Diskussion zu pelmazos Blog

Morschend

Hörzone schrieb:

ich hab erst einmal ein Bild von einem Test mit Drehbühne gesehen, weiß aber nicht mehr wo das war.

In Nr. 1794 findest einen Link zu einem Video. Gerade probiert ob die Links noch aktuell sind - funktioniert.

Ausgehend von diesem Bericht The Dishonesty of Sighted Listening Tests" von Sean Olive, den man sich mMn unbedingt mal mit seinen interessanten Ergebnissen und Aussagen durchlesen sollte, kommt man nach ein paar diversen Verlinkungen auf diese Seite A Video on How We Measure Loudspeaker Sound Quality at Harman International bei der man (ganz unten) auf diverse Videos weitergeleitet wird. So auch Chapter 6: http://www.infinitys..._the_final_test.mpeg Quelle: http://seanolive.blogspot.com In etwa der Mitte des Infinity-Videos ist ein automatischer LS-Drehteller zu sehen, mit dem die LS für den/die Probanden hinter einem Vorhang in Abhörposition gebracht werden.

Gruss
Stefan

Eine Drehbühne für LS-BTs hatte die Hifi-Vision von Beginn an im Einsatz; Holger Gerkinsmeyer fertigt mE derartige Bühnen.

Ich denke, sowohl die Drehbühnenidee als auch die in dem von pinoccio verlinkten Video gezeigte Variante lassen ganz gut erkennen, was mit diesen Systemen möglich ist resp. was nur mit nochmals deutlich höherem Aufwand realisierbar wäre.

Ob die Beschränkungen wichtig sind hängt stark von der eigentlichen Testaufgabe ab. Die sollte geklärt sein, bevor man sinnvoll diskutieren kann.

@ Kobe8,

Kobe8 schrieb:

Gude! Jakob1863 schrieb: Die glatte Lüge war dies: Kobe8 schrieb: Immerhin schreibst du ja immer so schön, dass diese Blindtests nicht geeignet sind, Unterschiede zu detektieren,<snip> Denn das habe ich niemals geschrieben, noch würde es meinen Standpunkt in der Sache auch nur annähernd richtig beschreiben. Dann erklär' mal deinen Standpunkt (Fettschrift von mir): Jakob1863 schrieb: @ Mimi001, Genaugenommen werden zu 6 Positionen, von denen die Probanden auch noch wissen dass unterschiedliche Kabel anliegen !!!! , narrative resp. frei assozierte Interviews geführt ... und nicht mal diese sind ordentlich dokumentiert! Das Wort Blindtest ist hier reine Augenwischerei und der Test ist überhaupt nicht ausreichend ! Doch es wäre ein sinnvoller, verblindeter Test gewesen, wenn das Problem mit der Negativkontrolle geklärt worden wäre und es irgendeine Information zur Auswertung gäbe. Aus stabiler Präferenz läßt Unterschiedlichkeit folgern, deshalb ist es durchaus üblich, daß Testteilnehmer in diesen Tests jeweils wissen, daß es real ein anderer Testgegenstand ist, den sie beim Umschalten begutachten sollen. NmE gab es keine Information zum Inhalt der Interviews, d.h. es ist fraglich, ob irgendein feststehender Kriterinkatalog abgearbeitet wurde, oder tatsächlich freie Assoziationen (anhand von Aufzeichnung während der Tests?) "umgerechnet" wurden. Diese Art der Bewertung ist allerdings mit einem hohen Risiko der Beinflussung durch (ungewollten) Experimentatoren-Bias verknüpft. Quelle: http://www.hifi-foru...024&postID=1209#1209 Fragen... Kobe

ME steht ein Gutteil der Erklärung im Quote bereits?!
Und, es fehlt der Nachweis für deine Behauptung, denn im zitierten ist keiner enthalten.

Aber, es geht doch zunächst um Leventhal und den angeblichen Fehler:

Jakob1863 schrieb:

Aber die in der Sache wichtige Frage ist, willst du jetzt wirklich die von dir selbst erdachte "kritische Würdigung der BTs, die ja davon ausgeht ....." mit Leventhals Argumentation "zusammenführen" um ihm damit nachzuweisen, daß er einen dummen Fehler gemacht habe???? Nullhypothese; H0:p=0.5 Alternativhypothese; H1:p>0.5 Ein Test wäre genau dann maximal trennscharf (also die Güte maximal), wenn er für _jedes_ p>0.5 die Nullhypothese zurückwiese. Deshalb rechnet Leventhal z.B. vor, wie hoch bei dem üblichen Signifikanzniveau (also 12 Treffer notwendig bei 16 Versuchen) der Beta-Fehler des Tests ausfiele, wenn tatsächlich p=0.6 (p=0.7, p=0.8, p=0.9) wäre.

Falls wir uns inzwischen einig sind, daß es keinen "dummen Fehler" gab, nur einige ..err Interpretationsschwierigkeiten, dann könnten wir die Sache doch nach Jahren positiv abschließen.

Gruß

Moinsen!

kammerklang schrieb:

Aber der dritte, dass man nicht aus dem Spiel aussteigen kann, der gilt hier zum Glück nicht! :-) Mache ich mit einem Zitat, mit dem gestern eine interessante Diskussion zum Thema Grundeinkommen im Nachtstudio des ZDF beendet wurde: „Wir ergreifen keine Idee, sondern die Idee ergreift uns und knechtet uns und peitscht uns in die Arena hinein, daß wir wie gezwungene Gladiatoren für sie kämpfen.“ (Heinrich Heine)

@kammerklang

Schön dass wir mal darüber gesprochen haben.

Vorab: ich finds nicht hübsch, wenn immer die Toten herhalten müssen, um die eigenen Ideen aufzuwerten. Heinrich Heine hat dieses Zitat sicherlich nicht für Leute verfasst, die sich nach einer aufgeblasenen Generalabrechnung aus einer Diskussion verabschieden in der sie nicht die Kritik an der eigenen Argumentation in den Griff kriegen.
Aber sei’s drum, ich habe auch schon Homer missbraucht.

Problematischer finde ich schon, dass Du in dieser Generalabrechnung abermals versäumst, Klarheit in Deine Motivlage zu bringen:

Ich habe von Anfang an keinen Hehl daraus gemacht, dass es mir NIEMALS um einen pseudo-objektiven Vergleich von Ohr (Auge) und Mikrofon (Technik) gegangen ist.

