Wie aussagekräftig sind Blindtests?

ingo74 (Beitrag #698) schrieb:

Selbst das ändert nichts daran, dass es in in BT darum geht, zu überprüfen, ob man vorher gehörte Unterschiede ohne die Störfaktoren ebenso hört oder nicht.

das wird aber nie ein beweis für den hörer sein! wir alle haben schon so viele unterschiede gehört, das wir wissen das sie das sind! nur woher die unterschiede kommen wird anders erklärt.
es wird nie was bringen! es ist z.B. jetzt belegt worden das god nicht für den Urknall verantwortlich ist und die Kirchen gibt es immer noch

für etwas was es nicht gibt, gibt es keinen beweis

Bisher haben wir ja angenommen, dass der Hörsinn sich nicht ändert ob man nun verblindet oder unverblindet hört. Und falls einer unverblindet mehr hören kann als verblindet, dann sei das eine Einbildung.

Doch mir scheint es inzwischen wahrscheinlicher (wen man die Art und Weise wie hier die Beiträge formuliert werden), dass in der Tat sich der Hörsinn bei einigen ändert sobald man verblindet hört. Die Ursache scheint eine Art von Kontrollverlust zu sein. Wenn das "Goldohr" nicht mehr sehen kann was es hört, gerät es innerlich in Panik, es verliert die Kontrolle über die Hörsituation.

Denn bisher hat das Gehirn ja immer ein eindeutiges Bild (Anlage) zum Ton gehabt und genau das gehört, was dem Bild an Klangeigenschaften zugeordnet wurde. Doch nun fehlt im BT diese Information plötzlich. Es hatte ja zuvor nie gelernt sich nur auf seinen Hörsinn zu verlassen. Andererseits ist das Goldohr aber mächtig stolz auf sein angeblich geschultes Gehör. Daher muss dieser Konflikt aufgelöst werden. Es müssen also Erklärungen her mit denen er sich dann wieder beruhigen kann. Welche das sind? Nun in diesem Thread gibt es sie zuhauf. Jedoch erklären sie nie warum das, was in einem BT nicht funktionieren soll, jedoch plötzlich wieder funktioniert sobald man unverblindet hört.

Die innerliche Panik infolge des Kontrollverlustes kann das aber erklären.

Ein Blindtest kann das auch gar nicht leisten, denn er steht nur für die jeweilige Hörsituation und für den jeweiligen Hörer.
Allerdings sollte zudenken geben, dass sehr viele Blindteste das gleiche Ergebnis hatten - unverblindendet gehörte deutliche Unterschiede waren im Blindtest nicht mehr nachvollziehbar.

bampa (Beitrag #535) schrieb:

:.Der Burmi hat auch die tiefen Frequenzen linear verstärkt, das schaffte der Universum nicht. Ich konnte das schlecht raus hören, mit der richtigen Musik und entsprechender Lautstärke ist aber genau das aufgefallen. Was meine Mithörer auch sauber raus hören konnten. Der Bass hatte schwurbelt gesagt unten rum mehr bums beim burmester, das fehlte dem Quelle Verstärker. EDIT Der Test war vor ca. 2 Wochen.

@ikorbinian

darum geht's

und das Ingo sich verplappert hat und zugab, zitat Ingo:

JA, es gibt Verstärkerklang!!!!!

Muss ich mir Sorgen um dich machen Cantöner..?
Natürlich gibt es Verstärker, die unterschiedlich klingen, dass kann technische Ursachen haben, die Realität zeigt aber, dass es fast immer einbildet ist.
Oder anders - es gibt technische Gründe und es gibt psychologische Gründe dafür, dass Verstärker unterschiedlich klingen un din einem Blindtest kann man herausfinden, welcher Grund bei einem selber zutrifft.

ingo74 (Beitrag #382) schrieb:

Cantöner16 (Beitrag #381) schrieb: JA, es gibt verstärkerklang Richtig. .

so wäre es korrekt.....

