Diskussion zu pelmazos Blog

Der süße Saft der Erkenntnis ist doch viel schöner als diese künstlich geschmacksverstärkte Konsum-Scheinwelt. Fast so schön wie der böse Blick des Verkäufers, den man erntet, nachdem man einfühlsam, pädagogisch wertvoll, diplomatisch und unter Wahrung des guten Tons einen potentiellen Kunden fachgerecht entkehrt hat.

@ TStarGermany,

die wichtigste Frage ist dabei die nach der eigenen Kompetenz.
Leider ist die Audiotechnik inklusive aller verbundenen Fachbereiche am Ende doch eine ziemlich komplexe Geschichte.

Der beste Rat in einem derartigen Fall, kptools hatte es bereits geschrieben, wäre die Frage nach einer Bestätigung durch einen sinnvollen, kontrollierten Test.

Aber auch damit/dabei sollte man den ganz großen Dogmatismusbeutel sicherheitshalber vor Tür stehen lassen.

Das angeführte Beispiel wird sich vermutlich auch nicht in einem Beratungsgespräch abgespielt haben, sondern eher unter "Insidern" und ohne die ganze Gesprächsvorgeschichte zu kennen, sollte man sie vielleicht auch nicht auf die Goldwaage legen.

Technisch gesehen sind die zahlreichen Additive (und dazu zählen auch Farbpigmente) im Vergleich zum reinen Kunststoff aus elektrotechnischer Sicht meist keine Verbesserung, aber es gibt eben gute andere Gründe für ihren Einsatz.
Klangauswirkungen sind aber, wie immer, eine andere Geschichte, deshalb s.o. zum Hörtest


@ gangster1234,

die Frage nach dem Zusammenhang von Faketests und z.B. Kabelklang war tatsächlich keine rhetorische, denn mir ist der Reiz des Faketestarguments vollkommen schleierhaft.

Wenn du die Hobbypsychologie bemühen willst, so scheint doch auffällig, daß den meisten NmUH (nicht mehr Unterschiedshörern ) das Glück, jetzt für sich den richtigen Weg "ohne" gefunden zu haben, allein nicht auszureichen scheint.

Es bedarf immer noch der zusätzlichen Komponente, den WAHREN Weg gefunden zu haben und somit gewiß zu sein, daß die NUH (noch Unterschiedshörer) vom Irrweg auf den rechten geleitet werden müssen.

Gruß

@ kammerklang,

Mit ganz viel gutem Willen hätte man ihm sogar für den ersten Testteil bescheinigen können, das Signifikanzlevel erreicht zu haben – ........

Oder einfach die Wahrscheinlichkeiten angeben für die beiden Ergebnisse:

8/10: p=0.055
14/20: p=0.058

Dann kann der Leser entscheiden, ob ihm das Ergebnis signifikant genug erscheint bzw. die Verfehlung des Niveaus 0.05 als akzeptabel im Vergleich zum angestrebten Ziel.

@ Hörzone,

das eine Mal ist zu lang falsch, das andere Mal zu kurz, ganz wie es grad gefällt.. Mal sollte der Proband bestimmen wie es gemacht wird, dann wieder nicht, mal wird mit einem festen Musikprogramm getestet, dann wieder nicht, je nachdem wie man es grad braucht. So wird das nix..

Ich habs bestimmt schon einmal geschrieben; Menschen sind halt (sehr) unterschiedlich, deswegen gehen die Meinung darüber, was der einzelne als die für ihn richtige Variante ansieht, auch weit auseinander- eigentlich doch nicht weiter überraschend.

Der Ausweg liegt auf der Hand, Training unter den geplanten Testbedingungen, und falls nötig, entweder die Kandidaten mit zu großen Schwierigkeiten auslassen, oder aber, die Testabläufe für sie verändern.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Ich habs bestimmt schon einmal geschrieben; Menschen sind halt (sehr) unterschiedlich, deswegen gehen die Meinung darüber, was der einzelne als die für ihn richtige Variante ansieht, auch weit auseinander- eigentlich doch nicht weiter überraschend. Der Ausweg liegt auf der Hand, Training unter den geplanten Testbedingungen, und falls nötig, entweder die Kandidaten mit zu großen Schwierigkeiten auslassen, oder aber, die Testabläufe für sie verändern.

ja..... aber das es unter einem bestimmten Testdesign nicht gehen kann, kommt immer erst dann, wenn schief gegangen ist.
Obwohl, kann man so auch nicht sagen, denn ein positives Ergebnis im Sinne des Erhörens ist ja bislang in den Forentests nicht geglückt

Ich sehs pragmatisch: wenn jemand behauptet es geht unter diesen und jenen Bedingungen, er habe das mehrfach schon so erfolgreich gemacht, dann ist der Test für mich gültig. Ganz unwissenschaftlich natürlich, aber die Sehtest sind auch nicht wissenschaftlcih, also was solls..
Würde der Tenor sein, das man eventuell, ganz ganz ganz kleine Nuancen ausmachen kann, dann wäre es nie zu Diskussionen und zu Tests gekommen. So müssen wir uns weiterhin mit Kabeln, Glaslinsen, neuer Physik und was auch immer uns gereicht wird auseinandersetzen.

viele Grüße
Reinhard

Jakob1863 schrieb:

Es bedarf immer noch der zusätzlichen Komponente, den WAHREN Weg gefunden zu haben und somit gewiß zu sein, daß die NUH (noch Unterschiedshörer) vom Irrweg auf den rechten geleitet werden müssen. Gruß

Was die Esotheriker am besten können, ist die Realität nicht nur zu verweigern, sondern auch zu verdrehen.

Die Unterschiedshörer sind diejenigen die immer wieder die bescheuertsten Thesen aufstellen und anderen Leuten ANDREHEN, und dabei ist auch keine Vermutung dumm genug, um sie nicht in Foren zu schreiben und sich vollends zu blamieren.

