Diskussion zu pelmazos Blog

killersnake schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Was 3% gehörte Unterschiede im BT so alles auslösen können, 3% mehr/weniger Klang ist genauso idiotisch wie 3% mehr Freude

...... oder Glaubwürdigkeit.

Hifi-Tom schrieb:

Ganz im Ernst, wenn Du Dich in solch niedere, primitive Argumentationen begibst, so bist Du es, der sich hier in menschl. Hinsicht disqualifiziert,

Da isses ja schon wieder... wenn man nix zu erwiedern hat zieht man sich am Stil hoch.
Immer das gleiche...

Torsten

Es waren "gefühlte 5%". Aber das ist eigentlich nebensächlich, denn um die Wahrheit geht's Dir sowieso nicht, sondern anscheinend bloß noch darum ein paar Leuten auf die Nerven zu gehen die Du nicht leiden kannst. Außerdem ist bei gefühlten Skonto-Prozentsätzen davon auszugehen daß die 5% des Einen den 3% des Anderen entsprechen, und egal wieviel Prozent kann es dem Einzelnen natürlich 150% wichtig sein, selbst wenn es in Wirklichkeit 0% vorhandene Unterschiede waren.

Mein lieber Pelmazo, wir können gerne nochmal das Zitat von Fey bemühen, wo er klarstellt, daß dies eben kein gefühlter, geschätzter Wert ist, sondern daß die Leuten, Tonmeister sehr genau gehört haben. Mir geht es nicht darum irgendwelchen Menschen auf die Nerven zu gehen, eine Eigneschaft, die Du übrigens sehr gut beherrschst, sondern einfach darum, daß hier immer wieder Münchner od. Wiener BT bemüht werden, um sozusagen zu belegen, es gäbe keinen Kabelklang, wobei völlig klar ist, daß weder der münchner noch der wiener BT wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würde. Immer wenn also diese Argumentation zum tragen kommt, verbunden mit der falschen Behauptung, es wären noch nie verblindet Unterschiede gehört worden, werde ich den BT des Studiomagazins zitieren, denn genau das ist dort passiert, es wurden verblindet Unterschiede gehört.

Der Kabel-BT des professionellen Studiomagazins sind sozusagen die Geister die Ihr Kabelklanggegner rieft, um es mal mit den Worten Goethes (Achtung Fußnote!) auszudrücken. Mir ist durchaus bewußt, daß es subjektive Wahrheiten gibt u. da lasse ich auch gerne jedem die seine.

killersnake schrieb:

3% mehr/weniger Klang ist genauso idiotisch wie 3% mehr Freude

Wir könnten jetzt auch darüber philosophieren, warum sich einer Killersnake nennt u. ob dessen Beiträge idiotisch sind od. nicht...

Um Deiner Argumentation aber mal zu folgen, wenn denn 3% mehr od. weniger Klang so idiotisch sind, so wäre es doch noch viel idiotischer, sich Jahr ein Jahr aus darüber zu streiten, aber genau dies passiert ja permanent.

Torsten70 schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Ganz im Ernst, wenn Du Dich in solch niedere, primitive Argumentationen begibst, so bist Du es, der sich hier in menschl. Hinsicht disqualifiziert, Da isses ja schon wieder... wenn man nix zu erwiedern hat zieht man sich am Stil hoch. Immer das gleiche... Torsten

Das sagt gerade der richtige, außer einigen persönlichen, plumpen Anfeindungen in meine Richtung ist nicht viel von Dir rübergekommen, das Wort Argument braucht man da in Deinem Zusammenhang gar nicht zu verwenden.

Hifi-Tom schrieb:

Wir könnten jetzt auch darüber philosophieren, warum sich einer Killersnake nennt u. ob dessen Beiträge idiotisch sind od. nicht... ;)

Was gibts denn da zu philosophieren? Ist doch völlig klar das nur derjenige KEIN Idiot ist, der dir ein besseres Geschäft ermöglicht. Wie man das jetzt in einen IQ umrechnet weiss ich auch nicht, aber du hast da bestimmt die passende Formel zur Hand.

Hifi-Tom schrieb:

Das sagt gerade der richtige, außer einigen persönlichen, plumpen Anfeindungen in meine Richtung ist nicht viel von Dir rübergekommen, das Wort Argument braucht man da in Deinem Zusammenhang gar nicht zu verwenden.

Für welchen Standpunkt benötigst du denn noch Argumente? Ich kann ja mal gucken ob ich noch eins über habe...Ich geb ja gerne...

Gude!

Also ich versteh' nicht, wie unser Charly, vom Teststress zerfressen, und nach eigenen Angaben unfähig eine CD mit Abba vom Schellak mit Caruso zu unterscheiden, also mit einer "listener's true ability to hear the differences under test (p)" von 0 dann auf einmal knapp 50% Trefferquote hatte (mir ist's zu doof, das Ergebnis zu suchen, und für "Strg-C-Strg-V" sind hier ja andere zuständig).
Ich würde - wenn ich denn Ahnung hätte - mit Zufall und Erwartungswerten argumentieren, aber ich hab' ja so wenig Ahnung, dass ich der einzige Depp hier bin, der einen Beta-Fehler berechnen kann (und auch an dieser Stelle kann man gerne mittels "Strg-C-Strg-V" die Definition aus der Wiki einfügen - Vielleicht reicht das sogar für meinen Nobelpreis in Mathematik - Immerhin wäre ich der erste).

