Diskussion zu pelmazos Blog

OpenEnd schrieb:

Pelmazo würde ich persönlich kein Unterforum einrichten, selbst, wenn er bezahlen würde.

Hallo Charly

Hierzu müsste Pelmazo zuerst Mitglied in Deinem Forum werden.
Ist er denn schon angemeldet? Evtl. unter einem anderen Usernamen?

Gruss Beat

paschulke2 schrieb:

Das ist das lustige an dieser Diskussion: Es wird tatsächlich über die CD diskutiert, als sei sie so unbekannt und unerforscht wie die Jupitermonde zu Zeiten Galileos.

Finde ich auch ulkig. Allerdings ist das Gehör der Maßstab, denn SIE hören es. SIE hören Dinge, an die die Urväter der CD nie gedacht hätten, denn SIE hören es. IHR Gehör ist unbestechtlich, wohl trainiert und von einer Exquisität, die nicht Jedem gegeben ist. Den SIE hören es. Davor sollte man sich in Ehrfurcht verneigen, nichts in Frage stellen und still akzeptieren sonst erzürnen SIE.

xuser schrieb:

OpenEnd schrieb: Pelmazo würde ich persönlich kein Unterforum einrichten, selbst, wenn er bezahlen würde. Hallo Charly Hierzu müsste Pelmazo zuerst Mitglied in Deinem Forum werden. Ist er denn schon angemeldet? Evtl. unter einem anderen Usernamen? Gruss Beat

Pelmazo hat seinen ganz eigenen Stil. Ich glaube der Charly würde dies sehr schnell merken.

pelmazo schrieb:

"Ich verweigere keinen Test wegen irgend eines vermeintlichen "Vorherwissens"."

Der Diskussionsgegner Scheller ist ihm im themenbezogenen Vorherwissen weit voraus, und um ihm diesen Vorteil zu nehmen und das Wissensgefälle zu seinen Gunsten einzuebnen oder gar umzudrehen konstruiert er dieses unsinnige und scheinheilige Argument, mit dem seinem Gegenüber das Wissen "abmontiert" oder neutralisiert werden soll.

Du interpretierst "Vorherwissen" als Vorwissen. Man kann einen Test naiv machen, also ohne Vorwissen. Ähnlich ist es mit einem Blindtest. Diese Vorgehensweise ist zwar nicht naiv, sondern bewußt selbstkritisch. Da stellen wir uns ganz dumm, und fragen uns, wie eine Dampfmaschine funktioniert, o.ä.

Man kann aber überhaupt keinen Test mit "Vorherwissen" machen, denn dann ist es kein Test. Das ist ja immer der springende Punkt, nämlich daß Klangverdreher vorher wissen müssen, was sie nachher nicht dazulernen wollen.

Ein Eigentor
(nicht Deins)

Grüße
On

Hallo Tom

Vielleicht will er gar nichts schreiben, sondern nur im internen Bereich mitlesen.

Gruss Beat

xuser schrieb:

OpenEnd schrieb: Pelmazo würde ich persönlich kein Unterforum einrichten, selbst, wenn er bezahlen würde. Hallo Charly Hierzu müsste Pelmazo zuerst Mitglied in Deinem Forum werden. Ist er denn schon angemeldet? Evtl. unter einem anderen Usernamen? Gruss Beat

Hallo Beat,

keine Ahnung. Woher soll ich das wissen.
Ich würde ihn nicht wollen. Ich mag Menschen seiner charakterlichen Ausprägung nicht. Andere lieben ihn.
Das Netz ist groß. Wir können uns locker aus dem Wege gehen.
Inzwischen gehe ich auch nicht mehr darauf ein, wenn er meinen Namen in seinem hochqualitativen Block verwendet.

Grüßle vom Charly

Hallo,

cr schrieb:

Würde daher das Experiment mit zwei normalen CDRWs für den PC versuchen. Geht auch schneller.

Kannst Du Dir sparen, habe ich schon ausprobiert . Ergebnislos, auch die zehnte Kopie der Kopie ist absolut identisch mit dem Original.

Auch mit den MFSL - Audio - Only (bei denen man übrigens immer wieder von Qualitätsproblemen bei einigen Chargen liest) gegen Aldi - CDRs habe ich schon mit unterschiedlichen Brenngeschwindigkeiten herumexperimentiert. Ebenfalls ergebnislos, zumindest was "klangliche" Unterschiede angeht. Die Prüfungen der Fehlerraten waren eher durchwachsen, ohne klare Vorteile für den einen oder anderen Rohling, aber immer im grünen Bereich. Nur bei zwei CDRs kam es zu "Fehlbränden", was zu Spurverlust am Ende der Spielzeit führte. Aber auch hier war jeweils ein MFSL - und ein Billig - Rohling betroffen. Bei MFSL mit niedrigster und bei Aldi mit maximaler (variabler) Brenngeschwindigkeit. Und alle bespielten Rohlinge wurden von allen mir zur Verfügung stehenden Playern (HiFi bis Auto) bis Heute ohne Ausfälle problemlos abgespielt. Darum überprüfe ich die Fehlerraten auch schon seit Längerem nicht mehr. Es interessiert mich einfach nicht mehr.

Ich bin aber noch einen Schritt weiter gegangen und habe an meinem HiFi-Recorder (Pioneer PDR-W839) immer wieder eine Kopie der Kopie gemacht, wobei bereits das Original per DRM-Flag als Kopie ausgewiesen wurde (aus "unseligen" Zeiten ). Dabei schaltet der Recorder dann auf den analogen Weg um. Es erfolgt bei der Aufnahme also eine DA - AD - Wandlung innerhalb des Geräts. Hier ist dann ab der 5. bis 6. Generation ein deutlich höheres (helles, "digitales") Rauschen hörbar. Das war es aber auch schon.

Grüsse aus OWL

kp

Philosophie widerspricht nirgends der Technik. Im Gegenteil, gerade die Philosophie hat u.a. die Sprachfälschung zum Thema.

Sprachfälschung ist ein unabdingbarer Bestandteil der Klangbehaupter.

Ich auch, aber Du scheinst dafür mir die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen. Das ist zwar eine groteske Verdrehung der Tatsachen, sieht Dir aber durchaus ähnlich.

Es ist mir schon klar, daß Du wie immer Deine Hände in Unschuld wäschst.

Siehste, genau deswegen gibt's mein Blog. Ich habe nachgedacht, und das Blog ist das Resultat.

Na dann solltest Du eventuell noch ein wenig länger nachdenken, denn das Resultat war bisher alles andere als überzeugend.

Ich hatte es einfach satt wie Scharlatane, Lügner, Verrückte und Verwirrte aus einem schönen Hobby eine Farce machen.

Ich weiß zwar nicht auf wen Du dich da beziehst, aber ich bin sicher, dies kann man immer von 2 Seiten aus sehen, wie so vieles im Leben.

Was ist das jetzt wieder für eine Legendenbildung? Wo genau sollen 200 Kommentare gewesen sein wo jetzt noch 7 sind? Ich habe nichts gelöscht (mit einer Ausnahme), es sind lediglich etliche Kommentare einem Spamfilter zum Opfer gefallen auf den ich keinen Einfluß habe.

Als ich eben drauf war, stand unter "Mißbrauchte Authoritäten" 7 Komentare. Jetzt sinds wieder 267 warum auch immer. Entweder habe ich od. meine Wahrnehmung mir selber einen Streich gespielt, mein Computer, od.....

Du bist wieder dabei mir mit erfundenen Unterstellungen an den Karren zu fahren. Das wird bei Dir langsam zur Manie.

Nein erfunden habe ich dies nicht, aber wie gesagt, jetzt past es wieder. Für alle Fälle, sollte es an mir gelegen haben, so leiste ich in diesem Falle Abbitte.

Man kann Dinge aus mehr als zwei Perspektiven betrachten, z.B. aus technischer, philosophischer oder aus individueller subjektiver Sicht. In der Mathematik ist man sich aber im Grunde einig. In der Logik ebenfalls. Scharlatane sind da aber anderer Ansicht. Es gibt genug Beispiele dafür:
Netztkabelklang, Audiokabelklang, Verstärkerklang, CD-Klang.
Letzteres ist doch gerade widerlegt worden.

kptools schrieb:

Kannst Du Dir sparen, habe ich schon ausprobiert . Ergebnislos, auch die zehnte Kopie der Kopie ist absolut identisch mit dem Original.