Letzen Sommer war ich auf einer Grillparty. Der Gastgeber war so ein High-Ender, der es nicht mal auf die Kette bekommen hat, das Zeug das in den Prospekten seiner Geräte steht sinngemäss wiederzugeben. Er hat alles durcheinandergeworfen und sich als der grosse Wissende hingestellt.

Den ganzen Abend war Fremdschämen angesagt.

Besonders interessant ist auch, was "normale" Leute von so einem Geschwurbel halten. Mit "Neid" hat das gar nix zu tun.
Vieleicht hat schonmal jemand zufällig durch Astro-TV gezappt, und sich gefragt wer da wohl anruft, ob die noch ganz "frisch" sind.
Tja, und genau das fragt man sich bei den High-Endern auch. Nein, das sagt man euch nicht immer sofort, aber auf Grillpartys reichen auch Blicke. Wenn dann noch dieses Überlegenheitsgefühl zum "Müll" labbern dazu kommt, tut es schon fast körperlich weh.

Torsten

Hallo Thorsten70,

a propos Müll labern, irgendwie klingt Dein ganzes Gelabere nach verletzten Eitelkeiten... schon mal darüber nachgedacht...

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

a propos Müll labern, irgendwie klingt Dein ganzes Gelabere nach verletzten Eitelkeiten... schon mal darüber nachgedacht... :L

Dafür hörst du dich auch schon fast an wie unser Charly.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Hifi-Tom schrieb: a propos Müll labern, irgendwie klingt Dein ganzes Gelabere nach verletzten Eitelkeiten... schon mal darüber nachgedacht... :L Dafür hörst du dich auch schon fast an wie unser Charly. Gruß Kobe

Und von Dir fehlt nur noch die Verleihung des Nobelpreises..., äh wofür gleich nochmal...

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Und von Dir fehlt nur noch die Verleihung des Nobelpreises..., äh wofür gleich nochmal... :)

Mathematik, wo denn sonst?

Gruß Kobe

Hifi-Tom schrieb:

Hallo Thorsten70, a propos Müll labern, irgendwie klingt Dein ganzes Gelabere nach verletzten Eitelkeiten... schon mal darüber nachgedacht... :L

Ach, wenns keine Neid sein kann, müssen es andere persönliche Probleme sein. Das man dummes Gelaber einfach nicht ertragen kann kanns ja nicht sein, denn das würde der Überlegenheitstheorie ja nicht gerecht werden.

Das ein gewerblicher einen Zweifel an Voodoo nicht zulässt kann ich mir auch gar nicht erklären
Da kann ich auch mit dem Papst über die Evolution sprechen...

Da kann ich auch mit dem Papst über die Evolution sprechen...

Die Frage ist nur, wie lange würde sich der Pabst Dein Gelabere wohl anhören..., er ist ja ein recht inteligenter Mensch.

Kobe8 schrieb:

Gude! Hifi-Tom schrieb: Und von Dir fehlt nur noch die Verleihung des Nobelpreises..., äh wofür gleich nochmal... :) Mathematik, wo denn sonst? Gruß Kobe

Hallo Kobe,

wenn Du immer so lange brauchst um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, wie in der Diskussion mit Jakob, sehe ich da ziemlich schwarz, aber es gibt ja noch die Möglichkeit eines Nobelplags, wie wir gelernt haben.

Hifi-Tom schrieb:

Da kann ich auch mit dem Papst über die Evolution sprechen... Die Frage ist nur, wie lange würde sich der Pabst Dein Gelabere wohl anhören..., er ist ja ein recht inteligenter Mensch. :D

Ok, dann sind wir in dem Punkt auch uneinig. Du glaubst was der Papst sagt, und ich eben nicht

BTW: Ich musste ja mal dem Link in der Signatur folgen, und was man da unter Netzleisten und Kabeln an Beschreibungen findet sagt ALLES.
Du willst halt verkaufen...

Torsten

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Hallo Kobe, wenn Du immer so lange brauchst um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, wie in der Diskussion mit Jakob, sehe ich da ziemlich schwarz, aber es gibt ja noch die Möglichkeit eines Nobelplags, wie wir gelernt haben. ;)

Jakob1863 schrieb: Deshalb rechnet Leventhal z.B. vor, wie hoch bei dem üblichen Signifikanzniveau (also 12 Treffer notwendig bei 16 Versuchen) der Beta-Fehler des Tests ausfiele, wenn tatsächlich p=0.6 (p=0.7, p=0.8, p=0.9) wäre. Nun, ich hab' mir mal den Spaß gemacht, und für p = 0,55; 0,65; 0,75; 0,85 und 0,95 die Werte (N=16) berechnet - Naja, fast, es ist nämlich ein Fehler drin. __p__:__0,55__:__0,65___:__0,75__:__0,85___:__0,95 r=13_:_97,19%_:_86,61%_:_59,50%_:_21,01%_:_00,70% r=12_:_91,47%_:_71,08%_:_36,98%_:_07,91%_:_00,09% r=11_:_80,24%_:_51,00%_:_18,97%_:_02,35%_:_00,01% r=10_:_63,40%_:_30,19%_:_07,96%_:_00,56%_:_00,00% r=09_:_43,71%_:_15,94%_:_02,71%_:_00,11%_:_00,00% Naja, du kennst ja sicher das Spiel: 'Finde den Fehler' - Nur, damit man sicher gehen kann (...) Nachtrag: Die Tabelle in xl zu erstellen waren keine 10 Minuten, aber das Zeug hier 'formatiert' (naja, so wie's aktuell aussieht) einzustellen...

Was glaubst du, bekomme ich hier eine Antwort?

Fragen...
Kobe

Ok, dann sind wir in dem Punkt auch uneinig. Du glaubst was der Papst sagt, und ich eben nicht

Nein, ich halte ihn nur für einen inteligenten Menschen. Den Rest darst Du Dir denken, so das funktioniert.