Das sagt schon viel aus, wenn der Knabe auf Wolke Sieben schwebt, weil mal irgendeiner mit Mühe einen Unterschied zwischen einem Universum und einem Burmester Amp raushören konnte.

mach dir keine sorgen um mich, muss ich mir welche um dich machen?

nichts verwurschteln..korrekt sein....
und es ist Wochenende....juhuu.

musste die ganze Woche wieder genau sein ...hoffe andere sind es auch gewesen, auch in diesem thread

Doch Cantöner - du schreibst wirr und verstehst die einfachsten Zusammenhänge/Aussagen nicht

ingo74 (Beitrag #706) schrieb:

dass Verstärker unterschiedlich klingen un din einem Blindtest kann man herausfinden, welcher Grund bei einem selber zutrifft.

sh meinen zitierten blindtest...und der ist gegendstand dieses threads, und nicht Behauptungen man hätte, man hat, man könnte messen, bei einer Messung würde...blablablub...

ehrlich sein, kante zeigen, und nicht vor seinem eigenem ich einknicken wenn du verstehst was ich meine?

@all

schon mal ein schönes we

es wird nie was bringen! es ist z.B. jetzt belegt worden das god nicht für den Urknall verantwortlich ist

da würde mich jetzt aber wirklich der Quellennachweis interessieren..
Muss erst kürzlich gewesen sein..

Cantöner16 (Beitrag #711) schrieb:

sh meinen zitierten blindtest...und der ist gegendstand dieses threads, und nicht Behauptungen man hätte, man hat, man könnte messen, bei einer Messung würde...blablablub... ehrlich sein, kante zeigen, und nicht vor seinem eigenem ich einknicken wenn du verstehst was ich meine?

Nein.
Kann mir das einer bitte übersetzen..?!

Ingo Ingo.....

ich schreibe wirr?

lies mal, wie oft du deine texte korregieren musst
war gestern abend aber bei vielen "nichthörern" der fall
.sogar einzeiler von euch......müsste ich nachzählen.......10 x oder öfters?
eher letzteres
Konzentration und Ehrlichkeit....und alles wird jut

soll ich dir helfen Ingo?

Was - möchtest - du - mir - bzw - uns - mitteilen - Cantöner ???

einsicht!

klare kante: JA es gibt bzgl. des klangs bei verstärkern mal größere und mal kleinere klangunterschiede...

und der thread wäre zu ende....

Hier geht es um Blindteste Cantöner, der Verstärkerklangthread ist ein anderer

hifi_angel (Beitrag #703) schrieb:

Bisher haben wir ja angenommen, dass der Hörsinn sich nicht ändert ob man nun verblindet oder unverblindet hört. Und falls einer unverblindet mehr hören kann als verblindet, dann sei das eine Einbildung.

Richtig!
Daß man das immer so leichtfertig als "Einbildung" abgetan hat, ohne denjenigen überhaupt daraufhin überprüft zu haben, war ja auch der Hauptauslöser, daß @janus immer einen Blindtest nach "solchen Behauptungen" angeboten hat. Da wollte aber keiner was von wissen, bzw, sich keiner drauf einlassen.
Klar kann sich eine Einbildung, bei fetten und tollen Gerätschaften, einstellen.
Aber ist das immer so?

Doch mir scheint es inzwischen wahrscheinlicher (wen man die Art und Weise wie hier die Beiträge formuliert werden), dass in der Tat sich der Hörsinn bei einigen ändert sobald man verblindet hört. Die Ursache scheint eine Art von Kontrollverlust zu sein. Wenn das "Goldohr" nicht mehr sehen kann was es hört, gerät es innerlich in Panik, es verliert die Kontrolle über die Hörsituation.

Es gerät nicht in "Panik".
Erinnere dich doch mal bitte an die zwei Fingerabdruckbilder. Wenn der vorhandene Unterschied im "Muster" schon nicht leicht zu erkennen war, aber man ihn nach einer Weile, durch aufmerksames Betrachten dennoch erkannt hat, dann wäre es doch hilfreich, wenn man noch zusätzlich den Bilderrahmen farbig markieren würde, als Anhaltspunkt sozusagen.
Dann weiß ich doch, jetzt spielt das Gerät mit der Auffälligkeit und kann mich besser auf diesen konzentrieren.
Klar, dadurch verliert der Blindtest an seiner Glaubwürdigkeit.
Aber die Formel: das Teuere klingt für den High Ender auch immer besser, deswegen muß man diesen Eindruck auch ausblenden, ist im Prinzip ein Handicap.

Denn bisher hat das Gehirn ja immer ein eindeutiges Bild (Anlage) zum Ton gehabt und genau das gehört, was dem Bild an Klangeigenschaften zugeordnet wurde. Doch nun fehlt im BT diese Information plötzlich.

Richtig!