Ich spar mirs eh .
Was interessant ist, man fand im Internet durchaus an sich solide Anweisungen zum CD-Brennen (so um 2000+), wo dennoch behauptet wurde, das Ganze sei nicht trivial, und man könne nicht unbegrenzt Kopien ziehen.....

Schade dass du keinen Profi-Rek. hattest. Mich hätte nämlich die Startmarkendrift interessiert. Ich hatte die immer (je Generation vermutlich 7ms (1 Frame?).Wenn ich einen selbst gemachten Sampler nochmals kopierte, waren bei Titeln mit sehr knappen Startmarken die Anfänge minimal zu spät (hat nichts mit dem Vorlaufspeicher zu tun, auch beim Kopieren von CDs im Stück bei mehreren Generationen merkbar).
Anscheinend kommt es bei Audiorekordern beim Aufdröseln der Subchannels zu einem Time-Lag. Nicht beim PC, zumindest wärs mir bisher nicht aufgefallen.

Ich hatte es einfach satt wie Scharlatane, Lügner, Verrückte und Verwirrte aus einem schönen Hobby eine Farce machen.

Ich weiß zwar nicht auf wen Du dich da beziehst, aber ich bin sicher, dies kann man immer von 2 Seiten aus sehen, wie so vieles im Leben.

Faktum ist, dass mit seltsamem Zubehör und seltsamen Theorien und seltsamen Tuning-Maßnahmen versucht wird, ein Geschäft zu machen. Daher ist es durchaus legitim, das aufzuzeigen. Anscheinend fühlen sich gewisse Leute dadurch gestört.

cr schrieb:

Faktum ist, dass mit seltsamem Zubehör und seltsamen Theorien und seltsamen Tuning-Maßnahmen versucht wird, ein Geschäft zu machen. Daher ist es durchaus legitim, das aufzuzeigen. Anscheinend fühlen sich gewisse Leute dadurch gestört.

Es ist gar nicht das Geschäft als solches was mich dabei am meisten stört, sondern die Desinformation. Die soll zwar letzlich auch das Geschäft befördern, aber selbst wenn sie das nicht täte (und bei vielen "Enthusiasten" tut sie es schon deshalb nicht weil sie gar kein Geschäft haben) würde ich es noch immer ärgerlich finden und ggf. dagegen einschreiten.

Kaletha z.B. sieht mir nicht danach aus als wolle er ein Geschäft befördern, und dennoch sind seine Diskussionspraktiken und Behauptungen kritikwürdig. Er fühlt sich gestört weil ich an seinem Selbstimage gekratzt habe, und nicht weil ich irgendeinen materiellen Schaden für ihn verursacht hätte.

Hifi-Tom schrieb:

Als ich eben drauf war, stand unter "Mißbrauchte Authoritäten" 7 Komentare. Jetzt sinds wieder 267 warum auch immer. Entweder habe ich od. meine Wahrnehmung mir selber einen Streich gespielt, mein Computer, od..... Nein erfunden habe ich dies nicht, aber wie gesagt, jetzt past es wieder. Für alle Fälle, sollte es an mir gelegen haben, so leiste ich in diesem Falle Abbitte.

Ich hätte ne Erklärung: Wahrscheinlich hast du (von der Startseite gekommen) zu dem Artikel "Die neuen Leiden des jungen High-End-Herstellers" runtergescrollt, dort sind es 7 Kommentare. Ist mir in der Vergangenheit auch schon (ähnlich) passiert und ich hab mich gewundert, wo die Schreibenden plötzlich überall hingerannt sind

Gruss
Stefan

gangster1234 schrieb:

Der beim abspielen am Wandler ankommende Datenstrom von nicht-EAC ausgelesenen/gebrannten CD´s ist identisch mit dem von EAC-ausgelesenen. Mehrfache Redundanz. Red Book.

Moin Gangster

Sicher geht das auch ohne EAC, aber wenn weder klar ist wie eingelesen ist, nicht mal ob passende Treiber zum Brenner installiert waren - würde ich nicht ausschliessen wollen, dass da beim Einlese und Brennvorgang vielleicht wirklich was schief gelaufen ist, was uU je nach Laufwerk hörbar werden kann.
Das würde auch zu der Aussage passen, dass er noch nie eine Kopie gehört hat, die dem Original ebenbürtig war...
EAC steht für mich quasi gleich mit dem Beginn einer ersten möglichen Auseinandersetzung mit Hardware, Software, Vorgang :-)

Schliesst man von vorneherein jeden realen Höreindruck aus, wirkt das tatsächlich recht dogmatisch. Wo die Ursachen für Hörbarkeit liegen könnten, wenn überhaupt vorhanden, steht halt auf einem anderen Blatt und ist per Ferndiagnose schlecht überprüfbar, man kann aber durchaus Ursachen ausschliessen, wie Scheller und auch KSTR es ja auch getan haben. Der Rohling an sich wirds wohl nicht gewesen sein...

Vollends absurd wirds imho erst da, wo HK seine offensichtlich unantastbaren "empirischen" Erfahrungen über die von Scheller stellt...da kann man eigentlich nur die Flügel strecken

Wie wenig Bereitschaft zur Hinterfragung der eigenen Wahrnehmung besteht, zeigt sich imho in solchen Gegenfragen
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=191811&postcount=526
Er scheint nicht zwischen seiner Sinneswahrnehmung und seiner Interpretation unterscheiden zu können. Statt einfach mal auszuprobieren, ob er diese Punkte wahrnimmt, interpretiert er einfach auf Stellen der Netzhaut um, denn es kann ja nicht sein, dass da was wahrzunehmen ist, was keine reelle Entsprechung hat

Bei nachfolgendem Satz musste ich dann wirklich schmunzeln

Leute, die Wahrnehmung weiß selber, was sie gesehen hat und was nicht. Man muß nur die Wahrnehmung analysieren und sonst nichts!

Nun ranken sich grosse Teile der psychologischen Forschung seit den 60gern des letzten Jahrhunderts gerade darum, dass dies eben nicht so ist ;-)
Die Denkfallen hatte ich ja schon verlinkt.
Vielleicht ständs manchem gut zu Gesicht sich nicht nur hinter Namen grosser (und toter) Philosophen zu verstecken, sondern sich mal Erkenntnissen von Anderson, Kahnemann, Spitzer usw zu befassen
Nicht, das das bei dem Thema ins Detail ginge, aber es fehlen ja schon die rudimentären Grundlagen der Wahrnehmung, die man meint zu kennen, weil man sie ja hat ;-)
(Mit psychoakustischen Details, deren vorhandensein mehr oder minder abgestrittenwird, will ich gar nicht anfangen)

Die mögen bei Husserl so noch nicht vorkommen, denn zu dessen Zeiten war man schlicht noch nicht so weit, aber damit ist die Entwicklung ja nicht stehengeblieben
Auch nicht in der Philosophie - da sollten einem Interessierten schon auch mal die Theorien von von Foerster, Maturana, Glasersfeld usf über den Weg gelaufen sein - man kann sich also guten Gewissens und mit Berufung auf "Autoritäten" auch quasi wieder der platonischen Höhle nähern und die aktuelle Hirnforschung widerspricht dem ja ausdrücklich nicht ;-)

Aber natürlich sind diese neueren Richtungen für den einzelnen Menschen nicht mehr so schmeichelhaft, im Gegenteil, dem Ego wird seine Vollkommenheit, Einzigartigkeit, Besonderheit genommen.
Die Chance die darin steckt, sich und die Wahrnehmung/Interpretation nicht mehr zwingend als Nabel der Welt zu sehen, darüber tatsächlich ein gewisses Mass an Offenheit und gegenseitigem Verständniss zu gewinnen wird leider vertan

Abgesehen von der Bitidentität der CDRs zum Original hätte auch noch - wie oben von mir erwähnt - die Brenngüte überprüft werden müssen, bevor man sich in Abhandlungen über den CDR-Klang hineinsteigert und die Philosophen vieler Jahrhunderte bemühen muß....

lia schrieb:

Sicher geht das auch ohne EAC, aber wenn weder klar ist wie eingelesen ist, nicht mal ob passende Treiber zum Brenner installiert waren - würde ich nicht ausschliessen wollen, dass da beim Einlese und Brennvorgang vielleicht wirklich was schief gelaufen ist, was uU je nach Laufwerk hörbar werden kann.

