Wie aussagekräftig sind Blindtests?

kinodehemm (Beitrag #955) schrieb:

..bitter! Unerwiderte Liebe kann Menschen völlig aus der Bahn werfen.. Das erklärt aber auch deinen Eso-Emo -Zugang bei technischen Fragen - ne Trotzreaktion

Immerhin: Phantasiemangel kann Dir nun wirklich niemand vorwerfen. Nur an der Umsetzung in Text happert es. Schade.

... wo kann ich mich denn behandeln oder operieren lassen, damit ich auch ab 14kHz nichts mehr höre?

Sollte die Frage wider Erwarten an mich gerichtet sein: lass Dich einfach verprügeln. Bei ordentlichen Hieben an die richtigen Stellen soll schon manches Trommelfell geplatzt sein.
Dann hörst Du
Musik nur, wenn sie laut ist,
wenn sie Dir in den Magen fährt...

Moin

Nur an der Umsetzung in Text happert es. Schade.

da sagste was..!

Sollte die Frage wider Erwarten an mich gerichtet sein: lass Dich einfach verprügeln.

aha..
Schläge als Therapie bei akustischen Problemen.
Gibts noch einen Bereich, in dem du so beschlagen bist wie in Hifi und HNO?

Oder war das gar ein Angebot?

So, sorry, früher konnte ich nicht reagieren…

Zuerst eines vorweg: Dieses Einbringen des Stress darf nicht als Schluss darauf verstanden werden, dass diverse Effektoren einen Bt deswegen unmöglich machen, das ist nicht der Fall.

Es ging anfänglich und auch immer wieder im weiteren Verlauf des Threads um diverse Phänomene, die die Sinnesleistungen beeinträchtigen können. Deswegen macht man sich bei jedem Experiment Gedanken, welche Variablen Einfluss nehmen können und gestaltet die Methodik so, dass sämtliche Fehlerquellen minimiert werden und zwar bevor die statistische Auswertung erfolgt. Übertragen auf ein ganz banales Beispiel. Ich soll mir die Zahlen 2,5, 8, 9 merken, bekomme sie jeweils für 500ms mit Pause von 500ms gezeigt. Ich teste 2 Männer, den einen isoliert in entsprechender Umgebung, den anderen in der Öffentlichkeit, wo permanent attraktive Frauen in der Testumgebung umherspazieren. Person 1 wird es nicht schwerfallen, 100% wiederzugeben. Person 2 wird in seiner Konzentration erheblich gestört, einmal durch die Bewegung als solche, die Umgebung und den sexuellen Stimulus und sagen er kann deswegen nur 50% wiedergeben. Bevor ich jetzt also überhaupt anfange zu rechnen, habe ich mir schon den Test versaut.
Und dieses Bild kann man jetzt übertragen und ich denke, dass das jetzt höchst eingänglich war, nur nochmal so ausführlich, weil immer noch Fragen kamen.

Ok, jetzt ganz kurz nochmal zum Stress, bemüht, das möglichst knapp zu halten.
Stress besteht aus drei Komponenten:
1. eine Interaktion des Individuums mit seinem Reizumfeld, die durch Anforderungscharakter gekennzeichnet ist.
2. einem oder mehreren Bewältigungsversuchen im Umgang mit dieser Situation
3. einer Auslenkung aus der Balance körperlicher und psychischer Funktionen als Ergebnis dieser Anstrengungen des Individuums.

Heißt: Das Stressphänomen setzt sich also zusammen aus einem Stimulus, dem Stressor, definiert über die Umwelt, einem Element subjektiven Erlebens im Sinne eines Bewältigungsversuchs und einer Stressreaktion.

Völlig richtig @pigbreast findet sich in Extremsituationen die Anpassung in Fight, Flight, Freezing.
Darüber hinaus: Der moderne Stressbegriff geht aber nicht primär von derart extremen Belastungen aus, sondern man spricht bei jeder Art von Belastung, die den Organismus zu einer Anpassungsleistung zwingt, von einer Stressbelastung. Darunter fallen auch z.B. Nahrungsmangel, starke Temperaturschwankungen, Zwang zu Entscheidungen bei Unsicherheit, Arbeiten unter Zeitdruck oder emotionale Belastungen ohne Bewältigungsmöglichkeiten. (Schandry, 2006)

.............(Und auch für die Extremsituationen), ausschlaggebend ist die eigene Bewertung, nicht zwingend die Gefahr als solche. Beispiel Phobien. Und diese können sich prinzipiell aus allem heraus entwickeln.
Der Mensch, der Angst vor Nagetieren hat, wo jeder andere lacht, löst diese physiologische Reaktion aus. Menschen mit Agoraphobie, oder diversen Sozialphobien, erleiden also nur deswegen, weil sie mit Menschen in einem Raum sind (=BT) die ablaufende Stressantwort und kann sich problemlos bis zu Panikattacken hochschrauben. Und deswegen ist die Pauschalantwort, ich habe beim BT doch kein Stress eben so nicht richtig!! (in Zusammenhang mit oben)
Man kann das ausschließen, man muss halt wissen, worauf es ankommt und die Methodik entsprechend gestalten.
Hier noch ein Schaubild zur Stressreaktion.


Ich hoffe, ich konnte damit alle offenen Fragen an mich beantworten.

