Diskussion zu pelmazos Blog

paschulke2 schrieb:

Was ich damit sagen will: Wer sich auf diese Diskussionen einlässt, zeigt, dass die Strategie von Kaletha, Kammerklang et al., einfach das Thema zu wechseln um von der Schwäche der eigenen Position abzulenken, sehr erfolgversprechend ist.

Menschen von der Kategorie habe ich mehrfach in meinem Leben kennengelernt. Kern war immer, rhetorisch mit einem Wortschwall vom Thema abzulenken, damit es nicht auffällt, das man in der Ursprungsfrage, wenn weitergeführt, letztendlich mit herunter gelassener Hose dasteht.
Alternativ irrelevante Details zum Hauptthema erheben als würde man es für notwendig erachten, den Schulweg eines Erstklässlers relativistisch zu rechnen, damit er auch ankommt. Ist aber nicht wirklich wichtig.

Kaletha schrieb:

Der Naturwissenschaftler beschreibt Gesetzeszusammenhänge der Erscheinungen mit Hilfe der Mathematik, mehr nicht. Er macht bei der Formulierung eines Naturgesetzes aber keine Aussagen (Hypothesen) über die "Realität", was die "wahre Wirklichkeit" ist - das war Newtons weise Skepsis und Zurückhaltung. Das positivistisch eingestellte, wissenschaftsgläubige 19. Jahrhundert glaubte dann diese Skepsis aufgegeben zu können und zu müssen und behauptet, mit Naturgesetzen beschreibe die physikalische Erkenntnis nicht nur Gesetzeszusammenhänge, sondern das was "existiert", die "Wirklichkeit", "Realität". Das ist aber nun wirklich erkenntnistheoretisch hochgradig naiv gleich in vielfacher Hinsicht. Darüber kann man spielend gleich zwei Vorlesungen halten.

Wie wenig Herr Kaletha doch vom Wesen der Naturwissenschaft verstanden hat ...
Es ist gerade die grundlegende Eigenschaft der Wissenschaft, es nicht bei einer Hypothese zu belassen.
Zur Erinnerung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese schrieb:

"Eine Hypothese ist eine Aussage, der Gültigkeit unterstellt wird, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist."

Der Unterschied der "modernen" Wissenschaft, im Gegensatz zur Naturbeobachtung der alten Griechen ist gerade, dass jede Theorie sich an der Realität messen muss und ganz gezielt nach Möglichkeiten gesucht wird, die Schwachstellen der jeweiligen Theorie aufzudecken (Falsifizierung) und ständig zu prüfen, ob sie sich mit den Beobachtungen deckt.
Bewährt sich eine Theorie (innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches), kann man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie die Realität tatsächlich korrekt abbildet. Absolute Sicherheit gibt natürlich auch das nicht, aber die kann es nicht geben.

Ich frage mich auch, warum Kaletha sich überhaupt hierüber ereifert, wo er selbst doch bei der Hypothese stehengeblieben ist und keinerlei Anstrengungen unternommen hat, diese zu verifizieren - oder besser - zu falsifizieren.

Edit: Wenn man sich auf die philosophische Ebene begibt, dann sollte man nicht bei Kant stehenbleiben, sondern den Schritt zu Popper vollziehen und "eine Einstellung, die zugibt, dass man sich irren kann, dass andere Recht haben können und dass man zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werde" in Erwägung ziehen.
Ergebnisse veröffentlichen und als Gesetz darstellen bringt nichts. Das Peer Review muss man schon aushalten können, sonst sollte das Geschreibsel in der Schublade verborgen bleiben.

Hi,
entspricht nicht der eigenen Erfahrung und könnte das bisherige hifi-Weltbild übern Haufen werfen.
Zumindest stellt sich mir das ganze so dar...

73
do8nbc

kammerklang schrieb:

Ich bin kein Kantspezialist, aber über dieses hübsche Beispiel, das pelmazo so gerne bemühen will, müssen Leute wie er, On und auch Du noch mal GANZ SCHARF nachdenken, wenn ihr verstehen wollt, was Kant mit seiner strengen Unterscheidung von Sinnen und Verstand wirklich meinte.

Das muss man auch wahrlich nicht sein, um diesen Fall zu betrachten

In dem Moment, in dem ein Reiz unser Ohr erreicht, mischt das Hirn schon fleissig aus dem Speicher dazu - vor Bewusstwerdung
Und wenn da, wie offensichtlich bei HK, Erfahrungswissen aus analogen Zeiten abgespeichert ist, in denen er uU ein bescheidenes Tape zum kopieren hatte, dann ist ziemlich einfach erklärbar, dass er auch heute noch Kopien als substanzloser und dünner empfindet. Er erwartet eben Unterschiede.
Grade, weil er nicht einzelne Sampels sorgsam (und blind) hintereinander vergleicht, sondern komplexe Stücke ist zusätzlich die Wahrscheinlichkeit einer leichten, unbemerkten Fokusverschiebung beim Hören unterschiedlicher Rohlinge sehr gross.

Bei einem Anderen, mag das Erfahrungswissen ein anderes sein, also wird auch mit recht grosser Wahrscheinlichkeit der intuitive, also ohne verstandesmässiger Beurteilung erfasste, Klangeindruck ein anderer sein ;-)

Dafür muss man sich nur der Grundmechanismen der Verarbeitung in unserem Hirn bewusst sein. Zum einen ist da das Gebot der Sparsamkeit, zum anderen das Scheinwerferprinzip. Beide ergeben sich aus den extrem begrenzten mentalen Ressourcen, die uns bewusst zur Verfügung stehen

Sich auf seine Sinneswahrnehmung und Intuition* zu verlassen ist ja an sich auch nichts Verkehrtes, allerdings ist in einer sich immer schneller entwickelnden Welt die Wahrscheinlichkeit, dass das Erfahrungswissen nicht mehr aktuell ist, verdammt hoch - und das sollte man immer im Kopf haben
Die Frage ist also weniger, ist ein intuitiver Zugang zur Wahrnehmung/Wirklichkeit gut oder schlecht, sondern in welcher Zeit hat der Wahrnehmende sein Erfahrungswissen gewonnen

* Die kommt ja nicht aus dem nichts, sie beschreibt nur die Summe des Erfahrungswissens am Rande der Überforderung