Hier tauchen dann hörbare Effekte wie ein sporadisches Knacken, ein regelmaßiges Zirpen oder ein kompletter Leseabbruch auf. Alles Effekte, die sehr klar hörbar sind.
Über sowas wird aber in aller Regel nicht berichtet.
Man beschreibt eher die Änderung bei "Betonungen", in der "Bühne" oder der "Durchhörbarkeit" und ähnlichen, oft schwer greifbaren Attributen ohne konkrete Aussage und die - und das ist das entscheidende - bei digitalen Auslesefehlern überhaupt nicht auftreten können. Beispiel:

H. K. schrieb:

Gegenüber Maxell und Sony wirkt die Tayo Yuden bassschwach.

H. K. schrieb:

Im Vergleich zwischen Sony und Tayo Yuden ist festzustellen, dass das Klangbild bei Sony großräumiger wirkt, die Chorsänger mehr Brustvolumen haben.

Moin Amperlite

das mein ich auch nicht, aber meiner Erinnerung nach hat Nero durchaus Zusatzfunktionen wie normalisieren, entrauschen usw.
Kannst du auschliessen, dass da nix ausversehen aktiviert ist?

Ich könnte mir vorstellen, dass es da Voreinstellungen gibt, in die man nicht immer reinschaut - ist natürlich reine Spekulation, habe zum Brennen keinen PC

Ich verwende zwar Nero nur zum Datenbrennen (Audio immer mit PxT), Normalisieren gibts naürlich. Die Gefahr, etwas zu verändern, besteht weniger beim Anfertigen einer direkten CD-Kopie, als wenn man zuerst auf die Festplatte rippt und dann von dort eine Titelzusammenstellunng brennt.
Prinzipiell kann man bei Rippen irrtümlich auf Mono geschalten haben oder auf 8 statt 16 bit oder 32 kHz statt 44 kHz, je nach Software...... Das klingt dann schon etwas anders

lia schrieb:

das mein ich auch nicht, aber meiner Erinnerung nach hat Nero durchaus Zusatzfunktionen wie normalisieren, entrauschen usw. Kannst du auschliessen, dass da nix ausversehen aktiviert ist?

Bei einer 1:1-Kopie ist sowas normalerweise auszuschließen.
Es ist aber auch Aufgabe des Testers, im Vorfeld solche Einflüsse auszuschließen, bevor man seine Ergebnisse der Öffentlichkeit präsentiert.

Inzwischen hat Messinger den Thread "bereinigt", indem er etwa ein Drittel der Beiträge rausgeschmissen hat.

lia schrieb:

Vollends absurd wirds imho erst da, wo HK seine offensichtlich unantastbaren "empirischen" Erfahrungen über die von Scheller stellt...da kann man eigentlich nur die Flügel strecken Wie wenig Bereitschaft zur Hinterfragung der eigenen Wahrnehmung besteht, zeigt sich imho in solchen Gegenfragen http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=191811&postcount=526 Er scheint nicht zwischen seiner Sinneswahrnehmung und seiner Interpretation unterscheiden zu können. Statt einfach mal auszuprobieren, ob er diese Punkte wahrnimmt, interpretiert er einfach auf Stellen der Netzhaut um, denn es kann ja nicht sein, dass da was wahrzunehmen ist, was keine reelle Entsprechung hat Bei nachfolgendem Satz musste ich dann wirklich schmunzeln Leute, die Wahrnehmung weiß selber, was sie gesehen hat und was nicht. Man muß nur die Wahrnehmung analysieren und sonst nichts! Nun ranken sich grosse Teile der psychologischen Forschung seit den 60gern des letzten Jahrhunderts gerade darum, dass dies eben nicht so ist ;-)

Ich deute das alles etwas direkter als Versuche, die Bedeutung der Elektronik und der Physik für das in Frage stehende Problem möglichst auf Null zu reduzieren. Dafür werden auch noch die absurdesten Begründungen willkommen geheißen.

Außer Kaletha schlagen in diese Kerbe auch etliche Andere in dieser Diskussion, mit nicht unbedingt sinnvolleren Argumenten. Kaletha bringt's nur noch prägnanter auf den Punkt, und die Absurdität offenbart sich schon in einzelnen Sätzen wie denen die Du zitiert hast.

Ob es so etwas wie CD-Rohlingsklang gibt oder geben kann ist zunächst einmal ein technisches Problem, ich denke die meisten klar denkenden Leute würden das so sehen. Das versetzt Kaletha & Co. aber ins argumentatorische Hintertreffen, folglich zerrt man die Frage aus dem technischen Kontext in den Kontext menschlicher Wahrnehmung, nicht weil man sich da etwa besser auskennen würde (was gerade Du ja immer wieder berechtigterweise herausstellst), sondern weil man sich da bessere Chancen ausrechnet die Frage ins Ungefähre und ins Individuelle aufzulösen. Dafür wird alles herangezerrt was auch nur irgendwie danach aussieht als könnte es zur Rechtfertigung taugen.

Mit anderen Worten, ich halte diese Art von Argumentation wie man sie z.B. bei Kaletha findet nicht bloß für eine Folge von einem Wissensdefizit, das man durch Lektüre von ein paar Büchern oder Webseiten beheben könnte. Ich meine da wird generell vom erwünschten Ergebnis her gedacht, und kein Ausmaß an Beschäftigung mit neueren Forschungsergebnissen könnte daran etwas ändern, außer daß die Leute irgendwo wieder eine Argumentation finden die sie zu ihrem Zweck verdrehen können, und weitere Autoritäten finden die sie dazu mißbrauchen können.

Wer imstande ist die Geschichte um Galilei derart fehlzuinterpretieren daß er daraus einen Überlegenheitsbeweis der reinen Wahrnehmung macht, der wird auch jede der von Dir genannten Quellen in der gleichen Weise uminterpretieren können.

Hallo!

@pelmazo

Wenn ich dich bezüglich der Dr.K recht verstanden habe, gehst du also von einer Art von Quasireigiösem Denken mit Zurechtbiegung der Realität aus?

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Wenn ich dich bezüglich der Dr.K recht verstanden habe, gehst du also von einer Art von Quasireigiösem Denken mit Zurechtbiegung der Realität aus?

Bei den Theologen findet man meiner Ansicht nach des Öfteren die gleiche Symptomatik. Auch da wird oft vom Ergebnis her gedacht, was in diesem Fall bedeutet daß man als Ergebnis der Argumentation haben will daß Gott existiert und der Glaube an ihn gerechtfertigt ist. Der Rest der Argumentation wird dann daraufhin "getunt" ( ) daß sich dieses Ergebnis herauslesen läßt.

Die Theologen unterscheiden sich darin welchen Textumfang sie produzieren müssen bis sie ihre eigene Redlichkeit erfolgreich überlistet haben, das heißt bis sie auch innerlich davon überzeugt sein können eine saubere und schlüssige Argumentation abgeliefert zu haben.

Das Fiese daran ist daß ein unvorbelasteter Leser unter Umständen den inneren Widerspruch oder die Argumentationslücke oder den Zirkelschluß viel einfacher findet und so das Werk wieder zum Einsturz bringen kann.

Trotzdem ringt mir ein Theologe manchmal Hochachtung ab wenn er ein entsprechend ausgefeiltes Werk abliefert. So ist mir das z.B. passiert bei Küng's "Existiert Gott?". Auch wenn ich das nicht für überzeugend gehalten habe ringt mir diese "Tour de Force" Respekt ab.

Ich habe schon mal daran gedacht ob ich einen Blog-Artikel schreiben soll in dem ich als neues Maß den pelmazo'schen Intellektumfang einführe, der definiert ist als der kleinste Umfang eines Zirkelschlusses der von der betreffenden Person gerade nicht mehr als solcher überschaut wird. Wer so lange Texte verfassen muß wie Küng um den Zirkelschluß vor seinem eigenen Geist zu verschleiern, der muß demnach einen großen Intellektumfang haben.

Cr schrieb:

Faktum ist, dass mit seltsamem Zubehör und seltsamen Theorien und seltsamen Tuning-Maßnahmen versucht wird, ein Geschäft zu machen. Daher ist es durchaus legitim, das aufzuzeigen. Anscheinend fühlen sich gewisse Leute dadurch gestört.

Es wird mit allerlei möglichen Dingen im Leben, auch ganz banalen aus dem Alltag, versucht ein Geschäft zu machen. Daran kann ich nichts verwerfliches finden. Das ist gängige Praxis u. fängt jeden Morgen, sobald der Radio angemacht, die Zeitung aufgeschlagen wird, an.