Gruß Dacapo

kinodehemm (Beitrag #964) schrieb:

@dacapo wenn du schon so schön die Binsen und ihre Weisheit pflegst: Bei Argumentationsreihen wie deinen - bzw Nebelkerzen, wie man in deinem Falle korrekt sagen sollte, krieg ich immer nen spontanen Kotzreiz.. Könntest du vllt auch noch ein Schema für anaphylaktische Reaktionen reinstellen, damit ich mir diesen unerklärlichen Vorgang mal visualisieren könnte? Es sind übrigens schon einige unvorsichtige Haiender an einem adrenaliniduzierten Schock während dieser torture-BTs verstorben!

Ich würde jetzt mal nicht gar so krass reagieren wollen. Immerhin stimmt es, dass der Stressbegriff auch minder schwere Belastungen, wie z.B. eben der blindtesttypische Zwang zu Entscheidungen bei Unsicherheit umfasst. Aber genau hier setzen meine Zweifel an: Wenn die Unterschiede doch sooo eindeutig sind, woher kommt dann im Blindtest die stresserzeugende Unsicherheit?

Desweiteren stimmt es auch, dass dafür, was als Stressor empfunden wird, nicht die tatsächliche Gefahr, sondern die eigene Bewertung ausschlaggebend ist. (Und da braucht man noch nicht einmal Phobien anzuführen.) Aber es wäre doch sehr merkwürdig, anzunehmen, dass ausgerechnet all jene, die umstrittene Dinge hören zu können vorgeben, zufälligerweise in der typischen Blindtestsituation einen persönlichen Stressor sehen.

Obwohl, wenn ich es mir recht überlege, eigentlich ist das ganz und gar nicht merkwürdig...

Puh, ihr macht es mir nicht leicht…
@pigbreast
Ich hoffte, du würdest mich jetzt verstehen…
Also nochmal: Es gibt diverse Effektoren, die einen Unterschied herbeiführen können, darunter zählen die von mir genannten.
Das heißt aber nicht, dass eine Ausprägung dieser jetzt den kompletten Test unmöglich macht, sondern es sind reine Fehlerkomponenten.
Ein Testwert oder Messwert setzt immer zusammen aus einem wahren Wert und einer Anzahl Fehlerkomponenten. Der IQ setzt sich zusammen aus 60% Genetik, 30% Umwelt bei 10% Fehler.
Ein Druckprüfer hat einen Toleranzbereich. Wenn das Gerät beim Reifendruckprüfen 2,00bar anzeigt und es hätte +- 10% Fehlertoleranz, dann liegt der wahre Wert eben irgendwo zwischen 1,8 und 2,2bar. Jetzt übertragt das doch bitte mal!
Ich habe doch jetzt wiederholt angesprochen, auf was ich mich beziehe.
Ist das so komplex, oder haben einige permanent die Methaper eines roten Tuchs vor dem Kopf?
Gruß

Da_Capo_11 (Beitrag #968) schrieb:

Ich hoffte, du würdest mich jetzt verstehen… ... Das heißt aber nicht, dass eine Ausprägung dieser jetzt den kompletten Test unmöglich macht, sondern es sind reine Fehlerkomponenten. Ein Testwert oder Messwert setzt immer zusammen aus einem wahren Wert und einer Anzahl Fehlerkomponenten. Der IQ setzt sich zusammen aus 60% Genetik, 30% Umwelt bei 10% Fehler. Ein Druckprüfer hat einen Toleranzbereich. Wenn das Gerät beim Reifendruckprüfen 2,00bar anzeigt und es hätte +- 10% Fehlertoleranz, dann liegt der wahre Wert eben irgendwo zwischen 1,8 und 2,2bar. Jetzt übertragt das doch bitte mal!

Das heißt nichts anderes, als dass die Testsituation an sich eine marginale Unwägbarkeit mit sich bringt, sozusagen einen Anteil an der Messungenauigkeit hat, die nun mal jedes Verfahren mit sich bringt. Übertragen auf einen Blindtest hieße das nichts weiter, als dass, wenn 80 von 100 Probanden einen Unterschied hören, es genau so gut auch, sagen wir mal, 78 oder 82 hätten sein können. (Oder meinethalben auch 77 bzw. 83, aber eben nicht 20, 30, wenn keiner von denen einen Unterschied angeben kann.) So weit verstanden, ja.

Ist das so komplex, oder haben einige permanent die Methaper eines roten Tuchs vor dem Kopf?

Ich glaube das mit dem roten Tuch kommt hin. M. E. aber nicht von ungefähr. Denn die häufigste Situation, in der das Stress-Argument kommt, ist ja nicht die, dass damit eine marginale Testungenauigkeit begründet werden soll, sondern dass es von Goldohren herbei gezerrt wird, um zu begründen, wieso bei bestimmten behaupteten Unterschieden im Blindtest eigentlich immer alle Probanden "versagen".

Hallo,

Ich kenn Blindtests beim DLG (Weinverkostungen), ein lockerer sachlicher Ablauf ist dort, es wird aus schwarzen Gläsern getrunken, damit die Farbe des Weins keine Rolle spielt. Dort werden Gold, Silber oder Bronze-Medaillen vergeben, die Weine mit Auszeichnung verkaufen sich erheblich besser. Dennoch kein Stress. Die Prüfer bewerten nur die Weine von denen sie nur den Lagennamen, Jahrgang und Rebsorte kennen.
Ja, große Namen haben sich auch schon bei solchen Verkostungen blamiert...

