Diskussion zu pelmazos Blog

David, im anderen Forum hättest du deinen Standpunkt deutlicher verteidigt!

Früher schon, heute nicht mehr. Mit dem Forum hat das nichts zu tun.
Aber damit, dass (in meinem Fall ungewolltes!) Missionieren zu nichts führt (eine späte Erkenntnis meinerseits). Ihr seht es ja auch hier, wer ist bisher nur einen Millimeter von seinen Ansichten abgewichen (gilt für beide Seiten)?

@pelmazo schreibt in seinem Blog wunderbare Beiträge (auch der letzte trifft wieder voll ins Schwarze), aber was ändert sich dadurch bei den "Gläubigen"? Gar nichts! Das Einzige das er damit bewirkt ist, dass sie ihn (mit jedem Beitrag mehr) als Feindbild betrachten. Unobjektiv wie sie sind, auch noch als inkompetent.

Aber ich glaube, damit kann er ganz gut leben.....

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Du kochst nicht selbst? Doch, sogar sehr gerne, aber ich bin seit 23 Jahren Vegetarier. Somit kann ich zumindest bei Fleischspeisen nicht mitreden.

Grad da wird es interessant - Gusspfanne vs. Alupfanne macht beim anbraten eines Steaks einen ordentlichen Unterschied. Das kommt daher, das Guss eine höhere Wärmekapazität und eine bessere Wärmeleitfähigkeit hat als Alu. Die Gusspfanne braucht zwar etwas länger, bis sie Betriebstemperatur hat, bleibt aber im Gegenzug auch länger warm.

Zum einen bildet sich eine schönere Farbe und die damit verbundenen Röstaromen und zum anderen bleibt es saftiger und wird nicht zur "Schuhsole".

Blindtest hab ich zwar keinen gemacht, aber zumindest die thermodynamischen Eigenschaften sollten sich einwandfrei nachweisen lassen - zudem hat eine Pfanne weder keine gute über-alles-Gegenkopplung und die Fehlerkorrektur ist auch hinfällig...

Jakob1863 schrieb:

Sie macht keine Aussage über Hörschwellen in Bereichen, die von der Empfehlung und ihrem Anwendungszweck nicht abgedeckt werden.

Korrekt. Z.B. Jitter-Hörschwellen sucht man aus diesem Grund darin vergebens. Das ist nicht gar so schlimm, schließlich sind es die Auswirkungen auf das Audiosignal, die man ggf. hört, und nicht der Jitter selbst. Schlechte Jitterwerte wirken sich auf die Verzerrungsmessungen aus, und sind darüber letztlich wieder erfaßt.

Du hast Open_Ends Frage weiter unten selbst zitiert "kein Unterschied" ist _ultimativ_ . :)

Wenn man es denn mit Gewalt so verstehen will...

Mehr als ein rhetorischer Kniff, um eine vernünftige Antwort unmöglich zu machen, ist das nicht. Ich habe jetzt schon gefühlte 137 Mal darauf hingewiesen daß mir diese blödsinnige Verabsolutierungsmasche am Allerwertesten vorbei geht. Wie meine Aussagen zu verstehen sind ist inzwischen hoffentlich jedem klar geworden, ich begreife daher nicht was das Herumreiten auf dem immergleichen Punkt soll. Ich habe den Eindruck Du läufst in einer Endlosschleife auf der Suche nach einer unsinnigen Absolutheit. Bist Du sicher daß das noch genügend Abstand zu wahnhaftem Verhalten hat?

Ob das jedem Diskussionsteilnehmer so ohne weiteres klar war, ist zweifelhaft; aber das die Liste nicht die Anwort sein kann, hatte ich mehrfach erwähnt und begründet, weshalb ihre Einbringung in diese Diskussion schlicht unsinnig war.

Wenn man die Frage so begreift wie Du, nach einer endgültigen, allumfassenden, in Ewigkeit feststehenden Liste, dann ist die Liste aus der ITU natürlich nicht die Antwort. Dann ist überhaupt keine Liste eine Antwort, denn schon die Frage ist unsinnig.

Für jemanden, der die Frage pragmatisch auffaßt ist die Liste eine durchaus brauchbare Antwort. Beipielsweise wenn es um die Durchführung von Verstärkervergleichen gehen sollte, um mal ein lang und breit diskutiertes Thema als Beispiel heranzuziehen. Für Leute mit Absolutheitswahn ist die Liste eine unsinnige Antwort auf eine ebenso unsinnige Frage, und ich wüßte nicht was daran kritikwürdig wäre.

Bitte nochmals in den Artikel von Benjamin/Gannon schauen (Figure 17 in Verbindung mit Table 2); scope hingegen muß auch bei der wahrnehmungsbasierten Evaluation im unteren Frequenzbereich nacharbeiten.

Ja, und?

Ist aber ein guter Weg der Selbstimmunisierung (wie hier vielfach vorgeführt), denn man reagiert dann nicht mehr auf das Geschriebene sondern (hauptsächlich) auf das Vermutete. Watzlawick kommt einem in den Sinn....

Wer nur in Andeutungen redet provoziert das noch zusätzlich. Ich muß zugeben daß das ein recht cleverer Trick ist um seine Gesprächspartner an der Nase herumzuführen.

Ich hatte "vage" aus gutem Grund mit Anführungszeichen gebraucht; normalerweise ist die Formulierung konkret, z.B. "bedarf sinnvoller Meßtechnik und sinnvoller Hörtests" , aber du empfindest sie als vage; bei dir hingegen ersetzt mE häufig die Ferndiagnose (allzuoft ohne Faktenbasis) kombiniert mit festem Glauben all das, was gute technische Praxis und Analyse zwingend voraussetzen.

Ich habe dabei keinerlei schlechtes Gewissen. In den betreffenden Fällen sind die Größenordnungen des Berichteten im Vergleich zu den Grenzen der Plausibilität derart daneben daß man mit einer Ferndiagnose meiner Meinung nach der Wahrheit nahe genug kommt um sich mit einem öffentlichen Urteil nicht zurückhalten zu müssen. Aber auch das habe ich schon gefühlte 137 Mal erklärt. Du bleibst einfach bei Deiner Fundamentalposition, die von solchen Größenordnungen nichts wissen will. Eine prinzipienreiterische Position die man auch völlig ohne Sachverstand vertreten kann.

Was natürlich ein bequemer Ausweg ist, der eine verschweigt Fakten "weil sie ihm nicht" wichtig erscheinen, _glaubt_ _aber_ ganz fest, daß der jeweils andere immer aus Böswilligkeit verschweigt. :)

Nein, nicht immer. Ich unterscheide da durchaus von Fall zu Fall.

Stimmt, Verunglimpfung und Herabwürdigung sind "wunde Punkte" und entsprechend fallen die Reaktionen aus; wie man daraus ableiten kann, man habe argumentativ/faktenbasiert einen Fortschritt erzielt, ist mir schleierhaft.

Ich glaube es ist in solchen Diskussionen nicht schwer zu erkennen wer mit (guten?) Argumenten aufwarten kann und wer nicht.

Mit Verlaub, hattest du wirklich das Gefühl in diesen Diskussionen würde inhaltlich über die wichtigen Punkte in Sachen Wahrnehmbarkeit diskutiert?

Welche Diskussionen meinst Du? Die Diskussionen um die ITU-Tabelle? Nein, da wurde ja von Charly sehr schnell auf die unwichtigen Punkte abgelenkt. Von den wichtigen Punkten wollte er augenscheinlich selbst nichts wissen.

Auf der Metaebene gab's aber einige durchaus ebenfalls wichtigen Punkte, über die sehr wohl diskutiert wurde. Das geht schier nicht anders wenn der Fragesteller selbst am Thema kein Interesse hat.

Verstehe, worin das Mißverständnis liegt. Der mit einem runden Punkt markierte Wert ist _nicht_ der ermittelte Wert, sondern der _berechnete_ Mittelwert aus den jeweils ermittelten Einzelwerten (die jeweils aus den Werten zwischen den Umkehrpunkten berechnet wurden). Benjamin/Gannon sind mE (auch) in diesem Punkt nicht präzise-, ob es pro Teilnehmer mehrere 2-minütige Beobachtungsintervalle gab und aus wievielen "Reversals" jeweils die Werte berechnet wurden, bleibt unklar.

So wie ich es immer verstanden habe gab es pro Teilnehmer genau einmal folgende Prozedur (siehe Kapitel 4.4):

Zuerst wurde der Abhörpegel vom Testsubjekt selbst festgelegt (und blieb dann so durch den ganzen Test hindurch).

Dann wurde der Up-Down-Test für das 4kHz-Signal durchgeführt, und zwar für eine Dauer von 2 Minuten. Wie viele Umkehrungen sich dabei ergaben wird daher von Fall zu Fall verschieden gewesen sein, eben so viele wie innerhalb von 2 Minuten auftraten. Der Testhörer signalisiert bei so einem Test ja selbst die Umkehrungen, während die Rampen automatisch ohne sein Zutun gefahren werden. Ich würde davon ausgehen daß bei Subjekten, bei denen die Umkehrpunkte näher beieinander liegen letztlich auch mehr Umkehrungen in den 2 Minuten Platz fanden. Ich sehe aber auch nicht warum die Anzahl der Umkehrungen besonders relevant sein sollten.

Dann folgte die gleiche Prozedur für das 8 kHz Signal.

Und schließlich dasselbe für das 20 kHz Signal.

Ich lese das also so daß es für jeden Teilnehmer genau drei 2-Minütige Intervalle gab, und zwar für die drei Testfrequenzen, und das in einem Rutsch hintereinander.

Der vertikale Toleranzbalken im Diagramm ist durch die niedrigsten bzw. höchsten Umkehrpunkte gegeben, die das Subjekt im jeweiligen 2-Minuten-Durchgang signalisiert hat.

Für den unteren Wert kann man daher bestimmt nicht sagen daß der gehört wurde, sondern eher daß er auf jeden Fall nicht mehr gehört wurde.

Einer von uns mißversteht den Test fundamental, scheint mir.

Deshalb hatte ich geschrieben "in Teilbereichen", der wichtige Teilbereich war der Test mit 20kHz-Signalton und 17kHz-Jittersignal. Gerade für diesen Bereich kann man dem Diagramm entnehmen, daß der Unterschied zwischen den jeweiligen Wandlern groß ausfiel.

Der Wandler A wäre bei dieser Jitterfrequenz etwa 10dB schlechter ausgefallen als der im Test verwendete Wandler B. Das ist der aus dem Test ersichtliche worst case. Wenn man eine proportionale Auswirkung auf die Hörbarkeit unterstellt, dann müßten die gefundenen Schwellen beim 20 kHz Test um etwa den Faktor 3 niedriger liegen wenn man DAC A verwendet, gegenüber den im Artikel gezeigten Werten. Wenn man das auf das Diagramm anwendet sieht man, daß dann im dritten (20kHz) Test in etwa die gleiche Empfindlichkeit wie im zweiten (8kHz) heraus gekommen wäre. Ich würde das nicht als signifikant anderes Ergebnis werten. Das wäre nichts was meine Beurteilungen der Verhältnisse irgendwie in Frage stellen würde.

Man kann nur spekulieren, wie es für die anderen Testsituationen ausgesehen hat, denn die Diagramme beziehen sich ausdrücklich _nur_ auf die Jitterempfindlichkeit bei Wiedergabe des 20kHz-Testsignals.