Niemand ist u. wird gezwungen irgend etwas zu kaufen. Was das Zubehör aus dem Hifi Sektor anbelangt, auf das Du wahrscheinlich anspielst, so ist da sicherlich der eine od. andere völlig überflüssige Artikel dabei. Allerdins gibt es genügend Menschen, die genau danach suchen u. genau so etwas wollen..., so what. Die meisten Menschen, die sich mit teuren Zubehörartikeln beschäftigen, können u. wollen sich dies leisten. Das ist für die sozusagen ein Luxusproblem.

Pelmazo schrieb:

Kaletha z.B. sieht mir nicht danach aus als wolle er ein Geschäft befördern, und dennoch sind seine Diskussionspraktiken und Behauptungen kritikwürdig. Er fühlt sich gestört weil ich an seinem Selbstimage gekratzt habe, und nicht weil ich irgendeinen materiellen Schaden für ihn verursacht hätte.

Nein, K. hat selber über sich geschrieben, daß er ein technischer Laie sei. Seine Hörerfahrungen über Rohlinge hat er unter der Rubrik Hörerfahrungen reingestellt. Und er schrieb auch, daß er durchaus für Erklärungen techn. Natur dankbar sei. Was Ihn stört ist, daß er so angegangen wird wie er angegangen wurde. Und daß sein Name in Deinem Blog durch den Dreck gezogen wurde. Und ich kann das nachvollziehen. Du hast selber den Komentarbereich geschlossen, wegen unterirdischem Niveau. Jeder der sich dort also namentlich wiederfindet, kann mit Fug u. Recht entrüstet darüber sein. Du hättest ja im Hifi Aktiv Forum mit Ihm direkt diskutieren können. Und er regt sich natürlich auch völlig zu Recht darüber auf, daß dies über 5 Ecken mit immer neuen Legendenbildungen, schöner Begriff übrigens, passiert.

Ich kann auch gar nicht erkennen, was denn nun bei dem Thema Rohling so wichtig ist, daß man einen derart großen Troubel darum veranstalten muß. In jedem Supermarkt bekommt man die Dinger für einige wenige Euro nachgeschmissen u. selbst die "guten" sprich teureren Rohlinge sind alles andere nur nicht teuer.

Warum also der ganze Aufruhr, der ganze Zeitaufwand? Wieso muß wegen einer Diskussion um Rohlinge Galileo, der im Feb 1564 verstorben ist, wiederbelebt werden. Darüber sollte man sich eventuell mal Gedanken machen.

Hifi-Tom schrieb:

Warum also der ganze Aufruhr, der ganze Zeitaufwand? Wieso muß wegen einer Diskussion um Rohlinge Galileo, der im Feb 1564 verstorben ist, wiederbelebt werden. Darüber sollte man sich eventuell mal Gedanken machen.

Die Frage musst Du HK stellen, nicht Pelmazo.
In welchem Forum er schreibt weisst Du ja ;-)

Es geht bei dem Imageschaden auch nicht um das technische Wissen, sondern um die Argumentation - wie übrigens bei dem ganzen Blogeintrag - und da fühlt sich HK beschädigt.
Ansonsten ist auffällig, dass Du alles durcheinander wirfst.
Das Niveau des Kommentarteiles hat nicht mit dem des Blogs zu tun.

Hallo,

Uhren .

Kein Hersteller sehr teurer, mechanischer Uhren würde behaupten, daß seine Uhr genauer geht, als der billige Funkwecker aus dem Aldi. Weil es zu einfach wäre, ihn damit der Lüge zu überführen, da direkt mess- und überprüfbar -> Werbung mit falschen Tatsachen.

Warum ist das bei Hifi anders? Warum steht dort immer der bessere "Klang" als Primäreigenschaft im Vordergrund? Weil man und wir selbst uns in diesem Fall so schön selbst "bescheißen" können und damit versucht wird, den realen Wert einer Sache zu verschleiern. Hier der Wahrheit auf den Grund zu gehen ist nämlich ungleich schwieriger und die dazu nötigen Testverfahren auf der Wahrnehmungsseite (Blindtests) werden mittlerweile rundweg abgelehnt und sogar als untauglich diskreditiert. Und die Messtechnik, wie im Falle der Uhren, wird schon gar nicht akzeptiert.

Was spricht denn gegen protzige Regale, klotzige Geräte, hübsche Unterstellfüße, güldene CDRs oder gediegene, aufwändig gehübschte Kabel, solange sie aus elektrischer Sicht nicht absoluter Murks sind (was leider noch oft genug erschwerend hinzukommt)? Absolut nichts. Trotzdem hat man auf Vertreiberseite scheinbar unglaubliche Angst, der "Umsatz" würde wegbrechen, wenn man nicht mehr mit der Primäreigenschaft "Klang" auftrumpfen könnte.

Da ist sogar durchaus etwas dran, denn dann würde das Preis- / Klangverhältnis wieder auf ein gesundes, reales, am Wert der Materialien und dem Produktionsaufwand gemessenes und relativ einfach überprüfbares Preis- / Leistungsverhältnis zurückgeführt. Und da sieht es durchgängig bei fast allen Produkten dieses Marktes äußerst mau aus (sehr vorsichtig formuliert). Darum muss dies unbedingt verhindert werden.

Grüsse aus OWL

kp

Hifi-Tom schrieb:

Niemand ist u. wird gezwungen irgend etwas zu kaufen. Was das Zubehör aus dem Hifi Sektor anbelangt, auf das Du wahrscheinlich anspielst, so ist da sicherlich der eine od. andere völlig überflüssige Artikel dabei. Allerdins gibt es genügend Menschen, die genau danach suchen u. genau so etwas wollen..., so what. Die meisten Menschen, die sich mit teuren Zubehörartikeln beschäftigen, können u. wollen sich dies leisten. Das ist für die sozusagen ein Luxusproblem.

Hier will ja auch keiner verhindern daß sich dieses überflüssige Zeug jemand kauft wenn er es kaufen will. Selbst wenn wir es verhindern wollten könnten wir es nicht. Niemandem wird die Handlungsfreiheit genommen. Wo ist also Dein Problem?

Ich sag Dir wo's ist, nämlich genau da wo es auch cr sieht: Es stört Dich daß das jemand aufzeigt. Dir wäre es lieber wenn die Anbieter von diesem Zeug das Informationsmonopol, oder wenigstens das Informationsübergewicht hätten bzw. behalten würden.

Du tust so als wolltest Du die Handlungsfreiheit des Käufers verteidigen, die aber sowieso nicht in Gefahr ist. In Wirklichkeit verteidigst Du ein Informationsmonopol das de facto eben diese Handlungsfreiheit einschränkt.

Und es ist auch nicht schwer zu sehen woher Dein Interesse dafür kommt.

Ich kann auch gar nicht erkennen, was denn nun bei dem Thema Rohling so wichtig ist, daß man einen derart großen Troubel darum veranstalten muß.

Das Thema Rohling wäre in der Tat zu banal, aber der Trubel geht hauptsächlich auf das Konto von Kaletha selbst, der einen unglaublichen Bombast und einen Schwall von ad hominem Angriffen aufbaut um einen Blog-Artikel von mir zurückzuweisen der wesentlich nüchterner und fokussierter daherkommt, und der eine Argumentationsform aufs Korn nimmt, und nicht etwa das Thema Rohlinge.

Wenn Du also das Ganze als schwer übertrieben auffaßt dann gebe ich Dir darin recht, aber dann wende Dich an den dafür Verantwortlichen, und nicht an mich.

Ich halte solche Diskussionen bekanntermaßen für nützlich, denn gerade wenn es so grotesk, hysterisch und manchmal auch unappetitlich wird wie in so einem Fall dann treten dadurch die Personen, die Argumentationsweisen und die Integrität (oder nicht) der Beteiligten umso schärfer hervor. Man mag vielleicht nicht was man sieht, aber man lernt dadurch was dazu.

Hallo,

Hifi-Tom schrieb:

Ich kann auch gar nicht erkennen, was denn nun bei dem Thema Rohling so wichtig ist, daß man einen derart großen Troubel darum veranstalten muß. In jedem Supermarkt bekommt man die Dinger für einige wenige Euro nachgeschmissen u. selbst die "guten" sprich teureren Rohlinge sind alles andere nur nicht teuer.

