Wie aussagekräftig sind Blindtests?

@Sixxpac

Na dann erklär Du uns allen doch endlich mal den Sinn eines Blindtests

kinodehemm (Beitrag #98) schrieb:

Nur bei mir blieb leider dieser Effekt immer aus.. Das wahr sozusagen mein Einstieg in die Zweifel an 'audiofilen Gestzmässigkeiten'.

Das war bei mir bereits vor dreißig Jahren so, ich habe nie Verstärker, Kabel oder CD-Player unterscheiden können. Bestenfalls ließen sich noch Unterschiede zwischen LP, CD und MC feststellen, wenn direkt umgeschaltet wurde.
Irgendwann habe ich dann mein Gehör testen lassen. Seitdem weiß ich, dass ich geradezu über ein phänomenal gutes Gehör verfüge. Letzter arbeitsmedizinischer Gehörtest war 2015, Ergebnis immer noch weit über dem Durchschnitt.

TomorrowNeverKnows (Beitrag #102) schrieb:

Na dann erklär Du uns allen doch endlich mal den Sinn eines Blindtests ;)

Zitat aus Zitat aus #40:
Ein Blindtest ist dazu gedacht, diejenigen Wahrnehmungen und Kenntnisse, an denen man beim Test nicht interessiert ist, davon abzuhalten, das Testergebnis zu beeinflussen. Wer zum Beispiel durch Test die geschmacklichen Unterschiede zwischen verschiedenen Tütensuppen untersuchen will, der muß vermeiden, daß die Tester die Suppe zu sehen bekommen, damit z.B. die farbliche Gestaltung der Suppe keinen Einfluß auf das Testergebnis hat. Ebenso sollte man beim Test verhindern, daß die Tester die Suppen riechen können, ansonsten werden sich Geschmack und Geruch im Testergebnis vermischen.

Das ganze hat also nur dann etwas mit dem Geschmack zu tun, wenn man den Geschmack selbst testen will.

Singelton (Beitrag #103) schrieb:

Irgendwann habe ich dann mein Gehör testen lassen. Seitdem weiß ich, dass ich geradezu über ein phänomenal gutes Gehör verfüge. Letzter arbeitsmedizinischer Gehörtest war 2015, Ergebnis immer noch weit über dem Durchschnitt.

Dein Avatar sagt ja auch schon alles

TomorrowNeverKnows (Beitrag #102) schrieb:

@Sixxpac Na dann erklär Du uns allen doch endlich mal den Sinn eines Blindtests ;)

hab ich schon mehrfach, du bist anscheinend nur nicht gewillt es oder nicht in der Lage es zu verstehen. Pelmazos Ausführungen gelesen?

Ich fand eher, dass ein Bild mit großen Lauschern für ein Hör-Forum am besten geeignet ist.

Ansonsten ist es mit der menschlichen Hörfähigkeit nicht weit her. Auch daher sind Behauptungen über noch so winzig-nuaunciert hörbare Unterschiede bei Hifi-Geräten sehr verwunderlich. Jeder der so etwas hört, sollte vorher mal zur Selbsteinschätzung sein Gehör testen lassen. Ich habe da nur Glück gehabt und das ist flüchtig. Morgen kann es schon vorbei mit dem schönen Gehör sein.

der typische High Ender hört nicht mal wenn ein Lautsprecher verpolt ist. Alles schon vorgekommen.

Singelton (Beitrag #104) schrieb:

Zitat aus Zitat aus #40: Ein Blindtest ist dazu gedacht, diejenigen Wahrnehmungen und Kenntnisse, an denen man beim Test nicht interessiert ist, davon abzuhalten, das Testergebnis zu beeinflussen. Wer zum Beispiel durch Test die geschmacklichen Unterschiede zwischen verschiedenen Tütensuppen untersuchen will, der muß vermeiden, daß die Tester die Suppe zu sehen bekommen, damit z.B. die farbliche Gestaltung der Suppe keinen Einfluß auf das Testergebnis hat. Ebenso sollte man beim Test verhindern, daß die Tester die Suppen riechen können, ansonsten werden sich Geschmack und Geruch im Testergebnis vermischen. Das ganze hat also nur dann etwas mit dem Geschmack zu tun, wenn man den Geschmack selbst testen will.