Es gibt wohl keinen Anlaß, zu glauben daß sich die DACs bei anderen Signalfrequenzen anders verhalten würden als man es aufgrund der Tatsache daß es sich um eine Phasenmodulation handelt erwarten würde. Das Verhalten bei variierender Jitterfrequenz ist interessant weil dabei die Jitterunterdrückungskurve des Empfängers (bzw. seiner PLL) sichtbar wird, und die kann sich deutlich unterscheiden. Eine Änderung der Signalfrequenz dagegen wirkt sich auf unspannende Weise über die Ableitung der Signalkurve aus. So spekulativ ist das alles nicht, es ist Mathematik.

Man kann dem Diagramm entnehmen, daß die Unterschiede zwischen allen Wandlern ziemlich groß waren, man also hätte allein durch die Geräteauswahl die ermittelten Werte in großem Maße verschieben können. Wenn aber die Hardwareseite einen so großen Einfluß ausübt, dann spricht das mE eher dafür, im Einzelfall erst einmal genau hinzuschauen. Ansonsten, stimmt.

Die relevanten Kurven sind ja für Jeden zu sehen. Man hätte mit DAC A vielleicht den schlechtesten nehmen sollen, aber der Effekt den das hätte ist durchaus abschätzbar. Und wie wir gesehen haben braucht man deswegen das Ergebnis nicht umzuschreiben.

Ja, sehr häufig ist das so. Allerdings verschwinden auch die früheren Geräte ja nicht ohne weiteres aufgrund der meist vorhandenen Langlebigkeit.

Es sind aber in aller Regel nicht diese alten Geräte, bei denen unsere goldohrigen Freunde immer wieder mit abenteuerlichen Hörberichten aufwarten.

Hört er nicht nur Jitterunterschiede verschiedener Quellgeräte aufgrund seiner Monitorschaltung, die direkt am Receiverchip ansetzt?

Das ist seine Hörbarmachung von Jitter. Das meinte ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Er hat auch behauptet daß er klangliche Unterschiede zwischen Quellen auch an seinem jittergefilterten DAC noch wahrnehmen könne. Möglicherweise will er aber auch bloß ein Clock-Tuning auch dann noch verkaufen können wenn er einem Kunden schon einen seiner DACs angedreht hat.

Einfach nachrechnen; 9-10dB Unterschied in der Jitterempfindlichkeit hätten gereicht.

... um Test 3 in der gleichen Größenordnung wie Test 2 enden zu lassen, genau. Big deal?

Vielleicht ein wenig zu großzügig- ein Faktor von bis zu 3,~ ist nicht klein "hie oder da" .

In diesem Thema ist das durchaus noch klein. Wir reden schließlich bei den Behauptungen der Goldohren im Bereich Jitter um Faktoren von 100 oder mehr zwischen dem was die hören wollen und was bei Benjamin/Gannon herauskommt. Zudem sind die erwähnten Tests bei Benjamin/Gannon diejenigen, bei denen alles auf maximale Hörbarkeit getrimmt wurde. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Hörsituation unserer Goldohren zu tun. Einen 20 kHz Sinus dürften viele von ihnen gar nicht mehr hören. Das läßt das durch 17 kHz Jitter produzierte Differenzsignal von 3 kHz unmaskiert übrig. Ich wüßte wirklich nicht wie man glauben oder glaubwürdig argumentieren kann daß so etwas bei "komplexen Musiksignalen" noch irgendeine Relevanz haben kann.

Die Schwankungsbreite bei jedem Teilnehmer und zwischen den Teilnehmern ist bei derartigen Experimenten üblicherweise groß.

Na, dann kann man ja noch hoffen daß mal jemand weiter nach unten schwankt, nicht wahr?

Wie oben erläutert, es war ein real beobachteter Wert.

Nein, so verstehe ich den Artikel durchaus nicht. Es war der Wert der sicher nicht mehr gehört wurde, so könnte man es eher ausdrücken.

BTW, kann man die Frage so einfach beantworten, ob die Autoren Peak-Peak-Werte mit RMS-Werten verwechselten? Die Scala am JM-1 bezieht sich auf Peak-to-Peak-Werte, Benjamin/Gannon geben RMS-Werte an, aber die ermittelten Werte liegen umgerechnet teilweise deutlich über den lt. Hersteller möglichen maximalen Werten des JM-1.

Bei sinusförmigem Jitter ist die Umrechnung zwischen Peak-to-Peak und RMS trivial. Das würde ich ihnen schon noch zutrauen.

Welche Werte liegen Deiner Meinung nach außerhalb des mit dem JM-1 möglichen?

Ohne irgendeinen Ausgangswert zu kennen ist es aber nun wirklich reine Spekulation und das sollte man dann auch so schreiben. Denn es ist ja schon ein Unterschied, ob man aufgrund eigener Messungen und Analysen zu einer Überzeugung gelangt oder ohne wirkliche technische Faktenbasis.

Auch die Aussage daß morgen wieder die Sonne aufgehen wird ist streng genommen Spekulation.

Nach 24 Jahren machen Benjamin/Gannon einen neuen Ansatz mit 9 Teilnehmern und finden erheblich niedrigere Werte nicht nur bei reinem Sinussignal sondern auch bei Soloinstrument (Piccoloflöte). (Schwankungsbreiten auch hier hoch, Teilnehmer zu Teilnehmer und Teilnehmer in sich ). Ausreichend experimentelle Unwägbarkeit ist gegeben, sodaß die Werte auch hätten noch tiefer ausfallen können. Wäre da nicht der Schluß mindestens ebenso plausibel, daß es gut in Richtung noch niedrigerer Werte gehen könnte? Denn nicht zuletzt geht es hierbei auch um die Repräsentativität der Stichprobe(n).

Ich halte es durchaus für möglich daß einzelne Leute in bestimmten Situationen auch noch tiefer kommen könnten. Die Luft ist hier aber schon sehr dünn, denn Benjamin/Gannon haben alles getan was auch mir eingefallen wäre um die Erkennungschancen zu steigern, daher auch die "besseren" Daten gegenüber der BBC. Ich warte aber noch auf einen glaubwürdigen Test. Bis dahin bleibe ich bei meiner Einschätzung. Und die ist im Falle der Jitter-Hörer um fortepianus daß sie bezüglich Erkennungsvermögen sehr wahrscheinlich noch nicht einmal an das was bei Benjamin/Gannon steht heranriechen können, geschweige denn besser sind.

Ich bezog mich dabei mehr auf den Umfang der Dokumentation. Der Aufwand (nach Beschreibung im Artikel) den Katz und die anderen Teilnehmer inkl. Trainings einsetzten, schien schon groß- umso merkwürdiger, dies einfach abzutun.

Gerade dann wäre es folgerichtig und kein besonders großer Zusatzaufwand gewesen es auch für die Welt aufzuschreiben.

Insbesondere, da praxisorientierter Ansatz; Verwendung normaler Geräte, die in Studios im Einsatz sind, normale Tonis und komplexeres Musikmaterial. Im Detail gibt es keine Aussage zu den gefundenen tatsächlichen Jitterwerten, nur eine Beschreibung der Auswirkung der Grimm-Clock in der Praxis.

Die so ausfällt wie man es vom dortigen Marketing brauchen kann. Tut mir leid, ich sehe da nichts Handfestes was die Aktion sichtbar von einem Marketing-Stunt abheben würde.

Wie gesagt, das Studienalter mit Wahrscheinlichkeiten für noch mögliches gleichzusetzen, ist verfehlt (s.d. die zahlreichen Beispiele, nicht zuletzt Flechter/Munson)

Wie gesagt, wenn ein neuerer Test noch ein paar Prozent herausholt, dann soll's mir recht sein. Ich will das dann aber auch erst einmal sehen. Den Preis vergebe ich nicht auf Verdacht.

Warum fragst du nicht bei Putzeys oder Grimm nach (pgm-Liste ) ?

Ich werde ihn bei Gelegenheit persönlich fragen. In London scheint er jedenfalls nicht gewesen zu sein.

Und nein, ich werde nicht davon berichten. Ich will nicht daß dasselbe nochmal passiert wie seinerzeit mit Fey. Es wird also nichts nutzen mich diesbezüglich zu nerven. Ich würde ihn allenfalls versuchen davon zu überzeugen daß er das Material selbst veröffentlichen sollte.

Die Umstände wurden beschrieben; wie gesagt, der TapeOp-Artikel bezieht sich auf ein kontrolliertes Hörexperiment unter Praxisbedingungen- die erstaunlich geringeren hörbaren Jitterwerte gehen aus Beschreibungen Putzeys/Grimms hervor.

Das was dort beschrieben wurde erlaubt keinerlei brauchbare Schlußfolgerung. Hier bist Du es der die Brauchbarkeit hineinspekuliert.

Wie gesagt, ohne meßtechnische Untersuchung der beteiligten Geräte und sinnvolle Hörtests bleibt alles spekulativ.

fortepianus und seine Kundschaft wird tunlichst vermeiden irgendetwas in dieser Richtung zu unternehmen. Es wird daher spekulativ bleiben. Ich habe in meine Spekulationen aber durchaus einiges Vertrauen. Inwieweit mir Andere dabei folgen muß jeder selbst wissen. Ich denke ich kann bei solchen Sachen aber einen relativ guten "Track-Record" vorweisen.

Soundscape9255 schrieb:

Das kommt daher, das Guss eine höhere Wärmekapazität und eine bessere Wärmeleitfähigkeit hat als Alu.

Hoppla... in Physik öfter mal eingeschlafen, wie?
Es entfernt sich zwar vom Thema, aber Alu leitet Wärme deutlich besser als Guss (ich nehme an, Du meinst Grauguss, bzw. eine Stahllegierung). Deswegen gibts auch kaum Prozessorkühler aus Guss, obwohl es billiger wäre

Die Gusspfanne braucht zwar etwas länger, bis sie Betriebstemperatur hat, bleibt aber im Gegenzug auch länger warm.

... ja weil sie eben ihre Wärme schlechter an die Umgebungsluft abgeben kann! (wobei eine schwere Gusspfanne natürlich eine höhere Wärmekapazität als eine leichte Alupfanne hat, aber hier gehts ja nur um das reine Material)

Übrigens muss man Metalle nur anfassen: je kälter es sich anfühlt, desto besser leitet es Wärme; es dient als Kühlkörper zwischen unserer Körperwärme und der Umgebungsluft.

Zum einen bildet sich eine schönere Farbe und die damit verbundenen Röstaromen und zum anderen bleibt es saftiger und wird nicht zur "Schuhsole".

Da geb ich Dir wieder Recht!

moby_dick schrieb:

<snip> Hier mal eine Untersuchung der AES zu dem, was man alles so hört: Can You Trust Your Ears? Examination of published blind listening tests reveal that listeners are strongly disposed to report differences in sound quality when given two alternatives that are identical. The tendency was found in every published test over the past 15 years where analysis was possible and ignorance of the effect caused some tests to be improperly designed or analyzed. The author conducted an extensive single blind listening response bias and it's relationship to order of presentation, listener expectations and the presence of loudness differentials. The findings lead directly to suggestions for consumer purchase behavior and scientific listening test design and analysis. Grob übersetzt: Es werden Unterschiede gehört, wo keine sind. Soviel zur Eignung des Gehörs als "Messinstrument". :D

Es war allerdings keine Untersuchung der AES sondern ein Conventionsbeitrag von Th. Nousaine.

