Wie aussagekräftig sind Blindtests?

Don_Tomaso (Beitrag #150) schrieb:

Nun ist bekannt, dass bei subtilen und multifaktoriellen Vorgängen die menschliche Einbildungskraft die erstaunlichsten Dinge anstellt. "Man hört es!" Um dies auszuschliessen, verschliesst man alle Informationskanäle, die ausser dem zu testenden das Ergebnis beeinflussen könnten.

Da gibt es noch ganz andere Methoden: http://journals.plos...journal.pone.0015591

Frei interpretiert aus einer medizinisches Studie zur Wirksamkeit von Placebos würde dies bedeuteten:
Selbst wenn ich einem Hörer von Hifi-Geräten erkläre, dass Unterschiede absolut und unwiderlegbar nicht existieren können, aber der Anblick der Geräte bereits ausreicht, dass die Anlage viel besser klingt, dieser Klang dann auch als viel besser wahrgenommen wird. Und das ist sogar messbar!

Singelton (Beitrag #152) schrieb:

... Frei interpretiert aus einer medizinisches Studie zur Wirksamkeit von Placebos würde dies bedeuteten: Selbst wenn ich einem Hörer von Hifi-Geräten erkläre, dass Unterschiede absolut und unwiderlegbar nicht existieren können, aber der Anblick der Geräte bereits ausreicht, dass die Anlage viel besser klingt, dieser Klang dann auch als viel besser wahrgenommen wird. Und das ist sogar messbar!

Ja klar, erklären hilt da nichts. Siehst du hier im Forum jeden Tag.

Nein, so ist das nicht zu verstehen. Das habe ich wohl zu unpräzise dargestellt.

Selbst wenn man erklärt, dass alles absoluter Quatsch ist, man aber gleichzeitig erklärt, dass der Anblick/das Aussehen der Anlage zu hörbaren Unterschieden führt, dann werden auch hörbare Unterschiede wahrgenommen und sind messbar. Das nennt sich offener Placebo-Effekt.

Das wäre doch mal eine neue Marketing-Strategie.

jeder sollte mal seinen eigenen hörbereich untersuchen/testen lassen (z.b. beim arzt).....dazu gehört übrigens auch das vorherige ohrenwaschen!!!!!!!( schmalz)

20 hz bis 20 khz?

40 hz bis 18 khz?

60 hz bis 16 khz?

80 hz bis 14 khz?

mit zunehmenden alter (leider) abnehmend..... in spitze meist (um das 55 lj) nur bei knapp 14 khz.
fakt!
das hat die natur nunmal so mit uns vorgesehen, warum auch immer.
daher sind z.b. im tierbereich übrigens auch ältere tiere anfälliger für "überraschungen"....akustik lässt naturgemäß nach...
ausnahmen gibt es natürlich , weil die genetik es in den fällen dann wohlwollend mit einem meinte.

KLAR gibt es verstärkerklang.

für den, der sich mit klang, musik und ton beschäftigt klarer, weil geübter, als für den, der nur mal "vorbeihört" oder einfach mithört

@sixxpac

wenn ich deine ausdrucksweise hier im forum lese.....krieg ich plaque...
du schreibst hier mit z.t. anwesenden familienvätern, wie mich z.b.......hab mal respekt!!!!
du solltest dich schämem in einen nur vermeintlich! anonymen raum zu meinen, einen rausbrüllen zu können.

du denkst vermutlich auch noch, dass das "cool" ist, wie du dich mit deiner ausdrucksweise gegenüber anderen teilnehmern hier verhälts.
du bist ein clown....basta.
ändere das...in jedem steckt etwas gutes....aber dann zeig es auch!!!!!!'
und hör auf dich an altgedienten hier inhaltlich, ohne eigenes statement "ranzuhängen" bzw. ausdrucksweisen von anderen zu übernehmen.
zeige charakter.....würde mich freuen...

Cantöner16 (Beitrag #155) schrieb:

jeder sollte mal seinen eigenen hörbereich untersuchen/testen lassen.

Was hat das mit einem Blindtest zu tun..?
Kann es sein, dass du nicht verstanden hat, warum man wie einen Blindtest macht..?
Lies mal in Ruhe Pelmazos Zitat in #37 durch

KLAR gibt es verstärkerklang.