Gruß Kobe

Mein lieber Pelmazo, wir können gerne nochmal das Zitat von Fey bemühen, wo er klarstellt, daß dies eben kein gefühlter, geschätzter Wert ist, sondern daß die Leuten, Tonmeister sehr genau gehört haben.

Was er in dem Bericht klarstellen wollte ist eine Sache, wie die "Ergebnisse" zu Stande kamen ist eine andere.

Was gibts denn da zu philosophieren? Ist doch völlig klar das nur derjenige KEIN Idiot ist, der dir ein besseres Geschäft ermöglicht. Wie man das jetzt in einen IQ umrechnet weiss ich auch nicht, aber du hast da bestimmt die passende Formel zur Hand.

Du willst ne passende Formel...? Da Du ja so eifrig auf meine Webseite schaust, wird Dir sicherl. nicht entgangen sein, daß ich Sommer Kabel, einen professionellen Anbieter, führe. Die Formel ist ganz einfach, jede Menge Gratismeter bei einem Lautsprecherkauf. Meist sind die Leute dann zufrieden, wenn sie ein gutes Kabel dazubekommen u. nichts dafür zahlen müssen.

@Kobe: Mathe hat ja mit Hifi auch nix zu tun. Philosophie ja, Theologie auf jeden Fall! BWL unbedingt!
...aber Mathe... neee

-scope- schrieb:

Mein lieber Pelmazo, wir können gerne nochmal das Zitat von Fey bemühen, wo er klarstellt, daß dies eben kein gefühlter, geschätzter Wert ist, sondern daß die Leuten, Tonmeister sehr genau gehört haben. Was er in dem Bericht klarstellen wollte ist eine Sache, wie die "Ergebnisse" zu Stande kamen ist eine andere.

Ach Du gehörst auch zu den Menschen, die sich gerne über die 3, äh 5% mehr od. weniger Klang streiten.

Meist sind die Leute dann zufrieden, wenn sie ein gutes Kabel dazubekommen u. nichts dafür zahlen müssen.

Sehr witzig....Das erinnert mich an Dauerwerbesendungen:

"und wenn sie das 15-Teilige Meserset aus Plastik für nur 149,- Euro JETZT bestellen, erhalten sie gratis das passende Filetiermesser dazu....Und damit nicht genug....Wenn sie innerhalb der nächsten 30 Minuten anrufen, schenken wir ihnen ein zweites Filetiermesser"

Mensch!!....Alles umsonst....

Hifi-Tom schrieb:

Du willst ne passende Formel...? Da Du ja so eifrig auf meine Webseite schaust, wird Dir sicherl. nicht entgangen sein, daß ich Sommer Kabel, einen professionellen Anbieter, führe. Die Formel ist ganz einfach, jede Menge Gratismeter bei einem Lautsprecherkauf. Meist sind die Leute dann zufrieden, wenn sie ein gutes Kabel dazubekommen u. nichts dafür zahlen müssen. :)

Sobald ich die These hinter deinem Beitrag erkenne werde ich gerne über eine eigene nachdenken, und dann auch sofort die geforderten Argumente nachreichen.
Vieleicht kannst du mir noch nen Tipp geben. Geht es noch um Kabelklang oder reden wir schon über Gewinnmargen von High-End-Zeuchs?

Hifi-Tom schrieb:

Wir könnten jetzt auch darüber philosophieren, warum sich einer Killersnake nennt u. ob dessen Beiträge idiotisch sind od. nicht... ;)

Lass mal das mit philosopieren..... deine Kniescheiben sind eh schon komplett weggeschossen...
Und Dr. HK muss man ja nicht unbedingt nachahmen.

Um Deiner Argumentation aber mal zu folgen, wenn denn 3% mehr od. weniger Klang so idiotisch sind, so wäre es doch noch viel idiotischer, sich Jahr ein Jahr aus darüber zu streiten, aber genau dies passiert ja permanent. :)

wie berechnest du diese 3%?
oder hast du das sogar gemessen?

aber Hut ab, schmerzfrei bist du auf jeden Fall

Geht es noch um Kabelklang oder reden wir schon über Gewinnmargen von High-End-Zeuchs?

Ja, das scheint ein Thema zu sein, was Dich verfolgt. Wir können aber auch über die Gewinnmargen bei Zahnpasta, Heizdecken & Co. reden. Gute Nacht allerseits.

-scope- schrieb:

Mensch!!....Alles umsonst....

Also greif zu..., Geiz ist geil!

Hifi-Tom schrieb:

Ja, das scheint ein Thema zu sein, was Dich verfolgt. Wir können aber auch über die Gewinnmargen bei Zahnpasta, Heizdecken & Co. reden. Gute Nacht allerseits.

Also erst forderst du Argumente, sagst aber nich wofür. Wenn du mir keine grobe Richtung vorgibst muss ich raten.
Vieleicht ist das ja auch der Grund warum Diskussionen über Hifi nicht selten bei alten Griechen, interdimensionale Reisen oder die Aufzucht von Grünkohl landen.