Der Mensch als Messdetector ist fehleranfällig und daran ändert sich eben nicht per se etwas, wenn er in einem "Blindtest" eingesetzt wird.


Gruß

Jakob1863 schrieb:

Der Mensch als Messdetector ist fehleranfällig und daran ändert sich eben nicht per se etwas, wenn er in einem "Blindtest" eingesetzt wird.

Du meinst sicher, das ein Mensch in einem Blindtest fehlerträchtiger ist als in einem offenen Test.
So erklärt sich doch, das vormals deutliche Unterschiede, andere Liegen, andere Welten in einem Blindtest dahinschmelzen, oder ist das falsch?

Du meinst sicher,....

Du solltest "ihn" und seine Ansichten mittlerweile kennen.

@ Pelmazo

Danke für den neuen Artikel! Wollte ich mal loswerden.

FAQ Digitaltechnik

Kam auch wie gerufen...

Gruss
Stefan

ZeeeM schrieb:

<snip> Du meinst sicher, das ein Mensch in einem Blindtest fehlerträchtiger ist als in einem offenen Test. So erklärt sich doch, das vormals deutliche Unterschiede, andere Liegen, andere Welten in einem Blindtest dahinschmelzen, oder ist das falsch?

Nein, ich meinte was ich schrieb.

Der Rest erklärt sich aus den allzu menschlichen Mechanismen bei der Verbalisierung von Wahrnehmungen.
Ginge es wirklich um "Welten" bräuchte es keine _kontrollierten_ Hörtests (Stichwort Resourcenverschwendung)- den Unterschied zwischen "Musik läuft" und "Musik läuft nicht" wird man normalerweise auch so feststellen können (allerdings auch _nicht_ _immer_ ) und diesen Unterschied würde ich begrifflich unter "Welten" einsortieren.

Das, worum es geht, ist der Bereich, indem "Gorillas" und "Unhörbares" sich beidseitig dem "Kapuzineräffchen" annähern.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Der Mensch als Messdetector ist fehleranfällig und daran ändert sich eben nicht per se etwas, wenn er in einem "Blindtest" eingesetzt wird.

Nein, per se ändert sich daran nichts.

Der Blindtest ändert aber sehr wohl etwas daran welche dieser Fehler sich auf das Testergebnis auswirken können.

Außerdem kann der Blindtest Fremdeinflüsse beseitigen, von denen bekannt ist daß sie die Fehleranfälligkeit des Menschen steigern.

Das, worum es geht, ist der Bereich, indem "Gorillas" und "Unhörbares" sich beidseitig dem "Kapuzineräffchen" annähern.

Diesen Bereich würde ich auch gerne einmal näher kennenlernen.

NEUES vom Tuner Gert!

Die neue "gertifuzzyrte" Box ist fertig und auf Fragen nach Messungen wird korrekt geantwortet: Der Trafo hätte "Saft im Überfluss".

Wir erinnern uns an die erste Box :

Nicht nur Schauki wollte Vergleichsmessungen von den Chassis (Visaton, Monacor?) OHNE und MIT "gertifuzzyrter Regelung".

Aber es kam NICHTS , noch nicht mal eine seine berühmten "Simulationen", die zeigen,
wie Messergebnisse aussehen müssten,
damit seine Tuner-Klitsche auch ohne unseriöse "Simulationen" laufen könnte.

Also, doch alles beim Alten.

Bald soll es die ersten Tuning-Teile zu Gertifuzzyrungen geben:
http://www.baby-walz...schdecke.a833.0.html

M. G.

Ich werde nicht so weit gehen und mich nett einwickeln lassen.

Kapuzineräffchen sind für das menschliche Auge aus 2 Meter Entfernung eindeutig sichtbar. Und unsichtbar, wenn´s fehlte.

Hingegen Jitter, in der behandelten Größenordnung, besitzt ebenso wie Kabelklang die Größe eines halben Staubkornes, das man aus 1 km Entfernung zu sehen behauptet.

Natürlich konnte man das in keinem bekannten BT je belegen, wie auch, das ist aber zweitrangig.

gruß gangster

Hallo Jakob

Jakob1863 schrieb:

Das, worum es geht, ist der Bereich, indem "Gorillas" und "Unhörbares" sich beidseitig dem "Kapuzineräffchen" annähern. :)

Auf den Gorillatest gemünzt würde es doch bedeuten, dass wenn es um Phänomene mehr oder weniger jenseits unter Hörbarkeitsschwellen geht, man im Vergleich tunlichst auch Milbenkot im Fell des Gorillas erkennen müsste. Obwohl man mit Kot nicht gerechnet hatte, weil man durch den Ball (Zählaufgabe) oder den Gorilla (40% erkennen mW ihn ja sofort) abgelenkt wurde. Obwohl sicher Milbenkot im Fell vorhanden war, ich konnte keinen erkennen. Und du?

Gruss
Stefan

Die Antwort wird sein, dass man nicht sicher ausschließen kann, dass jemand Milben und deren Ausscheidungsprodukte erkennen könnte...........
Kannst Du das?

Hm - was hat dies alles mit FAQ zur Digitaltechnik zu tun? Ich frage ja jur, weil dies das Thema des letzten Blogbeitrages war und wir ja im Diskussionsthread zu diesem Blog schreiben.

@Z25:

Nö... das ist sicher eine Frage der Empfindungen von "individuellen Größenordnungen".

Ich tippe eigentlich darauf, dass ein Einwand kommt, weil Milbenkot Allergien auslösen kann, es ja bereits einen Wirknachweis auf Menschen gibt.

Gruss
Stefan

Edit: Bezug hergestellt.

Ich tippe eigentlich darauf, dass ein Einwand kommt, weil Milbenkot Allergien auslösen kann, es ja bereits einen Wirknachweis auf Menschen gibt.

Na bitte, das EHEC-Phänomen ist somit geklärt.

pelmazo schrieb:

<snip> Dann wurde der Up-Down-Test für das 4kHz-Signal durchgeführt, und zwar für eine Dauer von 2 Minuten. Wie viele Umkehrungen sich dabei ergaben wird daher von Fall zu Fall verschieden gewesen sein, eben so viele wie innerhalb von 2 Minuten auftraten. Der Testhörer signalisiert bei so einem Test ja selbst die Umkehrungen, während die Rampen automatisch ohne sein Zutun gefahren werden. Ich würde davon ausgehen daß bei Subjekten, bei denen die Umkehrpunkte näher beieinander liegen letztlich auch mehr Umkehrungen in den 2 Minuten Platz fanden. Ich sehe aber auch nicht warum die Anzahl der Umkehrungen besonders relevant sein sollten.

Wieso die Zahl der Umkehrungen wichtig wäre? Weil man häufig bei Up-and-Down-Verfahren eine bestimmte Anzahl von Umkehrpunkten festlegt (2,4,6-12), über die man mittelt.

Es wird anhand der Beschreibung nicht klar, ob nur eine 2minütige-Session/pro Frequenz/pro Teilnehmer oder mehrere.
Nach der Beschreibung kann man nur vermuten, daß sich die Autoren für eine Form des Bekesy-Trackings entschieden haben, wobei unklar bleibt, weshalb der Artikel von Levitt in der Literaturliste auftaucht. Normalerweise hätte ich erwartet, daß sie dann auch Levitts transformierte Methode verwenden, die normalerweise gegen andere Schwellwerte konvergiert als Bekesys Methode (~70% oder ~79% im Vergleich zu 50%; im Allgemeinen, es besteht natürlich eine Abhängigkeit vom inneren Entscheidungskriterium des jeweiligen Teilnehmers)

Der vertikale Toleranzbalken im Diagramm ist durch die niedrigsten bzw. höchsten Umkehrpunkte gegeben, die das Subjekt im jeweiligen 2-Minuten-Durchgang signalisiert hat.......

Nein, bei diesen Methoden ist ein Schwellwert _immer_ der Mittelwert aus einem oder mehreren "Runs" (ein Run besteht aus unterem und oberem Umkehrpunkt).

Für den unteren Wert kann man daher bestimmt nicht sagen daß der gehört wurde, sondern eher daß er auf jeden Fall nicht mehr gehört wurde.

Nein, siehe oben.
Ergänzend würde hier eben die Zahl der Umkehrpunkte hineinspielen, über die gemittelt wurde.
Die Beschreibung des Beispielzeitverlaufs läßt nicht erkennen, ob es sich dabei um die gesamte 2minütige Beobachtungsdauer oder einen Teilbereich handelte. (Figure 16)

Der Wandler A wäre bei dieser Jitterfrequenz etwa 10dB schlechter ausgefallen als der im Test verwendete Wandler B. Das ist der aus dem Test ersichtliche worst case. Wenn man eine proportionale Auswirkung auf die Hörbarkeit unterstellt, dann müßten die gefundenen Schwellen beim 20 kHz Test um etwa den Faktor 3 niedriger liegen wenn man DAC A verwendet, gegenüber den im Artikel gezeigten Werten. Wenn man das auf das Diagramm anwendet sieht man, daß dann im dritten (20kHz) Test in etwa die gleiche Empfindlichkeit wie im zweiten (8kHz) heraus gekommen wäre. Ich würde das nicht als signifikant anderes Ergebnis werten. Das wäre nichts was meine Beurteilungen der Verhältnisse irgendwie in Frage stellen würde.

Hier das mögliche Ergebnis für die 17kHz-Testfrequenz eingetragen, sowie in das Diagramm der 8kHz-Testfrequenz übertragen (für die ersten beiden Teilnehmer gerechnet und rot markiert):

http://img542.imageshack.us/i/benjamingannonjitter20k.jpg/

Es gibt wohl keinen Anlaß, zu glauben daß sich die DACs bei anderen Signalfrequenzen anders verhalten würden als man es aufgrund der Tatsache daß es sich um eine Phasenmodulation handelt erwarten würde.... ... So spekulativ ist das alles nicht, es ist Mathematik.

Grundsätzlich finde ich plausible Annahmen als Arbeitshypothesen hilfreich, ziehe aber eine meßtechnische Bestätigung vor. Insbesondere deshalb, weil die vorhandene Messung das Gesamtsystem aus DIR und DAC abbildet und System A ohne die bei dieser Frequenz vorhandene Jitterreduktion des DIR (gleicher DIR bei System A und System B) eben um den Reduktionsbetrag höhere Werte aufgewiesen hätte . Deshalb schiene mir eher die Annahme plausibel das System A auch bei den anderen Jitter-/Signalfrequenzen (ohne Jitterunterdrückung durch den DIR) schlechter gelegen hätte.

Er hat auch behauptet daß er klangliche Unterschiede zwischen Quellen auch an seinem jittergefilterten DAC noch wahrnehmen könne.

Gibt es dazu einen Link?

In diesem Thema ist das durchaus noch klein. Wir reden schließlich bei den Behauptungen der Goldohren im Bereich Jitter um Faktoren von 100 oder mehr zwischen dem was die hören wollen und was bei Benjamin/Gannon herauskommt. Zudem sind die erwähnten Tests bei Benjamin/Gannon diejenigen, bei denen alles auf maximale Hörbarkeit getrimmt wurde.