Natürlich.
Genauso ist die Sonne am Äquator größer als woanders, können 3er BMW 10m durch die Luft fliegen, landen und ohne Schaden weiter fahren und es gibt auch lila Kühe.
Glaubst du nicht..? Na dann flieg mal zum Äquator, schau Donnerstag Abend RTL oder guck dir die Milka Werbung an

Oder du lernst langsam, dass unsere Wahrnehmung leicht zu täuschen ist und genau für so etwas gibt es Blindteste.
Und für den nächsten Schritt gibt es hier im Forum den Wissensbereich, der dir dann erklärt, wie die technischen Grundlagen sind, damit du die technischen Zusammenhänge verstehst.

@sixxpac wenn ich deine ausdrucksweise hier im forum lese.....krieg ich plaque...

Was ist an einer klaren und ehrlichen Sprache falsch..?

ingo74 (Beitrag #132) schrieb:

Der nächste, der nicht verstanden hat, warum man wie einen Blindtest macht :.

Ich könnte die alte Diskussion ja noch mal in Schwung bringen, wenn..........ja wenn ich nicht wüßte, dass gerade die Menschen, die anderen grundsätzlich ein themenbezogenes Verständnis in Abrede stellen, nur wegen ihres Nicknamens und deren vergänglichen Fehlleistungen (das Zitat von @ingo bezog sich auf @jc.), selber aber derart in ihrer stoischen und unbeirrbaren/unbelehrbaren Denkweise festhängen, das gar kein Erkenntnisgewinn zu erwarten ist, nein, vielmehr der Eindruck entsteht, dass der einzige Zweck dieser Personen darin besteht, unliebsame Diskussionen im Keim ersticken zu lassen, um ihre geglaubte Wahrheit aufrecht zu erhalten (was ironischer Weise dem "High Ender" unterstellt wird) und diese Gruppe und deren Claquere ungehemmt und ungestraft rumpoltern dürfen, ja dann stellt man fest, dass das in diesem Forum gar keinen Zweck mehr hat.

Schade!

Warbabe, KKLacke oder wie auch immer - lies das Zitat von Pelmazo in Post #40 und dann erklär uns doch einfach, was daran nicht stimmt.

Moin,

sagen wir es mal so: die Aussagekraft eines BT ist proportional zur Qualität mit der er durchgeführt wird.

Ingo. wer einen gereiften Character hat, der weiß eiinfach das Blindests keine Aussagekraft haben, egal was in irgendwelchen selbst gezimmerten Elfenbeintürmen fernab der Hörrealität schwadroniert wird.
Wer hört hat recht, so einfach ist das.

@K._K._Lacke

was erwartest du denn? Ich kann nach wie vor nicht mal erkennen das du den Sinn eines BTs verstanden hast, obwohl ich das schon fast trivial finde.

ingo74 (Beitrag #158) schrieb:

Warbabe, KKLacke oder wie auch immer - lies das Zitat von Pelmazo in Post #40 und dann erklär uns doch einfach, was daran nicht stimmt.

An Pelmazo's Ausführungen gibt es nichts einzuwenden. Alles korrekt was er schreibt.

Ich denke mal, dass du die Diskussion vor knapp zwei Jahren mitverfolgt hast, und dir bewußt ist, dass ich dank @Jakob's Hilfe ganz neue Erkenntnisse gewonnen habe, die in Pelmazo's Ausführungen natürlicher Weise keine Erwähnung finden, aber für seine Ausführungen sehr nützlich wären, wo es mir um die Unfähigkeit des menschlichen Gehirns ging, dass Dinge, die man nicht 'Zeit und Raumgleich' erfassen kann, grundsätzlich als subjektiv einzuordnen sind.

Der Mensch ist gar nicht in der Lage, ein objektives Urteil, unter diesen Umständen zu liefern.

Es wird aber verlangt.

Wie aussagekräftig sind Blindtests?
Wenn man Unterschiede hört ist das doch Aussagekräftig genug.

Der Mensch ist gar nicht in der Lage, ein objektives Urteil, unter diesen Umständen zu liefern.

Das ist und bleibt Unsinn.

ingo74 (Beitrag #164) schrieb:

Der Mensch ist gar nicht in der Lage, ein objektives Urteil, unter diesen Umständen zu liefern. Das ist und bleibt Unsinn.