Ich kenn Blindtests von meinen Kunden (meist Convenience-Produkte) wo die Mitarbeiter ihre Produkte (also meist Halbfertig-Lebensmittelprodukte) unter rotem Licht verkosten und geschmacklich vergleichen müssen mit einem "Urmuster".
Hab keinen Streß gemerkt, der Produktionsleiter ist nur immer etwas unwirsch wenn er dabei gestört wird...

Ich kenn Blindtests aus der Milchwirtschaft, wo kleinste Geschmacksfehler erkannt werden, selbst wenn eine Ultrahocherhitzung nur 2-3 Grad zu hoch war wird eindeutig erkannt. Unglaublich, oder? Auch dort haben die Prüfernoch einen lockeren Spruch auffe Zunge. Ihr Urteil ist entscheidend ob die Milch in den Laden kommt oder doch nur Milchpulver daraus gemacht wird, also gehts auch hier um Knatter.

Aber komischerweise soll jemand unter "Stress" geraten wenn er 2 x das Klavierkonzert Nr. 23 von Mozart hört und nur sagen muss was ihm besser gefallen hat? Hallo??

Wer so argumentiert macht seine Kohle höchstwahrscheinlich selber mit Schlangenöl.

Peter

Ja, sehr gut pigbreast.
Es ging nur um die die Fehlerkomponenten, denn die kann man diskutieren, weil sie einen Einfluss haben, der aber nicht 1 ist, sondern sie sind gering.
Achso das Zahlenbeispiel war rein willkürlich.

Ja, da hast du Recht und mir gerade in einem Gedankenkonstrukt geholfen.
Von den Goldohren werden diverse Konstrukte herangezogen und von einer bestimmten Anzahl an Usern, die sich aus Holzohren zusammensetzt, werden diese Konstrukte einfach nur abgelehnt, weil sie von den Goldohren stammen und dieses Vorgehen ist, es tut mir leid, einfach nur dumm!!! Und genau da schlage ich ja rein und deswegen begegnen mir einige so skeptisch.

Sondern man muss sich den Argumenten der Goldohren zuwenden und sie analysieren, denn nur dann kann man sie entkräften!
Dann kann man sagen, ja du hast Recht, der Einfluß von x, y oder z ist nicht 0, aber äußerst gering, nicht wahrnehmbar, weil,.....
oder konnte ich durch meine Methodik ausschließen, dass ein Effekt y nicht auftritt, oder oder etc. pp.

Gruß Dacapo

@ 8erberg
Tut mir leid, du hast aber das Phänomen Stress hinsichtlich der Einordnung als Fehlerkomponente in einem komplexen Ablauf immer noch nicht verstanden.
Gruß

Ist doch ganz einfach, wer Angst beim verblindeten Hören hat sollte eben keine BT machen. Dabei ist es egal ob man Angst vor dem Versagen oder Angst vor der Wahrheit hat.

Sorry Da Capo - deine Ausführungen mag vllt für eine extremste kleinste Gruppe zutreffen, die an Prüfungsangst oä leiden, aber zum einen ist für mich nicht nachvollziehbar, wie ein BT diese erzeugen soll und zum anderen leiden die wenigsten daran, so dass das schlichtweg eine Ausrede ist, wieso man Unterschiede, die man unverbildet deutlich gehört hat nicht mehr hört, wenn man nicht mehr weiß, welches Gerät spielt.

Da_Capo_11 (Beitrag #972) schrieb:

@ 8erberg Tut mir leid, du hast aber das Phänomen Stress hinsichtlich der Einordnung als Fehlerkomponente in einem komplexen Ablauf immer noch nicht verstanden. Gruß

Dann gibt es auch Leute die Stress beim Atmen, Essen oder beim Stuhlgang haben...das sind auch verdammt komplexe Abläufe

Peter

Hallo Ingo,
du darfst dich nicht so auf diese Fehlerkomponente Stress versteifen. Stress war nur ein von mir ausgeführtes Beispiel einer Fehlerkomponente. Ich habe dieses Stressbeispiel nur ausgeführt, weil einige das so partout abgelehnt haben. Und ich dachte, man hat es nur abgelehnt, weil man dieses sehr komplexes Phänomen nicht kennt, es gehört eben nicht zum Allgemeinwissen. Nur deshalb. Dann darf man auch dieses Fehlerkomponente nicht als Pauschale sehen, sondern die Antwort ist inter und intaindividuell verschieden.
Nochmal zurück: Nur wenn ich richtig vorgehe, also eben Störvariable erkenne, kann ich sie minimieren und damit steigen im Folgenden meine Gütekritierien im Betrag und dann nähere ich mich der Wahrheit (Kausalität) an.
Ihr habt das alle schon so ähnlich gesagt, richtiges Vorgehen, Testumgebung etc. , nur allgemeiner und ich bin nur etwas weiter in die Tiefe gegangen.
Das wars eigentlich.

Gruß

Vll noch ein letztes...