Aber vermutlich sind am Ende wieder beide schuld

cptnkuno schrieb:

Hifi-Tom schrieb: ich nehme an, daß selbst Du darauf ohne größere Erläuterungen kommen kannst, das ein Händler verkaufen möchte u. nicht verschenken. Und das muß man tun, indem man den Kunden Dinge einredet, die technisch nicht nachvollziehbar sind?

Darf ich aus der Nichtbeantwortung der Frage schließen, daß du sie mit Ja beantworten müßtest?

cptnkuno schrieb:

Darf ich aus der Nichtbeantwortung der Frage schließen, daß du sie mit Ja beantworten müßtest?

Zum Teil ist das wohl so, angefixt durch pseudophilosophische
Artikel in der
einschlägigen Presse ist der (weitgehend ahnungslose) Kd.
bereit, Dinge zu vereinnahmen, über die er im "richtigen"
Leben nur den Kopf schütteln würde ......
Kabelhüllenfarbe klangbildend .... Watt'n Blödfug !
Eine gute, sprich "feinfühlige" Beratung, würde dem Kd.
diese Thematik "neutral" gegenüberstellen.

Hifi-Tom schrieb:

...werde ich den BT des Studiomagazins zitieren, denn genau das ist dort passiert, es wurden verblindet Unterschiede gehört.

So mein Freund, Butter bei die Fische!
Verlinke bitte die Stelle dieses "Kabeltests", wo Teilnehmer mit einer signifikanten Trefferquote nachweislich 2 Kabel voneinander unterschieden haben.

Kannst du diesen Nachweis nicht führen, nenne ich dich einen im höchsten Maße manipulativen Schwätzer!

Gruß
Jürgen

Hifi-Tom schrieb:

-scope- schrieb: Mein lieber Pelmazo, wir können gerne nochmal das Zitat von Fey bemühen, wo er klarstellt, daß dies eben kein gefühlter, geschätzter Wert ist, sondern daß die Leuten, Tonmeister sehr genau gehört haben. Was er in dem Bericht klarstellen wollte ist eine Sache, wie die "Ergebnisse" zu Stande kamen ist eine andere. Ach Du gehörst auch zu den Menschen, die sich gerne über die 3, äh 5% mehr od. weniger Klang streiten. :)

Öhm...Dir ist aber schon klar, dass es bei den Diskussionen um diesen "Test" nicht um deine 3 oder 5% geht, sondern um die Frage ob man ihn überhaupt als Blindtest bezeichnen darf?

Ok eigentlich eine überflüssige Frage, denn deine Beiträge zeugen ja davon, das dem nicht so ist.

Das ist schon faszinierend.
Dieser Studiomagazintest ist nu wirklich schon einige male und zum Teil, grad Anfangs, auch durchaus sachlich besprochen worden, mit immer gleichem Ergebnis, nämlich grobe Mängel in der Auswertbarkeit, da kann alles, da muss nix
Einzig kann man daraus schliessen, dass bei Verblindung durchaus noch Unterschiede gehört werden, nicht aber ob das reproduzierbar ist und damit eindeutig dem Kabel und nicht dem Kopf geschuldet

Dieser Test zeigt einfach nur das, was er wohl zeigen sollte - eine Pseudoberuhigung der Hörenden:
Ihr habt euch das nicht nur eingebildet, Profis hören das auch (Und was schmeichelt dem Highender mehr als in der Profiliga zu spielen ;))

Und eine für die Nichthörenden:
Es sind nur gefühlte 5%, ihr habt also recht mit eurer Prioritätensetzung - das Thema ist vernachlässigbar

Im Vorfeld garniert das Ganze mit fundiertem Grundlagenwissen, auf das beim Test allerdings nicht zurückgegriffen wurde - Fazit bleibt:
da ist gefühlt was, aber wir wissen nicht was und es interessiert uns auch nicht

Alles in allem einfach der dünne Versuch niemandem auf die Füsse zu treten - und ich hätte es dem Studiomagazin echt gegönnt, wäre der wenig rühmliche Test in der Versandung verschwunden...

Aber man kann sich seine Fans wohl nicht aussuchen

Hifi-Tom schrieb:

Mein lieber Pelmazo, wir können gerne nochmal das Zitat von Fey bemühen, wo er klarstellt, daß dies eben kein gefühlter, geschätzter Wert ist, sondern daß die Leuten, Tonmeister sehr genau gehört haben. :)

Au ja, bemühe das doch mal. Dann können wir sehen inwieweit das über eine bloße Behauptung hinausgeht.

Daß die Leute, einschließlich Fey (aber mit Ausnahme desjenigen Teilnehmers der offen zugegeben hat keine nachvollziehbaren Unterschiede zu hören und deswegen aus dem Test ausschied) davon überzeugt waren, Unterschiede zu hören, ist bestimmt unumstritten. Der springende Punkt ist aber inwieweit das der Test nachgewiesen hat. Diese Antwort bleibst auch Du schuldig, stattdessen suggerierst Du unentwegt daß das schon in Ordnung gewesen sein muß, denn es waren ja Profis (keine Tonmeister übrigens, denn das ist ein bestimmter Ausbildungsberuf, den mW nicht alle Beteiligten gelernt haben).