BTW: Ich musste ja mal dem Link in der Signatur folgen, und was man da unter Netzleisten und Kabeln an Beschreibungen findet sagt ALLES. Du willst halt verkaufen...

Mein Gott schon wieder ein Opfer, das quasi wieder seines Willens verführt wurde..., ich nehme an, daß selbst Du darauf ohne größere Erläuterungen kommen kannst, das ein Händler verkaufen möchte u. nicht verschenken. Nichts wirkl. neues also, Deine Einlassungen. Du hättest nur schon etwas früher drauf kommen können.

Was glaubst du, bekomme ich hier eine Antwort?

Du mußt Dich nicht rechtfertigen.

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Was glaubst du, bekomme ich hier eine Antwort? Du mußt Dich nicht rechtfertigen. :)

Nö, ich hab' ja auch bewiesen, dass ich Beta-Fehler auch berechnen kann, und nicht nur per Copy'n'Paste argumentieren muss. Wie gesagt, xl, die Binomialverteilung ist dort schon als Funktion hinterlegt, und 10 Minuten später - Wenn man 'ne Ahnung hat, wie's funktioniert. Aber wahrscheinlich ist der Teststress von Kurzzeit-BTs jetzt wieder zu groß, und hach und ach und wie...

Aber es hindert dich nichts daran, meine Argumentation kritisch zu prüfen - Wenn du's kannst. Ich empfehle http://www.hifi-foru...024&postID=1840#1840
Aber bei 'Gewerblichen' steht das Ergebnis wohl schon im Vorraus fest.

Gruß Kobe

Habe gerade ebend von dem Blog erfahren und mir auch gleich den Beitrag "Gorilla Blindheit" zu Gemüte geführt.

Hiermit sage ich artig danke, denn ich habe herzhaft gelacht

Hifi-Tom schrieb:

Mein Gott schon wieder ein Opfer, das quasi wieder seines Willens verführt wurde..., ich nehme an, daß selbst Du darauf ohne größere Erläuterungen kommen kannst, das ein Händler verkaufen möchte u. nicht verschenken. Nichts wirkl. neues also, Deine Einlassungen. Du hättest nur schon etwas früher drauf kommen können.

Mehr muss man zu deinen Beiträgen nicht wissen

Hifi-Tom schrieb:

ich nehme an, daß selbst Du darauf ohne größere Erläuterungen kommen kannst, das ein Händler verkaufen möchte u. nicht verschenken.

Und das muß man tun, indem man den Kunden Dinge einredet, die technisch nicht nachvollziehbar sind?

Aber bei 'Gewerblichen' steht das Ergebnis wohl schon im Vorraus fest.

Das klingt als "Argument" zwar relativ platt und abgedroschen, ist aber absolute Grundlage solcher Diskussionen.

Wer sein Geld im 21sten Jahrhundert mit der "Entwicklung" und/oder dem Vertrieb von audiophilen Hifi-Geräten verdient, kann längst keine teschnisch belegbaren Argumente mehr vorbringe, die seine Arbeit rechtfertigen würden.
Das hält vor allem einige Händler nicht davon ab, auf ihren Internetseiten immer noch mit "technisch dummen" Argumenten zu werben.


Leute wie "Jakob" schiessen sich daher lieber auf die Wahrnehmung ein, um Entwicklungen audiophiler Technik zu rechtfertigen. Zum Glück ist das alles sehr durchschaubar.

cptnkuno schrieb:

Und das muß man tun, indem man den Kunden Dinge einredet, die technisch nicht nachvollziehbar sind?

Und dann sind wir wieder bei dem Punkt "Nicht herumtheoretisieren, hören! gepaart mit dem unerschüttlerichen Überzeugung. das man ab einem gewissen Punkt in der Entwicklung zum High-Ender absolut Herr seiner Sinne ist, in diesem Fall seines Gehörs.
Mit der Einstellung kann man dann ganz gelassen und bequem, angehaucht mit leichtem Amüsement, auf die ja offensichtlich audiophobe Masse schauen um das eine oder andere Mal mit absolut sicherem Gespür den Neid zu diagnostizieren.

ZeeeM schrieb:

Und dann sind wir wieder bei dem Punkt "Nicht herumtheoretisieren, hören! gepaart mit dem unerschüttlerichen Überzeugung. das man ab einem gewissen Punkt in der Entwicklung zum High-Ender absolut Herr seiner Sinne ist, in diesem Fall seines Gehörs.

Das kenn ich anders. Normalerweise folgt an dieser Stelle der Hinweis darauf, das jeder mit seinem Geld machen kann was er will, und das auch jeder selbst wissen muss was er kauft.
Wenn man alten Leuten auf einer Kaffeefahrt Heizdecken für 1500€ andreht, ist das allerdings was ganz anderes und gesellschaftlich gar nicht so anerkannt wie man als Verkäufer gerne glaubt. Es scheint jedenfalls nicht alles moralisch "einwandfrei" zu sein, was legal ist.

Warum es ein Mangel ist, wenn ein Autohersteller behauptet sein Auto würde 3l/100km weniger verbrauchen als es wirklich tut, es aber völlig legitim ist das Ariel jedes Jahr noch weisser wäscht, oder um beim Thema zu bleiben, die 3-fach Steckdose für 875€ besser klingt, ist mir leider auch nicht klar.
Messen kann man schliesslich alle diese Dinge.
Tja, und beim hören der Steckdose sollte man doch meinen das man es belegen kann.