Die grafische Darstellung nach Donders Einfachwahlaufgabe in der Reproduktion/Nachahmung. 40 Probanden mussten auf einem Stimulus schnellstmöglich per Tastendruck reagieren.
Der Mittelwert beläuft sich auf 246ms durchschnittliche Reaktionszeit, bei einer Standardabweichung von 67ms. Ein kleines "Grüppchen"(Häufigkeit) ist im Bereich zwischen 600-650ms zu erkennen; dies resultiert aus Störvariablen (In dem Fall wahrscheinlich mangelnde Aufmerksamkeitsprozesse oder Blinzeln in der Stimulussequenz)
Vielleicht wirds ja jetzt nochmal klarer.

Nein, klingt für mich immer noch wie eine Ausrede ist, wieso man Unterschiede, die man unverbildet deutlich gehört hat nicht mehr hört, wenn man nicht mehr weiß, welches Gerät spielt.

@ Ingo
Sag mir mal bitte, wo ich diese Aussage getätigt habe.
Das schwirrt hier im Thread rum, aber nicht von mir...

Ich verstehe auch nicht, warum sich darauf so eingeschossen wird. Klar, weil Goldohren etwas konstruieren, das dann so klingt wie: "Vor lauter Stress hat mein Gehör versagt!" Aber wenn doch nun Konsens ist, dass genau das Blödsinn ist, wieso denn dann weiter darauf herum hacken?

Ich kenne es von wissenschaftlichen psychologischen Studien. Da ist allgemein akzeptiert und bekannt, dass allein die Tatsache, dass der Proband sich bewusst in einem Test befindet, als Störvariable wirkt. Das ist einfach so und es wird beim Testdesign so weit wie möglich berücksichtigt. Kein Mensch käme auf die Idee, da ein Fass wegen aufzumachen. Weder in dem Sinne, dass diese Störvariable den Test versaut, noch dass jemand, der über diese Störviariable spricht, als Ketzer verunglimpft würde.

@ pigbreast
Sehr schön zusammengefasst, so siehts aus.

Das von Dir gezeigte "Histogramm" zeigt doch aber gerade recht eindrucksvoll das derartige Ausreißer in der Gesamtbetrachtung des Ergebnisses keine Rolle Spielen.

Trotz der erheblichen Abweichung der Ausreißer ist die Standartabweichung klein, ferner wurden die ausreißer sowohl statistisch sicher bestimmt als auch logisch erklärt. Man würde diese Ausreiser daher eliminieren, um den Mittelwert frei von ausreisern erneut ermitteln zu können.

Wo ist da das Problem?

Ich verstehe auch nicht, warum sich darauf so eingeschossen wird. Klar, weil Goldohren etwas konstruieren, das dann so klingt wie: "Vor lauter Stress hat mein Gehör versagt!" Aber wenn doch nun Konsens ist, dass genau das Blödsinn ist, wieso denn dann weiter darauf herum hacken?

Eigentlich müssten "die" gar nichts konstruieren, eigentlich muss es kein "Konsens" geben, das das was auch immer von denen gesagt wird, Blödsinn ist.
Und eigentlich müsste man nicht drauf herumhacken, das ist alles wahr.
Aber hey, dann wäre die Nummer doch schon längst durch...das geht nicht.
Wir sind hier im Internet, in einer Streitfrage hat die Mehrheit die relative Sicherheit, nicht ganz falsch mit ihrer Meinung (ganz richtig, Meinung) zu liegen und die Minderheit macht nicht das beste sondern das schlechteste aus der Situation....
Hallo?!
Ruhe geben, nicht mehr rumhacken ?
Ganzer Eimer voller Gummibärchen und man stellt ihn hin und sagt zum Kind, das teilst du Dir bis zur Pubertät aber schön auf ?

Nicht doch...

@ EL Dirko
Ja, genau
Das war der Sinn daran, wie die Verhältnisse eben so sind oder sein können, ganz allgemein mal gezeigt. Nur auch darüber zu sprechen, detailiert, sollte nicht in Frage stehen....
@ ES
Allgemeines angesprochen, weitschweifend, sphärisch konkludiert. Hat mir gefallen ...

@_ES_:

Trifft die Situation m. E. nicht ganz. Sofern man nicht mit dem erklärten Ziel durch die Gegend läuft, die Welt in dem schwarz/weiß, in dem sie manchmal daher zu kommen scheint, zu zementieren, sondern grundsätzlich auch an Aspekten interessiert ist, die dazwischen liegen, sollte man solche auch erkennen.

Vielleicht bin ich doof und habe in sieben Jahren Hifi-Forum stets etwas übersehen. Aber bislang kannte ich das Stress-Argument tatsächlich nur als Goldohren-Ausrede. So kann ich verstehen, dass man, so man zum anderen Lager zählt, zunächst einmal drauf haut. Aber spätestens, wenn doch klar wird, dass es diesmal anders gemeint ist, kann man doch einen Gang zurück schalten.

Um es mit Deinem Bild zu sagen: Wenn der Eimer Gummibärchen unbemerkt durch einen Eimer Hasenküttel ausgetauscht wurde, habe ich Verständnis, wenn man da noch einmal rein langt. Ihn aber aus Prinzip weiter leer fressen zu wollen...

Sofern man nicht mit dem erklärten Ziel durch die Gegend läuft, die Welt in dem schwarz/weiß, in dem sie manchmal daher zu kommen scheint, zu zementieren, sondern grundsätzlich auch an Aspekten interessiert ist, die dazwischen liegen, sollte man solche auch erkennen.