Im Bezug auf die Testsituation und Testaufgabe bei Benjamin/Gannon haben sie (inklusive des Trainings) lobenswerterweise viel getan (was erfahrungsgemäß überhaupt nicht üblich ist), aber da es sich um andere Personen, andere Geräte, Kopfhörerbetrieb (ohne In-Ear-Frequenzgang des verwendeten Kopfhörers vermag ich nicht zu beurteilen, ober er eher günstig oder ungünstig für die spezifische Testsituation war), und (wahrscheinlich) völlig anderes
Musikmaterial ist es vollkommen unmöglich, eine Aussage darüber zu machen.

Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Hörsituation unserer Goldohren zu tun. Einen 20 kHz Sinus dürften viele von ihnen gar nicht mehr hören. Das läßt das durch 17 kHz Jitter produzierte Differenzsignal von 3 kHz unmaskiert übrig. Ich wüßte wirklich nicht wie man glauben oder glaubwürdig argumentieren kann daß so etwas bei "komplexen Musiksignalen" noch irgendeine Relevanz haben kann.

Du hast auch schon bei Relevanz der jitterbedingten Verzerrungen ("-53dB sind bei Musikmaterial irrelevant") falsch gelegen, obwohl Benjamin/Gannon das Gegenbeispiel lieferten.

Benjamin/Gannon finden in ihrem Beitrag durchaus schon in Teilbereichen Ergebnisse, die im Widerspruch zur bisherigen Sichtweise stehen (s.z.B Zwicker/Fastl zur Maskierung durch komplese "Maskierer" und dazu das angegebene Piccoloflötenbeispiel bei Benjamin/Gannon) und das stützt eher die Annahme, das noch mehr zu finden sein könnte, sobald man die Testziele entsprechend erweitert.

Na, dann kann man ja noch hoffen daß mal jemand weiter nach unten schwankt, nicht wahr?

Da brauchts keine Hoffnung- es ist schlicht sehr wahrscheinlich.

Einfach in Erinnerung rufen, daß wir hier über angewandte Statistik reden (Inferenzstatistik).
Intuitiv müßte stutzig machen, daß man mittels einer Stichprobe von 9 Personen bereits ausreichend genaue Angaben über eine Gesamtpopulation von ?wievielen Personen? machen soll/will. Denn eigentlich reden wir ja über einige Hundert Millionen bis etwas 2 Milliarden Menschen.

Die Annahme ist berechtigt, daß es sich um eine Normalverteilung handelt, insofern ist es eben ziemlich unwahrscheinlich, daß Benjamin/Gannon nun ausgerechnet die 9 empfindlichsten "Jitterlauscher" im Test hatten, viel wahrscheinlicher hingegen ist, daß es sich um Personen aus dem "Mittelfeld" handelte.

Du kannst aus der Benjamin-Stichprobe Schätzwerte für die zugrundeliegende Verteilung generieren, dabei wird dir auffallen, wie flach die Kurve aufgrund der Varianzschätzung ausfallen wird und wie groß der Anteil der Menschen sein wird, die aufgrund der Mittelwertschätzung in ungeahnt niedrige Jitterbereiche vorstoßen könnten.

Nein, so verstehe ich den Artikel durchaus nicht. Es war der Wert der sicher nicht mehr gehört wurde, so könnte man es eher ausdrücken.

S.o.
Der Artikel ist an vielen Stellen "ausreichend" unpräzise, aber es ist Usus, sich mit den Methoden der Psychoakustik vertraut zu machen. "Zarte Hinweise" stehen im Zwicker/Fastl, vertiefende Literatur findet man in den Referenzlisten.

Welche Werte liegen Deiner Meinung nach außerhalb des mit dem JM-1 möglichen?

Auszug aus dem Manual des Jittermodulators JM-1:

6.1.2. Jitter Amplitude The jitter amplitude is quoted peak to peak, and for an external source the accuracy quoted assumes a sinusoidal source of amplitude 2V pk-pk and frequency less than 100kHz. Range x1ns 0 - 50ns Accuracy 5% or 2ns, whichever is greater Range x10ns 0 - 500ns Accuracy 5% or 10ns, whichever is greater

Das heißt, alle Werte oberhalb von ~177ns RMS lägen außerhalb des von prismsound angegebenen Bereiches.

Auch die Aussage daß morgen wieder die Sonne aufgehen wird ist streng genommen Spekulation.

Aaah, endlich wieder in der Schopenhauerliste.

In deinem Beispiel kann sich die Statistik aber auf eine beeindruckend große Stichprobe beziehen, und zur Ergänzung gibt es weitere naturwissenschaftliche Untermauerung.

Der Unterschied zu unserem "Jittergedöns" ist evident, denn aus naturwissenschaftlicher Sicht spricht nichts gegen die Hörbarkeit kleinerer Jitterwerte und die Statistik stützt diese Sichtweise eher.

Gerade dann wäre es folgerichtig und kein besonders großer Zusatzaufwand gewesen es auch für die Welt aufzuschreiben.

Na immerhin gab es im TapeOp-Artikel Informationen von Katz zu den verwendeten Geräten, der Teilnehmerzahl, sowie zu der Zahl der korrekten Anworten; bei der Angabe der Wahrscheinlichkeit gab es zwar einen Fehler, aber die 48/80 reichten bei SL=0.05 .

Und nein, ich werde nicht davon berichten. Ich will nicht daß dasselbe nochmal passiert wie seinerzeit mit Fey.

Das liesse sich wohl am besten dann vermeiden, wenn du diesmal einen günstigen anstelle des (?maximal?) ungünstigen Zeitpunktes wählst.

fortepianus und seine Kundschaft wird tunlichst vermeiden irgendetwas in dieser Richtung zu unternehmen. Es wird daher spekulativ bleiben. Ich habe in meine Spekulationen aber durchaus einiges Vertrauen. Inwieweit mir Andere dabei folgen muß jeder selbst wissen.

Wie gesagt, sobald klar gekennzeichnet, wo Fakten aufhören und die eigene Spekulation anfängt, habe ich nichts einzuwenden (a pros pros, der letzte Blogartikel scheint mir in dieser Hinsicht meist richtiger formuliert zu sein )

Ich denke ich kann bei solchen Sachen aber einen relativ guten "Track-Record" vorweisen. ;)

Ich würde unter "gutem Track Record" verstehen, daß es nach vorheriger Spekulationr sowohl meßtechnische als auch Bestätigung durch _kontrollierte_ Hörtests gab.
Da scheine ich etwas verpaßt zu haben, gibt es Links?

Gruß

Du hast auch schon bei Relevanz der jitterbedingten Verzerrungen ("-53dB sind bei Musikmaterial irrelevant") falsch gelegen, obwohl Benjamin/Gannon das Gegenbeispiel lieferten.

Einer von uns muss da etwas verwechselt haben. Bei den -53 dB ging es um harmonische Verzerrungen (THD), die in der weiter oben verlinkten Liste auftauchten.

Ich möchte diesbezüglich noch loswerden, dass diese Marke von den allerwenigsten Foristen unter ihren "Bedingungen" erreicht werden kann. Bei Musikmaterial ohnehin nicht.

Jitterbedingte Verzerrungen tauchen selbst bei handelsüblichen Mittelklassegeräten erst in Bereichen auf, die derart weit von -53 dB entfernt sind, dass man sich darüber praktisch keine Gedanken machen muss.

Da brauchts keine Hoffnung- es ist schlicht sehr wahrscheinlich.

Das würde dir natürlich entgegenkommen. Auch wenn es nach hinreichender Betrachtung (wie so oft) als unseriös entlarvt werden würde. Wie auch immer...

Denn eigentlich reden wir ja über einige Hundert Millionen bis etwas 2 Milliarden Menschen.

In Deutschland tippe ich auf unter 2000. (Hoch angesetzt) Weltweit ?? Keine Ahnung. Aber bestimmt keine Million.
Der Rest interessiert sich dafür nicht mal ansatzweise. Es geht an "der Menschheit" praktisch vorbei.
Keine Sorge...Leute wie du werden aber auch in Zukunft noch gut über die Runden kommen.

Zitat von Jakob1863:

Einfach in Erinnerung rufen, daß wir hier über angewandte Statistik reden (Inferenzstatistik). Intuitiv müßte stutzig machen, daß man mittels einer Stichprobe von 9 Personen bereits ausreichend genaue Angaben über eine Gesamtpopulation von ?wievielen Personen? machen soll/will. Denn eigentlich reden wir ja über einige Hundert Millionen bis etwas 2 Milliarden Menschen. Die Annahme ist berechtigt, daß es sich um eine Normalverteilung handelt, insofern ist es eben ziemlich unwahrscheinlich, daß Benjamin/Gannon nun ausgerechnet die 9 empfindlichsten "Jitterlauscher" im Test hatten, viel wahrscheinlicher hingegen ist, daß es sich um Personen aus dem "Mittelfeld" handelte.

Das ist statistischer Unfug. Aus einer Gesamtheit von 9 lässt sich nicht ein Schluss mit irgendeiner Signifikanz oder Relevanz ableiten. Ich gehe davon aus, daß das Gesetz der großen Zahlen hinreichend bekannt ist (n>50). Ab hier sprechen wir von Wahrscheinlichkeiten, die Schlussfolgerungen über Verteilungen zulassen. Für Wahrscheinlichkeiten deutlich über 80% braucht es aber deutlich größere Grundgesamtheiten. Nur als Ergänzung: 132 Probanden mit 100% Trefferquote würden eine Wahrscheinlichkeit von 99,99% bedeuten.


Viele Grüße
Thomas

@Pelmazo: Ein Freund von mir sagte mal, Religion sei ein Problem. Aber das noch viel grössere Problem, sei die Religion, die sich jeder selber in seinem Hirn macht. Glaubenssysteme sind vermutlich schwer zu erkennen für jemanden, der sich noch nie bewusst worden ist, dass er in einem solchen lebt.

Schöner Text von dir, danke dafür.

Gruss

David

Amerigo schrieb:

Glaubenssysteme sind vermutlich schwer zu erkennen für jemanden, der sich noch nie bewusst worden ist, dass er in einem solchen lebt.

Daraus könnte man durchaus nochmal einen Blogartikel machen.

Jeder von uns lebt in einem Glaubenssystem, und im Grunde basiert auch die Naturwissenschaft, und sogar die Mathematik, auf einem solchen, bzw. auf einem Satz von nicht hinterfragbaren Basisaxiomen.

Das wird aber leider gern dazu mißbraucht, die Religionen und die Naturwissenschaften als gleichberechtigt hinzustellen, respektive zu behaupten die Naturwissenschaft habe kein größeres Recht auf einen Wahrheitsanspruch als die Religionen.

Das ist aber Blödsinn. Der entscheidende Unterschied ist daß die Mathematik und die Naturwissenschaft diese Voraussetzungen zu minimieren versuchen, und sie widerspruchsfrei halten. Da wird weder auf Tradition noch auf Wunschdenken Rücksicht genommen. Bei den Religionen ist das gerade anders herum, und das gilt auch für viele nicht-religiöse Glaubenssysteme.

Schöner Text von dir, danke dafür.

Danke für's Lob!

Wie die Realität lehrt, bedarf es zur "Stiftung" einer Religion keines Mannes, der übers Wasser geht, ein mässig erfolgreicher Schriftsteller von Zukunftsromanen reicht völlig aus.