Ich persönlich würde einen Beweis verlangen, wenn ich mich zwischen einem bunten Kabel und einer Spende an hungernde Kinder in Afrika entscheiden müsste. Diese Problem haben aber nur "Untermenschen", die nicht sämtliche Zitate von Philosophen aus den vergangenen Jahrtausenden zitieren und verdrehen können. Der High-Ender weiss ja was wichtig ist im Leben, und vor allem weiss er ganz genau, was er sich verdient hat.
Wenn man sich zwischen den "farbigen" mit Fliegen besetzten, mit vor Hunger aufgeblähtem Bauch dahinwegitierenden Blagen entscheiden muss, nimmt man natürlich die Steckdose. Mit Spendenquittungen kann man schliesslich in Hifi-Foren niemanden beeindrucken, und die Händler sollen ja auch nicht so enden wie die.

Torsten

Diese Moralkeule sollte man mMn rauslassen.

Egal wie es ist, wenn man sich mit Hifi irgendwie beschäftigt (ob jetzt sinnvoll oder nicht sinnvoll) ist man schon hinter einer Art Grenze. Es ist immer nur Luxus. Keine Ahnung, ob man dann jemandem vorwerfen sollte/könnte, ob und ab wann er diesen Luxus unmoralisch betreibt.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Diese Moralkeule sollte man mMn rauslassen.

Jupp, sonst wird es eng.
Was ist Luxus? Alles was nicht unmittelbar der Arterhaltung dient.

pinoccio schrieb:

Diese Moralkeule sollte man mMn rauslassen. Gruss Stefan

Sorry, aber das seh ich anders. Die ganze Diskussion geht zum nicht unerheblichen Teil auch darum wer wem überlegen ist, wer "dumm" ist, und ständig wird die Philosophiefrage gestellt. Die High-Ender tun immer so als würde sie das hören von XY, und das trinken von Rotwein in andere Spheren heben, von der moralischen Überlegenheit, weil sie ja "Andersdenkende" sind ganz zu schweigen. Feingeister eben.

Ich meine auch gewisse Vorwürfe gehört zu haben, was das Verhalten von Menschen gegenüber Menschen angeht. "Menschen" scheint aber jeder anders zu definieren. Irgendwie scheinen da räumlicher Abstand und Hautfarbe mit reinzuspielen. Macht ja auch sinn. Wer weiter weg ist sieht kleiner aus. Was kleiner ist ist nicht so wichtig...

Sieh die Moralkeule einfach als die Antwort auf "ich hörs doch". Da kommt man objektiv nicht gegen an

Man kann das Hobby "Hifi" im übrigen auch mit wenig Geld betreiben. Man muss dann Geld eben mit KnowHow ersetzen, was einigen langjährigen "Hobbyiesten" anscheinend besonders schwer fällt.
Was man alles hätte lernen können wenn man sich mehr mit Hifi, und weniger mit dem Besitz von Geräten beschäftigt hätte...
Andererseits...wenn man's hört

Torsten

Sorry, aber das seh ich anders. Die ganze Diskussion geht zum nicht unerheblichen Teil auch darum wer wem überlegen ist, wer "dumm" ist, und ständig wird die Philosophiefrage gestellt. Die High-Ender tun immer so als würde sie das hören von XY, und das trinken von Rotwein in andere Spheren heben, von der moralischen Überlegenheit, weil sie ja "Andersdenkende" sind ganz zu schweigen. Feingeister eben.

Vieleicht "nicht ganz" mit den Worten beschrieben, die eingebildete "audiophile Spinner" vorwiegend verwenden, aber im Kern doch vollkommen zutreffend.

Torsten70 schrieb:

Sorry, aber das seh ich anders. Die ganze Diskussion geht zum nicht unerheblichen Teil auch darum wer wem überlegen ist, wer "dumm" ist, und ständig wird die Philosophiefrage gestellt. Die High-Ender tun immer so als würde sie das hören von XY, und das trinken von Rotwein in andere Spheren heben, von der moralischen Überlegenheit, weil sie ja "Andersdenkende" sind ganz zu schweigen. Feingeister eben.

Ich dachte immer, die Diskussion ging darum, wer die besten oder nachvollziehbarsten Argumente hat. Rotwein, Sphären und "Andersdenkende" waren für mich noch nie ein Argument.

Ich meine auch gewisse Vorwürfe gehört zu haben, was das Verhalten von Menschen gegenüber Menschen angeht. "Menschen" scheint aber jeder anders zu definieren. Irgendwie scheinen da räumlicher Abstand und Hautfarbe mit reinzuspielen. Macht ja auch sinn. Wer weiter weg ist sieht kleiner aus. Was kleiner ist ist nicht so wichtig... Sieh die Moralkeule einfach als die Antwort auf "ich hörs doch". Da kommt man objektiv nicht gegen an ;)

Gegen "ich hörs doch" muss man nicht angekommen, weils ja per se schon falsch formuliert ist.

Man kann das Hobby "Hifi" im übrigen auch mit wenig Geld betreiben. Man muss dann Geld eben mit KnowHow ersetzen, was einigen langjährigen "Hobbyiesten" anscheinend besonders schwer fällt. Was man alles hätte lernen können wenn man sich mehr mit Hifi, und weniger mit dem Besitz von Geräten beschäftigt hätte...

Zu dem Hobby "Hifi" gehört mE auch Gerätebesitz. Wenn jemand als Hobby Modelleisenbahn hat, dann gehört da auch Besitz von allerlei dazu. Ich glaube, ein nicht unerheblicher Spaßfaktor entsteht da auch mit dem Gefrickel und nicht nur, wenn _nur_ die Lok im Kreis fährt. Die Lok fährt sicher mit sehr wenig Know-How im Kreis. Umgedreht aufs Musikhören haben dann die recht, die ihre Musik vom Handy mit einem Ohrstöpsel hören. So schlecht klingt es nicht, und es ist zudem effizient und kostensparend.

Warum sollte das bei Hifi gerade anders sein und was kann man lernen, wenn man sich weniger mit dem Besitz von Geräten beschäftigt?

Auch weiß man nicht, ob jemand, der sich ein Kabel für xxxx,xxEuro gekauft hat, Rotwein trinkt und/oder in höchsten Spähren schwebt, nicht trotzdem für humanitäre Zwecke spendet.