Ja ähm wie? Im Blindtest versucht man Außeneinflüsse außer dem Hören selbst zu eliminieren - denke diese Vorerkenntnisse sind Gemeingut und weitere Ausführungen dazu kann man sich sparen. Und dann hören mehr oder weniger repräsentativ viele Blindhörer etwas und geben ihre SUBJEKTIVEN Eindrücke dazu ab. Das kann man objektiv auswerten. Leute machts nicht komplizierter als es ist. Und siehe da ab einer bestimmten Menge Hörer würde vielleicht das Ergebnis auch die eine oder andere Übereinstimmung mit auf Ohrhöhe gemessenem Frequenzgang zeigen (manchmal auch schon bei einzelnen Hörern ;-).

So aber wer definiert nun den "Sinn" anders als ich das weiter oben getan habe? ;-)

Sixxpac (Beitrag #106) schrieb:

TomorrowNeverKnows (Beitrag #102) schrieb: @Sixxpac Na dann erklär Du uns allen doch endlich mal den Sinn eines Blindtests ;) hab ich schon mehrfach, du bist anscheinend nur nicht gewillt es oder nicht in der Lage es zu verstehen. Pelmazos Ausführungen gelesen?

Bisher merke ich nur, dass Du hier rumpolterst und Leute verschreckst. Stattdessen solltest Du eher versuchen, sachlich Unterschiede heraus zu arbeiten. Ich seh die nämlich gar nicht. Wo sind da Widersprüche? Aber lass mal stecken. Mir ist die Zeit zu schade mit Dir.

ja ist ok, aber ich kann nix dafür das du anscheiend überfordert bist.

Vielleicht redet man auch nur aneinander vorbei.

TomorrowNeverKnows (Beitrag #102) schrieb:

@Sixxpac Na dann erklär Du uns allen doch endlich mal den Sinn eines Blindtests ;)

Ich versuch's mal in Kurzform.

Ob es sinnlos war, Geld in High-End gedöns zu verbraten.

Diese sinnlosigkeit sich etwas einzubilden (auf der Suche nach dem perfekten klang) habe ich hinter mir.

Aber das muss doch jeder für sich entscheiden

Gruß jandus

Ok ihr geht schon Schritte weiter, Die Fragestellung des Threads heisst zunächst nur Wie aussagekräftig sind Blindtests?

es muss nicht sinnlos sein in High End Gedöns zu investieren. Ich hab auch Freude an fetten schönen großen soliden Verstärkern. Aus klanglicher ist allerdings meist sinnlos.
Nicht jeder der sich einen fetten MCIntosh Amp kauft für 5T€ ist ein Trottel.

@jandus

Ja, eines von mehreren Ergebnissen von Blindtests ist eben seine persönlichen Favoriten auch unabhängig von Markengedöns und hoher Preis = besser heraus zu finden. Das KANN das günstigere Gerät sein, muss aber nicht (meine Favoriten ziehen sich übrigens über verschiedene Marken und Preiskategorien) und bei ganzen Gruppen versucht man eben ne "Marktmeinung" heraus zu finden.

Mein eigener Vergleich vor paar Jahren mit einem älteren Yamaha vs Denon Amp brachte mich schnell auf den Boden der Tatsachen zurück, dass Aussagen wie der warm klingende Denon und der kalte/kühle Yamaha totaler Quatsch sind. Das Urteil war zwar erst anders, aber auch ganz ohne Blindtest, genügte dann lediglich ein Knopfdruck, um das erste Urteil zu Nichte zu machen.

Im ersten Durchgang klang damals der Denon an den selben Boxen und im gleichen Raum tatsächlich wärmer. Das Klangbild wirkte leicht dunkler/voluminöser.
Der damalige Yamaha Amp ließ die Musik leicht heller und dünner erklingen - kein Quatsch!!!

Bei beiden Verstärkern standen die Klangregler alle auf null also in der Mitte.