Tja, der Eindruck ist aber entstanden. Es gibt genug Zitate von Dir, die nahelegen, dass Du die Empfindlichkeit des menschlichen Ohres direkt und mittels objektiver Kriterien mit der Empfindlichkeit von Mikrofonen vergleichen wolltest. Deine relativierenden Einwendungen jetzt machen das Ganze in der Tat „pseudo“.
Du hast dem entstandenen Eindruck nach zur Grundlage Deines gesamten Wirkens in diesem Forum gemacht, dass der Hörsinn insgesamt in seiner Empfindlichkeit der Messtechnik insgesamt überlegen ist und dass im Übrigen noch vieles unverstanden und unerforscht ist, was die Gesamtleistung des Ohres incl. des nachgeschalteten kognitiven Apparates betrifft.
Du hast es allerdings nie vermocht (sollte ich mich irren, bitte ich um ein entsprechendes Zitat), Deine Überlegungen zu einer Hypothese zu kumulieren, der man entweder unter Verwendung von wissenschaftlichen Kriterien und Methoden oder einfach nur in einer sachlichen Diskussion sauber hätte nachgehen können.
Du hast eher zu jedem diskutierten Aspekt einzeln in endloser Breite Hypothesen aufgestellt, die Du aber im Endeffekt nie halten konntest.

Die dahinterstehenden Motive bleiben der Spekulation überlassen, von der ich allerdings ausgiebig Gebrauch machen möchte: Du bist ein stinknormales Goldohr, das die während des Musikgenusses empfundenen Unterschiede lieber der physikalischen als der kognitiv-emotionalen Seite ursächlich zuordnen möchte (oder einem nebulös postulierten Wirkgefüges aus beiden), damit AHP-Netzsicherung, überteuerter CD-Spieler und Gartenschlauchkabel aus außerirdischem Metall weiter ihre Berechtigung haben, die Deiner Meinung nach in einer direkten Klangwirkung besteht. Zudem möchtest Du wie jedes schnöde Goldohr Deinen überlegenen Sinnen (ob Hörsinn, Feinsinn oder Genussfähigkeit ist egal) huldigen und dem elitären Gestus einen materiellen Gegenstandsbezug verleihen.
Insofern ist es ja gut, dass Charly gerade da ist.

Schöne Grüße,
Simon

Edith: shice-HF-code

pinoccio schrieb:

Morschend Hörzone schrieb: ich hab erst einmal ein Bild von einem Test mit Drehbühne gesehen, weiß aber nicht mehr wo das war. In Nr. 1794 findest einen Link zu einem Video. Gerade probiert ob die Links noch aktuell sind - funktioniert. Ausgehend von diesem Bericht The Dishonesty of Sighted Listening Tests" von Sean Olive, den man sich mMn unbedingt mal mit seinen interessanten Ergebnissen und Aussagen durchlesen sollte, kommt man nach ein paar diversen Verlinkungen auf diese Seite A Video on How We Measure Loudspeaker Sound Quality at Harman International bei der man (ganz unten) auf diverse Videos weitergeleitet wird. So auch Chapter 6: http://www.infinitys..._the_final_test.mpeg Quelle: http://seanolive.blogspot.com In etwa der Mitte des Infinity-Videos ist ein automatischer LS-Drehteller zu sehen, mit dem die LS für den/die Probanden hinter einem Vorhang in Abhörposition gebracht werden. Gruss Stefan

Ergänzend: Wer es nicht herunterladen möchte:

http://www.youtube.com/watch?v=VEEozn2tpAg

@ pinoccio,

<snip>In der praktischen Relevanz stimmt ich dir zu. Nur... wenn man schon mit Rosa Rauschen nichts erhören kann und selbstverständlich ist Musik immer schön dehnbar. Ich höre z.B. auch Fieldrecording o.ä. Gedöns.

Ja, aber das berührt schon auch das altbekannte Problem der "Hörschulung" des jeweiligen Menschen, den es bleibt ja subjektiv.

Da haben wir den Korinthen-Salat. Irgendwie ein Zeichen, dass der AB-Zeitfehler und Gorilla auch beim Lesen von Texten stattfindet

Also, das ist mal sicher.

<snip> Unter Gelegenheit oder Möglichkeit verstehe ich auch, dass man das auch durch Umstecken wiederholen/erreichen kann. Unter "dynamisiert", dass der Proband entscheidet wann und wie oft. Was ist daran unklar?

Eigentlich nicht unklar, ich nur keinen so großen Wert auf sprachliche Exaktheit an der Stelle gelegt, weil es bei den beiden angesprochenen "weder noch" gab. Soll heißen, Umstecken auf Hörerwunsch wäre zwar prinzipiell möglich gewesen, wurde aber im Testablauf mE ausgeschlossen.

Nichtsdestotrotz hatte David (Hifiaktiv) bzw. seine Probanden bei anderen/neueren BTs eine Umschalteinheit zur Verfügung und bei frühren BTs wars durch bloßes Umstecken gegeben. Ich erinnere da auch mal an die Prozedur vom Gemnkow-BT.

Gemkow erzielte schon eine durchaus erstaunliche Trefferquote, wenn auch der Aufwand wohl "ziemlich" hoch war.

Muss ich auch nicht. Es reicht, wenn die Möglichkeit von Wiederholungen gegeben ist. Oder bist du hier wirklich der Meinung, dass vergleichende Hörtests von _nur_ A zu B gehört ausreichen würden?

Mal sehen, empfohlen hatte ich seit Jahren A/B-Präferenztests (auch/gerade für den Heimgebrauch) mit Umsteckmöglichkeit. Müßtest du eigentlich wissen, und ich kann schlecht ein mehrseitiges Pamphlet in die Signatur einstellen, um allen Mißinterpretationen entgegenzuwirken.

Aber dies natürlich unter der Prämisse der erwünschten "Praxisähnlichkeit", d.h. abhängig von der Testfragestellung kann/wird es Fälle geben, für die andere Abläufe sinnvoller sind oder sein können.

Die Anzahl der Wiederholungen wird doch dadurch automatisch begrenzt wenn der Proband _meint_ er hätte alle Unterschiede oder den Unterschied gefunden, diese der Probe zugeordnet und somit auch sein Kreuzchen gemacht.