Ob etwas Betrug ist, hängt mE nicht vom Preis ab, sondern eher vom Unterschied zwischen dem was verkauft wird und was tatsächlich geliefert wird. Wenn man das Kabel als Statussymbol deklariert, kann keiner was. Statussymbole kaufen wir alle - irgendwo.

Gruss
Stefan

"Das Grauen" hat einen Namen:
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3356

Sind das jetzt die Blitznachrichten aus dem Open-End-आश्रम

pinoccio schrieb:

Ich dachte immer, die Diskussion ging darum, wer die besten oder nachvollziehbarsten Argumente hat. Rotwein, Sphären und "Andersdenkende" waren für mich noch nie ein Argument.

Wenn das so wäre, gäbe es kein Klanggeschwurbel bei Kabeln etc. Ist es aber nicht.

pinoccio schrieb:

Zu dem Hobby "Hifi" gehört mE auch Gerätebesitz. Wenn jemand als Hobby Modelleisenbahn hat, dann gehört da auch Besitz von allerlei dazu. Ich glaube, ein nicht unerheblicher Spaßfaktor entsteht da auch mit dem Gefrickel und nicht nur, wenn _nur_ die Lok im Kreis fährt.

Du scheinst nicht so viele Modellbauer zu kennen. Die das wirklich als Hobby betreiben, haben diese Loks nicht nur, sie können dir auch die technischen Daten des Orginals nennen, wissen wer das Ding wo hergestellt hat, auf welcher Strecke die letzte gefahren ist usw. Ein Modellbauer kauft sich seine "Landschaft" auch nicht einfach nur.
Besuch mal die Intermodellbau in Dortmund, und unterhalte dich mal mit den Leuten. Da gibt es Leidenschaft, aber kein esotherisches Geschwurbel.
Es geht dabei nicht primär um den Besitz, sondern um die Beschäftigung mit dem Thema. Das gilt sogar fürs Briefmarkensammeln...

pinoccio schrieb:

Warum sollte das bei Hifi gerade anders sein und was kann man lernen, wenn man sich weniger mit dem Besitz von Geräten beschäftigt?

Ach bitte. Es geht doch nicht um Leute die ein Gerät einfach nur besitzen, sondern um die, die diesen "magische" Fähigkeiten zusprechen, und das dann mit Esotherik begründen, weil es sonst nichts gibt. Nein, es geht nicht um die schönere Steckdose, sondern um die, die besser klingt...
Wo sind denn die Berichte der hier schreibenden High-Ender das sie ein Kabel nur gekauft haben weil es besser aussieht und nicht weil es besser klingt. Wo die ehrlichen Berichte das es klanglich zwar nicht zu bemerken ist, aber doch was "hermacht". Zeig doch mal.

pinoccio schrieb:

Auch weiß man nicht, ob jemand, der sich ein Kabel für xxxx,xxEuro gekauft hat, Rotwein trinkt und/oder in höchsten Spähren schwebt, nicht trotzdem für humanitäre Zwecke spendet.

Das ist wahr, aber die Summe die gespendet wurde war zu gering wenn immer noch Leute verhungern nur um sich für 875€ eine Steckdose zu kaufen. Von der moralischen Überlegenheit der "kultivierten" ganz zu schweigen.

Ich definiere Luxus übrigens etwas anders als du. Luxus ist wenn man sich Dinge kauft die man nicht braucht, aber das Leben angenehmer machen.
Wenn diese Dinge aber nicht mal eine Funktion erfüllen und nur der eigenen Eitelkeit dienen, wärend woanders Leute verhungern ist das Dekadenz. Und wenn man dann noch anfängt alte Philosophen zu zitieren, hörts bei mir ganz auf.
Die würden den meisten hier nämlich voller Verachtung vor die Füsse spucken. Das haben die mir übrigens gesagt. Sag nicht dass das nicht sein kann. Ich habs nämlich gehört!
Deshalb habe ich auch eine Sitzheizung im Auto, die aber trotz des sauerstoffreichen Kupferkabels hervorragend funktioniert. Vieleicht würde mein Hintern noch schneller heiß werden, wenn ich mich für Silberkabel entschlossen hätte. Das werden wir wohl nie erfahren...

Das Wort "Betrug" hab ich doch gar nicht verwendet
Mich wundert halt das für so manche Dinge ein Tatsachennachweiss gefordert wird, und bei anderen nicht.
Eigentlich sollte man doch meinen das die zugesicherten Eigenschaften eines Produkts immer gegeben sein müssen. Beim Benzinverbrauch hat man daraus offenbar einen Anspruch auf Mängelbeseitigung, bei Ariel aber nicht, selbst wenns gar nicht weisser als vorher wird. Wird mir ein Auto als Unfallfrei verkauft, und das Gegenteil ist der Fall, rennt alles sofort zum Anwalt und will sein Geld zurück.
Kann doch trotzdem gut fahren...

Torsten

.gelöscht. schrieb:

"Das Grauen" hat einen Namen: http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3356 :D

Eine inhaltlich exakt gleiche (sozusagen bitidente ) Nachricht hab ich vor ein paar Tagen erst erhalten..

Deja-vu

Der "Durchfall" geht über 250 posts....Wer tut sich sowas an? Ich bin schon Masochist, aber das wäre mir zuviel.

Torsten70 schrieb:

Besuch mal die Intermodellbau in Dortmund, und unterhalte dich mal mit den Leuten. Da gibt es Leidenschaft, aber kein esotherisches Geschwurbel. Es geht dabei nicht primär um den Besitz, sondern um die Beschäftigung mit dem Thema. Das gilt sogar fürs Briefmarkensammeln...

Besitz ist für eine intensive Beschäftigung (Zuhause) mE Voraussetzung.