Interessant an der Church Of Highfidelity ist allerdings, dass hier ein selbstorganisierender Prozess abzulaufen scheint, nur getrieben von Gewinnstreben und Narzißmus. Die Funktionen der Bibelschriftsteller, Hohepriester, seelsorgerischen Fußvolkes und selbst der notwendigen Häretiker entstehen anscheinend spontan ohne einen übergeordneten Plan. Obwohl Douglas Adams die Mäuse hinter Alledem vermuten würde, erleben wir vielleicht die Geburt einer neuen Weltrelegion.

Gruss

fbode

Ich möchte mich dem Dank für Pelmazos letzten Blog-Text anschließen, aber folgender Aussage widersprechen:

Jeder von uns lebt in einem Glaubenssystem ..

Selbstverständlich hat jeder Mensch seine mehr oder weniger, meist weniger, individuell ausgeprägte Weltanschauung, seine Irrtümer ebenso wie seine Erkenntnisse und Meinungen. Diese "persönliche Ideologie", das, was einem also im Kopf rumschwurbelt, aber als "Glaubenssystem" zu bezeichnen, ist in zweifacher Hinsicht falsch: es fehlen Glaube und System.

Die Grundlegungen von Naturwissenschaft und Mathematik dann ebenfalls "auf einen einem solchen" [Glauben] fußen lassen zu wollen, macht es m.E. noch schiefer. "Nicht hinterfragbare Axiome" sind etwas ganz anderes als Glaube. Im Gegenteil sind etliche objektive, nicht überwindbare Erkenntnisgrenzen z.B. im raumzeitlichen Bereich wissenschaftlich ganz klar erkannt und Bestandteil der Wissenschaft geworden, das Gleiche gilt für solche Grenzen im logisch-mathematischen Bereich. (Was Pelmazo aber im Weiteren auch, mit anderen Worten, geschrieben hat)

Grüße, Hmeck

@pelmazo: Letztlich sind wir jetzt beim Höhlengleichnis angelangt. Du kennst das natürlich, und ab hier würde ich echt gerne mal unter 4 Augen mit dir sprechen. Ich habe den Verdacht, die ganzen Diskussionen würden enden, wenn dieses Gleichnis mehr Beachtung finden würde. Oder wie mein Freund sagte: "sie liegen wie im Schlafsaal mit geschlossenen Augen, und ab und zu macht mal jemand die Augen auf, bis er wieder einschläft."

Hmeck schrieb:

Im Gegenteil sind etliche objektive, nicht überwindbare Erkenntnisgrenzen z.B. im raumzeitlichen Bereich wissenschaftlich ganz klar erkannt und Bestandteil der Wissenschaft geworden, das Gleiche gilt für solche Grenzen im logisch-mathematischen Bereich.

Erkenntnis von Grenzen ja, entgültig nein? Es ist doch die Methodik mit der die Wissenschaft mit ihren Erkenntnissen umgeht und die sie dadurcj von einem einfachen Glaubenssystem unterscheidet.
Wo gehören nun die Goldohren hin?

Guten Tag,

- Glaube und Logik?! Ich empfehle, sich mit der "Wette des Blaise Pascal" zu beschäftigen und darüber nachzudenken.

Ich habe den Verdacht, die ganzen Diskussionen würden enden, wenn dieses Gleichnis mehr Beachtung finden würde.

Glaube ich kaum.
Zumindest diesem Herren hier dürfte das Gleichnis nicht unbekannt sein.



Edit kptools: Fehlerhaften Link korrigiert.

Hmeck schrieb:

Diese "persönliche Ideologie", das, was einem also im Kopf rumschwurbelt, aber als "Glaubenssystem" zu bezeichnen, ist in zweifacher Hinsicht falsch: es fehlen Glaube und System.

Das ist auch wieder wahr.

Die Grundlegungen von Naturwissenschaft und Mathematik dann ebenfalls "auf einen einem solchen" [Glauben] fußen lassen zu wollen, macht es m.E. noch schiefer. "Nicht hinterfragbare Axiome" sind etwas ganz anderes als Glaube. Im Gegenteil sind etliche objektive, nicht überwindbare Erkenntnisgrenzen z.B. im raumzeitlichen Bereich wissenschaftlich ganz klar erkannt und Bestandteil der Wissenschaft geworden, das Gleiche gilt für solche Grenzen im logisch-mathematischen Bereich. (Was Pelmazo aber im Weiteren auch, mit anderen Worten, geschrieben hat)

Nun, auch der religiöse oder sonstwie nichtwissenschaftliche Glaube basiert auf nicht hinterfragbaren Grunddogmen. Wobei hier nicht hinterfragbar heißt daß sie nicht hinterfragt werden dürfen, bzw. mindestens mal das Hinterfragen dieser Dogmen tabuisiert wird.

In den Wissenschaften werden die Dogmen/Axiome in gewisser Weise hinterfragt, nämlich in dem Sinne ob es nicht auch mit noch weniger oder noch grundlegenderen Axiomen ginge. Die Tabuisierung gibt's hier nicht, die (vorläufige) Akzeptanz der Axiome ist eine pragmatische Entscheidung.

Ein großer Teil der (Natur-)Wissenschaft beruht z.B. auf dem Axiom daß es eine objektive Wirklichkeit gibt, die vom beobachtenden Subjekt unabhängig (wenngleich vielleicht nicht gänzlich unbeeinflußt) existiert, und methodisch untersucht werden kann. So plausibel und selbstverständlich diese Annahme sein mag, es ist doch erst einmal eine Voraussetzung die man zur Grundlage der ganzen Methodik macht.

Das hat zur Folge daß man die Wissenschaft als Ganzes in Frage stellen kann einfach indem man diese Grundlage ablehnt, und stattdessen individuelle Wahrheiten postuliert, wie das manche Goldohren tun. Im Grunde kann man dagegen nur einwenden daß das eine ziemlich nutzlose und willkürliche Haltung ist, eine Art Flucht ins Beliebige, aus der man nicht viel von praktischem Wert schlußfolgern kann, aber man wird sich schwer tun so eine Haltung stringent zu widerlegen.

Ähnlich nutzlos ist in der Naturwissenschaft eine Theorie die man nicht widerlegen kann. Die Stringtheorie wird z.B. nach einer Zeit der Euphorie inzwischen vielfach abgelehnt, weil man keine Experimente ausdenken kann die sie widerlegen könnten. Sie ist zu beliebig als daß sie praktischen Wert hätte.

Onkel Fitty schrieb:

Ich empfehle, sich mit der "Wette des Blaise Pascal" zu beschäftigen und darüber nachzudenken.

Ich finde sonst Pascal ja recht helle, aber als er diese Wette formuliert hat kann er nicht ganz auf der Höhe gewesen sein. Außer er wollte eine Art philosophische Eulenspiegelei damit in die Welt setzen, was ich nicht recht glauben kann.

Amerigo schrieb:

Letztlich sind wir jetzt beim Höhlengleichnis angelangt.

Du hast insofern recht als daß derjenige der dieses Gleichnis kapiert hat und auf sich selbst anzuwenden versteht, der also den Unterschied zwischen Wirklichkeit und der Wahrnehmung der Wirklichkeit versteht, eigentlich mit der Erkenntnis keine Schwierigkeiten haben dürfte daß die eigene Wahrnehmung nicht die Verabsolutierung und das Vertrauen verdient das die Goldohren demonstrieren.

Da ist aber der Narzissmus im Weg, und der kann auch beim Gebildeten stärker sein als die Erkenntnis, siehe das von Mimi001 angeführte Beispiel.

pelmazo schrieb:

Du hast insofern recht als daß derjenige der dieses Gleichnis kapiert hat und auf sich selbst anzuwenden versteht, der also den Unterschied zwischen Wirklichkeit und der Wahrnehmung der Wirklichkeit versteht, eigentlich mit der Erkenntnis keine Schwierigkeiten haben dürfte daß die eigene Wahrnehmung nicht die Verabsolutierung und das Vertrauen verdient das die Goldohren demonstrieren. Da ist aber der Narzissmus im Weg, und der kann auch beim Gebildeten stärker sein als die Erkenntnis, siehe das von Mimi001 angeführte Beispiel.

Darum plädiere ich ja auch für den Gebrauch von Substanzen. Das ist der schnellste Weg, um die Wirklichkeit zu erkennen. Aber eben, sowas darf man ja heutzutage schon beinahe nicht mehr offen sagen. Der Narzissmus endet dort, wo man den eigenen Wahnsinn erkennt.

Gruss

David

Ich habe eine Frage an den TE: wie bekommen wir jetzt den Link zum letzten Blog hin?

Im Wesentlichen zwei Kommentare:

Erstens zum Thema Unterschied zwischen Missionar und Aufklärer:.

pelmazo schrieb:

Der entscheidende Unterschied ist daß die Mathematik und die Naturwissenschaft diese Voraussetzungen zu minimieren versuchen, und sie widerspruchsfrei halten. Da wird weder auf Tradition noch auf Wunschdenken Rücksicht genommen. Bei den Religionen ist das gerade anders herum, und das gilt auch für viele nicht-religiöse Glaubenssysteme.

Ich sehe den entscheidenden Unterschied woanders, nämlich im Ziel. Das Ziel des Denkens, und damit des Aufklärens, ist ganz nutzorientiert:

Denken ist die Fähigkeit, in die Zukunft zu sehen.

Das klingt auf den ersten Blick vielleicht blödsinnig, denn wie wahrscheinlich jeder schon oft festgestellt hat, können wir genau das nicht. Auf den zweiten Blick können wir es gelegentlich doch, und nicht nur wir, sondern auch schon jeder Einzeller, der gezielt Moleküle durch seine Zellmembran passieren lässt, und andere nicht. Die Entwicklung von Sinnesorganen samt nachgeschalteter Signalverarbeitung diente von Anfang an nur dem einem Zweck, ein bisschen in die Zukunft sehen zu können. Dies verschafft einen gewaltigen Überlebensvorteil.

Das große Problem dabei:

Alle Wahrnehmungen liegen in der Vergangenheit.

Alle Entscheidungen beeinflussen die Zukunft.

Um dieses Problem zu lindern, braucht es Theorie, die erlaubt, aus der Vergangenheit in die Zukunft hochzurechnen.

Alle Kriterien für Wissenschaft, Vernunft, etc. können daraus abgeleitet werden. Um von der Vergangenheit in die Zukunft zu kommen, brauchen wir ein widerspruchsfreies Modell, denn aus einem widersprüchlichen leiten sich widersprüchliche Prognosen ab. Und minimiert werden die Theorien, um sie leichter verallgemeinern zu können.

Es ist klar, dass man die Annahme, es gehe nur um die Vorhersehbarkeit der Zukunft, auch ablehnen kann. Ich denke aber, dass eine große Mehrheit der Menschen deren Nutzen ohne weitere Begründung anerkennt, auch unter denen, die ihr Weltbild auf einem nicht-naturwissenschaftlichen Glauben aufbauen. Das genügt mir. Man könnte also sagen:

Wissenschaft ist an einem Nutzen interessiert, der auch ohne sie nachvollziehbar ist.

Glaubenssysteme sind an sich selbst interessiert.

Zweitens die unabhängig vom Subjekt existierende Wirklichkeit:

Ein großer Teil der (Natur-)Wissenschaft beruht z.B. auf dem Axiom daß es eine objektive Wirklichkeit gibt, die vom beobachtenden Subjekt unabhängig (wenngleich vielleicht nicht gänzlich unbeeinflußt) existiert, und methodisch untersucht werden kann. So plausibel und selbstverständlich diese Annahme sein mag, es ist doch erst einmal eine Voraussetzung die man zur Grundlage der ganzen Methodik macht.