Ja, aber wenn wir unter der Prämisse des sich (in der beschriebenen eindeutigen Verknüpfung für jedes Musikstück auswirkt) Zeitfehlers diskutieren, dann würde es bedeuten, daß der Proband selbst merkt, wann er nicht mehr unter dem Zeitfehlereffekt stehend urteilt.

Das war für mich einer der wichtigen Punkte, daß es kein Material zu diesen Fragen gibt. Weder in der Effektgrößenbestimmung im Vergleich zu realen Unterschieden noch im Einflußgrößenverlauf in Bezug zur Umschalthäufigkeit.

Nochmals zur Erinnerung; die vorgebrachte Hypothese zum Sturmschen Test war, daß es zu jedem Musikstück eine passende (überwiegend passende) Zeitfehlerausprägung gäbe.
Entweder positiver oder negativer Zeitfehler sowie kein Zeitfehler (siehe jeweils Kontrolldurchgang Nr. 3)

In deinen angeführten Beispielen "Workshop" und "Faketest" hast du die übliche Vorgehensweise beschrieben, unter der "Strumhypothese" würde dies zwingend bedeuten, daß die jeweiligen Veranstalter zufällig oder bewußt immer ein Musikstück mit der passenden Zeitfehlerverknüpfung ausgwählt haben.

Alle mir bekannten BTs hatten irgendwie Umschaltmöglichkeiten, ich seh das schon immer als Grundbedingung (auch bei unverblindeten Tests) und anscheinend war das bei den BTs von Sturm gar nicht der Fall (Daher "rasiere" ich den Test einfach mal)

Wie gesagt, für die ersten galt das nicht.
Einfach "rasieren" geht leider nur dann, wenn es aufgrund einer Hypothese auch eine widerspruchsfreie Argumentation gibt, in unserem Fall benötigt man, wie beschrieben, eine Reihe ebenfalls unbestätigter Zusatzannahmen.

<snip>....muss man Maßnahmen ergreifen, um eben bei komplexer Musik - alle "Ebenen" abhören/vergleichen zu können. Daher auch meine persönliche Meinung, dass Anhören von nur A zu B (was z.B. bei geselligen Workshops und Faketests gemacht wird) offensichtlicher Bullshit sein muss...<snip>

Also, ich würd ja sagen, daß man "alle möglichen Maßnahmen" ergreifen muß,um..." könnte durchaus als Essenz all meiner Beiträge zum Thema "durchgehen".

Gruß

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

Eigentlich nicht unklar, ich nur keinen so großen Wert auf sprachliche Exaktheit an der Stelle gelegt, weil es bei den beiden angesprochenen "weder noch" gab. Soll heißen, Umstecken auf Hörerwunsch wäre zwar prinzipiell möglich gewesen, wurde aber im Testablauf mE ausgeschlossen.

Umschalten auf Hörerwunsch selbstverständlich nicht. Aber "umgeschaltet" wurde.

Zum Testablauf:
Wir haben vorher darüber beratschlagt wie wir testen wollen. Die Variante mit den 3 unterschiedlichen Playern wurde von Event abgelehnt, eventuell keine Gleichheit, man hätte die Phase messen müssen etc. Er schlug vor nur 2 Kabel statt 3 zu testen, diese dann in 15 Durchgängen zu bewerten. Wir einigten uns darauf, der Funk kam als Zuspieler zum Einsatz. Die Hörgruppen waren 3 Personen, als Kabel diente: eine alte 3 Meter lange Standartstrippe die bei mir im Fernseher steckte, also eines dieser uralt Popelteile, über jeden Verdacht erhaben. Der Gegenspieler war das Absolute Pure von Mogami das vor einem Ortofon bevorzugt wurde. Ich glaube andere Kabel wurden auch nicht mitgebracht.
Der Hördurchgang sah folgendermassen aus:
Jeweils eine Minute anspielen der beiden Kabel, dann wurde 16x jeweils eine Minute lang ein Kabel gespielt, logischerweise in einer Reihenfolge die den Teilnehmern nicht bekannt war. Klar das deshalb auch mehrmals das gleiche Kabel hintereinander geschaltet werden konnte. Jeder Durchgang sollte einem Kabel zugeordnet werden.
Link

Es fehlte also nur die Dynamisierung, mehr nicht.

Muss ich auch nicht. Es reicht, wenn die Möglichkeit von Wiederholungen gegeben ist. Oder bist du hier wirklich der Meinung, dass vergleichende Hörtests von _nur_ A zu B gehört ausreichen würden? Mal sehen, empfohlen hatte ich seit Jahren A/B-Präferenztests (auch/gerade für den Heimgebrauch) mit Umsteckmöglichkeit. Müßtest du eigentlich wissen, und ich kann schlecht ein mehrseitiges Pamphlet in die Signatur einstellen, um allen Mißinterpretationen entgegenzuwirken.

Es würde imho reichen, wenn du klarer schreibst und dich eventuell auch an Begrifflichkeiten halten würdest - ähnlich wie du das von anderen einforderst. Für mich ist es Grundbedingung, dass nicht nur von A zu B gehört wird. Wie man sich die/eine Umschaltgelegenheit schafft kommt danach.

Ja, aber wenn wir unter der Prämisse des sich (in der beschriebenen eindeutigen Verknüpfung für jedes Musikstück auswirkt) Zeitfehlers diskutieren, dann würde es bedeuten, daß der Proband selbst merkt, wann er nicht mehr unter dem Zeitfehlereffekt stehend urteilt.

Demnach könnte man auch urteilen, dass ABX doch besser geeignet ist. Man muss dann zwangsläufig vergleichend hören und öfters umschalten, damit man X zuordnen kann.

Das war für mich einer der wichtigen Punkte, daß es kein Material zu diesen Fragen gibt. Weder in der Effektgrößenbestimmung im Vergleich zu realen Unterschieden noch im Einflußgrößenverlauf in Bezug zur Umschalthäufigkeit.

Ja. Es gibt aber mE auch kein Material zu deiner _~~angeführten~~_ ( ) Hypothese, dass 2 identische und von Messungen als gleich eingestufte CDPs unterschiedlich klingen könnten.