Wenn also jemand hinterfragt, wie ein Eindruck entstanden ist und die Einbildung als Möglichkeit ins Spiel bringt, dann ist das NICHT unbedingt gleichbedeutend mit dem Glaube an einen Dachschaden, oder einer prinzipiellen Abwertung.
(Die, die das so sehen und formulieren sind ja keinen Deut klüger - auch "Rationalisten" sind vor Wahrnehmungsfehlern nicht gefeit, sie äussern sich meist nur anders)

Wenn ich dann sowas lese

Du weißt wohl schon noch, ob Du bei "rot" oder "grün" über die Ampel gegangen bist! Wenn Dich ein Polizist erwischt, wenn Du bei "rot" rüberläufst, wird Dir die Verteidigung nicht viel nützen, dem Gesetzeshüter fehle für seine Beobachtung das "wissenschaftliche Gerüst". Wieder so ein Beispiel, daß Alltag und Wissenscahft zwei Diskurse sind, die jeweils nach ihren eigenen Spielregeln gespielt werden.

dann wird klar, dass sich der gute Doktor schlicht jeglichem Wissen über seine eigene Wahrnehmung verweigert.
Er stellt sie einfach über jegliche naturwissenschaftliche (psychologie inbegriffen)Erkenntnis.
noch mal prägnanter:

Wenn ich weiß von der Möglichkeit des vielfältigen Irrtums auch technischen Wissens, warum soll ich dann in dieses mehr Vertrauen haben als in die Wahrnehmung?

Dieser ganze erkenntnistheoretische Exkurs, der ja nicht mal das 20ste Jahrhundert erreicht hat ist vollkommen überflüssig, wenn man offensichtlich nicht die Fähigkeit hat ihn im Kontext der Zeit und in Anbetracht der aktuellen Forschung zu sehen

Zu der kurzen Anmerkung von Jakob, man benötige zur Beurteilung der Hörbarkeit hier mindestens noch eine Hilfswissenschaft, in dem Falle die Psychoakustik, kann ich nur erwidern: ja, das stimmt normalerweise - das wird aber erst nötig, wenn auch ein Phänomen da ist und dazu gehört ein Testaufbau und ein Tester, der sich wenigstens im Ansatz mit seinem Wahrnehmungsapparat befasst hat, sonst rennt man einem Phantom nach dem Nächsten nach

Dazu gibts in dem vermeintlich zur Untermauerung der eigenen Eindrücke ausgegrabenen Papier eine imho ganz gut passende Passage

GOLDEN-EARS' LISTENING TESTS
The random nature of the massed listening tests has been criticised by those who felt that results were likely to be compromised by inclusion of amateur listeners and uncontrolled listening environments. Critics felt that blind testing among expert listeners would be more likely to produce meaningful results.

To test this theory, blind tests with expert listeners have recently been started. At the time of writing, two expert listeners have been tested. Both are respected listeners of considerable experience, who are accustomed to serving on listening panels auditioning 'high-end' consumer equipment. The two tests were performed separately, listener 'A' using a one-box player and listener 'B' using a two-box player.

In each case, only two discs from the set were used; these were selected from the massed test results as being markedly different. One track, selected from the five music tracks by the listener, was played to the listener repeatedly from each disc in turn. The discs identified to the listener as '1' or '2' at the start of each play. After a number of plays, both listeners felt that they could identify the discs with some degree of confidence.

Ten trials were then performed using the selected track. Each trial consisted of one disc being played, then the other, after which the first was repeated. For each trial, the order of the discs was selected randomly on the toss of a coin, and the listener was asked to state whether '1' or '2' had been played first.

Listener 'A' was correct four times and wrong six times. The probability of getting four or more trials correct would have been 0.83 if responses had been offered at random.

Listener 'B' was correct three times and wrong seven times. The probability of getting three or more trials correct would have been 0.95 if responses had been offered at random.

Und ja, natürlich könnte auch die Art des Test das Ergebnis gefördert haben. Aber imho wäre es eben dann Aufgabe der Hörenden sich solange mit Testerei zu befassen, bis sie einen gangbaren Weg gefunden haben - zumindest, wenn man den Vergleich zu Einstein oder Galilei zieht - die haben sich ja SELBER um die Untermauerung ihrer Aussagen gekümmert und sich nicht hingestellt und von denen, die davon nichts wissen wollten oder konnten verlangt, dass sie eine Erklärung zu den eigenen Erscheinungen finden oder sie mindestens kommentarlos stehen lassen
Und sollte bei HK irgendwas an den Playern messbar sein, warum messen es nicht die, die es vermuten ?
Dann hätte man wenigstens einen Anhaltspunkt bei was man die Psychoakustik bemühen müsste....

Amperlite schrieb:

Wie wenig Herr Kaletha doch vom Wesen der Naturwissenschaft verstanden hat ...

Die Angst vor der Naturwissenschaft und der Mathematik, das eigene Unvermögen mit diesen verantwortungs- und verständnisvoll umzugehen, treibt so manchen in die Philiosophie oder die Religion.
Die streng Worte eines Berufsphilosophen in Sachen Rohlingsklang erscheinen so, als würde ein germanischer Schamane, der sich urplötzlich in die Neuzeit versetzt sieht, seine Umwelt ermahnen, angesichts eines Gewitters dem Beschützer von Mitgard Demut zu erweisen.
Sowas gibt es, sowas ist menschlich..

Zu behaupten, identische Daten von Rohling A klängen anders als von B ist natürlich so töricht, wie zu sagen, dass Kants Thesen richtiger seien, wenn sie auf Büttenpapier gedruckt werden. Aber dennoch, das dreht sich hier irgendwie im Kreis.

Gruss

FB

[quote="ZeeeM"]Die streng Worte eines Berufsphilosophen in Sachen Rohlingsklang erscheinen so, als würde ein germanischer Schamane, der sich urplötzlich in die Neuzeit versetzt sieht, seine Umwelt ermahnen, angesichts eines Gewitters dem Beschützer von Mitgard Demut zu erweisen.
Sowas gibt es, sowas ist menschlich.. [/quote]


Ja schade, dass Catweazle den CD-Player noch nicht kannte.

fbode schrieb:

Zu behaupten, identische Daten von Rohling A klängen anders als von B ist natürlich so töricht, wie zu sagen, dass Kants Thesen richtiger seien, wenn sie auf Büttenpapier gedruckt werden.

Knau! ... Man sollte nicht versuchen einen Pudding an die Wand zu nageln, sondern ihn essen.