Das ist der Punkt, würde man es anders sehen, wären die "Diskussionen" hier anders geartet.
Vor allem müsste man dann tatsächlich diskutieren....uhhhhh.
Evtl sogar noch sachlich miteinander umgehen, auf das zufällig drüber stolpernde, zuvor Unbeteiligte den Eindruck bekommen, oh, hier ist es interessant, hier unterhalten sich Erwachsene, hier bleibe ich mal am Ball, meine Fragen könnten dort beantwortet werden.

Mittlerweile bin ich es leid, Antworten auf sich mir stellende Fragen in den Foren im Netz zu suchen.
Also allgemein, nicht nur was Hifi betrifft.
Denn das was hier abgeht, ist kein Unikum, das hat man quer durch alle möglichen Themen, in allen möglichen Foren.
Imho ein gewisses Unvermögen, mit dem Medium umgehen zu können.
Immer nur druff, druff, druff, veralbern, verspotten, weil ist so, weil immer die anderen selbst schuld dran sind, weil immer die anderen doof sind, bla bla bla.

Man könnte ja auch mal anders drauf sein, z.B. das Thema vom Titel her gründlich ausleuchten.
Das Thema hört sich nämlich nur auf den ersten Blick banal an.
Eigentlich ist es essenziell.
Nämlich was hat man davon, was hat man von Tests, die die Wirklichkeit widerspiegeln sollen, wenn sie an sich aber nicht an die tatsächlichen Begebenheiten heranreichen - man hat für gewöhnlich keine fest reglementierte Hörumgebung am Start.
Keiner hat das.
Man macht z.B. so einen Test mit und dann geht man wieder nach Hause.

Die sogenannten "Goldohren" brauchen keine Blindtests, um sich oder wem auch immer was auch immer zu beweisen.
Die sogenannten "Holzohren" brauchen keine Blindtests, weil sie von vorn herein wissen, daß alles gleich klingt.

Und nun die Antwort auf die Threadfrage Wie aussagekräftig sind Blindtests?: Blindtests sind sehr aussagekräftig. Fragt sich nur, für wen?

_ES_ (Beitrag #986) schrieb:

Mittlerweile bin ich es leid, Antworten auf sich mir stellende Fragen in den Foren im Netz zu suchen.

Hihi, willkommen im Club!

Varadero17 (Beitrag #987) schrieb:

Die sogenannten "Goldohren" brauchen keine Blindtests, um sich oder wem auch immer was auch immer zu beweisen. Die sogenannten "Holzohren" brauchen keine Blindtests, weil sie von vorn herein wissen, daß alles gleich klingt.

Und was ist mit dem Rest?

_ES_ (Beitrag #986) schrieb: Mittlerweile bin ich es leid, Antworten auf sich mir stellende Fragen in den Foren im Netz zu suchen. Hihi, willkommen in Club!

Ja, früher hatte man in der Kneipe den Stammtisch. Wer damals da hin ist, um Antworten auf Fragen zu finden, sucht sie heute in Internetforen.

Aber mal im Ernst: Es gibt schon auch Fragen, die simpel und eindeutig zu beantworten sind. Auf die bekommt man i. d. R. auch ordentliche Antworten.

Pigpreast (Beitrag #988) schrieb:

Und was ist mit dem Rest? ;)

In diesem 0-1; schwarz-weiß; gut-schlecht; gold-holz Forum gibt es keinen "Rest".

Varadero17 (Beitrag #987) schrieb:

Die sogenannten "Goldohren" brauchen keine Blindtests, um sich oder wem auch immer was auch immer zu beweisen. Die sogenannten "Holzohren" brauchen keine Blindtests, weil sie von vorn herein wissen, daß alles gleich klingt.

Das ist vollkommen richtig, da es ja auch keine Unterschiede gibt. Was sollten da die Goldohren auch wem beweisen? Den Holzohren? Aber die wissen es doch eh.

Und so weiter, und so fort. Gratulation zum richtigen Weltbild.

Aber Goldohr ist ja auch nicht Goldohr. Da gibt es ja eine Spannweite vom Kabelklang bis zur Klangsicherung im Sicherungskasten. Also alles was nicht Niet- und Nagelfest ist und, ganz wichtig, was man auch sehen kann. Für alles was im Verborgenen und nicht selber austauschbar ist, scheint es die selbe Physik zu sein, die für Holzohren durchgehend gilt.

Wie kann das sein?

Varadero17 (Beitrag #989) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #988) schrieb: Und was ist mit dem Rest? ;) In diesem 0-1; schwarz-weiß; gut-schlecht; gold-holz Forum gibt es keinen "Rest".

Und außerhalb?

hifi_angel (Beitrag #990) schrieb:

Varadero17 (Beitrag #987) schrieb: Die sogenannten "Goldohren" brauchen keine Blindtests, um sich oder wem auch immer was auch immer zu beweisen. Die sogenannten "Holzohren" brauchen keine Blindtests, weil sie von vorn herein wissen, daß alles gleich klingt. Das ist vollkommen richtig, da es ja auch keine Unterschiede gibt.

Lautsprecher?

Edit:

Und außerdem: Niemand kommt als Holzohr oder Goldohr auf die Welt. Ob jemand in seiner "Findungsphase" einen Blindtest "braucht", sei mal dahingestellt. Auf alle Fälle könnte ein Blindtest erhellend, zumindest jedoch interessant sein.