Das gefällt mir gar nicht, weil es verdammt nahe am Dualismus ist. Auf der einen Seite die Welt der objektiven Natur, auf der anderen die sie wohlgefällig beobachtenden und analysierenden Subjekte, die - so kommt es rüber - grundlegend anderen Gesetzen unterworfen sind, und nicht mit der wissenschaftlichen Methode erforscht werden können. Tatsächlich ist aber eine der revolutionärsten Erkenntnisse der Wissenschaft die Aussage, dass auch die über Bewusstsein verfügenden Subjekte Teil der objektiven Natur sind, und denselben Gesetzen unterworfen sind, wie die tote Materie. Leben ist eine Funktion der toten Materie.

Eigentlich reicht für Wissenschaft bereits die Annahme, dass sich in allen meinen Wahrnehmungen ein Muster finden lässt, das ich in die Zukunft extrapolieren kann. Der Schritt, dass ich und meine Wahrnehmungen selbst Teil des Ganzen sind, gehört bereits zur Minimierung der Annahmen, auf denen ich mein Modell der Welt begründe.

Das Verhalten von knapp sieben Milliarden um mich rumwuselnden Objekten lässt sich einfach leichter vorhersehen, wenn ich annehme, dass ich mich prinzipiell nicht von ihnen unterscheide.

Grüße, Frank

Moinsen!

Kurz ein wenig Futter für die allgemeine Diskussion und/oder fürs Blog.

Schöne Grüße,
Simon

Wundert mich nicht. Auch auf öffentlich rechtlichen Sendern wird man immer häufiger mit pseudowissenschaftlichen Dokumentationen gequält. Besonders schlimm treibt es da ausgerechnet Arte.

...der sich inzwischen mehr für medizinische Fragen interessiert – aus rein geisteswissenschaftlicher Sicht...

sie sind überall...


ich geh jetzt mal den ollen lesch anrufen, wollte dem noch ein paar physikalische fragen beantworten... natürlich aus rein medizinscher sicht.

-scope- schrieb:

Einer von uns muss da etwas verwechselt haben. Bei den -53 dB ging es um harmonische Verzerrungen (THD), die in der weiter oben verlinkten Liste auftauchten.

Nein, pelmazo meinte ausdrücklich, daß die Jitterbedingten Verzerrungen in diesem Punkt der ominösen Liste erfasst seien und darüberhinaus Verzerrungen auf -53dB-Niveau bei Musikmaterial irrelevant seien.

Die ITU-Kollegen waren (nachvollziehbarerweise) erheblich vorsichtiger und bewehrten ihren Schwellwert mit einer Fußnote und Verweis auf "Verzerrungskomponenten überwiegend bestehend aus 2. und 3. harmonischer"

Ich möchte diesbezüglich noch loswerden, dass diese Marke von den allerwenigsten Foristen unter ihren "Bedingungen" erreicht werden kann. Bei Musikmaterial ohnehin nicht.

Natürlich, ein Beitrag ohne "Glaubenskomponente" wäre selbstverständlich undenkbar.

Das würde dir natürlich entgegenkommen. Auch wenn es nach hinreichender Betrachtung (wie so oft) als unseriös entlarvt werden würde. Wie auch immer...

Auch wenn du dem statistischen Grundgedanken nicht folgen kannst; was wurde wo "als unseriös" entlarvt?? Bitte mit konkretem Link.

In Deutschland tippe ich auf unter 2000. (Hoch angesetzt) Weltweit ?? Keine Ahnung. Aber bestimmt keine Million. Der Rest interessiert sich dafür nicht mal ansatzweise. Es geht an "der Menschheit" praktisch vorbei.

Es geht nicht um Interesse sondern um das Hörvermögen. Wenn pelmazo abstruserweise darauf besteht, daß 9 Testteilnehmer eine ausreichend große und ausreichend repräsentative Stichprobe darstellen, um ausschliessen zu können, daß beliebige andere Hörer niedrigere Detektionsschwellen haben könnten ....

Keine Sorge...Leute wie du werden aber auch in Zukunft noch gut über die Runden kommen. ;)

An der Stelle widersprichst du dir inzwischen regelmäßig selbst.

@ audiophilereinsteiger,

Das ist statistischer Unfug. Aus einer Gesamtheit von 9 lässt sich nicht ein Schluss mit irgendeiner Signifikanz oder Relevanz ableiten.

Zunächst hatte ich mehrfach betont, daß 9 Teilnehmer eben keine repräsentative Stichprobe für die Grundgesamtheit darstellen können.
Ansonsten irrst du, denn man kann aus einer solchen Stichprobe natürlich Schätzwerte für eine zugrundeliegende Gesamtpopulation gewinnen, nur wird selbstverständlich der Fehler relativ groß werden. Und es ist die Frage zu klären, für welche Population die Stichprobe repräsentativ ist.

Man kann eine Schätzstatistik entwickeln, die Angabe der sog. Freiheitsgrade richtet sich nach dem Stichprobenumfang und der Zahl der zu schätzenden Parameter.

Ich gehe davon aus, daß das Gesetz der großen Zahlen hinreichend bekannt ist (n>50). Ab hier sprechen wir von Wahrscheinlichkeiten, die Schlussfolgerungen über Verteilungen zulassen.

Salopp formuliert, besagt das Gesetz der großen Zahl, daß die Wahrscheinlichkeit, mit dem Fehler größer als eine beliebig kleine Zahl epsilon zu liegen, gegen Null geht, wenn der Stichprobenumfang gegen Unendlich geht.

Leuchtet auch intuitiv ein, daß der Fehler beliebig klein wird, wenn die Stichprobe die Gesamtpopulation umfasst und auch noch unendlich oft "gezogen" wird.

Für Wahrscheinlichkeiten deutlich über 80% braucht es aber deutlich größere Grundgesamtheiten. Nur als Ergänzung: 132 Probanden mit 100% Trefferquote würden eine Wahrscheinlichkeit von 99,99% bedeuten.

Um welche Wahrscheinlichkeiten geht es dir in dem Beispiel?


Gruß

Nein, pelmazo meinte ausdrücklich, daß die Jitterbedingten Verzerrungen in diesem Punkt der ominösen Liste erfasst seien

Ich möchte die letzten 20 Seiten nicht unbedingt nochmal durcharbeiten. Es wäre wohl angemessen, dass du diesen Abschnitt (im Kontext) nochmal quotest.

und darüberhinaus Verzerrungen auf -53dB-Niveau bei Musikmaterial irrelevant seien.

Weder du noch ich können sich auf die Summe aller Musikhörer beziehen. Es ist ja kein Geheimnis, dass deine Vorstellungen der Größenordnungen um mindestens 40 dB von den meinen abweichen.
Harmonische Verzerrungen "übelster Sorte" kann man in der Dimension um -53 dB nur mit aller Gewalt erreichen. Selbst wenn man z.B. bis K7 erfasst.

Wo man Verzerrungen durch Taktjitter selbst bei preiswerten Wandlern wie einem 40 Euro DAC von ELV, gepaart mit einem 100 € DVD Player findet, werde ich dir ja wohl nicht erzählen müssen....Die Dämpfung ist in der Regel im dreistelligen Bereich.
Reine Panikmache

Die ITU-Kollegen waren (nachvollziehbarerweise) erheblich vorsichtiger und bewehrten ihren Schwellwert mit einer Fußnote und Verweis auf "Verzerrungskomponenten überwiegend bestehend aus 2. und 3. harmonischer"

Ich wäre durchaus an einer "realen Person" intererssiert, die -53 dB Klirr mit deutlichen Komponenten über K3 nachweislich heraushören kann. Die Leute, die ich bisher testen konnte, waren dazu nicht in der Lage.
Mir ist natürlich bewusst, dass du ein Interesse daran hast, die "virtuelle Latte" unglaublich hoch zu legen, und mit gehobenem (elitärem) Anspruch zu argumentieren.
Es ist in der Szene der Pseudoaudiophilen aber wie so oft : Viel Schein, wenig sein.

Natürlich, ein Beitrag ohne "Glaubenskomponente" wäre selbstverständlich undenkbar.

Ich bin davon überzeugt, dass du es eigentlich ganz ähnlich siehst...Du "darfst" es lediglich nicht offen aussprechen.

Auch wenn du dem statistischen Grundgedanken nicht folgen kannst; was wurde wo "als unseriös" entlarvt??

Du hast dich doch weiter oben mehrfach zur Statistik geäussert und sie z.B. "anders" als Pelmazo ausgelegt. Dem Leser bleibt also nur übrig, den Text (zum Jittertest) zu lesen , und sich sein eigenes Urteil zu bilden. Und da sehe ich deine Auslegung fast genauso unseriös, wie die Statistische Berechnung zu deinem Vorverstärker-Hörtest. Der ist und bleibt natürlich Spitzenreiter.

Es geht nicht um Interesse sondern um das Hörvermögen.

Hörvermögen und Interesse werden doch gerade von dir sonst immer im Zusammenhang genannt. Du plädierst doch laufend dafür, dass die Probanden über lange Zeiträume Geschult werden müssen. Einerseits im "Musikhören" ansich, und andererseits im Hören feinster Nuancen unter Testbedingungen.
Es muss also eine gewisse "Leidenschaft" für hochwertige Musikwiedergabe aus der Konserve vorhanden sein.
Und genau aus diesem Grund kömmen nur wenige Probanden in Frage.

Wenn pelmazo abstruserweise darauf besteht, daß 9 Testteilnehmer eine ausreichend große und ausreichend repräsentative Stichprobe darstellen, um ausschliessen zu können, daß beliebige andere Hörer niedrigere Detektionsschwellen haben könnten ....

Wenn man neun! Probanden mit den von mir weiter oben genannten Eigenschaften zusammentrommeln kann, dann kann man damit bereits etwas anfangen. Am Besten nimmt man aber nicht "Irgendwelche" , sondern nur Hörer, die sehr hohe Beträge für "Statussymbole" angeblich nur ungerne ausgegeben haben, da sie nur mit diesen Geräten ihre Musik geniessen konnten.

Und da findet man gerade in den Foren die allerbesten Probanden. Denn letztendlich geht´s um diese "Sorte". Neun Stück von dieser Elite wären wahrhaftige mehr als ich mir vorstellen könnte.

An der Stelle widersprichst du dir inzwischen regelmäßig selbst.

Nein, ganz und garnicht. Es wird auch in Zukunft ein paar vereinzelte Menschen geben, die "audiophile Produkte" aus ganz bestimmten Gründen anschaffern.

Allerdings werden es wohl immer weniger. Ein Nachwuchs an verkappten "Jitterhörern" ist praktisch nicht vorhanden.

Jakob1863 schrieb:

Wieso die Zahl der Umkehrungen wichtig wäre? Weil man häufig bei Up-and-Down-Verfahren eine bestimmte Anzahl von Umkehrpunkten festlegt (2,4,6-12), über die man mittelt.

Man kann auch über eine nicht im Voraus bestimmte Anzahl mitteln. Ich verstehe immer noch nicht was daran ein Problem sein soll.

Es wird anhand der Beschreibung nicht klar, ob nur eine 2minütige-Session/pro Frequenz/pro Teilnehmer oder mehrere.

Welchen Grund gibt es denn zur Annahme es hätte mehrere gegeben? Ich sehe nichts im Text was darauf hindeuten würde. Was würde das am Ergebnis ändern?