Ich definiere Luxus übrigens etwas anders als du. Luxus ist wenn man sich Dinge kauft die man nicht braucht, aber das Leben angenehmer machen. Wenn diese Dinge aber nicht mal eine Funktion erfüllen und nur der eigenen Eitelkeit dienen, wärend woanders Leute verhungern ist das Dekadenz. (...) Deshalb habe ich auch eine Sitzheizung im Auto, die aber trotz des sauerstoffreichen Kupferkabels hervorragend funktioniert. Vieleicht würde mein Hintern noch schneller heiß werden, wenn ich mich für Silberkabel entschlossen hätte. Das werden wir wohl nie erfahren...

Was für einen Unterschied würde es denn für den Hungernden machen, wenn die Sitzheizung besser, ehrlicher oder schlechter funktioniert? Was für einen Unterschied würde es für ihn machen, wenn ein Kabel für xxxx Euro wirklich besser klingen würde? Ich glaube, ihn würde dieser ganze Hifi-Mist überhaupt nicht interessieren. Er könnte nichtmal die Diskussion darum nachvollziehen, weil er "uns", in und aus seiner Lage, wahrscheinlich alle als dekadent sehen würde.

Daher würde ich diese Moral-Keule "zu teuer oder besser spenden für Hungernde als Blödsinn kaufen" besser nicht anwenden, sie trifft einem doch irgendwo immer selbst, egal wie viel man bei dem Hobby an Geld einspart.

Gruss
Stefan

.gelöscht. schrieb:

"Das Grauen" hat einen Namen: http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3356 :D

Einem Toningenieur wäre das nicht passiert...

pinoccio schrieb:

Was für einen Unterschied würde es denn für den Hungernden machen, wenn die Sitzheizung besser, ehrlicher oder schlechter funktioniert? Was für einen Unterschied würde es für ihn machen, wenn ein Kabel für xxxx Euro wirklich besser klingen würde? Ich glaube, ihn würde dieser ganze Hifi-Mist überhaupt nicht interessieren. Er könnte nichtmal die Diskussion darum nachvollziehen, weil er "uns", in und aus seiner Lage, wahrscheinlich alle als dekadent sehen würde. Daher würde ich diese Moral-Keule "zu teuer oder besser spenden für Hungernde als Blödsinn kaufen" besser nicht anwenden, sie trifft einem doch irgendwo immer selbst, egal wie viel man bei dem Hobby an Geld einspart. Gruss Stefan

MIR ist das aber vollkommen bewusst, deshalb ist es mir auch nicht egal ob wofür ich mein Geld ausgebe. Ich esse auch Fleisch und weiss das dafür Tiere sterben. Es ist aber eben nicht egal ob die Viecher vorher noch gequält werden, auch wenn sie hinterher auf jeden fall tot sind.
Sich seines Handelns bewusst sein wäre schonmal ein grosser Schritt nach vorne und ist weit vom "kann euch doch egal sein wofür ich mein Geld ausgebe, ich habs mir verdient" entfernt.
Wie schon weiter oben beschrieben: Das verkaufen von Heizdecken zum 15-fachen Preis an Leute die "es nicht besser wissen" ist gesellschaftlich zurecht auch nicht akzeptiert. So verkommen sind wir noch nicht (alle), das es schon egal ist womit man sein Geld verdient, und das jeder "beschissen" gehört der es mit sich machen lässt. Die Tendenzen sind da, aber es gibt offenbar doch noch Grenzen, zumindest wenn es um alte Leute und Kinder geht.
Kurz: Ich rette auch nicht alle hungernden Kinder dieser Welt, aber ich verkaufe alten Omis auch keine Heizdecken.

Was den Besitz beim Modellbau angeht: Keine Angst, ich besitze auch Hifi-Geräte. Die werden aber nicht nach Preisschild gekauft und klingen dann "voll viel besser". Wenn ich etwas verbessern will (ok, wer will das nicht), dann ist das keine Preisfrage, sondern eine Wissensfrage. Ich weiss gar nicht wie man sich Jahrelang auf der Suche nach dem "besseren Klang" befinden kann, und nicht mal auf die Idee kommt zu hingerfragen was das überhaupt ist, wie das überhaupt gehen kann, d.h. sich mit der Technik zu beschäftigen.
Wenn das dann jemand nach eigenem Bekunden 20 Jahre intensiv macht, aber immer noch nicht den geringsten Schimmer davon hat was bei der Widergabe überhaupt passiert, sondern "rumrät", kann es imo nur 3 mögliche Ursachen geben:
1. Die Zusammenhänge überfordern einen einfach
2. Man nimmt das Hobby nicht ernst
3. Alles was Pelmazo schreibt.

Wer ernsthaft ein Hobby betreibt beschäftigt sich IMMER mit den Hintergründen. Mit fällt jetzt kein Hobby ein, wo der reine Besitz ohne Wissen über die Zusammenhänge, "Hobbyistenintern" anerkannt wäre. Es gibt welche für die man besondere Fähigkeiten haben muss, ja. Aber auch da siehts bei den Goldohren ja eher schlecht aus. Das besser Hören verpufft im Blindtest.

Man muss schon sehr verpeilt sein, wenn die unseriöse Voodoo-Branche den Technikern vorwirft SIE würden das Hobby kaputt machen. Kaputt gemacht werden die Dinge immer dann wenn es unseriös wird. Völlig egal ob es um Investmentbanking, Missbrauch von Spendengeldern oder angebliche Klangverbesserungen geht.

Torsten

Torsten70 schrieb:

Kurz: Ich rette auch nicht alle hungernden Kinder dieser Welt, aber ich verkaufe alten Omis auch keine Heizdecken.

Ich schon. Naja... es sind zwar keine Heizdecken, aber sowas in der Art*, das auch irgendwie unnütz ist. Aber froh bin ich irgendwie schon, wenn ein Bus mit Omis an unserem Firmengelände vorbei fährt.