4,40 € / Stück und 22,- € / in der kleinsten Packungsgröße beim MFSL - Rohling mögen relativ betrachtet bei einem insgesamt recht hochpreisigen Hobby "nicht teuer" sein, kosten aber im Vergleich zur Konkurrenz immer noch das rund Zehnfache. Da sehe ich schon ein deutliches Missverhältnis.

Grüsse aus OWL

kp

Hifi-Tom schrieb:

Es wird mit allerlei möglichen Dingen im Leben, auch ganz banalen aus dem Alltag, versucht ein Geschäft zu machen. Daran kann ich nichts verwerfliches finden. Das ist gängige Praxis u. fängt jeden Morgen, sobald der Radio angemacht, die Zeitung aufgeschlagen wird, an.

Hi,

dem ist in der Tat so. Sogenannte "Fakeartikel" gibt es nahezu überall. Seht Euch mal die Lebensmittelindustrie, diverse Dienstleistungen oder die "gehobene Schneiderei" an. Das sind nur wenige Beispiele und die Latte ist elend lange.

Man kann sich natürlich über vieles aufregen, das tue ich auch. Gut, aufregen nicht, aber zumindest wundern. Das Kaufen von fragwürdigem Hifi-Zubehör hat seinen guten Zweck. Auch wenn es technisch gar nichts bringen sollte, so fungiert es doch als "Geschmacksverstärker". Es bringt wieder frischen Wind in den drögen Alltag des gemeinen Highenders.

Nur Musik hören? Wie langweilig, wie ordinär. Dass das schnappen nach frischer Luft hierbei teils groteske Früchte trägt ist daher nur all zu verständlich und vor allem menschlich.

Es scheint offensichtlich, dass gerade der musische Gefühlsmensch stärker auf solche Dinge anspricht, als der gemeine Pragmatiker.

Ich finde hier sollte man mehr Toleranz walten lassen und sich nicht ständig in die Wolle kriegen. Ich kapiere sowieso nicht, weshalb so viele meinen, sie müssten sich gerade beim Thema suggestivem Zubehör zu "Ralitätspolizisten" aufschwingen. Welcher verkapte Groll steckt da dahinter?

Hat man selbst vielleicht schon mal versucht solch ein Geschäft zu betreiben und scheiterte damit? Ist es das?
Oder ist es die pure Nächstenliebe die einen dazu drängt, seine Mitmenschen vor tollkühnen Ausgaben für Schund zu schützen? Das wäre edel und selbstlos, aber lassen wir das.

Ich denke, dass hinter dem Erfolg von diversem Zubehör einfach das Streben nach einer Art Erfüllung steckt. Viele brauchen eine dauernde Steigerung. Mehr Emotionen, mehr Liebe, mehr Freude, mehr Erfahrungen und so weiter. Zutiefst Menschlich und niemand kann sich da rausnehmen.

Geld wird und wurde damit schon immer gemacht und das wird auch weiterhin der Fall sein. Ganz egal wie engagiert dagegen gewettert, gemessen, oder argumentiert wird. Es ist absolut sinnlos und nur dem Streit und Stunk dienlich.

Gruß

A

pelmazo schrieb:

Wenn Du also das Ganze als schwer übertrieben auffaßt dann gebe ich Dir darin recht, aber dann wende Dich an den dafür Verantwortlichen, und nicht an mich.

Richtig. Schellers erste Antwort stand nur eine Stunde nach Kalethas Eingangsbeitrag im Forum. Hier wäre es angebracht gewesen, die Kritik ernst zu nehmen und die eigenen Ergebnisse zu überprüfen oder zumindest nachzufragen, wie man dies tun kann.
Stattdessen denkt Kaletha nicht im Ansatz daran, er könnte sich geirrt haben und stürzt sich noch am selben Abend in eine philosophische Diskussion, die er bis jetzt nicht verlassen hat.
Die gesamte zugrundeliegende Fragestellung um den Rohlingklang hätte noch am selben Abend beantwortet sein können, wäre er sich der Fehlbarkeit der eigenen Wahrnehmung bewusst und hätte sich helfen lassen, wie man so einen Test "wasserdicht" gestaltet, der grundlegende Unsicherheiten gar nicht erst aufkommen lässt, Kritikern keinen Wind auf die Segel gibt und den Grundstein für eine Diskussion mit echtem Mehrwert legt.

@Amperlite

Es geht im allgemeinen also darum, das eine Fraktion schlicht und ergreifend ihre Sinneswahrnehmung als objektiv und kaum fehlbar einschätzt. Dann kommt so ein Philosophendokterchen noch daher und kleidet den ganze Umstand in einen Wortwust und ist obendrein auch noch der Meinung, damit wäre die falsche Voraussetzung auch noch belegt?
Soll man nun jede Änderung der Hörwahrnehmung der Technik und seinem Zubehör zuschreiben, auch wenn es nur der Schluck aus der Pulle war?

Soll man nun jede Änderung der Hörwahrnehmung der Technik und seinem Zubehör zuschreiben, auch wenn es nur der Schluck aus der Pulle war?

Ein Schluck aus der Pulle ist sicherlich nicht verkehrt, vielleicht kommen dann wieder einige runter u. auf andere Gedanken.

Also im Moment sehe ich keinen, der irgendwie runter kommen müsste

Hifi-Tom schrieb:

[Was Ihn stört ist, daß er so angegangen wird wie er angegangen wurde. Und daß sein Name in Deinem Blog durch den Dreck gezogen wurde. Und ich kann das nachvollziehen.

Ich nicht.

Wenn man einfach mal nur genauer liest, was im Blog-Artikel steht, wird man mE auch erkennen können, dass es nicht um die Person HK geht, sondern um seine Argumentationsnuster. Im Blog-Artikel wird ja auch vermittelt, dass diese Muster nicht nur ihm (HK) eigen sind. Und das kann man mE auch gut und oft bei anderen Gelegenheiten und Personen beobachten.

Nun ist es in Internetforen so, Nicknamen sind untrennbar mit öffentlich lesbaren und verlinkbaren Texten in Foren verknüpft. Wie hätte man HK nun nennen sollen? Dietmar, Hugo, Klaus-Wilhelm oder Prinz Eisenherz? Wenn sich jemand mit seinem Realnamen* in einem Forum registriert verfolgt er damit entweder eine bestimmte Absicht, oder es ist ihm schlicht nicht klar, dass seine Texte öffentlich lesbar sind und auch Bezug auf ihn und seine Person schaffen. Letzteres kann man sicher gut oder schlecht finden, meinetwegen auch naiv, aber es ist auch persönliches Recht auf Selbstbestimmung. Nur muss man dann mit den Folgen leben können.

Der "Rohlings-Tester" hat sich im Verlauf der Diskussion - wie mMn einige andere auch - nur viele Schuhe selbst/eigenmächtig angezogen. Dies mag aber auch daran liegen, dass "ihre" Argumente fast immer die eigene Person (oder eigenes Ego) in den Mittelpunkt von Diskussionen stellen und sich dann verletzt "fühlen", wenn gegen sie argumentiert wird.

Natürlich nur meine Meinung.

Gruss
Stefan

* Bitte im weiteren Verlauf nicht wieder Anonymität mit Pseudonym verwechseln

Hallole,

<Ironie>
jetzt schlägt das Ganze auch noch politische Wellen:

heise online: CDU-Politiker für "Vermummungsverbot im Internet"

http://www.heise.de/...nternet-1136033.html
</Ironie>

Ja, woher soll man den Wissen ob sich hinter dem Foren-Benutzername Dr. Holger Kaletha und dem unscharfen Bildchen auch wirklich diese Person verbirgt?

Grüße und Gute Besserung nach Österreich

Abgesehen von Geschäftemachern, die Voodoo-Kabel usw. zu Voodoo-Preisen an Unbedarfte verscherbeln oder Anzeigen (sprich: Artikel) in Branchenpostillen hinschmieren, sind viele im Internet unterwegs, die HI-FI als Ersatzbefriedigung benutzen. IGITT!

Seien es nun einflußlose, staatsalimentierte Philosophen, die beim "CD-Rohlingsklang" einen Aufhänger suchen, um einflußreiche Philosophen zu zitieren und/oder Erotomanen, die nichts mehr stemmen außer einem Forum.

Grüße

Steinkogler schrieb:

Abgesehen von Geschäftemachern, die Voodoo-Kabel usw. zu Voodoo-Preisen an Unbedarfte verscherbeln oder Anzeigen (sprich: Artikel) in Branchenpostillen hinschmieren, sind viele im Internet unterwegs, die HI-FI als Ersatzbefriedigung benutzen. IGITT!