Du hast mir doch erst vor ein paar Tagen Recht gegeben, als ich schrieb: "der Mensch ist kein Meßinstrument"!

Und nun?

Der Mensch ist gar nicht in der Lage, ein objektives Urteil, unter diesen Umständen zu liefern.

nochmal: es geht zunächst nicht um Geschmack oder persönliche Präferenzen, sondern zunächst nur: gibt es einen hörbaren Unterschied oder nicht.

Genau richtig.

der Mensch ist kein Meßinstrument"

Das stimmt

Sixxpac (Beitrag #166) schrieb:

Der Mensch ist gar nicht in der Lage, ein objektives Urteil, unter diesen Umständen zu liefern. nochmal: es geht zunächst nicht um Geschmack oder persönliche Präferenzen, sondern zunächst nur gibt es einen hörbaren Unterschied oder nicht.

Richtig!

Daher der Blindtest!

Aber der "musikalische" Blindtest unterliegt einem Zeitversatzt, der beim hin und herschalten zustande kommt. Und dabei versagt das Gehirn.

Das habe ich aber alles schon vor zwei Jahren, bis zum heutigen Tage, unwiderlegt, klar und deutlich dokumentiert.

Das ist mir zu mühselig, dass ganze noch mal zu gestalten, zumal auch damals die gleichen Leute anwesend waren und offensichtlich nichts davon angenommen oder begriffen wurde.

Und glaube mir, das war ein langer und harter Weg, den ich damals damit bestritten habe. Das kostet Zeit und Nerven. Es ist nicht einfach gegen diese Gruppe "anzutreten" besonders wenn man selber keinen großen Namen trägt.

Das ist aber die wahre Suggestion (Voreingenommenheit) dabei.

K._K._Lacke (Beitrag #162) schrieb:

Der Mensch ist gar nicht in der Lage, ein objektives Urteil, unter diesen Umständen zu liefern.

Und unter welchen Umständen ist dann ein Mensch in der Lage ein objektives Urteil abzugeben? Reproduzier- und messbar?

"Der Mensch ist kein Messinstrument"

Leider versuchen die Goldohren es mit Methoden, die immer weniger zu Ergebnissen führen.

Warbabes Argument , die Gleichzeitigkeit,
kann man in Stufen einteilen:
1) tatsächliche Gleichzeitigkeit: z.B. zwei Farben nebeneinander, gleichzeitig auf einem Bild
2) kurzzeitiger Vergleich: innerhalb 10 Sekunden vergleiche ich den Klang mit dem vorher gespielten.
3) Langzeittest: nach minutenlangem Umstöpseln, oder auch nach Tagen vergleiche ich Klänge

Aber der "musikalische" Blindtest unterliegt einem Zeitversatzt, der beim hin und herschalten zustande kommt. Und dabei versagt das Gehirn.

der Zeitversatz ist nahe Null. Es spielt doch das Lied ununterbrochen weiter. Oder willst du die "Zeit" die die Elektronen durch die Kabel machen als Zeitversatz sehen. Oder versteh ich dich nun komplett falsch.

Singelton (Beitrag #169) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #162) schrieb: Der Mensch ist gar nicht in der Lage, ein objektives Urteil, unter diesen Umständen zu liefern. Und unter welchen Umständen ist dann ein Mensch in der Lage ein objektives Urteil abzugeben? Reproduzier- und messbar?

Meßbar ist vieles, dass hat aber nichts mit den Sinneseindrücken der Menschen zu tun.

Schlimmsten Falls, und das hast du ja selber schon festgestellt, kann ein Mensch gar kein objektives Urteil fällen, ob das jetzt bei Cola, Bier, oder weiß der Geier was, festgestellt werden muß, solange es einen räumlichen oder zeitlichen Versatz beim Testverfahren gibt, kommt es zwangsläufig zu Fehlurteilen, weil der Mensch eben kein präzises Meßinstrument ist.

Da hilft nur, wie du schon einst geschrieben hast, eine große Menge an (subjektiven) Urteilen, die dann statistisch ausgewertet werden müssen.

Nur die Menge macht s dann.

Aber sind wir mal ehrlich, bei so banalen Dingen wie Verstärkerklang - Blindtests macht man das auch nicht.