Gruss
Stefan

* Korklaminat für bessere Akustik (Insider )

@ Hörzone,

ja..... aber das es unter einem bestimmten Testdesign nicht gehen kann, kommt immer erst dann, wenn schief gegangen ist.

Also, da muß ich widersprechen, denn ich bin damals bezichtigt worden, den Test schon im Vorfeld kaputtreden zu wollen....
Es gab viele Hinweise auf die möglichen Fallstricke, aber aus bekannten Gründen ist es anders gelaufen.

Würde der Tenor sein, das man eventuell, ganz ganz ganz kleine Nuancen ausmachen kann, dann wäre es nie zu Diskussionen und zu Tests gekommen.....

Egal wie klein die postulierten Unterschiede ausfielen, es würde sich nicht viel ändern, denn die "Gegenseite" besteht meist darauf, daß überhaupt _kein_ Unterschied möglich, da sonst Nobelpreise für Physik verliehen würden, ominöse Naturgesetze verletzt usw. usw.

Auch wenn bei Nachfrage sowohl die "verletzten Naturgesetze" als auch die "Physiksensation" ziemlich im Dunkeln bleiben, ist bei der Überzeugungslage immer genügend Stoff gegeben.

@ Thorsten70,

Die Unterschiedshörer sind diejenigen die immer wieder die bescheuertsten Thesen aufstellen und anderen Leuten ANDREHEN, und dabei ist auch keine Vermutung dumm genug, um sie nicht in Foren zu schreiben und sich vollends zu blamieren. Letzen Sommer war ich auf einer Grillparty. Der Gastgeber war so ein High-Ender, der es nicht mal auf die Kette bekommen hat, das Zeug das in den Prospekten seiner Geräte steht sinngemäss wiederzugeben. Er hat alles durcheinandergeworfen und sich als der grosse Wissende hingestellt.

Gibt es sicher alles, auch nicht zu knapp.

Ich hatte es früher schon geschrieben, leider ist die Schuld an der Entwicklung beidseitig verteilt und aufgrund des Dogmatismusses wird sich daran so schnell auch nichts ändern.

BTW, "Fremdschämen" geht auch bei Selbstbeschreibungsobjektivisten ganz gut, denn der feste Glaube wird auch in diesen Fällen nicht immer von ebenso großer Fachkompetenz gestützt.


@ Kobe8,

falsche Prämissen ergeben falsche Schlußfolgerungen und ein nachgeschobenes Zitat, welches die formulierte Prämisse nicht stützt, ändert daran auch nichts.

Eigentlich müßte dich die fehlende neubenannte Variable für die vermutet neu eingeführte "true-ability-Wahrscheinlichkeit" irritieren; die Prämisse, das für "p=0" dann "das Ergebnis p=0.5" sei, liest sich doch ziemlich merkwürdig.

Gruß

Also, da muß ich widersprechen, denn ich bin damals bezichtigt worden, den Test schon im Vorfeld kaputtreden zu wollen....

Was? Das sollst DU getan haben? Unmöglich!...Das ist nicht deine Art.

Egal wie klein die postulierten Unterschiede ausfielen, es würde sich nicht viel ändern, denn die "Gegenseite" besteht meist darauf, daß überhaupt _kein_ Unterschied möglich, da sonst Nobelpreise für Physik verliehen würden, ominöse Naturgesetze verletzt usw. usw.

Dummschwatz! Die Gegenseite besteht darauf, dass kein Unterschied hörbar ist, wenn die Messwerte der verglichenen Geräte dazu keine Anhaltspunkte liefern.

Und genau das sieht einer wie du bekanntlich nicht so. Wäre das anders, könntest du die "Weiterentwicklung" deiner Geräte in Bezug auf "noch besseren Klang" einstellen.
Und genau da liegt der Hund (Gorilla :D) begraben....Das kann man wohl kaum erwarten.

Gibt es sicher alles, auch nicht zu knapp.

Genau! Da war letztens z.B. Einer, der laufend Gorillaexperimente erwähnte, obwohl sie ziemlich fehl am Platz waren. Leider wurde dabei nichtmal gegrillt.

denn der feste Glaube wird auch in diesen Fällen nicht immer von ebenso großer Fachkompetenz gestützt.

...schreibt Jemand der es wissen muss.

Egal wie klein die postulierten Unterschiede ausfielen, es würde sich nicht viel ändern, denn die "Gegenseite" besteht meist darauf, daß überhaupt _kein_ Unterschied möglich, da sonst Nobelpreise für Physik verliehen würden, ominöse Naturgesetze verletzt usw. usw.

Richtig, das sieht man ja auch sehr gut an der ganzen abstrusen Diskussion um den BT des Studiomagazins, die gehörten Unterschiede waren ja gering, also im Skontobereich.

Auch wenn bei Nachfrage sowohl die "verletzten Naturgesetze" als auch die "Physiksensation" ziemlich im Dunkeln bleiben, ist bei der Überzeugungslage immer genügend Stoff gegeben.

Ja darauf bleiben die meisten eine Antwort schuldig.

Hifi-Tom schrieb:

Richtig, das sieht man ja auch sehr gut an der ganzen abstrusen Diskussion um den BT des Studiomagazins, die gehörten Unterschiede waren ja gering, also im Skontobereich.

Du kannst es nicht lassen, oder...?
Nochmals für dich ZUM MITSCHREIBEN:

Es wurde überhaupt nicht versucht den Beweis anzutreten, dass Unterschiede gehört werden! Es wurde lediglich erzählt, man habe Unterschiede gehört, und diese Schilderungen wurden dann "irgendwie" ausgewertet...

wenn du noch ein einziges Mal versuchst, diesen Unfug als echten Blindtest darzustellen, werde ich richtig böse!