Sobald die Physik den Zubehördealern die Füße weghaut, wird die Philo-Sophie vergewaltigt (dabei mit B.M.C.-Mono-Kristall-Kabeln gefesselt ).

Grüße

P.S. Kabel nicht knicken, sonst nix mehr MONO-Kristall!

Moin

lia schrieb:

Grade, weil er nicht einzelne Sampels sorgsam (und blind) hintereinander vergleicht, sondern komplexe Stücke ist zusätzlich die Wahrscheinlichkeit einer leichten, unbemerkten Fokusverschiebung beim Hören unterschiedlicher Rohlinge sehr gross.

Jopp... dann kommt man z.B. auch schnell zum AB-Zeitfehler.

Warum man bei solchen "Geschichten" nur auf Musik zurückgreift, werd ich wohl nie verstehen. Interessant dazu dürfte das hier sein.

Unterschiedliche Hörergebnisse sind oftmals nur einer untauglichen Testmethodik geschuldet. Die untaugliche Methode könnte aber gleichzeitig echte Unterschiede nivellieren...

(bei Rohlingskram aber sicher nicht)

Gruss
Stefan

Ich habe den Eindruck, dass ein grundsätzlicher Denkfehler, das Gehirn der Subjektivisten vernebelt, dieser kommet ihrer Schwurbelei ja ebenfalls zum Ausdruckt.

Uns allen ist bewusst, das sich eine z.B. Mozartsymphonie unterschiedlich anhört, je nachdem welches Orchester, Dirigent usw. die Noten, die Mozart hinterlassen hat interpretiert.

Der Subektivist geht davon aus, dass "die Kette" auch einen Intepretationsspielraum bezüglich des Audiosignals besitze, sodass die identische Information auf dem Datenträger mal so und mal so klingen könne. Das ist natürlich falsch. Ein Signal kann nur möglichst fehlerfrei transportiert, verstärkt und umgewandelt werden. Davon angesehen kann den Hörer die Musikkonserve mal mehr, mal weniger emotional erreichen. Ein guter Lausprecher reproduziert eben durchaus besser als ein schlechter (aber eben auch im Sinne von möglichst fehlerfrei).

Der Obejktivist arbeitet sich nun an diesem Denkfehler ab und hofft, der S. würde nachgeben, wenn er ihm vor Augen führt wo relevante Fehler Auftreten können und wo eben nicht. Das funktioniert aber so nicht, denn S. glaubt beständig, dass er vermittels "seiner Anlage" einen Einflus auf die Musik (nicht das Audiosignal) nehmen könne.

Warum? Der "Audiophile" ist m. E. möglicherweise ein (durch Mangelbegabung) verhinderter Musiker.

Von dieser Sehnsucht nach eigener Interpretation der Musik lebt nun ein Teil der Branche und der supportiven Medien. Warum sonst werden diese verbalen und Messtechnischen (STPs Verstärkermessungen) Klimmzüge veranstaltet?

Gruss

FB

fbode schrieb:

Warum? Der "Audiophile" ist m. E. möglicherweise ein (durch Mangelbegabung) verhinderter Musiker.

Genau solche Einlagen, die sich ungefähr auf dem Niveau des "empfindungsunfähigen Aufklärers" befinden, führen zu Unmut

Du beschwerst Dich, dass Dir keiner deine aufs"technische" bezogenen Statements abnimmt (und auch die halte ich für schwach, denn natürlich wirkt ein und dieselbe Interpretation über verschiedene Lautsprecherkonzepte durch uU verschiedene Betonungen unterschiedlich und das kann auch mehr oder weniger gefallen. Ein reiner Konsument muss sich nicht einer strengen Hifi-Definition unterwerfen, er will nur eine für ihn glaubhafte Illusion), begibst Dich aber freiwillig auf ein Gebiet, auf dem Du genauso Null Ahnung hast, wie der von Dir beschriebene Subjektivist von Technik ;-)

Es gibt keine Subjektivisten und Objektivisten, nur lauter Menschen, die die Grenzen zwischen subjektiv und objektiv in verschiedenen Bereichen nicht wahrnehmen
(da nehm ich mich nicht aus, ich pflege aber diese Trennung auch nicht so ausgeprägt)

lia schrieb:

Genau solche Einlagen, die sich ungefähr auf dem Niveau des "empfindungsunfähigen Aufklärers" befinden, führen zu Unmut

Während der "empfindungsunfähige Aufklärer" ein aus der Verzweiflung geborener hilfloser Ansatz für ein bestimmtes ungeliebtes, da die Subjektivisten in ihrer Selbstgefälligkeit störendes, Verhalten der Objektivisten darstellt, entbehrt der verhinderte Musiker als Erklärungsmodell nicht des banalen Realitätsbezugs.

Jedenfalls ist die "Einlage" fbode´s nicht ansatzweise so plump provokativ unter die Gürtellinie zielend gemeint wie dein wohl als "Pendant" gedachtes Zitat.

Der Star als Surrogat mit Projektionsfläche für unerfüllte Träume : Das möchtest du jetzt nicht wirklich ernsthaft in Frage stellen ?

Bloß weil der Erwachsene die BRAVO nicht mehr kauft ? Das ist als Indiz ein bisschen wenig...

gruß gangster

Ich bin einer ähnlichen Ansicht wie FB, allerdings kann man aus dem oben geschriebenen Gedankengang noch einiges ausdampfen, vor allem die Beleidigungen verdecken die zugrunde liegende Idee.
Für mich sieht die Sache so aus:

Schmecken gebratene CD-Rohlinge Unterschiedlich?

In der uns (Menschen) begegnenden Natur gibt es keine zwei Dinge die wirklich GLEICH sind (Ausnahmen bestätigen etc). Aber sehr viele sind sich ÄHNLICH.
Als Beipiel nehme ich jetzt zwei Tomaten (Paradeiser, für die Mitleser aus dem HAF) die ich mit meinen Sinnen intensiv wahrnehmen kann -sehen, fühlen, riechen, schmecken.