Fey produziert im Artikel eine Menge Prosa, die im Endeffekt wohl darüber hinweg täuschen soll daß er nichts Konkretes in der Hand hat. Lia hat da schon recht: Mit der Prosa versucht er es allen ein bißchen recht zu machen, aber im Endeffekt zeigt er damit daß er ein unbrauchbares Ergebnis bekommen hat das weder in der einen noch in der anderen Richtung weiterhilft. Gemessen am getriebenen Aufwand und Brimborium ist das ein ziemlich enttäuschendes Resultat, und man muß leider auch sagen daß er's selber verbockt hat.

So oft Du das auch immer auf's Tapet bringen magst, so oft versäumst Du's auch zu zeigen worin denn der angebliche Nachweis bestehen soll. Die Beteuerungen von Fey sind Dir offenbar Nachweis genug, aber wer bereit ist solchen Beteuerungen zu glauben, der braucht sowieso keinen Blindtest.

@ scope,

......Unmöglich!...Das ist nicht deine Art.....

Wo du Recht hast, hast du Recht....

Dummschwatz! Die Gegenseite besteht darauf, dass kein Unterschied hörbar ist, wenn die Messwerte der verglichenen Geräte dazu keine Anhaltspunkte liefern.

Dummschwatz??? Nur weil du die Beiträge offenbar (Stichwort Immunisierung) ausblenden kannst, verschwinden sie deshalb nicht.

In diesen Threads ist oft genug von den "verletzten Naturgesetzen" zu lesen.

....Und genau das sieht einer wie du bekanntlich nicht so. Wäre das anders, könntest du die "Weiterentwicklung" deiner Geräte in Bezug auf "noch besseren Klang" einstellen....

Also, du mußt dich an der Stelle schon entscheiden; entweder bin ich der "durchtriebene Entwickler" der genau weiß, daß es nichts zu hören gibt, oder aber ich entwickele mit ?hohem Aufwand? an der Klangverbesserung weiter...

Beides gleichzeitig geht nicht,


@ Hifi-Tom,

Richtig, das sieht man ja auch sehr gut an der ganzen abstrusen Diskussion um den BT des Studiomagazins, die gehörten Unterschiede waren ja gering, also im Skontobereich.

Die Diskussion um die Methodik resp. die Auswertung des Studiomagazin-Tests war durchaus berechtigt, abstrus war die erregte Diskussion, die aufkam bevor die Kritiker den Test tatsächlich gelesen hatten.

Oder anders gesagt:"....mit welcher Hartnäckigkeit und Hysterie man da versucht, Blindtests zu diskreditieren..." (Quelle pelmazos lästerlicher blog)

Was auch ganz gut die Diskussion rund um den Test von Olaf Sturm beschreibt, aber ich nehme an, dies war vom Autor nicht gemeint, es scheint, aus welchen Gründen auch immer, eben doch nicht um die "ganze Wahrheit" zu gehen, denn um die sollen sich offenbar halt die "anderen" kümmern.

@ Torsten70,

.... Welche physikaischen Gesetze werden den verletzt wenn kein nachweislicher Unterschied zu hören war?

Bitte einfach nochmals nachlesen, das Zitierte hat niemand behauptet.

Lass doch bitte mal dieses versöhnliche "beide Seiten haben Schuld" blabla....

Einfach ein faktenbasierte Aussage; übrigens gar nicht so versöhnlich, denn das "Glaubensgeschwurbel" das so oft unter der falschen Objektivistenflagge dahersegelt ist mE ziemlich katastrophal.

@ Kobe8,

....also mit einer "listener's true ability to hear the differences under test (p)" von 0 dann auf einmal knapp 50% Trefferquote hatte

Es wird auch nicht besser, wenn du die falsche Prämisse wie oben ins Spiel bringst, denn wie hoch Charlys "true ability to hear the differences under test" wirklich war wissen wir schlicht nicht.

Aber aufgrund des gewählten Kriteriums von SL=0.05, benötigt man eben mnd. 12 Treffer, um die Nullhypothese zurückzuweisen.
Hat ein Teilnehmer nur 9 Treffer, wie nmE Charly, dann weisen wir die Nullhypothese nicht zurück.

Wenn wir nun aber davon ausgehen, daß Charlys "true ability to hear differences under test (p)" im Leventhalschen Sinne p=0.55 gewesen wäre (was erstaunlicherweise ganz gut zu der Trefferzahl paßt ), dann hätten wir fälschlicherweise die Nullhypothese nicht zurückgewiesen.

Wie gesagt, wenn Leventhal eine Tabelle mit berechneten Wahrscheinlichkeiten für den beta-Fehler (beim ABX mit 16 Durchgängen und SL=0.05) für angenommene "listener´s true ability to hear differences under test" von p=0.6, p=0.7 usw. zur Erläuterung vorlegt, dann gibt es da keinen Interpretationsspielraum.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Also, du mußt dich an der Stelle schon entscheiden; entweder bin ich der "durchtriebene Entwickler" der genau weiß, daß es nichts zu hören gibt, oder aber ich entwickele mit ?hohem Aufwand? an der Klangverbesserung weiter... Beides gleichzeitig geht nicht, Gruß

ROFL!
Es wäre ja auch denkbar das ersteres nur zur hälfte zutrifft, und du eben nicht wirklich ein "Entwickler" bist.
Was entwickelst du denn? Zeich doch mal...