Ärgerlichen Gruß
Jürgen

pinoccio schrieb:

Ich schon. Naja... es sind zwar keine Heizdecken, aber sowas in der Art*, das auch irgendwie unnütz ist. Aber froh bin ich irgendwie schon, wenn ein Bus mit Omis an unserem Firmengelände vorbei fährt. Gruss Stefan * Korklaminat für bessere Akustik (Insider )

Dem aufmerksamen Leser wird sicher nicht entgangen sein das ich nichts gegen Heizdecken habe, solange sie nicht für 1500 € angeboten werden und woanders für 50€ erhältlich sind.

Und wenn du dich jetzt fragst was ich wohl gegen Steckdosen habe. S.o.

Torsten

jottklas schrieb:

wenn du noch ein einziges Mal versuchst, diesen Unfug als echten Blindtest darzustellen, werde ich richtig böse!

Was 3% gehörte Unterschiede im BT so alles auslösen können, Du bist doch der beste Beweis dafür, daß diese Aussage, ich wiederhole sie gerne nochmal...

Egal wie klein die postulierten Unterschiede ausfielen, es würde sich nicht viel ändern, denn die "Gegenseite" besteht meist darauf, daß überhaupt _kein_ Unterschied möglich, da sonst Nobelpreise für Physik verliehen würden, ominöse Naturgesetze verletzt usw. usw.

voll ins schwarze trifft. Ich hoffe, ich muß mir jetzt keine allzugroßen Sorgen machen od. Personenschutz beantragen, jetzt wo Du so richtig böse wirst.


P.S. was hättest Du nur gemacht, wenn die Herren Tonmeister nicht kleine sondern große Unterschiede gehört hätten..., nicht auszumalen.

Jakob1863 schrieb:

@ Egal wie klein die postulierten Unterschiede ausfielen, es würde sich nicht viel ändern, denn die "Gegenseite" besteht meist darauf, daß überhaupt _kein_ Unterschied möglich, da sonst Nobelpreise für Physik verliehen würden, ominöse Naturgesetze verletzt usw. usw. Auch wenn bei Nachfrage sowohl die "verletzten Naturgesetze" als auch die "Physiksensation" ziemlich im Dunkeln bleiben, ist bei der Überzeugungslage immer genügend Stoff gegeben. ... Ich hatte es früher schon geschrieben, leider ist die Schuld an der Entwicklung beidseitig verteilt und aufgrund des Dogmatismusses wird sich daran so schnell auch nichts ändern. Gruß

Das ist doch alles wieder nur wischiwaschiblabla. Welche physikaischen Gesetze werden den verletzt wenn kein nachweislicher Unterschied zu hören war?

Lass doch bitte mal dieses versöhnliche "beide Seiten haben Schuld" blabla. Das kannste dir für den Stuhlkreis in der Sozialpädagogenrunde sparen. Hier gehts doch um Pelmazos Blog.
Also, wo hat Pelmazo Blödsinn erzählt. Auch wenn dir die Wahl aufgrund der schieren Masse schwer fällt, nenn mir doch mal 3 Beispiele.

Komm, zeig mir wo der Frosch die Locken hat, aber bleib bitte beim Thema Hifi. Zum Philosophieren können wird ja dann in ein anderes Forum wechseln.

Torsten

Hifi-Tom schrieb:

Was 3% gehörte Unterschiede im BT so alles auslösen können, Du bist doch der beste Beweis dafür, daß diese Aussage, ich wiederhole sie gerne nochmal... [

ROFL. Du brauchst die Kohle aber wirklich, oder? Die Fähigkeiten die du hier zeigst sind in der Politik sehr gefragt, und es soll da ja gerade ein Posten frei geworden sein...

Torsten

Hifi-Tom schrieb:

Ich hoffe, ich muß mir jetzt keine allzugroßen Sorgen machen od. Personenschutz beantragen, jetzt wo Du so richtig böse wirst.

Du hast nur verbale Ohrlaschen zu erwarten...

Hifi-Tom schrieb:

P.S. was hättest Du nur gemacht, wenn die Herren Tonmeister nicht kleine sondern große Unterschiede gehört hätten..., nicht auszumalen.

Wenn du einen geistigen Tiefflieger wie D.J. ernsthaft als "Tonmeister" bezeichnen möchtest, ist das Niveau deiner Argumentation zumindest klar...

Gruß
Jürgen

Hifi-Tom schrieb:

Was 3% gehörte Unterschiede im BT so alles auslösen können, Du bist doch der beste Beweis dafür, daß diese Aussage, ich wiederhole sie gerne nochmal...

Es waren "gefühlte 5%". Aber das ist eigentlich nebensächlich, denn um die Wahrheit geht's Dir sowieso nicht, sondern anscheinend bloß noch darum ein paar Leuten auf die Nerven zu gehen die Du nicht leiden kannst. Außerdem ist bei gefühlten Skonto-Prozentsätzen davon auszugehen daß die 5% des Einen den 3% des Anderen entsprechen, und egal wieviel Prozent kann es dem Einzelnen natürlich 150% wichtig sein, selbst wenn es in Wirklichkeit 0% vorhandene Unterschiede waren.

Du hast nur verbale Ohrlaschen zu erwarten...

Oh, da bin ich aber erleichtert.

Wenn du einen geistigen Tiefflieger wie D.J. ernsthaft als "Tonmeister" bezeichnen möchtest, ist das Niveau deiner Argumentation zumindest klar...

Ganz im Ernst, wenn Du Dich in solch niedere, primitive Argumentationen begibst, so bist Du es, der sich hier in menschl. Hinsicht disqualifiziert, denn ich bin mir sicher, daß Du D.J. nicht persönl. kennst u. Dir somit überhaupt kein Urteil diesbezügl. erlauben kannst u. selbst wenn er ein geistiger Tiefflieger wäre so könnte er trotzdem ein guter Tonmeister sein.

Hifi-Tom schrieb:

Was 3% gehörte Unterschiede im BT so alles auslösen können,

3% mehr/weniger Klang

ist genauso idiotisch wie 3% mehr Freude