Wieso IGITT? Lass doch den Leuten ihre Fetische. Vielleicht hast auch du seltsame Triebe die andere als abstoßend und eklig bewerten würden. Bleibt nur zu hoffen, dass du dich nicht zum selbstlosen Aufklärer für (vor dem Gesetz) mündige Mitmenschen aufschwingst, während du dich selbst heimlich im stillen Kämmerlein irgendwelchen Sauereien hingibst.

Audiodämon schrieb:

Bleibt nur zu hoffen, dass du dich nicht zum selbstlosen Aufklärer für (vor dem Gesetz) mündige Mitmenschen aufschwingst, während du dich selbst heimlich im stillen Kämmerlein irgendwelchen Sauereien hingibst.

Was findest Du dabei schlimmer, den selbstlosen Aufklärer oder die heimlichen Sauereien? Ich fürchte fast das Erstere, denn das Zweitere würdest Du ja gar nicht erfahren.

Achja, apropos selbstlose Aufklärer und mißbrauchte Autoritäten, hier kann man sehen wie das mit Einstein damals wirklich war.

In allen Produkt und Lebenbereichen gibt es Blogs, Vereinigungen und Organisationen die der Wahrheit auf der Spur sind, als einfachste Grundlage nehme mal nur die ehemalige, ausgezeichnete Reihe: Nepper, Schlepper, Bauernfänger (wäre für so manches Hifi Tuningproduke die richtige Heimat), oder Wiso, oder ÖKO Test oder oder oder
Bei Hifi ist natürlich alles anders, da sollte man so wenig wie möglich hinterfragen, unabhängig davon ob eine subjektive Wahrnehmung ist, oder es sich um reines Geschwafel handelt.
In diesem Umfeld hat das Blog von Pelmazo durchaus seine Berechtigung. Das mag manchem nicht gefallen, versteht sich von selbst, besonders die betroffenen sehen das natürlich nicht gerne wenn man ihr Wort dann in ein gewisses beleuchtendes Rampenlicht bringt, zumals da möglicherweise keine Preise zu gewinnen gibt. Bei positiver Berichterstattung hätte man ja nichts dagegen, aber so.. tsts... das ist ganz ganz böse.

Also, weiter so Pelmazo

viele Grüße
Reinhard

pelmazo schrieb:

Was findest Du dabei schlimmer, den selbstlosen Aufklärer oder die heimlichen Sauereien? Ich fürchte fast das Erstere, denn das Zweitere würdest Du ja gar nicht erfahren. ;)

Das Zweite will ich gar nicht wissen und das Erste kann ich ertragen, Solange es ohne Heuchelei und Anprangerei daherkommt.

Audiodämon schrieb:

Ich finde hier sollte man mehr Toleranz walten lassen und sich nicht ständig in die Wolle kriegen. Ich kapiere sowieso nicht, weshalb so viele meinen, sie müssten sich gerade beim Thema suggestivem Zubehör zu "Ralitätspolizisten" aufschwingen. Welcher verkapte Groll steckt da dahinter? Hat man selbst vielleicht schon mal versucht solch ein Geschäft zu betreiben und scheiterte damit? Ist es das?

Ist das wirklich nötig, dass Du erst von Toleranz faselst und im nächsten Absatz schon mit solchen Unterstellungen aufwartest ? ;-)

Ich denke, dass hinter dem Erfolg von diversem Zubehör einfach das Streben nach einer Art Erfüllung steckt. Viele brauchen eine dauernde Steigerung. Mehr Emotionen, mehr Liebe, mehr Freude, mehr Erfahrungen und so weiter. Zutiefst Menschlich und niemand kann sich da rausnehmen.

Und deshalb ist es gut, wenn Menschen mit falschen Argumenten und Versprechungen getäuscht werden -
Die neue Rolle des Hifihändlers besteht in einer Art Seelsorgerei, als Liebe und Freudebringer, Respekt !

Du findest dann sicher auch Geistheiler, Karten und Handleger, jede Form von angeblichen Medien und Engelsbeschwörungen usw zutiefst menschlich - denn sie alle wollen den Menschen nur mehr Liebe, Freude und Emotionen geben - nur die bösen Realitätspolizisten wollen Streit, Stunk und die wunderbare marktwirtschaftliche Harmonie durch das Sähen von Zweifeln stören ;-)
Aber was ist eigentlich mit der Freude der Realitätspolizisten an ihrem in ihren Augen der Aufklärung dienenden Austausch ?
Sollte man die nicht auch einfach tolerieren, oder sind die Empfindungstiefen per se die wertigeren Menschen?

Geld wird und wurde damit schon immer gemacht und das wird auch weiterhin der Fall sein. Ganz egal wie engagiert dagegen gewettert, gemessen, oder argumentiert wird. Es ist absolut sinnlos und nur dem Streit und Stunk dienlich.

Dazu hat Pelmazo ja schon treffend geantwortet

Hier will ja auch keiner verhindern daß sich dieses überflüssige Zeug jemand kauft wenn er es kaufen will. Selbst wenn wir es verhindern wollten könnten wir es nicht. Niemandem wird die Handlungsfreiheit genommen. Wo ist also Dein Problem? Ich sag Dir wo's ist, nämlich genau da wo es auch cr sieht: Es stört Dich daß das jemand aufzeigt. Dir wäre es lieber wenn die Anbieter von diesem Zeug das Informationsmonopol, oder wenigstens das Informationsübergewicht hätten bzw. behalten würden. Du tust so als wolltest Du die Handlungsfreiheit des Käufers verteidigen, die aber sowieso nicht in Gefahr ist. In Wirklichkeit verteidigst Du ein Informationsmonopol das de facto eben diese Handlungsfreiheit einschränkt.

Was mir unabhängig davon bei der ganzen Diskussion auffällt ist, dass die heutige "Bildungsschicht" zum einen eine erschreckende Kritikunfähigkeit an den Tag legt - statt sich mit gemachten Kritikpunkten zu befassen, wird erstmal versucht Schwächen beim Gegenüber auszumachen (du bist ja auch nicht besser, und solang Du nicht fehlerfrei bist, darf ich vor Irrtümern nur so strotzen) oder abzulenken und über Beispiele aus anderen Lebensbereichen zu verwässern. Und ja natürlich, es wird immer Lebensbereiche geben, wo sich Menschen noch schamloser am Unwissen von anderen Menschen bereichern, nur warum sollte man deshalb zu besprochenen Themen schweigen ?
Mit der gleichen Logik könnte man ja auch behaupten, dass es Dinge gibt, die noch glücklicher machen als etwaige Klangnuancen zu entdecken, und unter jeden Erfahrungsbericht schreiben, welch Verschwendung von Lebenszeit das doch sei.
Das fändest Du dann sicher wieder nicht tolerant, oder? ;-)

Zum anderen sind viele "Empfindsame" ganz offensichtlich über ein primitives "wie du mir, so ich Dir, und mindestens doppelt" noch nicht rausgekommen. Niveauorientierung ist offensichtlich nur nach unten möglich und vor allem auch gewollt - bei aller Philosophie, aber ich schätze, das hatten auch die Steinzeitmenschen schon drauf ;-)

lia schrieb:

Mit der gleichen Logik könnte man ja auch behaupten, dass es Dinge gibt, die noch glücklicher machen als etwaige Klangnuancen zu entdecken, und unter jeden Erfahrungsbericht schreiben, welch Verschwendung von Lebenszeit das doch sei. Das fändest Du dann sicher wieder nicht tolerant, oder? ;-)

Vielleicht sollten wir unser Marketing umstellen: Wir behaupten einfach, Aufklärung mache glücklich und steigere die Empfindungstiefe. Dann müßte das Problem doch eigentlich verschwinden.

Und wenn's einer nicht glaubt, dann soll er halt das Gegenteil beweisen.

Audiodämon schrieb:

Steinkogler schrieb: Abgesehen von Geschäftemachern, die Voodoo-Kabel usw. zu Voodoo-Preisen an Unbedarfte verscherbeln oder Anzeigen (sprich: Artikel) in Branchenpostillen hinschmieren, sind viele im Internet unterwegs, die HI-FI als Ersatzbefriedigung benutzen. IGITT! ...während du dich selbst heimlich im stillen Kämmerlein irgendwelchen Sauereien hingibst.