Es hatte ja zuvor nie gelernt sich nur auf seinen Hörsinn zu verlassen.

Das kann man ja auch gar nicht. Stimmungsschwankungen, Zeit und Raumtrennungen..usw...

Andererseits ist das Goldohr aber mächtig stolz auf sein angeblich geschultes Gehör.

Warum, nur weil es behauptet, das z.B. Verstärker "B" etwas anders klingt, als Verstärker "A"?

Daher muss dieser Konflikt aufgelöst werden. Es müssen also Erklärungen her mit denen er sich dann wieder beruhigen kann. Welche das sind? Nun in diesem Thread gibt es sie zuhauf. Jedoch erklären sie nie warum das, was in einem BT nicht funktionieren soll, jedoch plötzlich wieder funktioniert sobald man unverblindet hört.

Die Antwort hast Du dir doch schon selber oben gegeben. Z.B. weil der "Anhaltspunkt" verloren gegangen ist, oder weil es wirklich nur Einbildung war.

Die innerliche Panik infolge des Kontrollverlustes kann das aber erklären.

Streiche "Panik" dann stimmt es.

hier wird und wurde alles in diesem zusammenhang stehende, be- und verarbeitet.
hast du den thread auch wirklich verfolgt, also mit merken, denken, nachdenken?

und noch einer der nicht mal die Fragestellung/en verstanden hat, was auch nicht anders zu erwarten war.

Cantöner16 (Beitrag #717) schrieb:

JA es gibt bzgl. des klangs bei verstärkern mal größere und mal kleinere klangunterschiede...

Stimmt, das ist absolut richtig.

Cantöner16 (Beitrag #711) schrieb:

ingo74 (Beitrag #706) schrieb: dass Verstärker unterschiedlich klingen un din einem Blindtest kann man herausfinden, welcher Grund bei einem selber zutrifft. sh meinen zitierten blindtest...und der ist gegendstand dieses threads, und nicht Behauptungen man hätte, man hat, man könnte messen, bei einer Messung würde...blablablub... ehrlich sein, kante zeigen, und nicht vor seinem eigenem ich einknicken wenn du verstehst was ich meine?

Auf Basis eines alten Quelle Universum Verstärkers, der nach Ansicht von scope wieder einen linearen Frequenzgang aufweisen wird, sobald er die Kondensatoren erneuert hat?

Was kommt als nächste in deiner Verstärkerklang - Aufzählliste? Ein Kofferradio aus den 60/70-ziger Jahren?

Wie tief kann man aus lauter Verzweiflung nur sinken.

-----
Aber das Beispiel zeigt doch deutlich, wenn es einen Unterschied gibt, so kann man ihn auch in einem BT hören, d.h. hört man in einem BT keinen Unterschied, dann gibt es objektiv gesehen auch keinen.

Wer hört, hat recht.

Ich hatte ja Scopes Klingelverstärker vorgeschlagen als Sparingpartner für den Burmester

K._K._Lacke (Beitrag #719) schrieb:

...........

Nichts für ungut.

Wenn ein Beitrag von mir nicht wirklich ernst gemeint war, dann schließe ich ihn immer mit drei ab.
Manchmal zeigt die Übertreibung unsinnige Sachverhalte deutlicher auf, als wenn man es mit tausend Worten zu erklären versucht.

Und noch eine Bitte, seziere die Beiträge der anderen nicht immer in einzelne Sätze, weil dann der Zusammenhang verloren geht und für Dritte es nur noch schwer nachvollziehbar ist..

Es geht doch hier nicht nach dem Motto Auge um Auge, Satz um Satz, sonder um Gedankenaustausch, nicht um die "kampfbereite" Kommentierung einzelner Sätze. Dabei werden oft Kommentierungen formuliert, die der ursprüngliche Beitrag nur ein paar Absätze weiter selber erläutert.

----
wie ich gerade im nachfolgendem Beitrag feststellen muss, schafft es Pigpreast auch nicht

Also haut euch die Sätze weiter um die Ohren.

Ich lese mir so etwas aber nicht mehr durch, das ist mir zu anstrengend.

K._K._Lacke (Beitrag #699) schrieb:

Ich habe irgend wann einmal im Internet ein Video gesehen, wie ein "Gelehrter" seinen Studenten haargenau erklärt hat, was sich im Gehirn abspielt, um Informationen zu verarbeiten. Wie sich Synapsen bilden. Alles hoch interessant, doch beschleicht mich das Gefühl, und das sage ich ganz ehrlich, daß es sich mit diesen "Erklärungen" auch schon getan hat. Gut, man kann jetzt noch Dinge wie Nervenwasser (Liquor) mit ins Spiel bringen, oder sonstigen Schnickschnack, das aber nichts daran ändert, das der Mensch vergesslich ist. Ist halt so, punkt!