Tja, bei beiden kurz danach die Pure direkt Taste betätigt und nochmal gehört bzw verglichen. Da war es dann vorbei mit wärmer oder kühler. Bei beiden war in Pure direkt kein Unterschied mehr festzustellen. Da hätte nicht mal ein krampfhafter Glaube was dran ändern können.

Keine Ahnung, wie die Hersteller über ihre Vorstufen getrickst hatten, um beide Verstärker anders klingen zu lassen. Ihre eigentliche Aufgabe jedoch, die reine Verstärkung per Endstufen, machten sie vollends gleich. Und das obwohl beide Verstärker unterschiedliche Leistungen und auch Dämpfungsfaktoren besaßen.

Seit dem ist mir die Elektronik vor den Lautsprechern ziemlich egal. Zumindest, aus klanglicher Sicht und wenn es sich um die reinen Endstufen bzw den reinen Teil der Verstärkung bei Geräten handelt.

Habs mir damit zwar ziemlich leicht gemacht, aber hey, so konnte man bzgl Elektronik in den Jahren immer wieder eine Menge Geld sparen.


Mein Fazit:
bei Vorstufen lasse ich mir ja noch gern sagen, dass man da einiges tricksen kann, um das Klangbild über die Boxen dunkler oder heller wirken zu lassen. Andere Widerstände usw...die Klangregler, selbst wenn bei allen Geräten sie optisch auf null stehen, können sie dennoch irgendwie anders beschaltet sein im Innern.

Aber bei den reinen Endstufen, dem eigentlichen Teil der Verstärkung, da kann man denke ich nicht mehr viel tricksen. Entweder die Endstufen verstärken in ihrem Leistungsbereich richtig und korrekt oder eben nicht.

Es muss nicht sinnlos sein in High End Gedöns zu investieren. Ich hab auch Freude an fetten schönen großen soliden Verstärkern. Aus klanglicher ist allerdings meist sinnlos.

Hallo zusammen,
das würde ich so unterschreiben. Der klangliche Gewinn sehr teurer Verstärker oder CD-Player steht meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zu den entstehenden Kosten.

Das Geld ist meiner Meinung besser in einer Optimierung der Raumakustik oder in passenden Lautsprechern angelegt.

Größere Unterschiede konnte ich lediglich bei Plattenspielern ausmachen. Hier sorgt eine aufwendige Konstruktion mit Subchassis, entkoppeltem, hochwertigen Antrieb und einem vernünftigen System durchaus für deutlich hörbare Verbesserungen. Ist aber auch nicht unbedingt eine Frage des Geldes, da es für vergleichsweise wenig Euros sehr gute Gebrauchtmodelle am Markt gibt.

Viele Grüße,
Mathias

Singelton (Beitrag #100) schrieb:

ingo74 (Beitrag #95) schrieb: Welchen Sinn hat ein Blindtest bei Lautsprechern..? Um jede subjektive Beeinflussung bei einer Kaufentscheidung auszuschließen. Um seine eigenen Hörfähigkeiten zu testen. Zu Trainingszwecken.

Ich finde auch, man sollte mal Blindtests mit Lautsprechern machen.
Es könnte natürlch sein, dass bei Lautsprechern die Unterschiede so sehr groß sind, dass auch das abgefahrenste Geschwurbel nicht ausreicht, einen anderen Lautsprecher in den HiFi-Himmel zu reden.

@ALUFOLIE: Hast du deine Meinung zu Lautsprecher-Blindtests im Laufe dieser Diskussion geändert, oder bist du immer noch der Meinung, du könntest keine Unterschiede hören?

Natürlich traue ich mir zu, Unterschiede bei Lautsprechern im BT zu hören. Aber das gilt nur für technisch unterschiedliche Konstruktionen.
Ich bin aber immer noch überzeugt davon, bei 2 technisch vergleichbaren nicht sagen zu können, welches Modell gerade spielt.
Ich baue ja auch selber Lautsprecher. Da habe ich im Laufe der Jahre eine persönliche Klangcharakteristik gefunden, die mir gefällt, sodass ich diese jedem Modell zukommen lasse, soweit es mir möglich ist. Unabhängig vom Preis der verbauten Komponenten und Größe des Lautsprechers ähneln die Lautsprecher sich so stark, dass ich mir nicht zutraue, sie im BT auseinander halten zu können. So war meine Aussage gemeint.