Torsten

Jakob1863 schrieb:

Die Diskussion um die Methodik resp. die Auswertung des Studiomagazin-Tests war durchaus berechtigt, abstrus war die erregte Diskussion, die aufkam bevor die Kritiker den Test tatsächlich gelesen hatten. :)

Danke für die Bestätigung, ich fürchte bloß das wird bei Hifi-Tom nichts helfen, denn das wurde ihm schon oft genug und deutlich genug gesagt.

Und zur Erinnerung: Die "erregte Diskussion" begann noch vor der Veröffentlichung des Tests mit einem ziemlich reißerischen Beitrag eines der Test-Teilnehmer im OEF, der im Prinzip den Ton für die dann folgende unerfreuliche Diskussion vorgegeben hat. Und dabei haben nicht nur viele Kritiker den kompletten Text nicht gelesen gehabt (und sich auf einen Textauszug beschränkt der im Wesentlichen aus dem Fazit bestand), sondern ebenso die Befürworter, wie z.B. gerade ausgerechnet auch Hifi-Tom. Zudem haben unter den Kritikern einige die Artikel sehr wohl gelesen, und sich auch zuvor mit der Kritik eher zurückgehalten. Das gilt schon einmal für mich selbst, aber auch für eine ganze Reihe anderer an der Diskussion Beteiligter.

Aber sich über diejenigen Kritiker zu beschweren die wirklich über die Stränge geschlagen haben ist eine prima Möglichkeit, gleich die gesamte Kritik summarisch zu diskreditieren. Das hat auch Fritz Fey schnell genutzt, was Wunder daß Du ins gleiche Horn bläst.

Was auch ganz gut die Diskussion rund um den Test von Olaf Sturm beschreibt, aber ich nehme an, dies war vom Autor nicht gemeint, es scheint, aus welchen Gründen auch immer, eben doch nicht um die "ganze Wahrheit" zu gehen, denn um die sollen sich offenbar halt die "anderen" kümmern.

Bei Sturm ist es auch nicht anders, auch da gibt's sehr gewichtige Kritik, die den Test unbrauchbar macht. Zudem hat der Autor selbst dann später den Test als angeblichen Beweis in einem Schwurbelartikel verwertet ohne den Leser darüber aufzuklären daß der Test von ihm selbst stammt. Ich denke das allein sagt schon genug über die Vertrauenswürdigkeit des Testers.

Ich gebe zu daß ich es ziemlich grotesk finde wie diese alten Kamellen immer wieder ausgegraben werden. Man versucht da Pferde zu reiten, die nicht bloß tot sind, sondern sogar schon verfault. Aber anscheinend müssen mangels belastbarer Fakten immer wieder Versuche unternommen werden, altes Versagen in neue Legenden zu verklären.

Also, du mußt dich an der Stelle schon entscheiden; entweder bin ich der "durchtriebene Entwickler" der genau weiß, daß es nichts zu hören gibt, oder aber ich entwickele mit ?hohem Aufwand? an der Klangverbesserung weiter... Beides gleichzeitig geht nicht,

Das hast du (wie üblich) bewusst verdreht. Mit welchem Aufwand du dein Zeug "entwickelst" ist unbekannt. Es ist mir ebenfalls nicht bekannt, ob du den esoterischen Kram, den du allzugerne absonderst tatsächich ernst nimmst, oder ob es lediglich zur Strategie gehört, den Lesern zu "verkaufen", dass es in den von jeweils zur Diskussion stehenden Bereichen noch viel zu entdecken (verbessern) gäbe, und das Ende der Fahnenstange längst nicht in Sicht wäre.

Und dazu ist dir jedes Mittel recht. Vom Gorilla bis zu Permanentmagneten, die man in CD-Laufwerken platziert. Du erinnerst dich? Von deinem VV -"Test" ganz zu schweigen.

Gude!

Kobe8 schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Hallo Kobe, wenn Du immer so lange brauchst um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, wie in der Diskussion mit Jakob, sehe ich da ziemlich schwarz, aber es gibt ja noch die Möglichkeit eines Nobelplags, wie wir gelernt haben. ;) Jakob1863 schrieb: Deshalb rechnet Leventhal z.B. vor, wie hoch bei dem üblichen Signifikanzniveau (also 12 Treffer notwendig bei 16 Versuchen) der Beta-Fehler des Tests ausfiele, wenn tatsächlich p=0.6 (p=0.7, p=0.8, p=0.9) wäre. Nun, ich hab' mir mal den Spaß gemacht, und für p = 0,55; 0,65; 0,75; 0,85 und 0,95 die Werte (N=16) berechnet - Naja, fast, es ist nämlich ein Fehler drin. __p__:__0,55__:__0,65___:__0,75__:__0,85___:__0,95 r=13_:_97,19%_:_86,61%_:_59,50%_:_21,01%_:_00,70% r=12_:_91,47%_:_71,08%_:_36,98%_:_07,91%_:_00,09% r=11_:_80,24%_:_51,00%_:_18,97%_:_02,35%_:_00,01% r=10_:_63,40%_:_30,19%_:_07,96%_:_00,56%_:_00,00% r=09_:_43,71%_:_15,94%_:_02,71%_:_00,11%_:_00,00% Naja, du kennst ja sicher das Spiel: 'Finde den Fehler' - Nur, damit man sicher gehen kann (...) Nachtrag: Die Tabelle in xl zu erstellen waren keine 10 Minuten, aber das Zeug hier 'formatiert' (naja, so wie's aktuell aussieht) einzustellen... Was glaubst du, bekomme ich hier eine Antwort? Fragen... Kobe

Ich zitier' mich mal selbst:

Kobe8 schrieb:

(...)aber ich hab' ja so wenig Ahnung, dass ich der einzige Depp hier bin, der einen Beta-Fehler berechnen kann(...)