Nach der Beschreibung kann man nur vermuten, daß sich die Autoren für eine Form des Bekesy-Trackings entschieden haben, wobei unklar bleibt, weshalb der Artikel von Levitt in der Literaturliste auftaucht.

Weil er einen Überblick über Up-Down-Tests gibt, würde ich meinen. Wer sich für Up-Down-Tests näher interessiert kann dort weiterlesen.

Normalerweise hätte ich erwartet, daß sie dann auch Levitts transformierte Methode verwenden, die normalerweise gegen andere Schwellwerte konvergiert als Bekesys Methode (~70% oder ~79% im Vergleich zu 50%; im Allgemeinen, es besteht natürlich eine Abhängigkeit vom inneren Entscheidungskriterium des jeweiligen Teilnehmers)

Ich glaube nicht daß man das zu erwarten hätte. Da liest Du etwas zu viel zwischen den Zeilen.

Nein, bei diesen Methoden ist ein Schwellwert _immer_ der Mittelwert aus einem oder mehreren "Runs" (ein Run besteht aus unterem und oberem Umkehrpunkt).

Nein, ich glaube da mißinterpretierst Du die Diagramme.

Ergänzend würde hier eben die Zahl der Umkehrpunkte hineinspielen, über die gemittelt wurde. Die Beschreibung des Beispielzeitverlaufs läßt nicht erkennen, ob es sich dabei um die gesamte 2minütige Beobachtungsdauer oder einen Teilbereich handelte. (Figure 16)

Mit Verlaub, das sind hier definitiv Korinthen, die Du hier in Mengen defäkierst.

Die ganze Untersuchung ist nicht darauf angelegt, bei den Ergebniswerten eine solche Genauigkeit zu erreichen daß es auf die Unterschiede zwischen solchen Kleinigkeiten ankommen würde. Deine Suche mit der Lupe nach irgendwelchen Detailproblemen spielt sich in einem irrelevanten Größenordnungsbereich ab gemessen an dem was die Studie aufzeigen will. Der ganze Aufwand den Du Dir selbst damit machst, und den Du uns hier ebenfalls aufnötigst, hat keinen Zweck als den, den Blick von den wichtigen Aspekten abzulenken, und die unwichtigen über Gebühr aufzublasen.

Was ich immerhin erstaunlich dabei finde ist Deine Ausdauer, das nötigt einem einen gewissen Respekt ab, auch wenn es letztlich verschwendet ist.

Hier das mögliche Ergebnis für die 17kHz-Testfrequenz eingetragen, sowie in das Diagramm der 8kHz-Testfrequenz übertragen (für die ersten beiden Teilnehmer gerechnet und rot markiert): http://img542.imageshack.us/i/benjamingannonjitter20k.jpg/

Da kommst Du auf deutlich andere Ergebnisse als ich, wie hast Du das gerechnet?

Deshalb schiene mir eher die Annahme plausibel das System A auch bei den anderen Jitter-/Signalfrequenzen (ohne Jitterunterdrückung durch den DIR) schlechter gelegen hätte.

Mit Verlaub, die Reduktion ist durch die dargestellten Kurven in Abhängigkeit der Jitterfrequenz aufgetragen. Da braucht man die Reduktion nur abzulesen, eine freihändige Annahme ist unnötig.

Gibt es dazu einen Link?

Ich habe es im AHF gelesen, aber habe gerade keine Geduld zu suchen.

Im Bezug auf die Testsituation und Testaufgabe bei Benjamin/Gannon haben sie (inklusive des Trainings) lobenswerterweise viel getan (was erfahrungsgemäß überhaupt nicht üblich ist), aber da es sich um andere Personen, andere Geräte, Kopfhörerbetrieb (ohne In-Ear-Frequenzgang des verwendeten Kopfhörers vermag ich nicht zu beurteilen, ober er eher günstig oder ungünstig für die spezifische Testsituation war), und (wahrscheinlich) völlig anderes Musikmaterial ist es vollkommen unmöglich, eine Aussage darüber zu machen.

Das ist besonders vor dem Hintergrund Deiner positiven Erwähnung des Katz-Tests bemerkenswert, bei dem man noch erheblich weniger über die Durchführung weiß, dem Du aber trotzdem eine Bedeutung beizumessen scheinst die über den hier diskutierten noch weit hinausgeht. Du bist anscheinend unfähig, Deine Voreingenommenheit selbst zu erkennen, aber sie schreit zum Himmel.

Deine Art der Problemsucherei kann man auf jeden beliebigen wissenschaftlichen Artikel anwenden, und würde es schaffen ihn in Zweifel zu ziehen. Sich beim Schreiben so eines Textes auf alle möglichen solchen Einwände wappnen zu wollen würde dazu führen daß man es nicht mehr schafft damit fertig zu werden.

Mit anderen Worten: Deine Kritik am Artikel von Benjamin/Gannon ist kleinkariert, unfair, höchst parteiisch, und wahrscheinlich von Motiven getrieben die mit der Suche nach der Wahrheit und nach möglichst realistischen Urteilen sehr wenig zu tun haben.

Du hast auch schon bei Relevanz der jitterbedingten Verzerrungen ("-53dB sind bei Musikmaterial irrelevant") falsch gelegen, obwohl Benjamin/Gannon das Gegenbeispiel lieferten.

Du interpretierst immer noch meine Aussage darüber fehl, obwohl ich schon mehrfach klarzustellen versucht habe wie ich es meinte und meine. Ich fürchte ich kann nichts tun was daran etwas ändern würde.

Benjamin/Gannon finden in ihrem Beitrag durchaus schon in Teilbereichen Ergebnisse, die im Widerspruch zur bisherigen Sichtweise stehen (s.z.B Zwicker/Fastl zur Maskierung durch komplese "Maskierer" und dazu das angegebene Piccoloflötenbeispiel bei Benjamin/Gannon) und das stützt eher die Annahme, das noch mehr zu finden sein könnte, sobald man die Testziele entsprechend erweitert.

Ich kann nur nochmal empfehlen das dann auch einmal in die Tat umzusetzen. Die Untersuchung von Benjamin/Gannon ist bald 15 Jahre her, ich werte das anhaltende Fehlen verbesserter Grenzwerte durch "erweiterte Testziele" als einen deutlichen Hinweis darauf daß da nicht mehr viel zu holen ist, und Benjamin/Gannon eben doch nahe am Limit gelandet sind. Ich kann Dir die Hoffnung natürlich nicht nehmen, zumal es Dir ja wirklich außerordentlich wichtig zu sein scheint, aber ich kann nur betonen daß Hoffnungen noch keine Leistung sind, und letztlich bloß eine konkrete Untersuchung weiterhilft. Für mich gelten einstweilen Benjamin/Gannon, wohlgemerkt mit Toleranz und Augenmaß und ohne Lupe, und ich werde nicht aufgrund Deiner Hoffnungen eine Einschätzung aufgeben die sich bisher gut bewährt hat.

Da brauchts keine Hoffnung- es ist schlicht sehr wahrscheinlich. :)

Dann sollte eine entsprechende Untersuchung doch kein Problem sein, oder? Warum muß man dann Jahrzehnte darauf warten?

Intuitiv müßte stutzig machen, daß man mittels einer Stichprobe von 9 Personen bereits ausreichend genaue Angaben über eine Gesamtpopulation von ?wievielen Personen? machen soll/will. Denn eigentlich reden wir ja über einige Hundert Millionen bis etwas 2 Milliarden Menschen.

Blödsinn. Wir reden allenfalls über ein paar Tausend Leute denen das überhaupt wichtig ist. Die Stichprobe von 9 Leuten ist zudem kein zufälliger Querschnitt, sondern im Text steht klipp und klar daß die Leute aussortiert wurden die schlecht Jitter feststellen konnten. Es waren also bereits 9 "gute".

Du kannst aus der Benjamin-Stichprobe Schätzwerte für die zugrundeliegende Verteilung generieren, dabei wird dir auffallen, wie flach die Kurve aufgrund der Varianzschätzung ausfallen wird und wie groß der Anteil der Menschen sein wird, die aufgrund der Mittelwertschätzung in ungeahnt niedrige Jitterbereiche vorstoßen könnten. ;)

Das ist in etwa so wie wenn man die Teilnehmer an einem Leichtathletik-Wettbewerb für eine zufällige Stichprobe halten würde, und darauf aufbauend dann anhand der Glockenkurve schätzt daß es auch etliche Leute geben müßte die den Diskus einen Kilometer weit schleudern können.

Auszug aus dem Manual des Jittermodulators JM-1: 6.1.2. Jitter Amplitude The jitter amplitude is quoted peak to peak, and for an external source the accuracy quoted assumes a sinusoidal source of amplitude 2V pk-pk and frequency less than 100kHz. Range x1ns 0 - 50ns Accuracy 5% or 2ns, whichever is greater Range x10ns 0 - 500ns Accuracy 5% or 10ns, whichever is greater Das heißt, alle Werte oberhalb von ~177ns RMS lägen außerhalb des von prismsound angegebenen Bereiches.

Es steht da nicht daß stärkere Modulationssignale als 2V nicht erlaubt sind. Es ist nicht klar was dann passiert, aber nach aller Erfahrung mit Meßgeräten hört es da nicht plötzlich auf zu funktionieren. Der kalibrierte Bereich wird verlassen, das ist alles.

Der Unterschied zu unserem "Jittergedöns" ist evident, denn aus naturwissenschaftlicher Sicht spricht nichts gegen die Hörbarkeit kleinerer Jitterwerte und die Statistik stützt diese Sichtweise eher. ;)

Es sind Deine Schopenhauer-Kunstgriffe die ich damit pointieren wollte.

Die Statistik stützt es bloß bei Deiner Statistikinterpretation, und die halte ich für ziemlich daneben. Und daß nichts gegen die Hörbarkeit kleinerer Jitterwerte spräche kommt auch bloß daher daß Du alles ignorierst was dagegen spricht. Das ist ein einfacher Trick.

Na immerhin gab es im TapeOp-Artikel Informationen von Katz zu den verwendeten Geräten, der Teilnehmerzahl, sowie zu der Zahl der korrekten Anworten; bei der Angabe der Wahrscheinlichkeit gab es zwar einen Fehler, aber die 48/80 reichten bei SL=0.05 .

Na klasse. Das sind ja schon fast 5% der gerade nach Deiner Meinung nötigen Angaben. Ein wirklich ernstzunehmender Artikel.

Das liesse sich wohl am besten dann vermeiden, wenn du diesmal einen günstigen anstelle des (?maximal?) ungünstigen Zeitpunktes wählst.

Ich meinte nicht den Zeitpunkt, den habe ohnehin nicht ich gewählt, ich meinte die Rezeption hier im Forum.

Ich würde unter "gutem Track Record" verstehen, daß es nach vorheriger Spekulationr sowohl meßtechnische als auch Bestätigung durch _kontrollierte_ Hörtests gab. Da scheine ich etwas verpaßt zu haben, gibt es Links?

Meine Einschätzungen bestätigen sich meist auf wesentlich einfachere Weise, wenn man die Diskussion weiterverfolgt.

sheckley666 schrieb:

Es ist klar, dass man die Annahme, es gehe nur um die Vorhersehbarkeit der Zukunft, auch ablehnen kann. Ich denke aber, dass eine große Mehrheit der Menschen deren Nutzen ohne weitere Begründung anerkennt, auch unter denen, die ihr Weltbild auf einem nicht-naturwissenschaftlichen Glauben aufbauen. Das genügt mir. Man könnte also sagen: Wissenschaft ist an einem Nutzen interessiert, der auch ohne sie nachvollziehbar ist. Glaubenssysteme sind an sich selbst interessiert.