In Fachkreisen einflußlose, staatsalimentierte Philosophen suchen sich öffentliche Hifi-Foren als Heimat "akademischer" Ersatzbefriedigung ("CD-Rohlingsklang gibt es, weil ich Kant zitieren kann.")

Vereinfacht für dich: Es besteht ein Unterschied, ob du im eigenen Haus den Mantel fallen lässt, oder in einer Grundschule.

Grüße

pelmazo schrieb:

Vielleicht sollten wir unser Marketing umstellen: Wir behaupten einfach, Aufklärung mache glücklich und steigere die Empfindungstiefe. Dann müßte das Problem doch eigentlich verschwinden.

Schreiben kannst du doch gut, schreib ein Buch dazu, ein Buch mit dem Namen "Das Schwarzbuch der HIFI"
Mich als Käufer hast du schon mal.

lia schrieb:

Ist das wirklich nötig, dass Du erst von Toleranz faselst und im nächsten Absatz schon mit solchen Unterstellungen aufwartest ? ;-)

Weder fasel ich von etwas, noch unterstelle ich. Ich habe lediglich gefragt. Lerne doch, dass nicht immer überall vermeintlich negative Kräfte auf dich lauern.

lia schrieb:

Und deshalb ist es gut, wenn Menschen mit falschen Argumenten und Versprechungen getäuscht werden - Die neue Rolle des Hifihändlers besteht in einer Art Seelsorgerei, als Liebe und Freudebringer, Respekt ! Du findest dann sicher auch Geistheiler, Karten und Handleger, jede Form von angeblichen Medien und Engelsbeschwörungen usw zutiefst menschlich - denn sie alle wollen den Menschen nur mehr Liebe, Freude und Emotionen geben - nur die bösen Realitätspolizisten wollen Streit, Stunk und die wunderbare marktwirtschaftliche Harmonie durch das Sähen von Zweifeln stören ;-)

Unsinn. Nie würde ich solches Geschäftsgebaren positiv darstellen. Egal aus welcher Ecke es kommt. Lies doch mal bitte aufmerksam und verdrehe, und/oder interpretiere nicht klare Aussagen falsch. Ich kann es dir hier nicht aufmalen.
Das ist unnötig und nur Treibstoff für Streitereien.

lia schrieb:

Und ja natürlich, es wird immer Lebensbereiche geben, wo sich Menschen noch schamloser am Unwissen von anderen Menschen bereichern, nur warum sollte man deshalb zu besprochenen Themen schweigen ?

Wer behauptet das? Es ging mir nur darum, dass es vollkommen unsinnig ist, wenn betonierte Haltungen trotzig und unverrückbar eingenommen werden und niemand einen Jota weichen will. Das endet immer im Zoff und gilt für beide Seiten.

lia schrieb:

Zum anderen sind viele "Empfindsame" ganz offensichtlich über ein primitives "wie du mir, so ich Dir, und mindestens doppelt" noch nicht rausgekommen.

Alles eine Frage der Dosierung.
Auch da schwingt wieder so eine negative Tendenz mit. Nicht überall lauert das Fiese.

Ach, unterschiedlich klingende CD-R's? Sind mir noch nicht aufgefallen, außer sie waren fehlerhaft.

pelmazo schrieb:

Vielleicht sollten wir unser Marketing umstellen: Wir behaupten einfach, Aufklärung mache glücklich und steigere die Empfindungstiefe. Dann müßte das Problem doch eigentlich verschwinden.

Dies funktioniert mMn sogar.

Irgendwo bin ich in den Zusammenhang auf das immerwiederkehrende Argument "Realisten betrügen sich schließlich auch selbst" gestoßen. Freilich betrügt man sich im normalen Alltag mehr oder weniger selbst. Wie aber sollte man jetzt Selbstbetrug im Bezug auf Hifi definieren? Dieses Argument soll wahrscheinlich implizieren, es gehe nur um gesteigerte Empfindungstiefe, wenn man audiophile Träumchen nicht kaputt macht. Das kann man wunderschön umdrehen und behaupten, gerade für gesteigerte Empfindungstiefe ist das Zerdeppern von Träumeleins Grundbedingung, sonst funktioniert der "Selbstbetrug" nicht richtig.

Mir würden jetzt Beispiele mit Film, virtuelle Welten und Bücher einfallen. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass Hifiwiedergabe (oder Musikreproduktion) Illusionen verschafft, lassen sich prima Beispiele finden, wie unglaublich gut ein wissender Selbstbetrug funktioniert und man sich mit ein bisserl Wissen darüber auch noch tieferen Genuss verschafft (oder verschaffen könnte)

Bleiben wir mal kurz bei der Illusion, welche z.B. die Behelfskrücke "Stereophonie" erzeugt Wir wissen alle, dass die Phantomschallquelle in der Mitte nicht echt ist, keine reale Person oder reales Instrument im Zimmer darstellt und "betrügen" uns absichtlich damit, manchmal bis zur Gänsepelle. In gewisser Weise suchen wir sogar nach Verbesserung dieser Illusion, in dem wir diverse Parameter so bearbeiten, verbessern oder auch verschlechtern, damit diese Illusion bei uns in der Wahrnehmung individuell verstärkt wird. (An dieser Stelle ist mir übrigens individuell sehr wichtig, deswegen auch "verschlechtern")

Die gute und stets berechtigte Frage ist nun, an welchen Parametern man drehen muss, um diese Verbesserung (somit auch Genussverstärkung) zu erreichen. Jetzt gibt es einige Spezialisten, die Verbesserungen der benötigten Parametern mit kuriosem Zubehörkram anbieten oder suchen, welcher (nachweislich) nichts verbessern kann. Auf "nachweislich" kommt man schnell, wenn man sich mit den Parametern (und Größenordnungen…) auf theoretischer Ebene beschäftigt. Es wird nun von Kritikern haarklein auch beschrieben, warum und wieso diese oder jene Maßnahme nichts bringen kann. Was sollten sie auch anderes tun? Physik kann man zwar irgendwie empfinden aber nicht mit egobasierten Empfindungen aushebeln. Den Kritikern wird nun vorgeworfen, sie würden Träume kaputt machen.

Moment, es geht ja noch weiter....

Interessant find ich dabei, wenn man z.B. in die Materie (in dem Beispiel nur Lokalisation/Phantomschallquellen) einsteigt oder sich soweit damit beschäftigt, man bemerkt, es gibt dahinter noch mehr als egozentrisch gebackene audiophile Dogmen und auch sehr schnell erkennt, wie sinnlos manche dubiosen Maßnahmen und Zubehörkram sind und die Kritiker solcher Dinge im Prinzip sogar für mehr Genuss sorgen können, wenn diese Dogmen zerdeppern werden. Man könnte hier sicher viele weitere Beispiele aus Hifi, Film (speziell 3D) oder der Erzeugung von virtuellen Welten anführen. Sie haben mE eines gemein: Man kann die Technik oder Theorie nicht einfach ausklammern, man muss sie für sich und seine Subjektivität/Individualität zielorientiert(er) anwenden. Dies geht aber nur, wenn man sie ganz klar benennt, damit erkennen kann, was dann freilich auch für dubios-mysteriösen Zubehörkram den (funktionalen!) Tod bedeuten könnte.

Der Selbstbetrug bleibt trotzdem erhalten und wird sogar verstärkt, wenn man um die Parameter-Grundlagen besser Bescheid weiß - überhaupt (als Laie) die Chance erhält sie zu erkennen und somit zielorientiert(er) anwenden _kann_. Damit meine ich (auch nur als Laie) nicht nur technische Grundlagen, sondern auch Selbstreflektionen oder kritischer Umgang mit den eigenen (Hör)Wahrnehmungen im Bezug auf Hifiwiedergabe und den technischen Sachverhalten, die auch durch reflexartiges Augen zuhalten nicht weggehen. Ich gehe hier sogar soweit und behaupte, dass Blindtests für den Selbstbetrug sehr hilfreich sind, somit natürlich auch für den individuellen Genuss oder gesteigerte (echte...) Empfindungstiefe.

Selbsternannte Genussobergustels, welche den Austausch über technische Sachverhalte bzw. klare Benennungen oder auch nur kritische Untersuchungen des event. untauglichem Zubehörkram verbieten/verhindern wollen, weil vlt. dadurch ein paar feuchte audiophile Träumchen zerplatzen würden, empfinde ich da doch als sehr dogmatisch, mindestens überhaupt nicht hilfreich für soliden Selbstbetrug. Sie stehen irgendwie sogar nur im Weg rum.