Ist es nicht traurig?
Kobe

@ Kobe8,

wenn Leventhal eine neue Wahrscheinlichkeitsvariable hätte einführen wollen, dann hätte er sie als solche gekennzeichnet, z.B. mit pta, p` usw.

stattdessen schreibt er:

.......and the listener's true ability to hear the differences under test (p).

und

The p values should be interpreted as the proportion of correct identifications the listener will provide when given an infinite number of trials under the conditions of the........

sowie

.......if audible differences between the two components are so slight that the listener can correctly identify the components only 60% of the time (p = .6). If audible differences were slightly larger and the listener can correctly identify the components 70% of the time (p = .7),....

Es ist schon ziemlich abstrus , anzunehmen "der olle Leventhal habe sich wahscheinlich nur mit den Indizes vertan" und eigentlich etwas anderes gemeint, und ebenso hanebüchen, dann im nächsten Schritt festzustellen, daß er "vergessen" habe die zufälligen weiteren richtigen Antworten zu addieren.

Leventhal rechnet schlicht beispielhaft vor, ganz analog zum Fall der "unfairen" Münze was passieren kann.
Wenn eine Münze für Kopf eine Wahrscheinlichkeit von p=0.6 (für eine unendlich hohe Anzahl von Durchgängen) aufwiese, dann kämen nicht noch weitere "Zufallskopftreffer" hinzu.

Analog zur Berechnung im Fall der "unfairen (unfair, weil p=0.6)" Münze, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, die Münze bei einer Stichprobe von 16 Versuchen mit SL=0.05 fälschlicherweise als "fair" anzusehen, macht man es auch im Fall des Hörers, dessen "true ability" p=0.6 beträgt.

Und, da Leventhal tatsächlich p meint, wenn er p schreibt, hat er auch nicht vergessen, weitere Zufallstreffer hinzuzuaddieren.



Gruß


P.S. Zitate übernommen aus:
http://www.stereophi...blind-testing-page-3

Hervorhebung von mir eingefügt.

Mit der Prosa versucht er es allen ein bißchen recht zu machen...

Das ist in der Welt des "High-End-Journalismus" die übliche Vorgehensweise. Wer all zu konkret in einem bezahlten Blatt Stellung bezieht, könnte damit den Schleudersitz auslösen.

Man kann es aber nicht allen ein bisschen recht machen. Das geht schief.

Dann lieber gar nichts schreiben.

Hifi-Tom schrieb:

Immer wenn also diese Argumentation zum tragen kommt, verbunden mit der falschen Behauptung, es wären noch nie verblindet Unterschiede gehört worden, werde ich den BT des Studiomagazins zitieren, denn genau das ist dort passiert, es wurden verblindet Unterschiede gehört.

In dilettantischen "Tests" ist sowas natürlich möglich.

Der Test des Studiomagazins jedoch genügt keinen wissenschaftlichen Ansprüchen, ebenso desses Auswertung.

Die gehörten Unterschiede, so vorhanden, beruhen in jedem Fall auf auch deutlich messbaren Unterschieden. Keineswegs auf " Kabelklang " !

Denn : Für die ( Elite )-Anhänger des Kabelklangs ist es extrem wichtig, dass SIE deutliche Unterschiede hören, obwohl NICHTS messbar ist. Das soll ihre persönliche Einzigartigkeit als Folge einer auf natürlicher Auslese beruhenden, körperlichen/genetischen Überlegenheit belegen; auf diese Weise kompensieren sie ihre persönlichen Defizite, gleich welchen psychischen Ursprungs.

Wer etwas zu kompensieren hat, ist da natürlich dankbar und äußerst empfänglich für Angebote, die bei der Kompensation helfen.

gruß gangster

Gude!

Kobe8 schrieb:

Kobe8 schrieb: Hifi-Tom schrieb: Hallo Kobe, wenn Du immer so lange brauchst um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, wie in der Diskussion mit Jakob, sehe ich da ziemlich schwarz, aber es gibt ja noch die Möglichkeit eines Nobelplags, wie wir gelernt haben. ;) Jakob1863 schrieb: Deshalb rechnet Leventhal z.B. vor, wie hoch bei dem üblichen Signifikanzniveau (also 12 Treffer notwendig bei 16 Versuchen) der Beta-Fehler des Tests ausfiele, wenn tatsächlich p=0.6 (p=0.7, p=0.8, p=0.9) wäre. Nun, ich hab' mir mal den Spaß gemacht, und für p = 0,55; 0,65; 0,75; 0,85 und 0,95 die Werte (N=16) berechnet - Naja, fast, es ist nämlich ein Fehler drin. __p__:__0,55__:__0,65___:__0,75__:__0,85___:__0,95 r=13_:_97,19%_:_86,61%_:_59,50%_:_21,01%_:_00,70% r=12_:_91,47%_:_71,08%_:_36,98%_:_07,91%_:_00,09% r=11_:_80,24%_:_51,00%_:_18,97%_:_02,35%_:_00,01% r=10_:_63,40%_:_30,19%_:_07,96%_:_00,56%_:_00,00% r=09_:_43,71%_:_15,94%_:_02,71%_:_00,11%_:_00,00% Naja, du kennst ja sicher das Spiel: 'Finde den Fehler' - Nur, damit man sicher gehen kann (...) Nachtrag: Die Tabelle in xl zu erstellen waren keine 10 Minuten, aber das Zeug hier 'formatiert' (naja, so wie's aktuell aussieht) einzustellen... Was glaubst du, bekomme ich hier eine Antwort? Fragen... Kobe Ich zitier' mich mal selbst: Kobe8 schrieb: (...)aber ich hab' ja so wenig Ahnung, dass ich der einzige Depp hier bin, der einen Beta-Fehler berechnen kann(...) Ist es nicht traurig?