Den Punkt kannst Du ja gerne machen. Es kommt halt darauf an, was Du behaupten möchtest. Dass der Mensch vergesslich ist, ist trivial. Vor den Details (Welche Reize werden wie und wie lange gespeichert, auf welche Weise wird sich an welchen Reiz erinnert etc.) die Augen zu verschließen und zu sagen: "Es wird schon so sein, wie ich es mir vorstelle", ist ignorant. Daraus auch noch Schlussfolgerungen ("Blindtests taugen nichts") zu ziehen, ist dumm. Diese Schlussfolgerungen zuguterletzt dann auch noch für genial zu halten und keinerlei Zweifel zuzulassen, ist einfach nur noch töricht.

Man muß sich halt nur im Klaren sein, welche Bedeutung die Primärfarben haben, und ich sehe schon, daß Du das nicht weißt!

Aber natürlich weiß ich das. Neben den klassischen Grundfarben Rot, Gelb und Blau gibt es übrigens noch das beim Drucken verwendete Grundfarbensystem mit Cyan, Magenta und Gelb. Und jetzt kommt das, was Du anscheinend immer noch nicht begriffen hast: Du wirst an einem bestimmten Farbton nicht erkennen können, ob er aus Rot, Gelb und Blau oder aus Cyan, Magenta und Gelb zusammengemischt wurde. Schlimmer noch: Selbst wenn man Dir einen Eimer mit einer Deiner drei Grundfarben, z. B. Blau hinstellt, dann kannst Du nicht erkennnen, ob Dich aus dem Eimer ein monochromatisches Blau anstrahlt oder ein Lichtgemisch aus Violett und Grün.

Wenn Du das alles nicht glaubst, dann lies es in Dreiteufelsnamen halt nach und komm mir nicht mit so einem "Ich-werde-maßlos-unterschätzt-ich-habe-vor-30-Jahren-die-Weisheit-mit-Löffeln-gefressen-und-seither-bin-ich-auch-ohne-Nachlesen-schlauer-als-die-Gebildeten-die-sich-mit-ihrem-Wissen-nur-selbst-im-Weg-stehen"-Scheiß.

Du vergißt aber dabei, daß wenn eine Flöte und ein Klavier gleichzeitig spielen, daß beide Instrumente sich akustisch stark voneinander unterscheiden. So stark, daß das auch jeder hören kann, oder sollte.

Die entscheidende Frage ist, wie das Gehirn es überhaupt schafft, ein Frequenzgemisch in seine Bestandteile zu zerlegen und diese wieder zu einzelnen Instrumenten zusammenzusetzen. Dass sich Klavier und Flöte akustisch unterscheiden, liegt ja auch nur an der unterschiedlichen Obertonzusammensetzung innerhalb der Instrumente. Dennoch schafft es das Gehirn, die Frequenzen, die zur Flöte gehören dem akustischen Bild "Flöte" zuzuordnen und die, die zum Klavier gehören, dem akustischen Bild "Klavier". Und das sogar, wenn beide Instrumente den gleichen Ton spielen.

Solange da nichts "Gescheites" von Dir kommt, was wirklich dagegen spräche, bleibe ich dabei: Das Gehirn kann ohne Zeitgleichnis keine klaren Aussagen machen, Stichwort: Meßinstrumente.

Das menschliche Sinnesorgane samt Gehirn keine geeichten Messinstrumente sind, wurde nie bestritten. Dafür brauchst Du aber nicht erst den Zeitversatz bemühen und schon gar nicht Vergleiche mit Farbtafeln und Fingerabdruckmustern. Und warum die Nicht-Messinstrument-Eigenschaft der menschlichen Wahrnehmung eine Untauglichkeit von Blindtests begründen soll, hast Du immer noch nicht erklärt. Es ist doch so, dass gerade weil der Mensch nicht misst, wenn er hört, der Blindtest notwendig ist, um die Existenz wahrnehmbarer Unterschiede zu belegen. Hätte der Mensch eine exakte innere Eichskala, müsste überhaupt nix mehr getestet werden. Es wäre beim ersten Hören zweifelsfrei klar.