Pigpreast (Beitrag #993) schrieb:

Und außerhalb?

... herrscht das reale Leben, mit allen Facetten.
Zwischen der 0 und der 1 gibt es auf einmal auch eine 0,5; aus schwarz/weiß wird bunt; zwischen gut und schlecht grassiert permanent ein "mittelprächtig" in vielen Abstufungen. Gold gibts beim Juwelier, Holz beim Schreiner, Hifi in Fachgeschäften, alles gut.
Virtuelle Schreihälse werden auf einmal kleinlaut, so mancher Dr.Ing. träumt davon, in ein paar Jahren den Führerschein machen zu dürfen und die Alleswisser sind stolz darauf, das Wort "Wissenschaft" richtig schreiben zu können.

Aha - und wo kategorisierst du dich ein Varadero..?

_ES_ (Beitrag #986) schrieb:

Vor allem müsste man dann tatsächlich diskutieren....uhhhhh.

Und warum diskutierst du hier nicht..?

Evtl sogar noch sachlich miteinander umgehen, auf das zufällig drüber stolpernde, zuvor Unbeteiligte den Eindruck bekommen, oh, hier ist es interessant, hier unterhalten sich Erwachsene, hier bleibe ich mal am Ball, meine Fragen könnten dort beantwortet werden.

Und warum machst du das nicht..?

Immer nur druff, druff, druff, veralbern, verspotten...

Ah ja - und was machst du..?

Es gibt da einen Spruch - "Wasser predigen Wein trinken" oder wieso kritisierst du etwas, was du selber machst..?!

statistisch haben die goldohren die Diskussion, was sag ich den kampf doch schon lange gewonnen
geht man raus aus dem forum, wird man sehen das der Großteil der Bevölkerung an klangunterschieden glaubt und das ist auch gut so irgendwie müssen die Steuereinnahmen doch sprudeln
jetzt ist die frage wie geht man als holzohr damit um sich als elitäre gruppe zu sehen, hat das goldohr ja schon für sich gepachtet, Pech gehabt zu spät also bleib nur die sehr kleine gruppe des verrückten professors

Hallo,

jo, daher kann man am Besten nur noch sagen: "Ist Deine Kohle, kauf den Mist und lass mich in Ruhe".

Was bin ich froh, dass ich schon lange keine 20 mehr bin...

Peter

Varadero17 (Beitrag #994) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #993) schrieb: Und außerhalb? ... herrscht das reale Leben, mit allen Facetten. Zwischen der 0 und der 1 gibt es auf einmal auch eine 0,5; aus schwarz/weiß wird bunt; zwischen gut und schlecht grassiert permanent ein "mittelprächtig" in vielen Abstufungen. Gold gibts beim Juwelier, Holz beim Schreiner, Hifi in Fachgeschäften, alles gut.

Ich glaube nicht, dass es Facetten sind. Es kristallisiert sich manches nur nicht so heraus, weil man fünfe gerade sein lässt. Auch im realen Leben (und eben gerade da!) gibt es Aussagen, die eindeutig richtig oder eindeutig falsch sind. Und es gibt Allgemeinplätze, die einfach so dahin gesagt werden. Es ist nur so, dass es im realen Leben kaum einen Ort gibt, an dem diese Dinge so kunterbunt gemischt diskutiert werden. Dinge von richtig und falsch werden mit dem Ziel, "richtig" und "falsch" zu unterscheiden, dort diskutiert, wo sich Fachleute versammeln. Allgemeinplätze werden in der Schlange beim Bäcker ausgetauscht und da wird die eine oder andere falsche Aussage halt einfach mal stehen gelassen. Der Schwurbler im Fachgeschäft stellt auch nur deshalb eine "Facette" dar, weil er Fachwissen mit kursierendem Unsinn vermischt.

Virtuelle Schreihälse werden auf einmal kleinlaut, so mancher Dr.Ing. träumt davon, in ein paar Jahren den Führerschein machen zu dürfen und die Alleswisser sind stolz darauf, das Wort "Wissenschaft" richtig schreiben zu können.

Das Problem an einem Internetforum ist, dass es weder ein wissenschaftliches Gremium noch die Schlange beim Bäcker ist, sich virtuell aber jeder, der sich an den Rechner setzt, an einen diese Orte zu begeben wähnt: Der eine wähnt sich als Fachmann in einem Gremium und muss lautstark darum kämpfen, dass das Gremium sauber bleibt von den Aussagen jener, die eigentlich nur ein unverfängliches Schwätzchen in der Bäckereischlange halten wollen. Die wiederum lassen sich nur ungern in der Bäckerei von der Seite anpissen und keifen zurück. Der Rest sind menschliches Imponiergehabe und instinktive Freund-Feind-Reaktionen. Da bleibt die Fachdiskussion genauso auf der Strecke wie das unverfängliche Pläuschchen.

Pigpreast (Beitrag #998) schrieb:

Der eine wähnt sich als Fachmann in einem Gremium und muss lautstark darum kämpfen, dass das Gremium sauber bleibt von den Aussagen jener, die eigentlich nur ein unverfängliches Schwätzchen in der Bäckereischlange halten wollen. Die wiederum lassen sich nur ungern in der Bäckerei von der Seite anpissen und keifen zurück. Der Rest sind menschliches Imponiergehabe und instinktive Freund-Feind-Reaktionen. Da bleibt die Fachdiskussion genauso auf der Strecke wie das unverfängliche Pläuschchen.