Das Geld ist meiner Meinung besser in einer Optimierung der Raumakustik oder in passenden Lautsprechern angelegt.

Hallo

Viele verzetteln sich da mit ihrem wissen über hifi,und denken sich beim Lesen einschlägiger Zeitschriften und internetforen über
Gerätschaften an das Ziel des perfekten klanges zu kommen. Naklar, wen ich eine klangbeschreibung lese, high End Gerät x
zieht irgendwelche Vorhänge weg,Instrumente stehen zum greifen nah...Dann muss das auch bei mir funktionieren.

So dachte ich auch mal.Das wichtigste ist Raumakustik und Lautsprecher

Gruß jandus

Eigentlich ist es wohl so, dass sich sogar zwei gleiche Lautsprecher eines Stereo-Paares unterscheiden.
Und zwar wesentlich mehr, als die Unterschiede zwischen der Mehrzahl der Verstärker.

TomorrowNeverKnows (Beitrag #110) schrieb:

Sixxpac (Beitrag #106) schrieb: TomorrowNeverKnows (Beitrag #102) schrieb: @Sixxpac Na dann erklär Du uns allen doch endlich mal den Sinn eines Blindtests ;) hab ich schon mehrfach, du bist anscheinend nur nicht gewillt es oder nicht in der Lage es zu verstehen. Pelmazos Ausführungen gelesen? Bisher merke ich nur, dass Du hier rumpolterst und Leute verschreckst. Stattdessen solltest Du eher versuchen, sachlich Unterschiede heraus zu arbeiten. Ich seh die nämlich gar nicht. Wo sind da Widersprüche? Aber lass mal stecken. Mir ist die Zeit zu schade mit Dir.

Nun, vielleicht ist Sixxpacs ton manchmal polterig, in der Sache hat er aber recht. Es ist völlig unerheblich, ob die verwendete Musik dem Hörenden gefällt, es zählt einzig, ob die behaupteten Wirkungen, das Auftreten von Unterschieden, etwa duch veränderte Elektronik, eintreten oder nicht.
Wenn etwa behauptet wird, durch das potentere Netzteil sei die Kontrolle des Verstärkers über die Boxen "souveräner" und dadurch seinder Bass "konturierter und schneller", dann ist es ganz egal, ob ich Helene Fischer, Rachmaninow oder die Toten Hosen auflege, Hauptsache da sind tiefe Töne drin.

Ich verweise mal auf diesen Link hier.

Auch das kann ein Grund für Blindtests sein.

ciao
sealpin

Blindtests werden oft von Hörern gemacht, die ohne Fremdeinflüsse ihre Traumbox finden wollen. Und natürlich auch gemacht, um aufzuzeigen, dass es manchmal keine Unterschiede gibt, wo manche welche vermuten - und eben umgekehrt - Probanden nehmen auch Färbungen widersprüchlich auf. Die Vielzahl unterschiedlicher Ergebnisse der Probanden zeigen dann oft auf, dass widersprüchlich wahrgenommen wurde.

Das Doofe ist, dass man nie die Lautsprecher alleine hört, sondern immer die Interaktion Lautsprecher - Raum und da jeder Raum anders ist....

Richtig, Ingo.
Aber da sie bei einem BT ja im selben Raum verglichen werden, ist das Argument hinfällig.

Moin

mir langen da schon die Nicht-Blindtests, die zuällig entstehen.

zZt hab ich als 'überbrückung' 12"BB Chassis in einer CB-Box als Mains im Hörraum stehen.
Das Gross der eher musikinteressierten Leutz, die da mal auf der couch sitzen, hört nach kurzer Zeit die auf den LS stehenden Fostex FT50H als 'etwas zu spritzig' , nimmt den Übergang zum SHT 'verschmiert' wahr..

Ein probehalber vor die Mündung des HT gestellter Karton verbessert die Kohärenz des BB wieder deutlich - richtig gut wirds aber erst, wenn ich irgendwann beide Ht von den Boxen nehme und dem Kollegen auf der couch in die Hand drücke...
Da sind nämlich keine Kabel dran..