Ich weiss aus Erfahrung dass Tomaten die unterschiedlich aussehen auch unterschiedlich schmecken -der Unterschied muss nicht gross sein, aber es gibt ihn garantiert.
Kleine Tomaten fühlen sich beim reinbeissen anders an als grosse, auch das sehe ich schon im Vorfeld, ob sie hart ist, knackig oder matschig (zergatscht/haf), das erkenne ich beim angreifen. Vom Geruch brauche ich niemandem erzählen.
Unterschied bedingt Unterschied (Merksatz! Kommt in der Pointe wieder).
Das ist ein Beispiel von vielen, täglich mache ich hunderte solcher Beobachtungen und Vergleiche. So bin ich als Mensch, so schlage ich mich prima durch.



Da ist es doch nur logisch und natürlich dass ich, wenn ich zwei optisch unterschiedliche CD-Rohlinge vor mir habe, auch davon ausgehe dass sie unterschiedlich schmecken werden.
Das Ergebnis kenne ich schon bevor ich die Rohlinge getestet habe -ganz wie bei den Tomaten.
Dass sich aber im Gegensatz zu den tomaten die CD-Rohlinge nicht auf "natürliche" Weise verhalten ist zwar ein Dilemma, aber das hindert MICH ja nicht daran an die Sache zu gehen wie gewohnt: Unterschied bedingt Unterschied.

Ich hoffe das wirkt jetzt nicht zu versöhnlich.
Blödsinnige tests will ich damit natürlich keine rechtfertigen.




Bis dann,
Michi

Hallo dmnfrkh!

Ein schönes Beispiel. Ich versuche gerade das auf mich anzuwenden: Ich gehe immer zu Mittag in die Kantine essen. Hier schmeckt alles gleich. Ich bin auch der Ansicht dass alle Tomaten eigentlich gleich schmecken. Vielleicht kommt das aus der Erfahrung aus der Kantine?? Und möglicherweise hab ich diese Erfahrung in pawlowschhundiger Art und Weise gleich auch in den CD-Rohlingsklang projeziert?!

Gebratene CD-Rohlinge hat es in der Kantine übrigens noch nie gegeben. Was schade ist weil sie in der Kantine immer den Kaloriengehalt des Essens dazuschreiben und mich das schon interessiert hätte wieviele Kcal in einem gebratenen CD-Rohling enthalten sind. Aber das kommt wahrscheinlich eh hauptsächlich aufs verwendete Bratenfett an, und die Rohlingsmarke natürlich!




lg

Hört man welchen Weg ein Audiostream über das Netz genommen hat? Klingen Ciscos wärmer, haben Junipers mehr Raum? Wird durch viel Hops das Klangbild rauher? Hört man nach dem Weg um den Globus raus, welche Rohling die Quellinformation gespeichert hat?
Ich wette, wenn es medial entsprechend angekommen ist, dann hören die Rohlinghörer dort genauso Unterschiede im Klang, die sie mit den gleichen Attributen versehen, wie sie vor 30 Jahren schon in den Fachgazetten üblich waren.
Im Moment stehen Festplatten noch nicht im Focus der individuellen Realität und können noch nicht klangrelevant sein. Die Masse der individuellen Realitäten die so etwas erfahren, muss erst einen kritischen Wert erreichen.

gangster1234 schrieb:

Der Star als Surrogat mit Projektionsfläche für unerfüllte Träume : Das möchtest du jetzt nicht wirklich ernsthaft in Frage stellen ?

Ich würd ein solches Surrogat auch in Frage stellen.

Vlt. gerade _auch_ wegen den Gründen, welche Lia in Nr. 271 mMn so treffend beschrieben hat. Manchmal sind die Gründe für unterschiedlich wahrgenommenen (nicht gehörten...) Klang relativ banal. Hat auch nichts mit den verwendeten Tröten zu tun.

Gruss
Stefan

lia schrieb:

Genau solche Einlagen, die sich ungefähr auf dem Niveau des "empfindungsunfähigen Aufklärers" befinden, führen zu Unmut

Ich kann an meiner Aussage nichts Beleidigendes finden. Es ist keine Schande kein (begabter) Musiker zu sein und allgemein akzeptiert, begabte Künstler zu bewundern. Wenn sich die hobbymässige Beschäftigung mit der Musik auf die zur Reproduktion notwendige Technik ausweitet ist daran weiterhin nichts zu finden. Von mir aus kann jeder bis zum jüngsten Tag CD-Rohlinge, Kabel und Klangtüchlein vergleichen. Er kann auch seine "Erfahrungen" in Foren mitteien. Ganauso darf aber jeder diese Erkenntnisse in Zweifel ziehen, solange sie nicht als allgemeingültig anerkannt sind. Dein beanstandetes Zitat ist nur ein Erklärungsversuch warum bei diesem Thema die Emotionen hochkochen und starker Sendungsdrang besteht.

BTW: immer schön freundlich bleiben.

Gruss

FB

Nun ist schon ein einzelnes "Hörtestergebnis" mit 6/10 valide, solange "CD-Rohlingsklang" bestätigt wird.

Gleich wird wieder die Totenruhe Kants gestört , dem großen CD-Rohlingsexperten und Statistiker .

Allerdings: Nach wiederholtem Vorplappern, kann Kant
von jedem Graupapagei zitiert werden. Aber selbst der guckt skeptisch bei 6/10.

Grüße

fbode schrieb:

Dein beanstandetes Zitat ist nur ein Erklärungsversuch warum bei diesem Thema die Emotionen hochkochen und starker Sendungsdrang besteht.

Sicher, aber eben einer der jegliche objektive Grundlage entbehrt, also auch nicht objektiver als die Vermutungen, die Technikunkundige über technische Zusammenhänge loslassen.
Im Übrigen steckt in deinen Formulierung natürlich auch eine überflüssige Wertung über Personen. Dein Gefühl der mentalen Überlegenheit ist kaum zu übersehen

Was ich an Pelmazos Blog gut finde, ist, dass er die Argumentation auseinandernimmt, zeigt, wo die dortigen Schwachstellen und Verständnisprobleme sind - während Dein Erklärungsansatz komplett sachbefreit auf die Person bezogen daherkommt.
Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied

Ich kann übrigens nicht erkennen, wo ich beanstandenswert unfreundlich geworden wäre, ich unterstütz nur Deine "intuitive" These nicht ;-)

lia schrieb:

Im Übrigen steckt in deinen Formulierung natürlich auch eine überflüssige Wertung über Personen. Dein Gefühl der mentalen Überlegenheit ist kaum zu übersehen ... - während Dein Erklärungsansatz komplett sachbefreit daherkommt. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied

das ist ja etwas ganz Neues, dass in diesem Thread keine Wertung der Personen durch die Formulierungen durchscheint.