Sehr schön analysiert.

Pigpreast (Beitrag #998) schrieb:

Der eine wähnt sich als Fachmann in einem Gremium und muss lautstark darum kämpfen, dass das Gremium sauber bleibt von den Aussagen jener, die eigentlich nur ein unverfängliches Schwätzchen in der Bäckereischlange halten wollen. Die wiederum lassen sich nur ungern in der Bäckerei von der Seite anpissen und keifen zurück. Der Rest sind menschliches Imponiergehabe und instinktive Freund-Feind-Reaktionen. Da bleibt die Fachdiskussion genauso auf der Strecke wie das unverfängliche Pläuschchen.

Als wenn der Professor sich nicht auch schon mal dazu hinreissen lassen würde, in einer Warteschlange, sein Fachwissen kund zu tun.

Nur ist die Bäckerei auch nicht der richtige Ort, um solche Dinge "haarklein" auszudiskutieren.

Das sieht jetzt aber wieder so aus, als ob die elitären Personen grundsätzlich mit allem Recht hätten.

So wie der Thread nun verläuft, gefällt er mir aber schon viel besser.

Es wird nun stärker auf den statistischen Faktor hingewiesen.
Da kann sich jetzt jeder selber ein besseres Bild von machen, als wenn man den Blindtestergebnissen zweifelsfrei traut.

K._K._Lacke (Beitrag #1001) schrieb:

So wie der Thread nun verläuft, gefällt er mir aber schon viel besser.

Kein gutes Zeichen.

Moin moin,

ES schrieb:

Man könnte ja auch mal anders drauf sein, z.B. das Thema vom Titel her gründlich ausleuchten. Das Thema hört sich nämlich nur auf den ersten Blick banal an. Eigentlich ist es essenziell. Nämlich was hat man davon, was hat man von Tests, die die Wirklichkeit widerspiegeln sollen, wenn sie an sich aber nicht an die tatsächlichen Begebenheiten heranreichen - man hat für gewöhnlich keine fest reglementierte Hörumgebung am Start. Keiner hat das. Man macht z.B. so einen Test mit und dann geht man wieder nach Hause.

Es könnte alles sooo einfach sein.

Das größte Problem an Forendiskussionen ist wohl auch der unterschiedliche Bildungsgrad in Verbindung mit der eigenen Gesellschaftlichen Stellung. Nicht jeder der auf einem Chef-stuhl ( oder was er selber dafür hält) sitzt, hat auch von allem Ahnung. Meint aber seiner Stellung in der Gesellschaft her alles richtig gemacht zu haben. Dann hat man selbstverständlich auch hier recht. Schließlich hatte man mal Physik Leistungskurs.

Ich muss feststellen, dass das eigene Ego danach trainiert wurde sich selbst als Mittelpunkt des Universums zu sehen. Unsere Gesellschaft ist stark danach ausgerichtet. Gerade im Autoverkehr kann man das sehr anschaulich nachvollziehen.

Für mich persönlich ist das Thema Blindtest auch noch nicht so durch wie es hier viele darstellen. Ich hüte mich aber davor meine Erfahrungen hier so darzustellen wie ich es gerne tun würde.

Die Schelte der sogenannten Wahrheitsinhaber ist nichts für mich. Um diesen Thread interessant zu machen müsste er moderiert werden. Zwar nicht unbedingt so wie es hier immer passiert, sondern so, dass erst ein Thema abgearbeitet wird, um dann weiter aufbauen zu können. Dafür darf man auch mal abschweifen, aber es müsste erst etwas herausgefunden werden bevor es weiter geht.

Im Moment befinden wir uns in einem phrasenhaften Diskurs, in dem fast jeder hier den "ich bin hier der dickste Hahn) macht.

Gruß Beaufighter

@beaufighter 👍👍👍


Hier ein gutes Beispiel:

Pigpreast (Beitrag #998) schrieb:

Der eine wähnt sich als Fachmann in einem Gremium und muss lautstark darum kämpfen, dass das Gremium sauber bleibt von den Aussagen jener, die eigentlich nur ein unverfängliches Schwätzchen in der Bäckereischlange halten wollen. Die wiederum lassen sich nur ungern in der Bäckerei von der Seite anpissen und keifen zurück. Der Rest sind menschliches Imponiergehabe und instinktive Freund-Feind-Reaktionen. Da bleibt die Fachdiskussion genauso auf der Strecke wie das unverfängliche Pläuschchen.

A_K_F (Beitrag #1000) schrieb:

Sehr schön analysiert. :prost

Da schreibt unser @pigpreast ein paar geistreiche Sätze und erntet dafür viel Applaus.

Betrachtet man die Sätze aber etwas genauer (wie ich es tat), dann findet man auch hier wieder Unstimmigkeiten. Die Frage ist halt, auf wessen Seite man steht.

Die Frage ist halt, auf wessen Seite man steht

Am besten auf gar keiner, das hilft so neutral wie möglich zu bleiben.

Gruß Beaufighter

K._K._Lacke (Beitrag #1001) schrieb:

Als wenn der Professor sich nicht auch schon mal dazu hinreissen lassen würde, in einer Warteschlange, sein Fachwissen kund zu tun.