Auch wird der 'gute Klang' meines Koax-centers gerne gelobt, gerade bei Stereoquellen ...

'Toll, wie da die Musik aus einem Punkt zu kommen scheint'

Insoweit bin ich mir absolut sicher, das man 'offenen Auges' sehr viel Blödsinn 'hört'..

Aber da sie bei einem BT ja im selben Raum verglichen werden, ist das Argument hinfällig.

nicht ganz!
Wenn ich einen LS, der -10dB bei 40Hz hat, in gleichen Raum wie einen mit -10dB bei 25Hz vergleiche, kann mir da durchaus eine vorher nicht angeregte raummode einen 'schechteren' LS vorgaukeln.

So, wie viele Besitzer eines 'staubtrockenen' Subwoofers besser nicht auf die untere Grenzfrequenz ihres Wunderwürfels schauen, da sonst die Illusionsblase platzt.

hi,

blindtest hin oder her ...

es geht doch auch um emotionen und "hifi" oder auch "high end" ist keine raketentechnik.

wenn ich doch sehe und fühle das mich ein mächtiger goldener/silbener/keramik vollverstärker anmacht, dann bin ich doch hin und weg ...

auch dann noch, wenn ein kleinerer, haptisch und optisch weniger toller vollverstärker mit sehr ähnlicher klangqualität den lautsprecher antreibt.

also, nur den vollverstärker kaufen, den man wirklich gerne hat. kostet hin und wieder ne ganze stange geld. na und ...

auch wenn es nicht hier her gehört:

meine reihenfolge der wichtigkeit und relevanz bei der digitaler musikreproduktion:

1. qualität der tondose/aufnahme
2. raumakustik
3. lautsprecher
4. aufstellung der lautsprecher im raum
5. hör- sitzposition zu den top aufgestellten lautsprecher im raum
6. verstärker
7. digitale quelle

nach jahrelanger erfahrung kann ich für mich feststellen:

1. bis 5. super wichtig und super relevant
6. muss nur elektrisch zum gewählten lautsprecher passen, kommt insbesondere auf die überwiegende abhörlautstärke an, bei geringer lautstärke nahezu irrelevant
7. irrelevant, jeder kleinste cd-spieler oder andere digitale quelle hat - wenn es ordnungsgemäß funktioniert, also ordnungsgemäß betrieben wird - für mich einen tadellosen klang

ps: auch ich mag "dicke" geräte und habe sie sehr lieb, aber nicht aus klanglichen gründen!

es geht doch auch um emotionen und "hifi" oder auch "high end" ist keine raketentechnik.

doch, für einen echten High Ender steht das weit über Raketentechnik.

...wie auch immer, es verwundert seit jeher dass ausgerechnet Verfechter extremer bis dogmatischer Standpunkte BTs meiden wie der Teufel das Weihwasser, zumindest habe ich das nie anders erlebt.
Wenn jemand doch felsenfest davon überzeugt ist dass z.B. Musik auf digitalen Medien per se beschi...en klingt (...soll es ja geben ...) und diese ergo kategorisch ablehnt sollte es einer solchen "Koryphäe" doch ein Leichtes, ja ein Vergnügen sein dies durch einem BT zu untermauern,

stimmt, wer will sich schon seine Lebenslüge vorführen lassen. Es macht einem das schöne Hobby Unterschiedshören madig.

Hi,

angulon (Beitrag #127) schrieb:

4. aufstellung der lautsprecher im raum 5. hör- sitzposition zu den top aufgestellten lautsprecher im raum

alles völlig richtig
nur, wie hast Du deine LS aufgestellt, nach Blindtest ?

Der nächste, der nicht verstanden hat, warum man wie einen Blindtest macht

Na ja, so ganz unrecht hat er nicht. Je nachdem, wo der Speaker steht (BT sollte nach dem LS-BT-Papst Floyd Toole eh nur mit einem Speaker gemacht werden!!) wird er komplett unterschiedlich mit dem Raum interagieren. Du brauchst also eine Drehbühne o.ä. Ziemlicher Aufwand. Ein LS-Blindtest ist also gar nicht so einfach zu machen.
Das gute ist, das ja niemand bestreitet, das sich LS unterschiedlich anhören, das ist eine Binse. Es geht um Elektronik, und bei der ist es wurst, wo sie steht. Auch wenn sogar kluge Köpfe seitenweise über Spezialbasen für ihre Verstärkerlieblige schwadronieren können. Es hat halt ein jeder seinen blinden Fleck.
Also wieder mal ein Ablenkungsmanöver.