Bei medizinischen Dingen muß man so vorgehen, um einen Durchschnitt zu erhalten, der eine mögliche Gefahr abwendet.

Möchte nochmal zu meinen beiden Fragen zurück kommen, da diese ja leider nicht wirklich beantwortet wurden (nein, Singelton, auch deine "Erklärung" war keine Antwort auf meine Frage):

Ist ein ordnungsgemäßer Blindtest (Unterschiedshören) ein allgemeingültiger Beweis dafür, dass es keinen Unterschied gibt, wenn alle Probanden keinen Unterschied hören (völlig egel, ob ein oder hundert Probanden)?
Oder bedeutet es lediglich, dass diese Probanden einen eventuell vorhandenen Unterschied eben nur nicht hören?


Was mir hierauch immer wieder auffällt:
Es wird den "Unterschiedhörern" immer unterstellt, sie hätten kein technisches Hintergrundwissen, Lautstärke nicht ausgepegelt, würden sich von Haptik, Optik, Preis usw. täuschen lassen. Das will ich keinesfalls ausschließen. ABER: Meint ihr wirklich, dass sich ALLE Unterschiedshörer so leicht durch solche Dinge selbst "betrügen"?
Nein, bitte keine Antwort auf diese Frage, ich kenne sie schon!


Ich darf noch einmal meinen NICHT-Blindtest kurz darstellen:
Ich wollte die beiden Verstärker eigentlich gar nicht klanglich miteinander vergleichen, mir fiel nur eben nach dem Umstöpseln vom alten auf den neuen Verstärker ein Unterschied auf.

2 Verstäker - die selben Lautsprecher im selben Raum an der selben Position - der selbe Hörplatz - der selbe Zuspieler mit der selben CD und dem selben Track - zu relativ gleichen Tageszeit. Der einzige Parameter, der geändert wurde, war der Verstärker.
Einer der Beiden nagelneu, der andere ca. 1 1/2 Jahre zuvor revidiert (wobei hier nur gereinigt wurde, weil alle anderen Parameter in Ordnung waren).

Nach den Ausführungen der "es gibt keine Unterschiede"- Fraktion sollte es klar sein, dass:
der lautere - der neuere - der schönere - der teurere - der haptisch und optisch ansprechendere (ach, hatte ich schon), usw.
den "Klangvergleich" gewinnen sollte, weil eben die subjekitven Eindrücke das so "hinbiegen", oder?

In meinem eigenen Fall lag zwischen den "Hörproben" allerdings etwas Zeit, weil ich die Gerätschaften zuerst umstöpseln musste. Aber nach den bisherigen Aussagen der "es gibt keine Unterschiede"- Fraktion sollte das ja Unterschiede eher noch vermindern.

MEIN Ergebnis:
Egal, welcher Verstärker lauter oder leiser (oder gleich laut) spielte, der
ältere, billigere, optisch und hapitsch nicht so schöne Verstärker "gewann" den Klangvergleich. Er klang in den oberen Mitten (ca. 2-5kHz) IMMER lauter, es ergab sich also IMMER ein helleres Klangbild, EGAL bei welcher Lautstärke (im Vergleich der beiden Verstärker zueinander), was mir persönlich eben besser gfällt.

Und nun seit ihr (die "es gibt keine Unterschiede"- Fraktion) euch sicher, in einem ordnungsgemäßen Blindtest hätte ich keine Unterschiede gehört?

Nun, ich bin - im Gegensatz zu K_K_Lacke - schon der Meinung, dass man in einem Blindtest - ordnungsgemäß durchgeführt - recht gute Aussagen darüber machen kann, ob Unterschiede gehört werden, oder nicht. Ich bezweifele jedoch, dass ein solcher Blindtest ein Beweis ist.
Und auch meiner Meinung nach kann man - wenn vorhanden - die Unterschiede am besten hören, wenn man schnell zwischen den Gerätschaften umschaltet. Also das Umschalten ansich soll schnell geschehen, nicht dass einer meint, man müsse im Sekundentakt die Geräte wechseln .