Nochmals zur Erinnerung; die vorgebrachte Hypothese zum Sturmschen Test war, daß es zu jedem Musikstück eine passende (überwiegend passende) Zeitfehlerausprägung gäbe. Entweder positiver oder negativer Zeitfehler sowie kein Zeitfehler (siehe jeweils Kontrolldurchgang Nr. 3) In deinen angeführten Beispielen "Workshop" und "Faketest" hast du die übliche Vorgehensweise beschrieben, unter der "Strumhypothese" würde dies zwingend bedeuten, daß die jeweiligen Veranstalter zufällig oder bewußt immer ein Musikstück mit der passenden Zeitfehlerverknüpfung ausgwählt haben.

Wenn du dir das von mir verlinkte Diagramm anschaust, ist diese Hypothese wahrscheinlicher als deine _~~angeführte~~_ ( ) Hypothese mit untersch. klingenden CDPs. Ob das nun bewusst oder zufällig durch Veranstalter geschehen sein könnte ist/wäre mir eigentlich breit wie lang. Der Sturm-BT hat einige (mE gravierende) Mängel. Stell dir doch mal für die/deine Suche bzw. Hypothesenbildung vor, er hätte (lt. seiner eigenen Aussage) keinen Beleg für Kabelklang gebracht...

Gruss
Stefan

Jakob 1863 Gemkow erzielte schon eine durchaus erstaunliche Trefferquote, wenn auch der Aufwand wohl "ziemlich" hoch war.

Mit ganz viel gutem Willen hätte man ihm sogar für den ersten Testteil bescheinigen können, das Signifikanzlevel erreicht zu haben – pikanterweise hat darauf sogar kobe aufmerksam gemacht – allerdings eher unabsichtlich :
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2779.html
(Beiträge #9 und #31)

pinoccio Die Anzahl der Wiederholungen wird doch dadurch automatisch begrenzt wenn der Proband _meint_ er hätte alle Unterschiede oder den Unterschied gefunden, diese der Probe zugeordnet und somit auch sein Kreuzchen gemacht.

Ich würde dafür plädieren, die Probanden nicht solange herumprobieren zu lassen wie sie wollen, um Unterschiede bewusst zu hören, sondern sie in A/B Vergleichen eine möglichst große Zahl von kurzen Durchgängen fester Dauer mit jeweils sofort abverlangter Entscheidung absolvieren lassen. Dabei ist wichtig den Probanden einzuschärfen, die Entscheidung jeweils nach ihrem besten Bauchgefühl zu treffen, und zwar so konzentriert wie eben möglich. Also kein willkürliches unmotiviertes Herumraten, das nur in Richtung Zufallsverteilung nivelliert, sondern konzentriertes motiviertes Raten, eine Art „emotional guess“ für den man bei jedem Durchgang unmittelbar nach Präsentation eines A/B Reizes nur kur Zeit hat. Alle Probanden müssen mit dem Bemühen antreten, Unterschiede hören zu wollen, diese Motivation ist sehr wichtig! Was sie dabei tatsächlich erkannt haben, zeigt dann die spätere Auswertung. Mit solchen forced choice Methoden kann man auch die unbewussten feinen Effekte nahe den Hörschwellen erfassen, weil die Hörschwellen komplett unterhalb des bewusst wahrgenommenen, also im unbewussten Bereich verlaufen und obendrein unscharfer, statistischer Natur sind.

Gemkow hat geglaubt, wie es viele Leute fälschlich tun, nach beliebig langen zermürbenden Durchgängen bessere Entscheidungen treffen zu können. Genau das ist falsch, weil dann feinste unbewusst registrierte Unterschiede vom Gehirn u.U. aktiv weggeregelt werden, wenn Mechanismen der sog. Wahrnehmungskonstanz eingreifen und uns eine stabile Umgebung ohne Unterschied simulieren, was biologisch einen anderen Sinn hat. Diese Regelung muß man unterlaufen, wenn man an die Schwellen herankommen will, und hier liegen vielleicht auch die Ursachen für die immer wieder propagierten Lästigkeits- oder Langzeit- oder Zeitfehlereffekte, denen man mit der Methodik der forced choice Experimente bei Blindtests wahrscheinlich auf die Spur kommen könnte, vielleicht auch bei sich zu Hause. Mit endlos langen Durchgängen und beliebig Zeit zur Entscheidung hat man dagegen keine Chance sie zu erfassen.

das eine Mal ist zu lang falsch, das andere Mal zu kurz, ganz wie es grad gefällt..
Mal sollte der Proband bestimmen wie es gemacht wird, dann wieder nicht, mal wird mit einem festen Musikprogramm getestet, dann wieder nicht, je nachdem wie man es grad braucht.
So wird das nix..
Interessant das Kammerklang weiß was Gemkow fälschlicherweise glaubt, jemdand wie Gemkow der üblicherweise die Kabellänge heraushört

Grosses Kino..

@ Kammerklang

Ich leihe mir von dir mal einen Teil deines Post. Hoffe, hast nix dagegen

@ Jakob

Du hast sicher nichts dagegen wenn ich hier...

kammerklang schrieb:

Gemkow hat geglaubt, wie es viele Leute fälschlich tun, nach beliebig langen zermürbenden Durchgängen bessere Entscheidungen treffen zu können. Genau das ist falsch, weil dann feinste unbewusst registrierte Unterschiede vom Gehirn u.U. aktiv weggeregelt werden, wenn Mechanismen der sog. Wahrnehmungskonstanz eingreifen und uns eine stabile Umgebung ohne Unterschied simulieren, was biologisch einen anderen Sinn hat.

.... (dein...) Ockhams Rasiermesserchen anwende und aufgrund des getesteten Krams behaupte, dass Gemkow höchstwahrscheinlich andere Probleme hatte.

Nicht, dass es falsch ankommt, mit "andere Probleme" meint ich, dass ich aufgrund von dem Netzkabelstrumpfklingklangkram einfach von unhörbar ausgehe. Selbst wenn er nach 5 bis 24 Monaten Langzeittest tatsächlich etwas gehört bzw. verifiziert hätte, könnte man dem benutzten Kram "technische Ursachen" unterstellen und fragen was für ein Netzkabel jetzt wirklich "besser" war bzw. zu einer für ihn als "besser" empfundene Wiedergabe geführt hätte. Könnte ja auch sein, dass er dann die Billigstrippe als besser evaluieren würde.

.... oder überhaupt fragen was der Kram eigentlich soll (die Praxisrelevanz, weischt...)