Um diese Trauerspiel mal zu beenden:
Mit '=BINOMVERT(12;16;0,55;WAHR)' berechnet mal den Wert aus der Tabelle links oben, also den Betafehler für 13 (ja!; von 16) Treffern bei p (welchem eigentlich?) von 0,65 - Ja, ich weiß, dass Leventhal kein xl hatte. Nein, zum Betafehler scheibe ich nix, es gibt andere, die dafür zuständig sind, ihre vorgefertigten Textbausteine hier zu wiederholen.
Man bekommt dann auch raus, dass der Wert für r=10 und p=0,65 falsch ist, es sind 31,19%.

Allem Anschein nach hatte unser 'Chef-Entwickler' leider keine Zeit, wie Hifi-Tom nach Rücksprache mit unserem Charlys sicher noch bestätigen wird, und Levethal hat halt dummerweise (da er ja kein xl hatte) auch nix geschrieben, was man einfach kopieren kann, äh, was zitierfähig ist.
Und ich sehe auch ein, dass so ein paar blöde Berechnungen hier manche einfach nicht richtig fordern.

Gruß Kobe

Hallo!

Mein Beitrag aus DIESEM THREAD wurde gerade entfernt mit der Begründung, ich möge ihn hier einstellen.
Das sehe ich zwar anders, weil sich den neueste Blogeintrag auf genau diesen Thread bezieht, aber was soll's, hier noch mal das Gleiche in grün.

Der User "Chohy" wies in diesem Zusammenhang auf den besagten Blogeintrag hin, worauf ich schrieb:

varadero17 schrieb:

Irgendwie verspüre ich den Wunsch, auch einen eigenen Blog zu erstellen. Dann picke ich mir einmal im Monat einen (Zitat pelmazo) Idioten aus dem HF raus und mach' ihn platt. Einfach so! Leider bin ich zu blöd dazu, so einen Blog auf die Beine zu stellen. Muß mich also damit begnügen, in pelmazos Blog hin und wieder zu schauen, ob es noch peinlicher geht... :D

Volle Zustimmung @ Varadero17

Der besagte Thread war aus meiner Sicht auch ziemlich inkonsistent was die Überschrift(den Vorwurf der Lüge mal ausgeklammert) und die folgenden Beiträge des Autors zur Untermauerung seiner im Titel verkündeten These/Frage/Herausforderung angeht.

In einem anderen Kabelklang-Thread hätte ich fast auf Dr. H. als TE getippt

gruß chohy

Varadero17 schrieb:

Leider bin ich zu blöd dazu, so einen Blog auf die Beine zu stellen. Muß mich also damit begnügen, in pelmazos Blog hin und wieder zu schauen, ob es noch peinlicher geht... :D

Hast Du's denn schon probiert? Ich finde es geht ziemlich einfach, besonders wenn Du mit den gebotenen Stilvorlagen bezüglich "Optik" der Seite leben kannst.

Text reinstellen muß man natürlich immer selber, aber wenn Du das hier im Forum schaffst wird das im Blog auch funktionieren.

Es kann mir niemand erzählen daß man für den Spaß an der Musik das ganze High-End und Voodoo-Gedöns braucht! Ich hatte Spaß an Musik in Live-Gigs mit beschissenem Sound, und ich habe den Fußwippfaktor in Mono mit der Klangqualität eines Küchenradios erlebt (aus dem Blog, Thema Unterschiedhören)

Herrlich! Genau diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Ich liebe zwar meine B&W Standboxen (da ist kein Voodoo drin oder dran - die haben halt einen eigenen Klang wie jeder Lautsprecher), aber ich habe genauso viel Spaß beim Musikhören im Auto (50 Euro-Lautsprecherpaar) und in der Küche (einfache Panasonic-Stereoanlage). Die Hifi-Branche ist in etwa so verlogen wie die Atomstrombranche.

Weiter so, Pelmazo!

Elrond

Es kann mir niemand erzählen daß man für den Spaß an der Musik das ganze High-End und Voodoo-Gedöns braucht! Ich hatte Spaß an Musik in Live-Gigs mit beschissenem Sound, und ich habe den Fußwippfaktor in Mono mit der Klangqualität eines Küchenradios erlebt (aus dem Blog, Thema Unterschiedhören)

Stimmt. Im Auto reicht mir auch die serienmäßige JBL-Anlage. Über Live-Musik geht sowieso nichts. Jemand mit einer Gitarre am Lagerfeuer ist schon klasse. Neulich habe ich jemandem zugehört, der toll singen konnte. In Fußgängerzonen bleibe ich bei jedem stehen, der ein Akkordeon gut bedienen kann.