Mein Erklärungsversuch zielt auf die Frage, warum die hier diskutierten Themen eine so hohe "Kampfbereitschaft" beinhalten. Erinnert an Golf vs. Kadett. Das riecht irgendwie nach Leidensdruck...

Wenn es in diesem Thread nur um rein technische Fragen geht, sind die 14 Seiten schwer zu begründen. Den technischen Einlassungen der Nervensäge ist ja meist wenig sachliches entgegenzuhalten.

Gruss

Florian

fbode schrieb:

Wenn es in diesem Thread nur um rein technische Fragen geht, sind die 14 Seiten schwer zu begründen.

Dieser Thread hat erst 6 Seiten

Welche technischen Einlassungen ?

gruß gangster

cptnkuno schrieb:

fbode schrieb: Wenn es in diesem Thread nur um rein technische Fragen geht, sind die 14 Seiten schwer zu begründen. Dieser Thread hat erst 6 Seiten

Bei mir sinds 14 (Monitorauflösung?). Seis drum, ändert nichts an der Kernaussage.

Gruss

FB

@ Florian

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man Personen direkt ab-wertet oder ob man lediglich die Argumentationen von Personen wertet.

--

Bitte dies allgemein etwas mehr berücksichtigen, dann gibts auch keinen unnötigen Stress.

In diesem Sinne

fbode schrieb:

(Monitorauflösung?)

Nein, du kannst einstellen, wieviele Beiträge auf einer Seite angezeigt werden.

Hallo Florian

Ich habe nirgends geschrieben, dass man nur technische Einlassungen kommentieren dürfe. Mir gehts um die Argumentationsstrategie, die wahrlich genug Futter bietet, so dass es überhaupt nicht nötig ist sich pauschale psychische Beweggründe auszudenken
Das steht übrigens in dem Halbsatz, den Du NICHT zitierst hast, warum auch immer

Bei mir sinds 14 (Monitorauflösung?)

Und dein Monitor übernimmt dann den Seitenumbruch, sehr freundlich von ihm
(Und nein, das war nicht persönlcih gemeint - ich fands nur niedlich - unter my hififorum kann man den Seitenumbruch individuell einstellen - zeigt halt, dass jeder mal einen logischen Aussetzer hat ;))

pinoccio schrieb:

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man Personen direkt ab-wertet oder ob man lediglich die Argumentationen von Personen wertet.

Wenn ich mich, als von Gehirnchirurgie völlig Unbedarfter, dem Thema Gehirnchirurgie in der Praxis real nähern würde, aus dem dann einzig möglichen Grund der maßlosen Selbstüberschätzung, dann hat das im Ergebnis bestenfalls Potential, zu einem schlechten Splatter-Film zu werden.

Über Menschen, die einer folgenden Argumentation meinerseits, warum die von mir durchgeführte Gehirn-OP ein voller Erfolg war, ernsthaft gegenüberstehen, was soll ich über die denken ?

gruß gangster

pinoccio schrieb:

@ Florian Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man Personen direkt ab-wertet oder ob man lediglich die Argumentationen von Personen wertet. -- Bitte dies allgemein etwas mehr berücksichtigen, dann gibts auch keinen unnötigen Stress. In diesem Sinne :prost

Es ist halt ziemlich schwer, erwachsene Menschen für voll zu nehmen, die offensichtlich an den Osterhasen glauben. Auch wieder falsch, sie glauben ja nicht, sie wissen um seine Existenz.

andisharp schrieb:

Es ist halt ziemlich schwer, erwachsene Menschen für voll zu nehmen, die offensichtlich an den Osterhasen glauben. Auch wieder falsch, sie glauben ja nicht, sie wissen um seine Existenz.

Muss man das nicht jeden Tag ?
Zumindest ich bin nicht ausschliesslich von Atheisten umgeben und unter Gläubigen gibt es durchaus eine Menge Menschen, die ich selbstverständlich trotzdem ernst nehme....
(nur das Thema irgendwann meide)
Jeder hat halt seine blinden Flecke, das ist menschlich

Die wollen mich aber auch nicht mit hanebüchenen Begründungen bekehren.

andisharp schrieb:

Die wollen mich aber auch nicht mit hanebüchenen Begründungen bekehren.

Mich schon

gangster1234 schrieb:

pinoccio schrieb: Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man Personen direkt ab-wertet oder ob man lediglich die Argumentationen von Personen wertet. Wenn ich mich, als von Gehirnchirurgie völlig Unbedarfter, dem Thema Gehirnchirurgie in der Praxis real nähern würde, aus dem dann einzig möglichen Grund der maßlosen Selbstüberschätzung, dann hat das im Ergebnis bestenfalls Potential, zu einem schlechten Splatter-Film zu werden.

Das mag schon sein. Allerdings hinkt dein Vergleich mE doch etwas: Denn es geht um Hifi _und_ Musik. In letzter Konsequenz nur ein Luxus-Geschmacks-Hobby. Daher würd ich sagen dass, die, die ihr Gehirn trotzdem zum Denken nutzen, aber halt nicht über die Funktionsweise oder Konstruktion des Nervengewebebeutels Bescheid wissen, keineswegs gehirnamputiert (o. ä.) sind. Sie sind vlt. auf anderen Dingen gut bewandert. Soweit ich weiß, weiß "man" noch nicht zu 100% wie die Murmel funktioniert, kann aber z.B Zeuchs rausoperieren, welches da nicht reingehört.

PS. Du wirst dich jetzt sicher fragen, was ich den ganzen Tag so denke oder welch schlechte Gedanken ich hab:

Bitteschön

Und nur gucken, nicht anfassen....

Gruss
Stefan

und unter Gläubigen gibt es durchaus eine Menge Menschen, die ich selbstverständlich trotzdem ernst nehme....

Ich kann solche Leute einfach nicht ernstnehmen.
Zumindest wenn es um Esoterik und Religion(für mich das gleiche) geht.
Solche "Gläubigkeit" kann aber sehr ernste Konsequenzen haben.
Das Lieblingsargument dieser Leute scheint immer zu sein, dass man manchmal eben nicht die Nichtexistenz dieser Phänomene beweisen kann.
Spätestens dann komme ich mir wie im Kindergarten vor.