Also spielt der "Bias" doch eine Rolle? Wenn man ihn beseitigt, dann sind die Eindrücke also verzerrt!? Interessant! Wenn Du einen Hund siehst und ihn bellen hörst, ist der Eindruck ein anderer, als wenn Du nur sein Bellen hörst. Bei HiFi-Anlagen, denen man ja nicht ansieht, was sie gerade von sich geben, dürfte sich der "Bias" in Grenzen halten. Das "in Grenzen halten" ist eine maßlose Verniedlichung. Wenn ich doch ein gewisses Geräusch, oder ein Muster, mit irgendetwas in Verbindung bringen kann, dann ist das doch wohl extrem hilfreich, oder nicht?

Hilfreich oder auch störend. Im Umgang mit Menschen beispielsweise ist die Kombination aus gesehener Mimik und gehörtem Tonfall hilfreich, auf die emotionale Botschaft der beobachteten Person zu schließen. Weil diese Dinge fast immer miteinander korrelieren. Bei einer HiFi-Anlage kann es insofern stören, dass ich eine wertige Optik automatisch mit besserem Klang verbinde und diesen dann auch als besser empfinde. Da aber eine Korrelation zwischen Optik und Klang nicht gezwungenermaßen gegeben ist, stört das die Beurteilung insofern, dass ich die evtl. besser klingende Anlage aufgrund ihrer billigen Optik vielleicht schlechter bewerte.

Habe ich also recht gehabt, selber keine Ahnung, aber andere zurechtweisen.

Es geht nicht ums Zurechtweisen. (Und es sollte auch nicht darum gehen, wer mehr oder irgendetwas besser weiß.) Aber man muss kein Experte sein, um zu sehen, dass jemand über etwas Theorien anstellt, von dem er offensichtlich noch weniger Ahnung hat.

Dabei brauchst Du (oder ihr) ja nur anzuerkennen, daß ein Mensch nicht in der Lage ist, zwei Hölzer, die räumlich oder zeitlich getrennt betrachtet werden, exakt auf ihre Länge hin verifizieren zu können.

Geschenkt.

Es geht mir bei dieser Aussage nur die Gehirnleistung, mehr nicht.

Das ist denn "die" Gehirnleistung?

Das hat noch nicht einmal etwas mit einer (meiner) "Meinung" zu tun, daß ist einfach nur logisches Denken. Ihr versucht etwas "Alltägliches", wie die Tatsache, daß ein Mensch kein Meßgerät ist (und mehr will ich auch ja gar nicht aussagen), durch "hochgradig medizinische Erklärungen" zu verwässern.

Falsch. Dass der Mensch kein Messgerät ist, ist allen und jedem hier bekannt. Wenn Du mit Farbkarten und der Aussage kommst, Du habest damit den ultimativen Beweis für die Untauglichkeit von Blindtests gefunden, muss ich annehmen, dass noch mehr dahinter stecken soll und dass Du versuchst, Äpfel und Birnen zu vergleichen. Und da muss ich einhaken und fragen, woher Du denn die Gewissheit nimmst, dass eine Vergleichbarkeit der dahinter stehenden Abläufe überhaupt gegeben ist.

Wenn Dir der Farbkartenvergleich nur dazu hilfreich war, etwas, wie du selbst sagst, "Alltägliches" zu begreifen, dann: Herzlichen Glückwunsch und Guten Morgen. Willkommen im Club derjenigen, die begriffen haben, dass der Mensch kein Messinstrument ist.

Da kann ich genauso behaupten, da Du kein Geologe bist, dann kannst Du auch nicht behaupten, daß die Erde rund ist, so in etwa.

Richtig. Das kannst Du. Und ich werde, sollte dieser Punkt wirklich strittig sein, in der Lage sein, Belege anzutragen, dass es doch so ist. Das ist der entscheidende Punkt.

Aber wenn es nur darum geht, dass der Mensch kein Messinstrument ist, ist ja auch nichts mehr strittig.

Fakten muß man aber auch richtig anwenden! Es nutzt nichts, wenn mir hier einer eine ganze Latte an Fakten hinklatscht, aber keine Erklärung dazu liefert, warum das in irgend einer Form "konträr" zu irgendwelchen alltäglichen und selbstverständlichen Prozessen, wie z.B. der Vergesslichkeit, oder der Meßungenauigkeit des menschlichen Gehirns hindeuten würde. Im Gegenteil: man will das Thema damit vernebeln, oder verwässern.