Bei guter Musik reicht durchaus ein Monoradio.

Bezweifelt das irgendjemand?

Grüßle vom Charly

Nö, aber das ist nicht das Thema hier, wie Du wohl weißt..........

Z25 schrieb:

Nö, aber das ist nicht das Thema hier, wie Du wohl weißt..........

Ach so. Ich dachte, es geht hier um Themen aus Pelmazos Blog und hatte es so verstanden, dass das Zitat von Elrond aus dem Blog stammt.

Wollte lediglich bestätigen, dass ich das auch so sehe.

Wenn ich das falsch sehe, dann sag mir, was das Thema hier ist.

Grüßle vom Charly

Letztes bekanntes Thema Das Trollunwesen

gruß chohy

OpenEnd schrieb:

Bei guter Musik reicht durchaus ein Monoradio.

Das stimmt.
Ist im Umkehrschluß auch die Erklärung warum der gemeine High-Ender immer von denselben schlechten Platten schwärmt ...

Und zudem keine Ahnung von Musik hat!

Chohy schrieb:

Letztes bekanntes Thema Das Trollunwesen

Irgendjemand hat dreimal Beetlejuice gesagt.

Aber, das wäre doch auch was... Sowas wie "Switch Reloaded" nur hier Forenbezogen.

OpenEnd schrieb:

Jemand mit einer Gitarre am Lagerfeuer ist schon klasse. Neulich habe ich jemandem zugehört, der toll singen konnte. In Fußgängerzonen bleibe ich bei jedem stehen, der ein Akkordeon gut bedienen kann.

Ich hab auch jemandem zugehört, der eine wunderbare Stimme hatte. Man war sogar so nett, ihn auf eine Bühne zu stellen und ihm ein Mikrofon in die Hand zu drücken. Die Anlage war deutlich besser als ein Monoradio.
In der Fußgängerzone konnte ich mich am Wochenende leider nicht herumtreiben - meine Zeit war zu begrenzt und kostbar.

Mimi001 schrieb:

OpenEnd schrieb: Bei guter Musik reicht durchaus ein Monoradio. Das stimmt. Ist im Umkehrschluß auch die Erklärung warum der gemeine High-Ender immer von denselben schlechten Platten schwärmt ... :D

Wie gut, dass ich kein High-Ender bin. Habe ca. 5000 schwarze Scheiben zu Hause, davon ca. 80% Klassik. Daneben noch ca 2000 CDs.

Wie gut, dass ich Musikliebhaber bin.

Grüßle vom Charly

Amperlite schrieb:

OpenEnd schrieb: Jemand mit einer Gitarre am Lagerfeuer ist schon klasse. Neulich habe ich jemandem zugehört, der toll singen konnte. In Fußgängerzonen bleibe ich bei jedem stehen, der ein Akkordeon gut bedienen kann. Ich hab auch jemandem zugehört, der eine wunderbare Stimme hatte. Man war sogar so nett, ihn auf eine Bühne zu stellen und ihm ein Mikrofon in die Hand zu drücken. Die Anlage war deutlich besser als ein Monoradio. In der Fußgängerzone konnte ich mich am Wochenende leider nicht herumtreiben - meine Zeit war zu begrenzt und kostbar. :D

Ja, Live-Musik hat was, egal ob mit oder ohne Mikrophon.
Wünsche dir, dass auch mal wieder Zeit für die Musik in den Fußgängerzonen hast.

Grüßle vom Charly

Musik genießen hat nur entfernt etwas mit hochwertigen Wiedergabeanlagen zu tun.

Und hochwertige Wiedergabe hat nur selten etwas mit teuren Komponenten zu tun.

Die sogenannten High-Ender sind auch nur in den seltensten Fällen Leute, die etwas von den technischen und physikalischen Zusammenhängen verstehen.
Eher das Gegenteil ist der Fall. Sie sind wie Künstler, die sich von ihren Emotionen (die absolut nichts Konstantes sind!) leiten lassen. Und von den einschlägigen Medien.

Gäbe es nur Wissen und Vernunft bei all' dem, wäre alles - aber auch wirklich alles - komplett anders als jetzt und 2/3 aller Hersteller könnten ihre Rollbalken für immer schließen.
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Die besten Straßenmusiker habe ich bisher in New York gehört. In New Orleans war ich noch nicht, wird diesbezüglich sicher auch super sein.

Gruß
David

Wie gut, dass ich Musikliebhaber bin.

Eher "stolzer Sammler". Wie die meisten krankhaften Sammler wirst auch du nicht mehr die Zeit finden, deine angehäuften Sammelobjekte zu geniessen. Die eine oder andere Scheibe vielleicht....

Und dennoch wird immer weiter angeschafft und die Sammlung ständig erweitert.

Deine Nachkommen werden Mühe heben, den Plunder nach deinem Tod zu entsorgen, billig zu verkaufen oder zu verschenken.

Das hat mit "Liebe zur Musik" absolut nichts zu tun. Wollte das nur mal erwähnen.