Die scheren sich nicht um die Beweislast.
Da ist dann auch schon mal von Empirismus-Polizei die Rede.
So etwas geht mir tierisch auf den Geist.
Warum müssen manche vom unwahrscheinlichsten Falle ausgehen und stur darauf bestehen?

pinoccio schrieb:

Soweit ich weiß, weiß "man" noch nicht zu 100% wie die Murmel funktioniert, kann aber z.B Zeuchs rausoperieren, welches da nicht reingehört.

Die Subjektivisten wissen auch nicht, so zu etwa 100%, wie ein CD-Spieler funktioniert.

Operieren aber mental ständig an Geschwüren herum, die es in ihm garnicht gibt, also auch nicht entfernt werden können, geschweige denn durch böse Mächte hineingehext, da durch verschiedene nichtentfernbare systemimmanente Antibiotika ( z.B. Redundanz ) das Immunsystem des CD-Spielers perfekt funktioniert.

Und hier schließt sich der Kreis : Die Lust am unperfekten, die Suche nach dem Stückchen Schmutz, das man entfernen kann, nein muss, damit es gut wird. Und ist keins da, dann basteln wir uns eins. So wie die Amis im Irak-Krieg. Wir werden sie finden, die Massenvernichtungswaffen, jawoll.

gruß gangster

"Auch Maler verständigen sich untereinander nicht über Wellenlängen, sondern darüber, was sie sehen. "

Techniker sind wie Maler. CD-Spieler sind wie Bilder. Die Wolken am Himmel sind wie Schafe.

"Außerdem hilft die Wellenlänge gar nicht. Wer grauen Star z.B. hat, sieht die Farben anders."

Der versteht dann auch nichts mehr. Wissen und Wahrnehmung ist dasselbe. Alle Probleme des Tages fallen ab. Tiefer Schlaf!
-
Da soll kein System dahinter stecken? Der Kunde soll in eine Art watteweichen Dämmerschlaf fallen.

voivodx schrieb:

Das Lieblingsargument dieser Leute scheint immer zu sein, dass man manchmal eben nicht die Nichtexistenz dieser Phänomene beweisen kann. Spätestens dann komme ich mir wie im Kindergarten vor.

Warum ?
Sie haben damit ja nichtmal wirklich Unrecht
Wenn der einzige Grund für einen Glauben an Etwas allerdings der ist, dass man dessen Existenz nicht widerlegen kann, dann ist das imho schon sehr dünn. Ich kontere dann meist mit dem FSM, dann sind die Gespräche schnell durch
Aufregen tut mich da nichts, das Beispiel zeigt nur wie verwurzelt der Glaube an nicht objektiv Erfassbares in unserer Gesellschaft ist.
Das solls dazu aber auch gewesen, ist schon sehr OT

Spaghettimonster! Ich glaube lieber an den großen grünen Gurkenwerfer.

gangster1234 schrieb:

Die Subjektivisten wissen auch nicht, so zu etwa 100%, wie ein CD-Spieler funktioniert.

Naja... hier sollte man nicht vergessen, dass es um Rohlingsklangkram ging. Man mag davon halten was man will, aber CDs per PC brennen ist nunmal in des Anwenders Hand. Hier lässt sich dann auch einiges falsch machen, damits nicht funktioniert oder aber auch unbewusst Klangverfälschungen (Normalisieren usw) einbauen. Alles schon erlebt.

Wenns dann auf Streaming per Computer geht, wirds nicht unbedingt besser, weil die klangverfälschenden Einstellungen nicht immer "gesehen" und beseitigt werden. Das Ergebnis ist dann > es klingt anders. Ähnliches findet man auch bei AV-Receiver.

Es liegt dann am "Wissenden*" wie er den Anwender darauf hinweist. Und dann am Anwender, was er draus macht.

Gruss
Stefan

* Manchmal nur jemand, der etwas früher auf die gleichen/ähnlichen Fallstricke reingefallen ist.

Ein noch so mieser Brand kann aber nicht zu solchen Resultaten führen: http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=190311&postcount=1

Da war schon eher Rotwein zusammen mit einer blühenden Phantasie im Spiel.

Hi,

pinoccio schrieb:

Naja... hier sollte man nicht vergessen, dass es um Rohlingsklangkram ging. Man mag davon halten was man will, aber CDs per PC brennen ist nunmal in des Anwenders Hand. Hier lässt sich dann auch einiges falsch machen, damits nicht funktioniert oder aber auch unbewusst Klangverfälschungen (Normalisieren usw) einbauen. Alles schon erlebt. Gruss Stefan

solche groben Misseinstellungen, als echten Fehler wuerde ich das nicht mal bezeichnen, lassen sich aber extrem schnell rausfinden und zukuenftig vermeiden, bzw. wenn gewollt entsprechend nutzen.
Aber vor allem sind sie KEINE Eigenschaft des Rohlings, gehoeren also auch nicht zu einem postulierten spezifischen Eigenklang desselbigen, aber wem sach ich das...


@On
Aber wir haben Beweise.
Den Biervulkan, die StripperInnenfabrik und flauschigweiche Moralstandards.

@ Andi und Boettgenstone

Hab ich ja auch nicht behauptet.

Lia in Nr. 271 (und auch ich) beschrieb ja schon, wie man die wahrgenommenen Klangunterschiede erklären könnte. Hat nichts mit Rohlingen, Brennen, Anlage und Bildungsstand zutun, sondern offensichtlich nur mit der Untauglichkeit des Tests. Da nützen auch mittelalterliche Fernrohre nix.

(edit: Wenn man aber unterstellt, dass aus dem Grund der Test nichts taugt, dann gilt das für viele Tests, auch von sog. Realisten mit z.B. Lautsprecher. Nachgebohrt, offenbaren sich manchmal die gleichen Argumente wie bei Subjektivisten üblich und dass die dann von "Realisten" geschrieben werden, macht die Argumente deshalb nicht unbedingt besser)

voivodx schrieb:

Das Lieblingsargument dieser Leute scheint immer zu sein, dass man manchmal eben nicht die Nichtexistenz dieser Phänomene beweisen kann.

Auf einen Schuldschein über 10000000 Euro hinweisen, den der "Nichtexistenzler" vor 2 Jahren unterschrieben hatte und das Geld einfordern. Er wirds zwar mit Sicherheit verneinen, aber beweisen, dass er keinen Schuldschein hat bzw. unterschrieben hat, kann er auch nicht

Es ist immer einfach, die/eine Beweislast einfach umzudrehen. So würde aber keine Gesellschaft funktionieren.