Wenn es mir nicht zu viel Aufwand wäre, würde es mich ja schon einmal interessieren, ob ich meine beiden Verstärker tatsächlich im Blindtest nicht auseinander halten kann. Zur Zeit bin ich mir sehr sicher, dass ich es schaffe, die Beiden auseinander zu halten.
Aber ganz ehrlich: es ist mir den Aufwand nicht wert. DENN: ich höre lieber Musik (und habe mir den neuen Verstärker per PEQ so eingestellt, dass mir das Klangbild gefällt, also recht nah an den alten Verstärker angepasst ).

Sixxpac (Beitrag #171) schrieb:

Aber der "musikalische" Blindtest unterliegt einem Zeitversatzt, der beim hin und herschalten zustande kommt. Und dabei versagt das Gehirn. der Zeitversatz ist nahe Null. Es spielt doch das Lied ununterbrochen weiter. Oder willst du die "Zeit" die die Elektronen durch die Kabel machen als Zeitversatz sehen. Oder versteh ich dich nun komplett falsch.

Nahe Null ist aber nicht Null!

Man vergleicht sozusagen ein "Ha" mit einem "llo".

Die Musik vor dem Umschalten , war ja eine Andere, als die nach dem Umschalten.

Als Beispiel zeige ich Dir einen roten Farbton, ziehe den schnell weg, und schiebe Dir einen sehr ähnlichen dahinter. Glaube mir, das kann kein Mensch objektiv beurteilen!

Legst du sie aber aufeinander, so kannst du sie objektiv beurteilen. Sofern man gute Augen hat.

Was sind denn das nun für Unterschiede, die nur zuhause auftreten, nur auf bestimmten Sitzplätzen, nur mit bekannter Musik und nur auftreten, wenn man nicht umschaltet..?
Das sind doch alles völlig absurde und lächerliche Ausflüchte..!!

Und KKLacke - bitte nicht nochmal den gleichem Schwachsinn wie im Verstärkerklangthread
Verlink den Quatsch, wir lachen einmal drüber und gut ist...

K._K._Lacke (Beitrag #157) schrieb:

derart in ihrer stoischen und unbeirrbaren/unbelehrbaren Denkweise festhängen

Jeder darf seine Meinung äußern und in seiner Denkweise hängen bleiben. Die anderen, die den Anderen eine Meinung aufdrücken wollen, sind viel schlimmer

I.M.H.O. sind die Beiträge von @sixxpak in Ordnung und in der Regel klar zu verstehen.

K._K._Lacke (Beitrag #165) schrieb:

ingo74 (Beitrag #164) schrieb: Der Mensch ist gar nicht in der Lage, ein objektives Urteil, unter diesen Umständen zu liefern. Das ist und bleibt Unsinn. Du hast mir doch erst vor ein paar Tagen Recht gegeben, als ich schrieb: "der Mensch ist kein Meßinstrument"!

Was hat das mit dem Zitat zu den

nix, ist nur Ablenkung, weil KKLacke auf seine absurde Farbtheorie kommen wollte

Was sind denn das nun für Unterschiede, die nur zuhause auftreten, nur auf bestimmten Sitzplätzen, nur mit bekannter Musik und nur auftreten, Weinmann nicht umschaltet..? ...

Ingo, war die Frage an mich gestellt?
(weil sie direkt unter meinem Post steht)

EDIT:
da hat sich nun ein Beitrag dazwischen geschlichen

Ich finde den Vergleich mit den Farben gut!

Dann lies den Part dazu im Verstärkerklangthread


Puuhbaer68 - KKLacke hat sich dazwischengeschoben, die Frage war da auf ihn gemünzt, aber eigentlich ist sie auch eine generelle, denn das taucht ja immer wieder auf

Hab´s gesehen

hs65 (Beitrag #176) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #157) schrieb: derart in ihrer stoischen und unbeirrbaren/unbelehrbaren Denkweise festhängen Jeder darf seine Meinung äußern und in seiner Denkweise hängen bleiben. Die anderen, die den Anderen eine Meinung aufdrücken wollen, sind viel schlimmer I.M.H.O. sind die Beiträge von @sixxpak in Ordnung und in der Regel klar zu verstehen.

Natürlich, aber ist Dir noch nicht aufgefallen, dass das gesamte Forum fest in der Hand unserer "Meß und Wissenschafts Fraktion" ist. Das gerade von denen eine gegenteilige Meinung oft auf s übelste niedergemacht wird.
Schlimm ist, dass alle "anderen" Leute zusammengepfercht in ein und der selben Schublade landen.