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb: ...dass ich aufgrund von dem Kram einfach von unhörbar ausgehe... Ockhams Rasiermesserchen anwende

Tja, kann man so machen. Mit Vorurteilen eigene Ansichten immunisieren garantiert den Stillstand. Den Stillstand dann als Bestätigung der eigenen Ansicht interpetieren-und alles ist und bleibt perfekt.

Es soll bei anderen Leuten aber schon vorgekommen sein, dass sie auf überraschende Zusammenhänge stießen, die dem gemeinen Menschenverstand zuwiderliefen. Daraus entwickelte sich eine Methode die man Wissenschaft nennt, mit der man Neues entdecken kann, und bei der erst dann rasiert wird, wenn man neue Hypothesen so gut es geht experimentell abgeklopft hat, nicht schon im Vorfeld. Vielleicht könnten Du und Hörzone vor dem nächsten Rasieren z.B. mal nach forced choice oder Differentieller Wahrnehmbarkeitsschwelle googlen, nur so als Vorschlag.

Das Bedürfnis gut rasiert zu sein und auch bei anderen alles wegzurasieren scheint unter Holzohren verbreitet. Wär vielleicht mal interessant, ob es im Holzohren- oder im Goldohrenlager mehr Bartträger gibt...

kammerklang schrieb:

Es soll bei anderen Leuten aber schon vorgekommen sein, dass sie auf überraschende Zusammenhänge stießen, die dem gemeinen Menschenverstand zuwiderliefen. Daraus entwickelte sich eine Methode die man Wissenschaft nennt, mit der man Neues entdecken kann, und bei der erst dann rasiert wird, wenn man neue Hypothesen so gut es geht experimentell abgeklopft hat, nicht schon im Vorfeld. Vielleicht könnten Du und Hörzone vor dem nächsten Rasieren z.B. mal nach forced choice oder Differentieller Wahrnehmbarkeitsschwelle googlen, nur so als Vorschlag. Das Bedürfnis gut rasiert zu sein und auch bei anderen alles wegzurasieren scheint unter Holzohren verbreitet. Wär vielleicht mal interessant, ob es im Holzohren- oder im Goldohrenlager mehr Bartträger gibt... ;)

nö.. dann müsste ich noch längere Beiträge als deine lesen, dazu fehlt mir der Nerv. Ich hab mein Scherflein zum Kabeltest schon lange beigetragen. Du kannst gerne geeignetes aufsetzen und durchführen, wenn ich Zeit hab, komm ich dann auch. Ich trag meistens Stoppelbart, der Stefan glaube ich auch. Ob das ein Hinweis ist? Gut das du es gesagt hast, ich wäre da nicht draufgekommen. Man sieht wieder, unvoreingenommen Herangehensweise holt das Tageslicht aus dem Keller

viele Grüße
Reinhard

P.S. hab ich schon erwähnt, das meiner Ansicht nach das Verrücken von Lautsprechern um 10 cm mehr bewirkt als Kabel und Elektronik zusammen? Eigentlich müsste man bei manchen Hörern erst mal damit beginnen

kammerklang schrieb:

Es soll bei anderen Leuten aber schon vorgekommen sein, dass sie auf überraschende Zusammenhänge stießen, die dem gemeinen Menschenverstand zuwiderliefen. Daraus entwickelte sich eine Methode die man Wissenschaft nennt, mit der man Neues entdecken kann...

Könntest du dazu bitte einmal konkrete Beispiele aus dem Hifi-Bereich nennen? Da gibt es schlicht und einfach nichts "Neues" mehr zu entdecken...

Gruß
Jürgen

hab ich schon erwähnt, das meiner Ansicht nach das Verrücken von Lautsprechern um 10 cm mehr bewirkt als Kabel und Elektronik zusammen?

Unterschreib' ich, auch zweimal dick unterstrichen mit Kringel drumrum. Kabelvergleiche interessieren mich eigentlich schon lang nicht mehr - was mich aber nicht hindert, oberschlaue Vorschläge für neue Kabeltests abzusondern Mich interessiert die Wahrnehmung generell, besonders in Grenzbereichen, das ist alles.

kammerklang schrieb:

Tja, kann man so machen. Mit Vorurteilen eigene Ansichten immunisieren garantiert den Stillstand.

Moment. Ich hatte das Rasiermesser nicht ausgepackt. Hab nur gemacht, was Jakob meint, was zu tun wäre wenn...

Vielleicht könnten Du und Hörzone vor dem nächsten Rasieren z.B. mal nach forced choice oder Differentieller Wahrnehmbarkeitsschwelle googlen, nur so als Vorschlag. Das Bedürfnis gut rasiert zu sein und auch bei anderen alles wegzurasieren scheint unter Holzohren verbreitet. Wär vielleicht mal interessant, ob es im Holzohren- oder im Goldohrenlager mehr Bartträger gibt... ;)

Reinhard ist mW genauso schlecht rasiert wie ich.

@ Reinhard

Das ist jetzt sicher ein Zeichen von Toleranz Was tun wir jetzt? Da arbeitet man jahrelang am schlechten Image und nun sowas.

Gruss
Stefan

kammerklang schrieb:

Unterschreib' ich, auch zweimal dick unterstrichen mit Kringel drumrum. Kabelvergleiche interessieren mich eigentlich schon lang nicht mehr - was mich aber nicht hindert, oberschlaue Vorschläge für neue Kabeltests abzusondern Mich interessiert die Wahrnehmung generell, besonders in Grenzbereichen, das ist alles.

Die Tat ist das Meisterstück, reden kann jeder..
Ich hab meinen Kabeltest gemacht, nun bist du dran
Mach mal!

viele Grüße
Reinhard

Moin Stefan, alles klar,
interessant wäre dann wohl ein verblindeter Vergleich
aktiv vs. passiv.
So 2-2,5 Kiloeutz gegen passiv 5-10.000 €. (Bsp.)
Wundert mich sowieso, dass aktive Systeme bei
Hifi nicht öfter verwendet werden.

Moin,

ich empfinde es durchaus als interessant, welche Vergleichskritierien hier für Lautsprechertests gefordert werden. Einpegeln auf gleichen Pegel bei 1Khz und los gehts, optimalerweise mit Drehbühne, auch wenn man sich ohne behelfen kann. Interessand sins Tests identisch entzerrter Konzepte mit unterschiedlichem Membranmaterial, die aber ansonsten nahezu baugleich sind.
Aktiv/Passiv: Bis auf Ortsanpassung sehe ich da keine wirklich großen Vorteile, rein klanglich betrachtet. Erst bei echten DSP-Modellen sehe ich einen Vorteil, der sich aber beim Preis wieder relativiert...