Gruss
Stefan

On schrieb:

- Da soll kein System dahinter stecken? Der Kunde soll in eine Art watteweichen Dämmerschlaf fallen.

In einem anderen Thread ( http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-3419.html ) wird mit Fakten dargelegt, warum es kein MONO-Kristall-Kabel über ca. 30 cm Länge geben kann, schon garnicht von "unseren" chinesischen Lohnsklaven bei B.M.C. oder Foxconn (aus 30 cm MONO-Kristall kann man sich keinen Strick drehen ).

Natürlich ficht das Gewerbliche wie Hifi-Tim, HIFI-Struppi usw. nicht an, solange der Kunde für einen Meter 548 € zahlt.

andisharp schrieb:

Ein noch so mieser Brand kann aber nicht zu solchen Resultaten führen: http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=190311&postcount=1 Da war schon eher Rotwein zusammen mit einer blühenden Phantasie im Spiel.

An alle weinbegeisterten "Philosophen" in Hifi-Foren: Einen trockenen und v. a. kurzen Abgang
bietet der 2003er Schierling.

Grüße

Eigentlich ist es doch ganz einfach:

Es gibt auf CDs korrigierbare und nicht korrigierbare Fehler.

-Bei den Korrigierbaren wird mit Checksummen etc. gearbeitet, also mit Verfahren die in der IT üblich sind.

-Bei schweren Fehlern kann nicht mehr korrigiert werden, und der Player nimmt plausible Zwischenwerte an, er interpoliert.

-Interpoliert er viel, kann man das hören.

Soweit zu Problemen bei der Wiedergabe.


Auch das Erstellen des Rohlings ist nicht trivial.

1.) Auslesen des Originals: Das kann mehr oder weniger gut passieren. Das Leselaufwerk kann drüberpfuschen, oder auch besser auslesen als ein Player. Das hängt vom Laufwerk ab sowie von der verwendeten Rip-Software. All das wirkt sich auf das Ausleseergebnis aus.

2.) Erstellen der Kopie: Hier ist gerade im CD-Bereich das Problem, dass die Materialeigenschaften der Rohlinge nie normiert wurden. (im Gegensatz z.B. zur DVD-RAM) Dh. der Hersteller kann alles mögliche veranstalten, um den Rohling so zu bauen, dass er auch von normalen Playern gelesen werden kann. Oder günstig verkauft werden kann... oder...

Je nach Rohling ist also auch ein unterschiedliches Brennverfahren ideal. Die Brennerhersteller reagieren, indem je nach Rohling eben verschiedene Verfahren angewandt werden. Dazu werden in der Firmware des Laufwerks Tabellen für inzwischen mehrere 100 Rohlingtypen gespeichert.

Ist ein Rohling zu neu und dem Brenner unbekannt, fährt er einfach das Standardprogramm ab, was mal mehr und mal weniger gut zum Rohling passt.


Grundsätzlich klingen Rohlinge nie, was klingt ist die Fehlerkorrektur des Abspiellaufwerks.

Sie spricht an bei:

-Schlecht ausgelesenen Originalen, v.a. bei Direktkopien, wenn Fehler übernommen oder gar hinzugefügt werden. Dagegen hilft EAC und ein gutes Leselaufwerk, und WAVs als Zwischenschritt.

-Schlechten Rohlingen: Wenn die Reflexionseigenschaften schlecht sind und in die Grenzbereiche des Lasers des Leselaufwerks gehen, oder bei unregelmäßigen Reflexionseigenschaften

-Schlecht gebrannten Rohlingen: Neue oder exotische Rohlinge auf altem Brenner, der keine Ahnung hat wie er sie am besten brennen soll. Dagegen hilft ein Firmwareupdate des Markenbrenners, ein neuer Brenner oder die Verwendung von der Firmware bekannter Rohlinge.


Was man auch noch beachten sollte, ist das man die Brennergebnisse von Musik-CDs nicht mit denen von Daten-CDs vergleichen kann, da Daten-CDs nach einem anderen Standard gebrannt werden und zusätzliche Fehlerkorrekturinformationen aufweisen.

Jedenfalls erschließt sich daraus durchaus, dass es möglich ist, nach der 100. Kopiegeneration nur noch ein Rauschen auf dem Rohling zu haben, wenn man alles falsch macht und das Equipment nix taugt...

Andererseits ist es genauso möglich, dass die Kopie besser klingt als das Original, bzw. die Fehlerkorrektur weniger oft anspricht. Wenn das Leselaufwerk im PC nämlich gute Eigenschaften hat, findet es nämlich noch die echten Daten oder zumindest Korrekturdaten, wo ein schlechter CD-Player einen unkorrigierbaren Fehler liefert und interpoliert...

Voraussetzung für den Fall sind schlampig behandelte oder gepresste Original-CDs, und/oder ein CD-Player, dessen Lasereinheit so langsam ihrem Lebensende entgegen geht.


Wie man sieht ist diese Brenn-Sache nicht ganz so trivial wie es scheint. Theoretisch ist zwar alles digital, das Problem sind aber die "analogen" Trägermedien /Rohlinge, welche dummerweise nicht standardisiert sind.


Ich weiss nicht ob es immer noch so ist, aber früher konnte man mit den sündhaft teueren Plextor-Brennern die Qualität von gebrannten Rohlingen ansatzweise messen...

Hallo ta,

Was du beschreibst sind Probleme beim auslesen und brennen, das hat aber nichts mit dem propagierten Rohlingklang zu tun.

Ist ein Rohling zu neu und dem Brenner unbekannt, fährt er einfach das Standardprogramm ab, was mal mehr und mal weniger gut zum Rohling passt.

Ein brauchbarer Brenner ermittelt zumindest durch das Testen mehrerer Laserstärken den daraus besten Brennwert, was auch bei unbekannten Rohlingen zumindest bei nicht extrem hohen Brenngeschwindigkeiten meist ganz gut klappt (wie das mit diversen Billigsdorfer-Brennern läuft, keine Ahnung)

Ich weiss nicht ob es immer noch so ist, aber früher konnte man mit den sündhaft teueren Plextor-Brennern die Qualität von gebrannten Rohlingen ansatzweise messen...