Dieser Faktor ist in meiner Annahme durchaus enthalten.

Nur ist die Bäckerei auch nicht der richtige Ort, um solche Dinge "haarklein" auszudiskutieren.

Bingo! Und wieso sollte das Internet der bessere Ort dafür sein sein? Bzw., was müsste gelten, damit es der bessere Ort ist?

Das sieht jetzt aber wieder so aus, als ob die elitären Personen grundsätzlich mit allem Recht hätten.

Nein. Auch Fachleute irren sich. Nur müssen die sich in ihren Gremien im Gegensatz zum Internet nicht auch noch mit den Irrtümern jener herumschlagen, denen die Grundlage fehlt und die sich deshalb irren und die sich deshalb auch nicht über ihre Irrtümer aufklären lassen.

Dass auch ein Fachkundiger sich irren und ein Fachunkundiger dementgegen einmal Recht haben kann, steht doch völlig außer Frage. Es ist nur seltener als andersherum. Schaut man sich jedoch im Internet um, gewinnt man den Eindruck, manche wollten diese Ausnahme zur Regel erklären.

K._K._Lacke (Beitrag #1004) schrieb:

Da schreibt unser @pigpreast ein paar geistreiche Sätze und erntet dafür viel Applaus. Betrachtet man die Sätze aber etwas genauer (wie ich es tat), dann findet man auch hier wieder Unstimmigkeiten.

Logisch. Wer schreibt völlig frei von Unstimmigkeiten?

Die Frage ist halt, auf wessen Seite man steht.

Eigentlich meinte ich etwas geschrieben zu haben, das für jede "Seite" gilt.

Hi pigpreast,

ich finde deine Beiträge hier sehr gut.
Ich meine fast Du nutzt sie um dein Denken klar, logisch und unvoreingenommen zu erziehen.

Beaufighter (Beitrag #1003) schrieb:

Im Moment befinden wir uns in einem phrasenhaften Diskurs, in dem fast jeder hier den "ich bin hier der dickste Hahn" macht.

Herrlich, den Spruch muß ich mir unbedingt einrahmen.

K._K._Lacke (Beitrag #1001) schrieb:

[Es wird nun stärker auf den statistischen Faktor hingewiesen. Da kann sich jetzt jeder selber ein besseres Bild von machen, als wenn man den Blindtestergebnissen zweifelsfrei traut.

Wenn man nur die Theorie diskutieren will, die Praxis aussen vor lässt und eine Wissenschaft draus machen will, dann wird das ganze aufwändig und schwer. Ich frage mich, wozu das ganze kompliziert zu machen, wenn ein Blindtest eh nie allgemeingültig ist..?
Die, die so etwas wie "Allgemeingültigkeit" wollen, brauchen keinen BT um einfacher Physik zu glauben, die schauen sich die Daten an und messen eventuell selber nach.

Ich sehe das ganze deutlich pragmatischer und im Grunde reicht es, wenn man es so macht, wie zB Bampa - höre ich Unterschiede und will wissen, ob diese real sind, dann schalte ich die Störvariablen wie Lautstärke, das Wissen, welches Gerät gerade spielt uä aus und versuche dann so die vorher gehörten Unterschiede zu hören und zuzuordnen. Wenn das klappt, sind die Unterschiede real, wenn es nicht klappt, sind sie eingebildet. Das gilt dann für mich, bzw für die, die bei dem speziellen BT mitgemacht haben.

ingo74 (Beitrag #1009) schrieb:

Die, die so etwas wie "Allgemeingültigkeit" wollen, brauchen keinen BT um einfacher Physik zu glauben, die schauen sich die Daten an und messen eventuell selber nach.

Ob das alles auf "ganz einfacher Physik" beruht, und ob da "ein in der Luft gehaltenes Handy" mit entsprechender Meßapp ausreicht, ist aber auch wieder Glaubenssache.
Auch wenn Dir jetzt wieder der Kragen platzt, ich bin nach wie vor der Meinung, daß @bampa etwas gehört hat, daß @scope so nicht gemessn hat (Stichwort "Nebel").

Ich sehe das ganze deutlich pragmatischer und im Grunde reicht es, wenn man es so macht, wie zB Bampa - höre ich Unterschiede und will wissen, ob diese real sind, dann schalte ich die Störvariablen wie Lautstärke, das Wissen, welches Gerät gerade spielt uä aus und versuche dann so die vorher gehörten Unterschiede zu hören und zuzuordnen. Wenn das klappt, sind die Unterschiede real, wenn es nicht klappt, sind sie eingebildet. Das gilt dann für mich, bzw für die, die bei dem speziellen BT mitgemacht haben.

Das beste Beispiel wäre aber @scope selber gewesen, warum man beim Blindtest auch schon mal keinen Unterschied hört, der aber hörbar ist.
Denn er schrieb: ich hätte mir das nicht zugetraut.

K._K._Lacke (Beitrag #1008) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #1003) schrieb: Im Moment befinden wir uns in einem phrasenhaften Diskurs, in dem fast jeder hier den "ich bin hier der dickste Hahn" macht. Herrlich, den Spruch muß ich mir unbedingt einrahmen.

Und nachdem Du ihn Dir eingerahmt hast, kannst Du Dir ja überlegen, womit das zusammenhängt und was dagegen zu tun wäre.