Ein Marketing, welches auch funktioniert...

Gruss
Stefan

Audiodämon schrieb:

Weder fasel ich von etwas, noch unterstelle ich. Ich habe lediglich gefragt. Lerne doch, dass nicht immer überall vermeintlich negative Kräfte auf dich lauern.

Auf mich eh nicht, ich bin ja emotionsloser Roboter, ich les nur genau.
Du stellst zwar eine Frage, aber in der ist die Unterstellung schon drin

Audiodämon schrieb:

Welcher verkapte Groll steckt da dahinter?

Sprich, den Groll setzt Du voraus, nur über die Ursache bist Du Dir noch nicht im Klaren

Audiodämon schrieb:

Unsinn. Nie würde ich solches Geschäftsgebaren positiv darstellen. Egal aus welcher Ecke es kommt. Lies doch mal bitte aufmerksam und verdrehe, und/oder interpretiere nicht klare Aussagen falsch. Ich kann es dir hier nicht aufmalen. Das ist unnötig und nur Treibstoff für Streitereien.

Hmm, ich fand die Aussage schon klar, ich seh da auch die Verdrehung nicht
Du schreibst:

Audiodämon schrieb:

Das Kaufen von fragwürdigem Hifi-Zubehör hat seinen guten Zweck. Auch wenn es technisch gar nichts bringen sollte, so fungiert es doch als "Geschmacksverstärker". Es bringt wieder frischen Wind in den drögen Alltag des gemeinen Highenders.

Selbes trifft sicherlich auch auf Geistheiler, Kartenleger und Konsorten zu. Sie bringen Abwechslung ins Leben und ermöglichen es sicher auch, sich kurzzeitig wichtig und besonders empfindsam zu fühlen. Das will ja auch (fast) jeder - ist menschlich

Audiodämon schrieb:

lia schrieb: Und ja natürlich, es wird immer Lebensbereiche geben, wo sich Menschen noch schamloser am Unwissen von anderen Menschen bereichern, nur warum sollte man deshalb zu besprochenen Themen schweigen ? Wer behauptet das?

Zum einen ist das eine Frage, zum anderen

Hifi-Tom schrieb:

Es wird mit allerlei möglichen Dingen im Leben, auch ganz banalen aus dem Alltag, versucht ein Geschäft zu machen. Daran kann ich nichts verwerfliches finden. Das ist gängige Praxis u. fängt jeden Morgen, sobald der Radio angemacht, die Zeitung aufgeschlagen wird, an.

Du antwortest

Audiodämon schrieb:

Hi, dem ist in der Tat so. Sogenannte "Fakeartikel" gibt es nahezu überall. Seht Euch mal die Lebensmittelindustrie, diverse Dienstleistungen oder die "gehobene Schneiderei" an. Das sind nur wenige Beispiele und die Latte ist elend lange..... Ich finde hier sollte man mehr Toleranz walten lassen und sich nicht ständig in die Wolle kriegen. Ich kapiere sowieso nicht, weshalb so viele meinen, sie müssten sich gerade beim Thema suggestivem Zubehör zu "Ralitätspolizisten" aufschwingen

Aber das hast Du sicher ganz anders gemeint

Ganz ehrlich
Son bissl hab ich den Eindruck, Du liesst deine eigenen Beiträge nicht, oder aber meinst was völlig anderes als das du schreibst
Das ist aber sicherlich nicht mein Problem ;-)

Audiodämon schrieb:

Alles eine Frage der Dosierung. Auch da schwingt wieder so eine negative Tendenz mit. Nicht überall lauert das Fiese. :KR

Stimmt, natürlich. Sowas zb

Holger, ich habe erst heute gesehen was er dort über dich schreibt. Das ist eine Sauerei der besonderen Art und ich wünsche ihm deshalb die Pest an den Hals!

Ist total lieb :-)
Schliesslich hätte er in Anbetracht der unsäglichen Tatsache, dass HKs Argumentation auseinandergenommen wurde auch zu weit negativeren Wünschen greifen können...
Mir fallen nur grad leider keine Beispiele ein ;-)

pelmazo schrieb:

Hörbert schrieb: Wenn ich dich bezüglich der Dr.K recht verstanden habe, gehst du also von einer Art von Quasireigiösem Denken mit Zurechtbiegung der Realität aus? Bei den Theologen findet man meiner Ansicht nach des Öfteren die gleiche Symptomatik. Auch da wird oft vom Ergebnis her gedacht, was in diesem Fall bedeutet daß man als Ergebnis der Argumentation haben will daß Gott existiert und der Glaube an ihn gerechtfertigt ist. Der Rest der Argumentation wird dann daraufhin "getunt" ( ) daß sich dieses Ergebnis herauslesen läßt. :angel

Hmmm Pelmazo,

von der Audiophyllis zur Theologie, ein weiter Weg. Obwohl ich Dir in Allem, was Du zu technisch/wisssenschaftlichen Themen zu sagen pflegst, vorbehaltlos zustimme, ist das Eis hier vielleicht etwas dünner.

Ob Gott existiert oder nicht, und ob das einen Unterschied macht, daran haben sich viele gelehrte Köpfe die Zähne ausgebissen. Nehmen wir an, es gäbe einen allmächtigen Gott, so wäre es doch möglich und cool, dass er uns seine Existenz in berechtigte Zweifel ziehen lässt, oder?

Dass ein allmächtiger nicht gegengekoppelter Verstärker uns an die Vorteile eines hohen Ausgangswiderstandes glauben lassen kann ist allerdings (fast) unmöglich.

Gruss

Florian

Nachdem ich mich schon gefragt habe, wie man derart am Thema vorbeiphilosophieren kann, war HK so freundlich einen Tip zu streuen

Zitat von Reno Barth besonders gut gefällt mir dieser Halbsatz: "denn die Wahrheit folgt aus der Anwendung der Mathematik, und der dazugehörigen Werkzeuge" Da wird aus dem Verifikationisten pelmazo plötzlich der Vertreter einer Kohärenztheorie von Wahrheit. Und die führt entweder direkt in eine rationalistische Mystik (Mathematik als Sprache Gottes oder so...) oder sie ist schlicht zirkulär. (weil sie die Wahrheit der Mathematik voraussetzen muss). Das wird natürlich noch schräger, wenn man die Diskussion im HF liest, wo sich pelmazo gerade über solche Zirkel lustig macht. Hallo Reno, gut, daß ich diese "Diskussion" gar nicht erst lese!Du hast natürlich völlig recht. Man muß sich doch fragen: Welche Wahrheit folgt denn daraus? Warum sagte Newton wohl, "ich mache keine Hypothesen"? Der Naturwissenschaftler beschreibt Gesetzeszusammenhänge der Erscheinungen mit Hilfe der Mathematik, mehr nicht. (......)

Er hat nach Beendigung des Lesens den Inhalt schon wieder vergessen
Nach zweimaligem Lesen, davon einmal konzentriert, hätte ihm auffallen können, dass dieser Halbsatz aus dem Blog und nicht der Diskussion ist
Der Kontext interessiert auch nicht - das schränkt nur unnötig die Interpretationsfreiheit ein :-)

Im Blog ist der Satz übrigens folgendermassen eingebettet

Ein CD-Spieler ist ein technisches Konstrukt dessen Funktionsweise seine Wurzeln in mathematischen Modellen hat. Die CD speichert Zahlen, keine Klänge oder Musik. (......) Ohne diese mathematischen Modelle kann man die CD letzlich nicht verstehen, genausowenig wie man die atomare Welt ohne die Quantentheorie verstehen kann, oder die Astrophysik ohne die allgemeine Relativitätstheorie, die beide ebenfalls mathematische Modelle sind. Und in allen diesen Fällen muß man zum richtigen Verständnis der Funktion seine Sinne aufgeben, denn die Wahrheit folgt aus der Anwendung der Mathematik, und der dazugehörigen Werkzeuge, und nicht aus der sinnlichen Wahrnehmung.

Aber Respekt
Mancher kann aus allem ein "philosophisches" Thema kreieren
Ich mein, es geht um das Verständnis einer schnöden CD, nicht um Naturgesetze, nicht um erkenntnistheoretische Grosstaten, was Wirklichkeit und Realität ist usf
Im Ernst
Besser kann man die Weigerung technische Fakten anzuerkennen kaum präsentieren