Harry

Einpegeln auf gleichen Pegel bei 1Khz und los gehts

Wieso, bei CDplayern funktioniert das doch auch..

Warum überhaupt einpegeln? Von der Praxisrelevanz abgeleitet achtet eh keiner bei unverblindeten LS-Vergleiche auf gleiche Lautstärke. Dass es klangliche Unterschiede gibt bezweifelt imho eh keiner. Es reicht mMn schon, wenn man nicht erkennen kann, was fürne Tröte gerade trötet.... Ob da immer "besser" ist, wie es die Konstruktion, Konstruktionsdetails oder favorisierte Herstellermarke vermuten erwarten lassen? Ich glaubs nicht.

Gruss
Stefan

Warum überhaupt einpegeln?

Aha...wir kommen der Sache schon näher.

Man kann sich anscheinend doch darauf verlassen daß sich audiophile Tagträumer letztlich selber lächerlich machen.

kammerklang schrieb:

Ich habe von Anfang an keinen Hehl daraus gemacht, dass es mir NIEMALS um einen pseudo-objektiven Vergleich von Ohr (Auge) und Mikrofon (Technik) gegangen ist. (Das wird nur unterstellt, weil hier Ressentiments bedient werden sollen.)

Du versuchst schon seit über zwei Jahren hier im Forum mit üblicherweise sehr ausschweifenden Beiträgen genau diesen Eindruck zu erwecken. Angefangen hat's mit diesem Beitrag, in dem Du behauptet hast: "Das Ohr ist empfindlicher als jeder heute verfügbare Membrandruckmesser". Daß damit Mikrofone gemeint waren wird aus zahlreichen folgenden Beiträgen mehr als klar. Wenn es Dir darum NIEMALS gegangen ist dann hast Du eine erstaunliche Aktivität entfaltet um einen falschen Eindruck zu erwecken.

Vielleicht ist das aber auch nur ein Symptom der Politikerkrankheit. Wenn man praktisch überführt ist, dann behauptet man NIEMALS etwas damit zu tun gehabt zu haben, und jegliche Anschuldigungen sind lediglich feindselige Unterstellungen.

Wer mit jedem Beitrag einen derartigen Schwall von Ablenkungen vom eigentlichen Thema produziert, dem kann man nicht mit einigermaßen vernünftigem Aufwand jede seiner unsinnigen Aussagen abhandeln. Ich versuche daher so gut es geht beim Thema "Ohr gegen Mikrofon" zu bleiben. Wir könnten auch über das Thema Thermodynamik reden, oder was auch sonst, aber um zu begreifen welcher Fehlgriff die Behauptung der Überlegenheit des Ohrs über die Mikrofone ist, braucht man da nicht in die Tiefe zu gehen.

Die Gesetze für Ohr und Mikro sind die selben, aber die Bedingungen unter denen sie arbeiten sind grundverschieden, und beim Ohr sind sie nicht so weit verstanden, dass sich Spekulationen erübrigen würden.

Völlig unmotivierte Spekulationen erübrigen sich immer, egal wie viel oder wenig etwas verstanden ist. Eine Entschuldigung dafür daß man das Bekannte völlig ignoriert ist es nicht.

Die Bedingungen unter denen Ohr und Mikrofon arbeiten sind beide bekannt und teils verscheiden, teils nicht. Gerade was die thermodynamischen Aspekte angeht sind die Bedingungen gleich. Da geht es beidesmal um Luft und Membran, unter dem Einfluß der gleichen Rahmenbedingungen.

Vermeintlich objektive Forderungen nach gleichen Bedingungen für Ohr und Mikrofon zeugen m.E. von einem absurden Glauben an einen Archimedischen Punkt, von dem aus man als Techniker beide „Geräte“ sozusagen vor sich auf dem Tisch liegend vergleichend messtechnisch untersuchen könnte und zu beurteilen habe. So einen künstlichen idealisierten Standpunkt einnehmen zu wollen halte ich für unmöglich. Das Ganze ist anmaßender Quatsch, wenn man nicht verstanden hat, worum es eigentlich gehen soll und sich nicht darüber klar ist, wo der Hörer bei dieser Geschichte ins Spiel kommt.

Du hast den Vergleich angestrengt, nach Deiner jetzigen Argumentation ist damit der anmaßende Quatsch Dein eigener. Ich argumentiere seit Anfang an daß das ein unsinniger Vergleich ist.

Wenn man für halbwegs faire Vergleichsbedingungen sorgt kann man dagegen sehr wohl einen groben Vergleich wagen, und der geht sehr eindeutig zugunsten der Mikrofone aus, wenn man sich Dynamikumfang oder Empfindlichkeit ansieht. Wenn man sich das Gehirn nicht mit völlig an den Haaren herbei gezogenen Betrachtungen über Thermodynamik oder Quantenmechanik verstopft, dann kann man das auf einfache Weise an praktischen Beispielen erkennen.

Erstens ist das Ohr ist nicht objektiv zu bewerten, weil es sich funktional nicht vom Gehirn trennen läßt, es ist ein Teil davon.

Blödsinn. Die Psychoakustik macht genau das seit vielen Jahrzehnten. Um das Gehör objektiv zu untersuchen muß man den Hörnerv nicht wie ein Mikrofonkabel behandeln, es gibt eine ganze Reihe von Mitteln und Wegen wie man herausfinden kann welchen objektiven Gesetzmäßigkeiten das Gehör gehorcht, und auch an welcher Stelle im Organismus welche Beeinflussungen anzusiedeln sind.

Ohr und Mikrofon funktionieren nicht nur verschieden, sie haben auch verschiedene Aufgaben, sie stehen an ganz verschiedener Stelle im Aufnahme – und Wiedergabeprozess, auch diesen Punkt hatte ich schon anderswo angesprochen. Das Mikrofon steht immer nur zwischen Ohr und Schallquelle, es ist schon von daher dem Ohr nachgeordnet und nicht auf gleicher Höhe. Das Ohr ist im ganzen Geschehen so etwas wie die letzte Instanz, an der sich die Qualität der davorliegenden Technik orientieren muß. Das Ohr steht schließlich nicht im Wettstreit mit der Technik, es ist eher umgekehrt, die ganze Technik ist zum Hören da, und sollte sich letztlich an den Anforderungen des Hörsinns orientieren.