Das denen grundsätzlich Lernresistenz unterstellt wird, aber selber dann, auch auf vernünftige Argumente, solche Dinge raushauen:

ingo74 (Beitrag #175) schrieb:

Und KKLacke - bitte nicht nochmal den gleichem Schwachsinn wie im Verstärkerklangthread Verlink den Quatsch, wir lachen einmal drüber und gut ist...

Was soll man davon halten?

bugatti66 (Beitrag #180) schrieb:

Ich finde den Vergleich mit den Farben gut!

Danke!

Puuhbaer68 (Beitrag #173) schrieb:

Und nun seit ihr (die "es gibt keine Unterschiede"- Fraktion) euch sicher, in einem ordnungsgemäßen Blindtest hätte ich keine Unterschiede gehört?

Also, ein Blindtest schließt nur aus, dass ein Urteil aufgrund anderer Sinneseindrücke zustande kommt. In deinem Fall wäre das eben die Kenntnis, welchen Verstärker du angeschlossen hast.

Und jetzt kommt die Technik ins Spiel. Selbstverständlich können Verstärker unterschiedlich klingen:
- der Hersteller wollte das so
- der Hersteller konnte es nicht besser
- das Gerät ist kaputt
- es handelt sich um einen Kopfhörerverstärker, dessen Ausgangsimpedanz den Kopfhörer beeinflusst

Bei einem Hifi-Verstärker oder auch jedem Verstärker soll das gerade aber nicht so sein. Es wird angestrebt, dass Eingangssignal und Ausgangssignal exakt übereinstimmen. Dafür gibt es dann eine Gegenkopplung im Verstärker die Eingangs- und Ausgangssignale ständig abgleicht. Und unter diesen Umständen sind Unterschiede nicht nachvollziehbar, Ausnahmen siehe oben. Und so ist dann auch die oben zitierte Aussage "es gibt keinen Unterschied" zu verstehen.

Edit:
Noch ein wichtiger Aspekt:
Innerhalb einer Testreihe bei einem Blindtest sind auch immer eine Reihe von Zufallstreffern zu erwarten. Auch diese Zufallstreffer (das ist eben Statistik) fließen in das Ergebnis mit ein. Mit anderen Worten, die Trefferzahl an richtigen Ergebnissen muss höher sein, als ein Zufallsergebnis erwarten lässt. Interessant wird es nur, wenn das Ergebnis schlechter als die Zufallswahrscheinlichkeit ist, also das Testergebnis immer falsch ist, aber das ist nebensächlich.

Gehen wir mal davon aus, dass alle Hersteller über gutes Messequipment, vernünftige Messräume und die notwendige Erfahrung verfügen und alle Hersteller versuchen zwischen 20 Hz und 20kHz eine Gerade zu basteln - Für den Bass ist das natürlich Quatsch, ist halt Modelldenken - Dann kann es ja eigentlich keine Unterschiede, außer der optischen, geben.

Tatsächlich sind musikalische Hörweisen sehr komplex und wir kennen das alle: Wir hören ein Stückchen auf ein LS und sind sofort begeistert. Dann hören wir über eine längere Zeit immer wieder in dieser Kombination und mit einem mal entdecken wird Dinge, die uns gar nicht gefallen: Hier ist die Stimme unnatürlich Nasal, hier fehlt die Trennung von Stand-Trommel zu Bass, hier sind die Höhen zu spitz und da kann ich die Instrumente gar nicht mehr auseinander halten, ach da ist ja eine Triangel, oh 30Hz Bass Computer sei dank, usw.

Was ich sagen will ist, dass solche kleinen Unterschiede nicht während eines Kaffeekränzchens hörbar sind. - Es hat natürlich niemand behauptet, dass BT zeitlich stark eingegrenzt sind.

"nochmal: es geht zunächst nicht um Geschmack oder persönliche Präferenzen, sondern zunächst nur: gibt es einen hörbaren Unterschied oder nicht.

Genau richtig.


der Mensch ist kein Meßinstrument"


Das stimmt"





Mann, Mann, hier werden Fachbeiträge zu BT zum Schutz vor sich her getragen und anderen um die Ohren gehauen, die man offenbar selbst nicht versteht.