Hi,

Don_Tomaso (Beitrag #133) schrieb:

Ein LS-Blindtest ist also gar nicht so einfach zu machen.

stimmt, aber ich meinte eigentlich was ganz anderes.

Wenn die Position der LS im Raum so wichtig ist (ist sie auch), wie findet man sie dann ?
es müsste also heißen: Blindverschiebehörtest.

Wenn eine Personengruppe der Anzahl x in einem (ordnungsgemäß druchgeführten) Blindtest keine Unterschied zwischen Geräten hört, bedeutet das,
- dass es keine Unterschiede gibt (also quasi ein zulässige Verallgemeinerung)??
- oder dass eben nur diese Gruppe keinen Unterschied gehört hat??

Puuhbaer68 (Beitrag #135) schrieb:

- oder dass eben nur diese Gruppe keinen Unterschied gehört hat??

Wieso Gruppe, einer reicht doch schon. Es kommt nur auf die Fragestellung an, die der Test beantworten soll und mit welcher Signifikanz das Ergebnis dann bewertet wird.

Oder anders erklärt, wenn eine Person behauptet, sie würde zwei Stereo-Verstärker am Klang unterscheiden können (technische Unterschiede wurden vorher ausgeschlossen) und sie kann diese dann im Test nicht unterscheiden, hat das Ergebnis ein hohe Signifikanz. Bei Gruppen ist das eher eine Frage der Gruppengröße, der Gruppeneigenschaften (bsplw. Gehörgeschädigte oder Toningenieure) oder Heterogenität der Gruppe.

das ist eine Binse

Die meisten kommen leider über zwei "Binsenweisheiten" nicht hinaus:

B1) Es gibt Fälle, in denen zwei Komponenten A und B sehr deutlich und leicht unterscheidbar klingen.

B2) Es gibt Fälle, in denen Unterschiede zwischen zwei Komponenten A und B allein auf suggestiven Effekten beruhen.

Da viele Menschen es gerne einfach und bequem haben, werden gerne alle Abstufungen zwischen diesen beiden Polen ignoriert. Sorgfalt und Bildung machen eben Mühe. Diese sind aber umso mehr angebracht, je näher es an die unvermeidlichen Grenzfälle/Übergangsbereiche geht. Stattdessen ist in diesem Forum oft das Gegenteil zu bestaunen. Unreflektiert wird jeder Fall einfach zu einem der Pole verschoben, da sich die so erzielte Binsenweisheit besonders leicht (und borniert) vertreten lässt.

Das Hauptproblem dürfte sein, immer die richtige Lautstärke anpassen zu können wenn die Ausgangspegel der Quellgeräte nicht identisch ist. Oder quasi lautlos umzuschalten was auch nicht geht, und das Gehör sich schnell darauf einstellen muss.

Dennoch würde ich sagen das bei meinem Equibment was ich habe, durchaus ein Unterschied zu hören ist zu einem z.b Sony 77er Dat-Recorder und einem Swoboda modifizierten 2000er ES Recorder analog angeschlossen. Der Swoboda hat ein harmonischeres Klangbild für mein Gehör. Und selbst zu dem Std Sony Recordern, hatte z.b 57-ES, PCM-R-300, DTC-ZA 5ES, PCM-2700A, DTC-55ES, A9 von den unmodifizierten Recordern klingt der 55er am besten.

Im Netz findet man auch eine Erklärung dazu warum es so ist.

sorry, wenn einer nicht von Ignoranz, unreflektiert und Borniertheit Anderer sprechen sollte dann bist das Hörschnecke.