Die ganz neuen können es nicht mehr, der letzte war der DVD-Brenner 755 bzw. 760

Was man auch noch beachten sollte, ist das man die Brennergebnisse von Musik-CDs nicht mit denen von Daten-CDs vergleichen kann, da Daten-CDs nach einem anderen Standard gebrannt werden und zusätzliche Fehlerkorrekturinformationen aufweisen.

Sowohl bei Musik- als auch DatenCDs kann man die c1/c2-Fehler auf dieselbe Weise messen. Nur haben DatenCDs dann noch eine dritte Ebene der Korrektur

Hallo ta, Was du beschreibst sind Probleme beim auslesen und brennen, das hat aber nichts mit dem propagierten Rohlingklang zu tun.

Das ist richtig, wenn man davon aber nichts weiß, dann ist das Ergebnis ein Philosophieren im luftleeren Raum, was zu nichts führt.
Mit Philosophieren läßt sich überhaupt mangelndes Wissen oft gut vernebeln. Allerdings sind wahre Philosophen auch selbstkritisch und wissen, dass sie nichts wissen.

cr schrieb:

Das ist richtig, wenn man davon aber nichts weiß, dann ist das Ergebnis ein Philosophieren im luftleeren Raum, was zu nichts führt.

Dann kommt wortreiches Füßestampfen und das beliebte Luftanhalten-bis-zum-Rotwerden.
Ob das in 2 Zeilen oder 2 Seiten verkleidet wird, ist wurscht.

cr schrieb:

Was man auch noch beachten sollte, ist das man die Brennergebnisse von Musik-CDs nicht mit denen von Daten-CDs vergleichen kann, da Daten-CDs nach einem anderen Standard gebrannt werden und zusätzliche Fehlerkorrekturinformationen aufweisen. Sowohl bei Musik- als auch DatenCDs kann man die c1/c2-Fehler auf dieselbe Weise messen. Nur haben DatenCDs dann noch eine dritte Ebene der Korrektur

Mein ich ja. ich wollte sagen, dass man aus der Tatsache, dass ein in einem Brenner gebrannter Rohling (mit Daten) in einem anderen Laufwerk lesbar ist, nicht folgern sollte, dass auch auf die gleiche Weise erstellte Rohlinge mit Musik fehlerfrei sind und die Korrektur des Abspiellaufwerks nichts zu tun hat.

Die normale Redbook-C1/2-Korrektur ist in der Tat ausreichend, dass mit normalen gepressten CDs in normalen Audio-Playern in der Regel nichts zu bemerken ist, aber schon für die Sicherheit von EDV-Daten wurde sie von den Erfindern der Daten-CDs (Yellow Book) nicht als ausreichend erachtet... Daher kommen da noch weitere Korrekturdaten hinzu.

Das Problem sind wie gesagt, nicht immer gut lesbare CD-Rs (ob es nun am Rohling, am Brenner, Lese- oder Abspiellaufwerk liegt...). Hören tut man dann eventuell die Fehlerkorrektur (hab ich selber schon mal erlebt).

Die ganzen CD-Brenn-Geschichten sind jedenfalls mit Vorsicht zu genießen, vor allem wenn die Leute keine Ahnung haben. Am Sichersten ist wohl, mit EAC und einem guten Laufwerk im Panikmodus die CD auszulesen, und die Tracks dann auf der Festplatte oder USB-Stick zu belassen. So eleminiert man die Fehlerquelle Brennen, Rohling und Abspielen.
Wie gesagt, die normale Audio-CD-Korrektur wurde ursprünglich nicht dazu gemacht, systematische Brenn- und Rohlingfehler zu korrigieren...

Wahrscheinlich erzielt man auch mit Playern bessere Ergebnisse, die auch im Hinblick auf CD-R(W) entwickelt wurden, also Ende der 90er. Mit irgendwelchen Highend-Playern der 80er Jahre CD-Rs abzuspielen könnte jedenfalls schief gehen. Vermutlich schlägt sich da ein 2005er Lidl-DVD-Allesfresser besser, das müsste man mal testen!

Wahrscheinlich erzielt man auch mit Playern bessere Ergebnisse, die auch im Hinblick auf CD-R(W) entwickelt wurden, also Ende der 90er. Mit irgendwelchen Highend-Playern der 80er Jahre CD-Rs abzuspielen könnte jedenfalls schief gehen. Vermutlich schlägt sich da ein 2005er Lidl-DVD-Allesfresser besser, das müsste man mal testen!

Das ist eine recht schwierige Sache. Einerseits gibt es viele Player von Philips/Marantz aus den sogar frühen 80ern, die praktisch Allesfresser sind (also auch unsauber* gebrannte CDRs lesen). Auch etliche Sonys aus den 90ern können das gut (manche spielen wider Erwarten sogar CDRWs). Dann gibt es wieder andere Modelle (auch zB von Sony, Mitte 90er), die haben mit verschiedenen Rohlingen, auch sauber gebrannten, schon Probleme.
Seit 2000 sollten CDPs ja CDR-tauglich sei (und auch CDRW). Dennoch sind mir hier wiederum Geräte untergekommen, die nur ganz sauber* gebrannte CDRs lesen (auch von Sony, Pioneer...). Ich habe u.a. einen Technics aus 2003 (SLPG5), der extra für CDR/W spezifiziert ist (laut Manual) und trotzdem CDRs schlechter liest als zB meine alten Player.
Mglw. streut das selbst innerhalb derselben Serie ??!!

*als gut lesbar haben sich bei mir CDRs herausgestellt, wenn
1. sie tiefe c1-Fehlerraten laut Auswertung am Plextor-Brenner haben
UND
2. in etwa dieselben Fehlerratenwerte rauskommen, egal ob man den Test mit 4x oder 10-24x (schneller gehts nicht) macht.

Es gibt nun CDRs, die haben zwar im Test mit 4x gute Fehlerraten, mit 10-24x schlechte. Diese laufen auf etlichen Playern nur mit (allerdings i.d.R. nicht hörbaren) Fehlern (ich bin mit solchen CDRs in die HiFi-Läden testen gegangen, indem ich den SPDIF-Datenstrom ausgewertet habe).
Meiner Einschätzung sind diese CDs von der Pit/Land-Struktur her unsauber (mglw. sind die Brennstellen ausgefranst, unscharf etc, was dazu führt, dass am PC-Brenner mit zunehmender Lesegeschwindigkeit die Lesbarkeit stark abnimmt und nicht optimal adjustierte CD-Player schon mit 1x Probleme haben).