Was ist denn das Thema? Wenn es wirklich nur die Messungenauigkeit des Gehirns ist, sind wir uns doch einig.

Der Eine kann s halt besser beurteiln, weil geübter, der Andere halt nicht. Aber wie gesagt, es geht mir nur um den Durchschnitt. Zum Beispiel: zwei anders klingende Verstärker, 3 von 10 Personen können es hören. Auch wenn das nicht die eigentliche Intention im Sinne von @ingo ist, statisch gesehen werden viele Blindtests aber dadurch ungültig. Mehr will ich ja auch gar nicht sagen.

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst.

Derjenige, der das (ständig) ziemlich genau hinbekommt, der wäre für einen Blindtest halt besser geeignet, als jemand, der dabei total versagt. Das stimmt sogar. Es kommt halt darauf an, welche Frage ein Blindtest beantworten soll: Kann ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung bestimmte Unterschiede erkennen? Können langjährige HiFi-Enthusiasten oder Berufsmusiker oder, oder, oder... bestimmte Unterschiede erkennen? Kann eine bestimmte Person Unterschiede erkennen? Die einen werden mehr, die anderen weniger erkennen oder je nachdem, was getestet wird, auch niemand. Und ob einer dieser Fails, ganz zu schweigen davon welcher, auf das Konto von "zeitversatzbedingter Irritation" geht, wird kein Mensch je feststellen können. Bingo!

Und worüber sind wir uns uneinig?



Edit:

Sorry, hifi_angel, ich hab's nicht anders hinbekommen.

kinodehemm (Beitrag #712) schrieb:

da würde mich jetzt aber wirklich der Quellennachweis interessieren.. ..

Stephen William Hawking

Nana, ich glaube, dagegen würde sich der Herr Hawking jetzt verwehren.

es ist z.B. jetzt belegt worden das god nicht für den Urknall verantwortlich ist

Wenn die Gedanken einzelner jetzt schon als Beleg gelten, dann wundert mich auch kein Kabelklang mehr. Mann muss also nur das "richtige" denken.
Doch wenn ich jetzt denke, dass es keinen Kabelklang gibt, gilt das auch als Beleg?

@ oto1, was vor dem Urknall und vor dem Entstehen von Raum und Zeit war oder nach einem möglichen Ende von Raum und Zeit sein wird und ob es einen "Verantwortlichen" dafür gibt oder nicht, liegt außerhalb der Erkenntnismöglichkeiten, da wir ja selber Bestandteil dieses Systems sind. Kurzum es liegt außerhalb der Nachweismöglichkeit, wenn überhaupt, unsere "Nachweise" kommen nicht näher als 5,39116 ⋅ 10 ^− 44 s an den Urknall heran.

So kurz ist wahrscheinlich auch das Klanggedächtnis. Denke ich. Beleg!

Meins auf jeden Fall.

hifi_angel (Beitrag #730) schrieb:

Doch wenn ich jetzt denke, dass es keinen Kabelklang gibt, gilt das auch als Beleg?

Ich höre, also bin ich.

Wäre zumindest mal etwas neues.

Wenn ich nicht mehr bin, kann ich auch nichts mehr hören, soweit klar.

Aber wenn ich jetzt keinen Kabelklang hören kann, verschwinde ich dann aus unserem Universum, da ich ja nur dann bin, wenn ich es höre?
Demnach wäre also das Vernehmen eines Kabelklangs, nichts anderes als reiner Selbsterhaltungstrieb!

oto1 (Beitrag #728) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #712) schrieb: da würde mich jetzt aber wirklich der Quellennachweis interessieren.. .. Stephen William Hawking

das ist eine Person, kein Quellennachweis, aber sei's drum..
Nun hab ich nicht jede Zeile oder Aussage dieses Herrn vor mir, aber eine derartige Weltsensation von Ihm wäre mir sicher nicht entgangen.

hifi_angel (Beitrag #730) schrieb:

[ liegt außerhalb der Erkenntnismöglichkeiten,

wie ich schon schrieb, einen gegen beweis für etwas was nicht da ist gibt es nicht für den blind test bedeutet das; in einem fall gibt es keinen unterschied, doch grundsätzlich ist nichts bewiesen

Albert Einstein hatte auch nur so Gedanken

sollte ein Christ sich jetzt auf den schlips getreten füllen, ich habe nicht behauptet das es god nicht gibt, es braucht ihn nur nicht

Tja, wenn Materie anfängt über Materie nachzudenken, kommt oft erstaunliches heraus.
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass Materie nur eine bestimmte Konstellation von Energie ist.....