Auch das stimmt so nicht. Mikrofone werden nicht immer dazu benutzt etwas aufzunehmen was dann gehört werden soll. Das Ohr ist nicht immer das letztliche Ziel. Viele Mikrofone werden eingesetzt ohne daß die aufgenommenen Signale je an ein Ohr kommen. Deine Behauptungen sind Ausdruck einer geradezu bestürzenden Engstirnigkeit.

Einen Vergleich derselben technischen Werte zu fordern klingt zwar vordergründig objektiv, aber er kehrt in Wirklichkeit die Maßstäbe um. Wenn korrespondierende Werte beim Ohr prinzipiell nicht existieren, machen unerfüllbare Forderungen deshalb nicht nur keinen Sinn, sie machen Unsinn: nur aus der Perspektive des Hörers sind technische und physiologische Daten sinnvoll in Beziehung zu setzen, es gibt keine Vergleichsmöglichketi auf einer pseudo-objektiven höheren Warte, auf der ein paar Techniker glauben sitzen zu können. Wenn man also den terzbewerteten Eigenrauschpegel eines Mikrofons in Bezug setzt zum Verlauf der Hörschwelle, dann tut man das nicht, um aus zwei inkompatiblen Messsignale Unsinn herauszulesen, weil man zu dumm ist, ihre Verschiedenartigkeit zu erkennen, sondern um aus Sicht des Ohrs messtechnisch herauszufinden, wo das Ohr beim Hören von den Eigengeräuschen eines Mikros gestört werden könnte.

Das kann man so aber nicht herausfinden. Es bleibt ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, egal wie sehr man das auch verbrämt. Diesen Vergleich unvergleichbarer Werte betreibst Du, nicht ich. Du kritisierst Dich hier selber mehr als mich, ohne es anscheinend zu begreifen.

Ich denke, dass man bei dieser Art von Vergleichen nicht nur das Recht hat, Leistungskurven und Extremalwerte des Ohrs ganz unabhängig voneinander zum Maßstab für die anzuwendende audiophile Technik zu machen, sondern eigentlich gar nicht anders kann, wenn man sinnvoll den gesamten Bereich abtasten und umgrenzen will, den die Technik für das Ohr übertragen können sollte.

Welche Leistungsdaten ein Mikrofon haben sollte bemißt sich in erster Linie daran wie sein Anwendungsbereich aussieht. Mikrofone müssen deswegen "besser" sein als das Ohr weil sie in Situationen angewendet werden wo man ein Ohr gar nicht platzieren wollen würde. Würdest Du Dein Ohr in eine Kickdrum während eines Metallica-Konzertes halten wollen? Oder 10 cm vor den Mund einer Trompete? Oder direkt vor einer Marshall-Box des Leadgitarristen?

Auch am anderen Ende der Lautstärkeskala werden Mikrofone benutzt, am extremsten vielleicht bei Sonar-Geräten oder auch geologischen Messungen, wo ein Ohr bei weitem nicht empfindlich genug wäre.

Wenn Mikrofone nicht weitaus empfindlicher oder robuster wären als das Ohr dann kämen solche Anwendungen nicht in Frage.

Die Technik dagegen muß immer präsent sein, sie muß jederzeit aus dem Stand in der Lage sein, auch Extrema einzufangen, man wird kaum während eines Live-Konzerts die Mikrofonierung oder das Equipment , die Kameras etc. komplett wechseln, um sie daran anzupassen, allenfalls kann man später auswählen und editieren, was man parallel aufgezeichnet hat.

Ganz genau. Das ist ein Argument das genau das unterstreicht was ich seit zwei Jahren Dir gegenüber vertrete. Du widersprichst damit Deinen früheren Behauptungen diametral und tust so als wäre das mein Fehler.

Der Vergleich von Ohr und Mikrofon ist zweifellos gewagt, daraus habe ich auch nie einen Hehl gemacht.

Doch das hast Du. Du hast immer so getan als wäre der von Dir angestrengte "gezinkte" Vergleich legitim. Was Du hier vorführst ist eine Kehrtwende mitsamt dem Versuch, sie zu verschleiern.

Es ist aus meiner Sicht daher pure Stimmungsmache, mich erst als Mächenonkel zu titulieren und mir später hier reißerische Vorwürfe wie Schwindelei und Falschspielerei wegen eines angeblichen Apfel-Birne-Vergleichs zu machen, wenn man selber umgekehrt in just diesem kritisierten Vergleich die Mikrofonleistung plötzlich mit einem hochspezialisierten lock-in-Verstärker, einem Gerät extremer Eigenschaften also, das nichts mit Hifi-Technik zu tun hat, aufmöbelt. Soweit, dass man damit einen neuen und ganz anderen Vergleich Messtechnik-Ohr daraus macht, der mit dem Thema Hifi-Technik noch genau NULL zu tun hat, und schon deshalb noch weit „Apfel-Birniger“ ist.

Das ist überhaupt nicht so. Der Lock-In-Verstärker sollte lediglich illustrieren wie weit man auf Seiten der Technik gehen kann wenn man auf maximale Empfindlichkeit aus ist. Es gibt Bereiche in denen man darauf angewiesen ist, aber der Hifi-Bereich ist viel zu "harmlos" als daß man so etwas bräuchte. Extreme Mittel sind da gar nicht nötig, und zwar gerade deswegen weil das Ohr selbst solche extremen Eigenschaften eben nicht hat. Das Mikrofon braucht gar nicht mit solchen Methoden aufgemöbelt zu werden, weil es schon ohne so etwas bei weitem gut genug ist.

Ein qualitativ sinnloser Vergleich Messtechnik statt Hifi gegen Ohr, pseudo-quantifiziert mit einer frei erfundenen sinnlosen Größe namens „Ohr-Eigenrauschpegel“, deren Wert „abgeschätzt“ wird wodurch das Ergebnis noch dazu um Zehnerpotenzen danebenliegt- Diese wirre Aneinanderreihung soll eine schlüssige, nein eine „objektive“ Gegenposition bilden?? Wenn das nicht völlig realitätsferne und unsachliche Technikerhybris ist, was dann?