Und die Hölle bzw. das Paradies?

Sind das nicht die beiden Symbole die auch bei der Religion klar machen daß es um die Vorhersage bzw. Beeinflussung der Zukunft geht? Von dieser Sicht aus würde ich nicht zustimmen daß Glaubenssysteme an sich selbst interessiert sind, jedenfalls nicht ausschließlich.

Das gefällt mir gar nicht, weil es verdammt nahe am Dualismus ist. Auf der einen Seite die Welt der objektiven Natur, auf der anderen die sie wohlgefällig beobachtenden und analysierenden Subjekte, die - so kommt es rüber - grundlegend anderen Gesetzen unterworfen sind, und nicht mit der wissenschaftlichen Methode erforscht werden können. Tatsächlich ist aber eine der revolutionärsten Erkenntnisse der Wissenschaft die Aussage, dass auch die über Bewusstsein verfügenden Subjekte Teil der objektiven Natur sind, und denselben Gesetzen unterworfen sind, wie die tote Materie. Leben ist eine Funktion der toten Materie.

Als dualistische Weltsicht wollte ich das nicht verstanden wissen, wenn das so gewirkt hat habe ich was falsch gemacht.

Das beobachtende Subjekt gehört ebenfalls zur Natur, aber muß im Dienste objektiver Erkenntnis über diese Natur seinen eigenen Einfluß möglichst minimieren. Es geht um so etwas wie methodischen Dualismus, nicht um existenziellen Dualismus.

Eins wundert mich bei Jakob und den anderen audiofielen Dealern. Hier wird über die Skrotalbehaarung der Zwergmaus ein erbitterter Kampf ausgetragen. Da werden minimale Signalveränderungen zu albtraumhaften Katastrophen aufgeblasen, damit fuzzyfizierte weisse Salbe an den Mann gebracht werden kann.

Dabei weiss der Haiender doch, dass die CD eh nicht "klingen" kann, sondern dass nur eine LP auf einer Bohrinsel abgenudelt den Weg ins Klangnirvana weist. Dass hierbei Verzerrungen auftreten, die um Zehnerpotenzen höher sind, interessiert da plötzlich keine Sau.

Verkehrte Welt.

gruss

fbode

Jakobs Geschwafel ist doch eh für die Tonne. Meterlange Beiträge, nur um einen Eindruck zu erwecken:"Nichts Genaues weiss man nicht"...
Mit seiner Art der Argumentation kann man auch die Existenz von Gott und Ausserirdischen "beweisen". Wenn die Fakten nicht auf die gewünschte Schiene führen, muss eben der Konjunktiv reichen.
Völlige Zeitverschwendung.
Ich hab da auch noch einen: Es könnte sein dass alle High-End-Vertriebler, Tarotkartenleger und Heizdeckenverkäufer in der Hölle landen. Falls es einen Gott gibt...

Torsten

Es doch die Diskrepanz zwischen den beschriebenen Produkteigenschaften und behaupteten Klangunterschieden, die dann urplötzlich im Grenzbereich der Nachweisbarkeit liegen sollen, wenn man mal genau hinschaut aber ansonsten bei der Dame des Hauses Küchenfluchtreflexe auslöst.

Es gibt ein schönes Bild welches schön zeigt, was ich davon halte:

ZeeeM schrieb:

wenn man mal genau hinschaut aber ansonsten bei der Dame des Hauses Küchenfluchtreflexe auslöst.

Die Dame des Hauses wird dabei vermutlich nur selten richtig zitiert. Meist dürfte die Antwort auf die Frage ob sie denn auch die "Verbesserung" hört nicht "Ja", sonder "ja ja..." lauten. Der wird dabei auch immer vergessen...

Torsten

sonder "ja ja..."

Evtl. geht der Satz dann sogar noch viel weiter:
"Ja, Ja ! Und fahr vorsichtig ! "
frei nach N. Santoro, in Casino.

Jakobs Geschwafel ist doch eh für die Tonne. Meterlange Beiträge, nur um einen Eindruck zu erwecken:"Nichts Genaues weiss man nicht"...

Verständlich auf den Punkt gebracht.

@ fbode,

wenn du glaubensbedingt ein Bündel falscher Prämissen mit dir herumträgst, kommt es unweigerlich zu einer Menge ebenso falscher Schlußfolgerungen.

Zugegebenermaßen ist das Thema komplex und die daraus resultierende Ahnungslosigkeit führt leider dazu, daß der "Glaubensschleier" nicht gelüftet wird.

Gruß

Hoffe man verzeiht mir den OT, aber....

Torsten70 schrieb:

ZeeeM schrieb: wenn man mal genau hinschaut aber ansonsten bei der Dame des Hauses Küchenfluchtreflexe auslöst. Die Dame des Hauses wird dabei vermutlich nur selten richtig zitiert. Meist dürfte die Antwort auf die Frage ob sie denn auch die "Verbesserung" hört nicht "Ja", sonder "ja ja..." lauten. Der wird dabei auch immer vergessen... Torsten LINK

Ist zwar schon etwas älter... denke aber es passt gut rein

Mitwirkende: ------------ Harald: HighEnder und damit automatisch Zeitschriften-, Händler- sowie Voodoo-gläubig. Ein HighEnder besitzt ferner immer einen Selbstreflexionsgrad von null. Petra: Ehefrau Rebecca: Säugling, Kind der beiden (Naja, ob das man stimmt, er ist doch bestimmt zu doof zum Kinderzeugen, außerdem schläft er ja mit seiner Anlage und nicht mit ihr.) Felix: Kater, fühlt sich leicht vernachlässigt, da er während der "Hörsessions" nicht gestreichelt wird (das könnte ja ablenken...) und immer vom Sofa geschubst wird, wenn er die ideale Hörposition behindert. Erwin: HighEnd-Freund Bernd: der Händler, man ist natürlich per du mit ihm Handlung: --------- Harald (ruft vom Wohnzimmer aus in die Küche): "Duuuuuu, Schatz. Kannst du mal eben kommen? Ich brauche deine Hilfe." Petra (genervt): "Ich koche gerade! Außerdem muß Rebecca noch gewickelt und gefüttert werden, wie wäre das, wenn du das zur Abwechslung mal übernehmen würdest?" Harald (den Einwand & Vorschlag total ignorierend): "Duuuuuuuuuuuu, Schatz. Kannst du mal eben kommen? Ich brauche deine Hilfe. Es ist echt total wichtig für mich, weißt du?" Petra kommt genervt angetrabt, da sie weiß, daß er erst dann Ruhe gibt, wenn sie es tut. Also versucht sie es kurz & schmerzlos hinter sich zu bringen. Da sie das Ritual schon zur Genüge kennt, schmeißt sie die Katze vom Sofa und setzt sich schön brav & artig innerhalb der Markierungen hin und arretiert den Kopf in der Halterung. Harald: "Hör dir das mal an!" Er hat schon längst eine seiner beiden CDs der Marke "audiophil" eingelegt und spielt sie ab. Nach 5 Sekunden wird er unruhig und bricht die Wiedergabe ab. Harald: "Und jetzt warte mal kurz!" Die nächsten 15 Minuten ist er hinter der Anlage beschäftigt, es dauert so lange, da man bei HighEnd-Spitzen-Möbeln so schlecht an die Geräterückseiten kommt (Das ist halt der Preis für den guten Klang!) und dank schwerstem Granit das Regal auch nicht verschieben läßt. Und mit den dicken Kabeln hantiert es sich auch nicht gerade einfach. Die Frau wickelt währenddessen - vom Ehemann unbemerkt - schnell Rebecca, gibt ihr Brei und füttert den genervten Kater. Ferner rührt sie schnell das Essen um und stellt den Herd kleiner, damit es nicht anbrennt. Als er wieder hochblickt, sitzt sie schon wieder auf dem Sofa in der Halterung und tut so, als hätte sie sich die ganze Zeit keinen Millimeter bewegt, um ja nicht die Hörposition während des Tests zu verändern. Die neu hinzugekommenen Katzenfutter- & Breireste auf der Schürze bemerkt er natürlich nicht, ebensowenig, daß sie vorher noch gar keine Schürze anhatte. Und er bemerkt natürlich auch nicht, daß sie jetzt Schuhe anhatt, weil sie eben auch nochmal schnell nebenbei den Müll runtergebracht hatte. Harald (begeistert): "Und jetzt hör dir *DAS* mal an!" Er spielt wieder die CD an; nach 4 Sekunden wird er unruhig und bricht die Wiedergabe ab. Harald (noch begeisteter): "Uuuuuuuuuuund?" Petra (staubtrocken, total gleichgültig und leicht genervt leihernd): "Einfach umwerfend." Harald (noch begeisteter!): "Ja, diese Transparenz, diese Farben, diese Emotionen, diese Düfte, dieses Verwöhnaroma, diese Schwingungen, dieses Psi! Als ob da ein Vorhang weg wäre! Diese Höhen, diese Mitten, diese Bässe!" Petra (noch trockener, gleichgültiger und genervter): "Ganz genau." Sie steht auf, da sie weiß, daß ihr Part getan ist. Sie geht in die Küche und versucht das Essen zu retten. Außerdem hat der Kater mal wieder aus Protest beim Essen seinen Aktionsradius maximiert. Harald (vor Begeisterung überschlagend): "Bernd hatte mal wieder recht! DAS muß ich gleich Erwin erzählen. der glaubt mir das nie, daß er sich schon wieder ein neues Kabel kaufen muß! Das Götterteil XP7-5-c-3-p-o-3000 aus der tibetischen Mönchsmanufaktur ist aber auch DER Hammer! Und das für nur lächerliche DM 5000 der Meter, unglaublich!"

(Erfundenes Szenario @ sommerfee)

@ Jakob

Passage mit dem "Gorilla" erkannt?

Gruss
Stefan

@Pinoccio:
Im Verein meiner Frau ist so eine "gestrafte" Ehefrau. Die muss auch immer "die Bühne" erhören wenn ein Kabel getauscht wurde:D Da läuft es so ähnlich, was schon öfter für heitere Geschichten gesorgt hat Die ist sehr nett und rollt dann auch nicht mit den Augen. Wenn sie "ja ja" sagt lächelt sie dabei

Jakobs Geschwafel ist doch eh für die Tonne. Meterlange Beiträge, nur um einen Eindruck zu erwecken:"Nichts Genaues weiss man nicht"...

Es stimmt zwar, dass @Jakob sich nie festlegt und immer eine (oder mehrere) Hintertür(en) offen lässt, aber immerhin hat er sich mit den Themen über die er schreibt offensichtlich sehr intensiv auseinandergesetzt. Und das was er dazu schreibt, hat zumindest Hand und Fuß (ob es stimmt oder nicht, lassen wir einmal dahingestellt).

Sollten also seine Beiträge "für die Tonne" sein, dann kann man den Rest hier auch gleich mitentsorgen, denn es ist kaum Besseres dabei.
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Das von @pinoccio zitierte und frei erfundene Szenario ist übrigens supergut und "echt" aus dem (HiFi-) Leben gegriffen.

Gruß
David