Ich glaube wir bleiben dann doch lieber beim handfesten Kabelklang.

kinodehemm (Beitrag #735) schrieb:

aber eine derartige Weltsensation von Ihm wäre mir sicher nicht entgangen.

ich bin mir sicher das einige Informationen an dir vorbei gegangen sind, mir geht's genau so und den link kannst du bestimmt selber finden

@ oto1

Kabelklang ja oder nein liegt aber im Rahmen unserer Erkenntnismöglichkeiten.

Und ja Gedanken sind frei, aber sie sind solange auch nur Gedanken/Theorien solange man es noch nicht nachweisen kann. Galt auch für Einstein.

Andererseits gibt es auch Phänomene, deren Existenz nachgewiesen wurde wozu es aber noch keine Erklärung gibt, z.B. die Gravitation.

Aber es gibt eben auch generelle Grenzen der Erkenntnismöglichkeiten und nicht weil wir noch nicht in der Lage dazu wären, sonder weil sie prinzipiell bedingt sind.

Und da es uns für immer unerklärlich bleibt, aber der Mensch es sich aufgrund der Sinnfrage dennoch erklären möchte gibt es den Glauben. Das kann der Glaube an irgendeinem Gott sein (z.Zt. gibt es ja mehrere, je nachdem in welchem Gebiet man aufwächst), es kann auch der "Gottlose" Glaube an die Selbstorganisation des Universums sein, was immer du möchtest.

hifi_angel (Beitrag #734) schrieb:

Wenn ich nicht mehr bin, kann ich auch nichts mehr hören, soweit klar.

Folgt man der Kritik an der Logik dieser Formulierung, würde dies nur bedeuten:
Ich höre, als existiert für mich etwas Gehörtes. Aber eben nur in Bezug auf mich selbst. Diese Existenz muss allgemeingültig sein und da wären wir wieder beim Nachweis einer Allgemeingültigkeit.

kinodehemm (Beitrag #735) schrieb:

das ist eine Person, kein Quellennachweis, aber sei's drum..

Die Quelle ist aber schon uralt. Die Bibel. Da wird ein Urknall nicht beschrieben, sondern eine Schöpfungsgeschichte. Gott brauchte keinen Urknall, er hat direkt mit Himmel und Erde angefangen.

kinodehemm (Beitrag #735) schrieb:

aber eine derartige Weltsensation von Ihm wäre mir sicher nicht entgangen.

Ich hoffe, Dir ist nicht die Weltsensation dieses Threads entgangen: ES GIBT VERSTÄRKERKLANG!!!

hifi_angel (Beitrag #739) schrieb:

Andererseits gibt es auch Phänomene, deren Existenz nachgewiesen wurde wozu es aber noch keine Erklärung gibt, z.B. die Gravitation.

Das ist eher ein schlechtes Beispiel. Gravitation ist die Wechselwirkung von Masse und 4-dimensionaler Raumzeit. Es ist eher so, dass es bisher nicht gelungen ist die vier Grundkräfte, zu denen auch die Gravitation zählt, in einer vereinheitlichten Theorie zusammenzufassen. Vereinfacht ausgedrückt, dass führt mathematisch immer zu unendlichen Werten. Bestenfalls operiert man in diesem Bereich mit 9, 10, 11 Dimensionen. Aber bisher hat das nicht wirklich zu einer Lösung geführt.

hifi_angel (Beitrag #737) schrieb:

Ich glaube wir bleiben dann doch lieber beim handfesten Kabelklang. :D

jetzt mal ernsthaft, wenn die aussage von god schon ein raunen in die menge gebracht hat und die denke von einen Wissenschaftler nicht genug ist
wie möchtet ihr wirklich mit technischen wissen jemanden der glaubt überzeugen

ein BT ist ein wissenschaftliches mittel... wissenschaftlich belegt ist die evolution, trozdem glaubt die Mehrzahl der Amerikaner an Adam und Eva. zudem kommt, wenn es voll ok ist seinen eigenen Geschmack beim musik hören zu haben, können Wissenschaft und Messtechnik doch eh drausen bleiben

die Diskussionen hier sind sehr lehrreich aber auch lustig. hauptsächlich zeigt sie nur was wir sind...