Ich kann mich noch gut an den unfassbaren Bullshit erinnern den du im " In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!" Thread verbreitet hast. Das meiste diente nach meinem Empfinden nur zu reinen Provokation. Tu allen ein Gefallen und zieh diesen Thread nicht auf das Niveau runter. Und bitte zeig keine selbst angestellten Messungen. Ich mach es auch nicht, ich versteh zu wenig davon.

Sixxpac (Beitrag #139) schrieb:

Und bitte zeig keine selbst angestellten Messungen.

Selbst angestellte Messungen zur Aussagekraft von Blindtests wären doch hochinteressant. Vielleicht würden die sogar die Physik, Mathematik, ja die ganze Naturwissenschaft auf den Kopf stellen.

Sixxpac (Beitrag #87) schrieb:

ja die Kreativität an Ausflüchten -mit der Musik geht das schon mal gar nicht

Geile Liste! - Aber es muss wohl heißen: Mit Musik schon gar nicht

Unser moderner Kram hat inzwischen eine so hohe Grundqualität, dass die Unterschiede ab einer gewissen Stufe nicht mehr so einfach wahrzunehmen sind.

Ich bleibe bei meiner Haltung: Kenne ich die Art der Durchführung, die Probanden, die Mengengerüste und die Fragestellung hat ein BT eine Aussagekraft. Das hat nichts mit besser oder schlechter zu tun.

Das dumme bei Musik ist, dass man eher den Phrasierungen, der Harmonik oder von mir aus der angewandten Agogik zuhört als den Klang zu analysieren. Je besser der "Ton" desto eher folgt man der Musik. Genau das ist für einen "Test" aber kontraproduktiv. - Deshalb mein Einwand mit der Menge der Probanden und der Kaste.

@Sixxpac
"Hatespeech" ist mittlerweile als soziologisches Problem in den Medien angekommen. Etwas Sachliches zum Topic hast Du nicht?

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Warum denn permanent technische Gerätschaften vergleichen? Egal ob blind oder nicht. Die meisten von uns sind doch nicht mehr zwölf.

Ich höre Musik im Schlafzimmer, die ist zwar nicht so detailreich wie über die Anlage im Wohnzimmer (Streamer, Amp und Boxen sind andere), aber extrem involvierend, wenn der richtige Typ neben mir liegt

Und ich höre manchmal auch allein Musik im Wohnzimmer. Auch da finde ich es nicht so wichtig, ob auf den Gerätschaften ein Label von Naim, Accuphase oder McIntosh leuchtet. Hauptsache, es läuft ein Künstler, dessen Werk mich bewegt, und nicht der übliche Mainstream à la U2 oder Coldplay bzw. das übliche High-End-Gedudel von Friedemann bis Sara K., was ich selbst über eine Spectral/Avalon-Kombi nicht ertragen könnte. Dann lieber Robert Johnson über ein Tivoli.

Es kommt schließlich auf die Inhalte an. Nicht auf die Verpackung.

Ein schönes WE wünscht
Andreas

.. und es geht um die Aussagekraft von verblindeten Tests.
Es gibt in der Branche genug Leute die behaupten das verblindete Tests nicht geeignet sind um reale Unterschied erhöhrbar zu machen. Hören die in so einem Test keine Unterschiede mehr, dann taugt der Test nicht.

AndreasHH (Beitrag #143) schrieb:

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.

Das kann ich verstehen. Bei dieser Thematik handelt es sich um rein akademische Fragen aus den Bereichen Mathematik, Wahrnehmungspsychologie und Erkenntnistheorie und weiteren wissenschaftliche Bereichen. Insgesamt also eher als abstrakt zu betrachten und daher nicht für jedermann nachvollziehbar oder durch eigene Beiträge zur Thematik darstellbar.

ZeeeM (Beitrag #144) schrieb:

das verblindete Tests nicht geeignet sind um reale Unterschied erhöhrbar zu machen. Hören die in so einem Test keine Unterschiede mehr, dann taugt der Test nicht.

Solche Sätze kann ich immer nicht so recht annehmen: Soll das nun heißen, dass die Testdurchführung und Fragestellung nicht geeignet war den Unterschied aufzudecken oder soll es eher bedeuten, dass es keine "realen Unterschiede" (nennen wir es hörbaren Unterschiede) gibt, weil die Tests das nicht aufgedeckt haben? Was ist denn nun Deine Meinung?