Der Mensch ist kein Messinstrument - super - halten wir dies mal fest. Er macht Fehler - aus welchen Gründen auch immer, er hört "SUBJEKTIV" (mal hinter die Ohren schreiben) - nenn das Geschmack, nenn das INDIVIDUELLES Hören, nenn das wie Du willst. Egal.

Wenn Ihr wirklich mal BTs gemacht habt (und bei den Auswertungen dabei wart), dann wisst Ihr, dass selbst bei den SELBEN ANLAGEN/Liedern die Probanden auf den Testkarten Hörunterschiede aufzeichnen. Wie gesagt, nenn das wie Du willst, hier isses klar Einbildung. Und - wie bereits ausgeführt (seufz), bei unterschiedlichen Anlagen sind die Testergebnisse auch widersprüchlich - nenn das dann Geschmack oder subjektiver Höreindruck - jedenfalls hört Proband A oft das GEGENTEIL von Proband B.

Pause (bitte mal auf sich wirken lassen).

So - ABER durch die Vielzahl der Teilnehmer (man kann trefflich drüber streiten, ab wanns repräsentativ wird) werden die Widersprüche eliminiert und (Gauß lässt grüßen) das STATISTISCHE, OBJEKTIVE Ergebnis einer Vielzahl von SUBJEKTIVEN Höreindrücken (oder Hörgeschmäckern - siehe das Suppenbeispiel ;-) zeigt, dass es zum Beispiel bei der selben Anlage keinen "klaren" Gewinner gibt (ja nicht mal geben kann). Das Ergebnis ist selbst dann oft etwas "schmutzig", weil es oft selbst bei der selben Anlage eine Gewinnerseite gibt (aber kleine Unsauberkeiten sind vernachlässigbar). So, und auch beim Verstärkervergleich unterschiedlicher Verstärker oder beim Kabelklang ist es ähnlich. Es ist keinesfalls so, dass alle Probanden keinen Unterschied feststellen. Es ist vielmehr so, dass es nach Auswertung keinen eindeutigen Gewinner gibt.

Und ums zu ergänzen, auch bei unterschiedlichen Lautsprechern fallen die Hörergebnisse keinesfalls eindeutig aus, sie sind oft widersprüchlich - erst die Vielzahl der Höreindrücke ergibt ein Ergebnis. Der Einzelne hat ein SUBJEKTIVES Hörerlebnis, das mal mehr mal weniger repräsentativ ist und nicht selten sogar im Widerspruch zur Mehrheitsmeinung steht - nochmal: nenns wie Du willst, es sind individuelle Höreindrücke die nicht objektiv sein können (kein Messinstrument ;-).

Also Leute, nicht gleich rumpoltern. Ich sehe nicht, dass hier Leute nicht den Sinn eines BT verstanden hätten. Die Frage bleibt sicher, wie sorgfältig wurden die Tests durchgeführt.

Und selbstverständlich gibt es auch BTs für die individuelle persönliche Kaufentscheidung, sowas passiert täglich. Diesbezüglich sind die hier einkopierten Fachbeiträge eben nur ein Teilaspekt, es gibt auch andere Motive.

Mal etwas runterkommen. Verstehe ja, dass es Spaß macht John Wayne zu spielen. Ich sehe weder, dass die einkopierten Fachbeiträge nicht verstanden wurden, noch dass da grundsätzlich widersprochen wurde.

ingo74 (Beitrag #178) schrieb:

nix, ist nur Ablenkung, weil KKLacke auf seine absurde Farbtheorie kommen wollte :D

Farben und BT?

KKLacke - verlinke bitte deine "Farbtheorie"aus dem Verstärkerklangthread, Danke.

K._K._Lacke (Beitrag #183) schrieb:

das gesamte Forum fest in der Hand unserer "Meß und Wissenschafts Fraktion" ist.

Zum Glück hat sich in unserer Gesellschaft die Aufklärung durchgesetzt und als Grundlage die Wissenschaft gewählt und nicht den Glauben.
Aber du kannst gerne die Physik und Technik ignorieren und negieren, wir sind in einer freien Welt, auch hier im Forum, anders als in anderen Foren, wo rigoros zensiert wird und der Glaube und die Einbildung das einzig gültige ist.