ich werde jetzt toleranter werden und jedem seinen glauben lassen weil es hat keinen zweck, hier gab es den Witz schon; das mit den homo sapiens geht vorbei

oto1 (Beitrag #743) schrieb:

wie möchtet ihr wirklich mit technischen wissen jemanden der glaubt überzeugen

Gar nicht. Wie Pigpreast das schon dargestellt hat, es geht nur darum die noch Unentschlossenen von einer rein glaubensbasierten Einstellung abzuhalten. Das ist ja jetzt auch ganz großes Thema in vielen Medien und wird mit dem Wort postfaktisch umschrieben. Dabei hat es weder prefaktisch noch faktisch je gegeben. Aber sei es drum.

Im Valentischen Sinne ist die Gegenwart ja auch nicht existent, denn die Vergangenheit ist grad erst rum und die Zukunft hat schon begonnen..

jetzt mal ernsthaft, wenn die aussage von god schon ein raunen in die menge gebracht hat

das war ja auch Quatsch, insofern ist der Widerspruch ja eine logische Folge.

Und zack, sind alle meine Fotografien gerade verschwunden, die eine Gegenwart technisch dokumentierten.

Singelton (Beitrag #742) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #739) schrieb: Andererseits gibt es auch Phänomene, deren Existenz nachgewiesen wurde wozu es aber noch keine Erklärung gibt, z.B. die Gravitation. Das ist eher ein schlechtes Beispiel. Gravitation ist die Wechselwirkung von Masse und 4-dimensionaler Raumzeit. Es ist eher so, dass es bisher nicht gelungen ist die vier Grundkräfte, zu denen auch die Gravitation zählt, in einer vereinheitlichten Theorie zusammenzufassen. Vereinfacht ausgedrückt, dass führt mathematisch immer zu unendlichen Werten. Bestenfalls operiert man in diesem Bereich mit 9, 10, 11 Dimensionen. Aber bisher hat das nicht wirklich zu einer Lösung geführt.

Wir kennen die (Aus)Wirkung der Gravitation, wir haben die Gesetzmäßigkeit erkannt, aber wir kennen nicht die kausale Ursache. Wir beschreiben die Wirkung mit der Gravitationskraft.
Seit Higgs wissen wir, dass die zunächst massenlosen Fermionen ihre Masse (Trägheit) erst über die Wechselwirkung mit dem skalaren Higgsfeld über ein virtuelle Austauschteilchen (Higgs-Teilchen) erfahren, welches ja inzwischen nachgewiesen wurde.
Die Masse an sich ist also nicht die Ursache der Gravitation. Die Masse selber wechselwirkt auch nicht irgendwas, so dass die Gravitation entsteht. Die Masse ist nicht elementar.
Selbst der massenlosen Materie, auch dunkle Materie genannt, ordnen wir eine Gravitation zu.

Analog dem Higgs-Teichen, bzw. den schon bekannten Austauschteilchen der anderen drei Kräften, postuliert man ja daher auch ein Graviton, das als virtuelles Austauschteilchen mit anderen Elementarteilchen wechselwirkt und die Gravitationskraft erklärt, es wurde aber noch nicht nachgewiesen. Also reines Gedanken Modell. Und es ist wirklich noch fraglich ob dieser Ansatz, wie bei den anderen drei elementaren Kräften, erfolgreich sein wird.
Das hat aber jetzt auch nichts mit dem Bemühen zu tun, alle Kräfte zu einer einheitlichen Theorie zusammenzufassen, was ja schon bei der schwachen Kernkraft und der elektromagnetischen Kraft gelungen ist. Es wäre nur die logische Konsequenz, die sich aufgrund der Urknalltheorie ergeben müsste und somit, wenn es dann gelingt, eine weitere Bestätigung der Urknalltheorie wäre.

Äh, die ART erklärt die Gravitation aber recht gut. Eine Erklärung gibt es damit schon irgendwie.

Sie erklärt die Wirkung, Auswirkung, jedoch nicht die Ursache.

Moin

Und zack, sind alle meine Fotografien gerade verschwunden, die eine Gegenwart technisch dokumentierten.

sorry dafür - aber die halten auch bloss Vergangenheit fest..
Im Moment des Betrachtens ist es nichtmehr die Gegenwart, die auf dem Bild erkennbar ist..