Meiner Meinung nach sind verblindete Tests die beste Methode um Störeinflüsse der Wahrnehmung auszuschließen.
Wie aber weißt man das zweifelsfrei nach?

ZeeeM (Beitrag #147) schrieb:

Wie aber weißt man das zweifelsfrei nach?

Das ist doch einfach: mach eine Metastudie.
Oder noch einfacher: Verweis auf das signifikante Versagen bisher Unterschiede nachzuweisen.

Zweifelsfreiheit oder absolute Wahrheiten verlangen nur Menschen, die die Wirklichkeit nicht verstehen. Das ist aber eine philosophisches Problem und ich rate davon ab dieses zu diskutieren.

ZeeeM (Beitrag #147) schrieb:

... Wie aber weißt man das zweifelsfrei nach?

Das macht man durch den Vergleich von Verblindeten und nicht verblindeten Tests. Teilweise sogar mit Tests die dem Probanden Fehlinformationen aussetzen.
Das Thema ist gut erforscht, weil mit derartigen Methoden z.B. auch herausgefunden wird wer sich gut als Tester für z.B. Geschmack, Geruch usw. eignet oder wer eher nicht.
Sprich es ist Wissenschaftlich vollkommen unstrittig dass man mit richtig durchgeführten Doppelblindtests objektive und allgemeingültige Ergebnisse mit sehr hoher Sicherheit nachweisen kann.

Bei Fragen zum Klang erübrigt sich das halt alles, weil man den ja messen kann. Daher interessiert sich auch niemand ernsthaft dafür.

.JC. (Beitrag #134) schrieb:

Hi, Don_Tomaso (Beitrag #133) schrieb: Ein LS-Blindtest ist also gar nicht so einfach zu machen. stimmt, aber ich meinte eigentlich was ganz anderes. Wenn die Position der LS im Raum so wichtig ist (ist sie auch), wie findet man sie dann ? es müsste also heißen: Blindverschiebehörtest. ;)

Ok, aber darum geht es doch gar nicht. Dass die Position des LS im Raum den Klang beeinflusst, wurde nicht bestritten. Somit ist ein Blindtest völlig überflüssig. Wozu macht man den denn?
Es steht die Behauptung im Raum, eine bestimmte Handlung habe eine bestimmte und klar detektierbare Folge. Die Handlung kann die Einnahme einer Pille sein, der Tausch eines Vertärkers A gegen einen Verstärker B, das Applizieren einer Akkupunkturnadel an einer bestimmten Stelle (lacht nicht, dazu wurden Blindtests gemacht ) oder das Anfasen einer CD oder das Ausphasen der Anlage. Folge kann sein der punchigere Bass, die Verringerung des Blutdrucks oder eine bessere Verdauung.
Nun ist bekannt, dass bei subtilen und multifaktoriellen Vorgängen die menschliche Einbildungskraft die erstaunlichsten Dinge anstellt. "Man hört es!" Um dies auszuschliessen, verschliesst man alle Informationskanäle, die ausser dem zu testenden das Ergebnis beeinflussen könnten. "Beweisen" tut das gar nichts. Man macht Blindtests doch gerade dann, wenn der eindeutige Beweis fehlt. Wenn ich das MESSEN könnte, dass der Verstärker A dem B so doll überlegen ist, würde doch kein Mensch Blindtests vorschlagen.
Die Forderung, zumindest zu versuchen, einen "Bias" auszuschliessen, kommt eben daher, dass die "Gläubigen" immer von "gewaltigen Unterschieden", "weggezogenen Vorhängen" und herbeigelaufenen Ehefrauen berichten und jedem, der das anzweifelt, entweder Taubheit, Ahnungslosigkeit oder Tschibo-Stereo unterstellen. Unbestritten (von mir zumindest) ist das haptische und optische Erlebnis eines hochwertigen Amps.
Die optimale LS-Position kann man wohl am besten mit FQ-Gang und Sprung-Antwort-Messungen messen, nehme ich an. Raumakustiker anwesend? Also, Profis.