Nahe Null ist aber nicht Null! Man vergleicht sozusagen ein "Ha" mit einem "llo". Die Musik vor dem Umschalten , war ja eine Andere, als die nach dem Umschalten.

das kann doch nur ein Witz sein.

Das Goldohr hört "deutliche" Unterschiede zwischen Kabeln, Netzleisten, und Verstärkern ohne auszupegeln, in unterschiedlichen Umgebungen und unverblindet ohne "Not".
Aber die tausendstel Sekunde beim Umschalten soll einen BT untauglich machen, das kann nicht dein Ernst sein.

Zum Lachen, oder..?!

hs65 (Beitrag #188) schrieb:

Farben und BT? :.

Das ist schon einer der Irrtümer das Blindtests etwas mit Blind zu tun hat.

K._K._Lacke (Beitrag #174) schrieb:

Legst du sie aber aufeinander, so kannst du sie objektiv beurteilen. Sofern man gute Augen hat.

Ich habe es noch nicht geschafft, durch eine Karte hindurchzusehen und dann auch noch die Farbe der unteren Karte zu erkenenn

richtig, zumal der Proband die Geräte durchaus sehen darf, nur auf welches Gerät gerade umgeschaltet wird muss "verblindet" sein.

Puuhbaer68 (Beitrag #173) schrieb:

spielte, der ältere, billigere, optisch und hapitsch nicht so schöne Verstärker "gewann" den Klangvergleich

Ja, auch Kondensatoren brauchen ein wenig Einspielzeit

ingo74 (Beitrag #189) schrieb:

KKLacke - verlinke bitte deine "Farbtheorie"aus dem Verstärkerklangthread, Danke.

Der war schon lange geschlossen. Wie gesagt, ich weiß nicht mehr wo ich das alles aufgeführt habe, nur noch, dass es extrem OT war.

Zum Glück hat sich in unserer Gesellschaft die Aufklärung durchgesetzt und als Grundlage die Wissenschaft gewählt und nicht den Glauben. Aber du kannst gerne die Physik und Technik ignorieren und negieren, wir sind in einer freien Welt, auch hier im Forum, anders als in anderen Foren, wo rigoros zensiert wird und der Glaube und die Einbildung das einzig gültige ist.

Ach Ingo, darum geht es doch gar nicht.

Man muß die physikalischen Dinge aber auch richtig verstehen und sie richtig einzuordnen wissen. Das kann noch längst nicht jeder.

Hier gibt es viele Dinge, die mir sauer aufstoßen.

Aber halten wir fest:

Ein von Menschen gemachter Blindtest, mit all seinen subjektiv empfundenen Eindrücken, kann letztlich nur statistisch vernünftig ausgewertet werden.

Drei Leute im Wohnzimmer reichen da einfach nicht.

K._K._Lacke (Beitrag #183) schrieb:

ist Dir noch nicht aufgefallen, dass das gesamte Forum fest in der Hand unserer "Meß und Wissenschafts Fraktion" ist.

Die sind jung und brauchen das Geld - Gehe davon aus, dass hier nicht nur private Leute quatschen

K._K._Lacke (Beitrag #197) schrieb:

Man muß die physikalischen Dinge aber auch richtig verstehen und sie richtig einzuordnen wissen. Das kann noch längst nicht jeder.

Warum versuchst du dich dann daran, obwohl du es nicht verstehst und nicht einordnen kannst..?!


Beantworte doch mal zur Abwechslung die Frage KKlacke:

ingo74 (Beitrag #175) schrieb:

Was sind denn das nun für Unterschiede, die nur zuhause auftreten, nur auf bestimmten Sitzplätzen, nur mit bekannter Musik und nur auftreten, wenn man nicht umschaltet..?

Moin moin,

Blindtests sind meines Erachtens eine sehr knifflige Sache.

Wenn die Niveaus sehr unterschiedlich sind ist es gut zu hören.

Gerade bei Lautsprechern ist im AB vergleich schnell auszumachen welcher welcher ist.

Beim Rest wird es schwierig. Bei Verstärkern sind unter Umständen kleinste feine Unterschiede zu hören. Es sei denn die Firma hat den BWLer nicht zu sehr mit dem Rotstift wüten lassen und der Verstärker kriegt die Impedanzen der LS gar nicht mehr in den Griff.

Gruß Beaufighter