Hyperventilation ist kein Argument. Der Eigenrauschpegel eines Ohrs ist weniger einfach zu ermitteln als der eines Mikrofons, aber nichtsdestotrotz ist ein Vergleich bloß sinnvoll wenn es um ungefähr die gleichen Größen geht. Die Frage ist aber eher was solche Vergleiche überhaupt sollen. Ich bin nicht unbedingt ein Verfechter solcher Vergleiche, aber wenn man schon auf Teufel komm raus Vergleiche braucht, so wie Du, dann sollte man wenigstens die gleichen Parameter heranziehen.

Du führst ein absurdes Theater auf, kammerklang. Und daß Du jetzt von Deinen eigenen über zwei Jahre geradezu wahnhaft vorgetragenen Argumenten nichts mehr wissen willst macht es bloß noch grotesker.

Hi,

heip schrieb:

So 2-2,5 Kiloeutz gegen passiv 5-10.000 €. (Bsp.)

das mit dem "es muss soundsoviel kosten" find ich ja immer am besten

Natürlich ist allen klar das man den Klang überhaupt NICHT mit Messwerten abschätzen kann, aber anhand des Preises scheint das problemlos möglich zu sein.
Wenn man ein Kabel der "300€ Klasse" mit einem Verstärker der "5000€ Klasse" verbindet, geht entweder die Sonne auf, oder der Vorhang verschwindet.

Überhaupt haben technische Parameter immer nur dann relevanz, wenn sie belegen das etwas hörbar sein KÖNNTE. Sobald diese Parameter aber auf etwas gegenteiliges hinweisen, ist das alles nur Technikerbabbel.

Der Verdacht das Dr. Böckle (oder so) mit seiner Ansicht über den Geisteszustand der Goldohren richtig liegt, drängt sich einem nicht nur auf, er springt einem sogar mit dem nacktem Popo direkt ins Gesicht!

Torsten

R-Type schrieb:

Warum überhaupt einpegeln? Aha...wir kommen der Sache schon näher.

Moin,

um zumindest grob solche Dinge wie die Impedanz auszugleichen: Ansonsten identische Tiefmitteltöner (als Beispiel) mit 4Ohm-Schwingspule ermogeln sich ja 3dB Wirkungsgrad"gewinn" gegenüber einer 8Ohm-Schwingspule und sind quasi lauter. Fairer wäre es also bei einem Vergleich bei z.B. linear abgestimmten Lautsprechern, diesen Pegelunterschied auszugleichen. Testen braucht man sonst gar nicht...

Harry

.....Einpegeln auf gleichen Pegel bei 1Khz und los gehts,

Ich hoffe, das war nur ein Scherz (geht für mich nicht eindeutig hervor).

Gruß
David

Gude!

Jakob1863 schrieb:

ME steht ein Gutteil der Erklärung im Quote bereits?!

Jakob1863 schrieb:

Doch es wäre ein sinnvoller, verblindeter Test gewesen...wäre...gäbe...NmE gab es keine Information...es ist fraglich...wurde...oder tatsächlich...hohen Risiko

Irgenwie bin ich dann doch froh, dass es solches Wischi-Waschi-Gewäsch zumindest in meinem Arbeitsleben nicht gibt, aber um die Sache mal zu klären:

Ist bzw. war dieser Test jetzt in der Lage, deiner Meinung nach Unterschiede zu detektieren?
Bitte ankreuzen:
[_] Ja
[_] Nein

Ganz einfach.

Fragen...
Kobe

Gude!

Jakob1863 schrieb:

Deshalb rechnet Leventhal z.B. vor, wie hoch bei dem üblichen Signifikanzniveau (also 12 Treffer notwendig bei 16 Versuchen) der Beta-Fehler des Tests ausfiele, wenn tatsächlich p=0.6 (p=0.7, p=0.8, p=0.9) wäre.

Nun, ich hab' mir mal den Spaß gemacht, und für p = 0,55; 0,65; 0,75; 0,85 und 0,95 die Werte (N=16) berechnet - Naja, fast, es ist nämlich ein Fehler drin.

__p__:__0,55__:__0,65___:__0,75__:__0,85___:__0,95
r=13_:_97,19%_:_86,61%_:_59,50%_:_21,01%_:_00,70%
r=12_:_91,47%_:_71,08%_:_36,98%_:_07,91%_:_00,09%
r=11_:_80,24%_:_51,00%_:_18,97%_:_02,35%_:_00,01%
r=10_:_63,40%_:_30,19%_:_07,96%_:_00,56%_:_00,00%
r=09_:_43,71%_:_15,94%_:_02,71%_:_00,11%_:_00,00%

Naja, du kennst ja sicher das Spiel: 'Finde den Fehler' - Nur, damit man sicher gehen kann...

Gruß Kobe
Nachtrag: Die Tabelle in xl zu erstellen waren keine 10 Minuten, aber das Zeug hier 'formatiert' (naja, so wie's aktuell aussieht) einzustellen...

@ pinoccio,

Umschalten auf Hörerwunsch selbstverständlich nicht. Aber "umgeschaltet" wurde.

Ja, im Zuge des Testablaufs, aber das hattest du doch nicht ursprünglich mit der Formulierung (nebst Erläuterung) gemeint?!
Aber, neben der grundsätzlichen Problematik dieses Testablaufs (s.z.B. Zuordnungsfehler) kann man daran unsere Schwierigkeit ganz gut erkennen.
Es wird immer der gleiche Titel gespielt, nach der Einführungsrunde folgt der erste "Wertungsdurchgang" , das ganze für 16 Wertungsdurchgänge. Wo käme da der AB-Zeitfehler (mit welcher Fehlerausprägung für diesen Titel?) zum Zuge?

Denn, Vorstellung Kabel 1 ->Vorstellung Kabel 2 (wird hier Kabel2 stärker gewichtet?) -> 1.Durchgang KabelX (danach ist Urteil des Hörers gefragt, Zeitfehler hier wirksam zwischen der Vorstellung und diesem Wertungsdurchgang?) -> 2.Durchgang KabelX (danach Urteil gefragt) -> 3. Durchgang KabelX usw.

Verliert sich der Zeitfehler in dieser Abfolge irgendwann, oder gar nie, oder wird er sozusagen schleichend schwächer?

Demnach könnte man auch urteilen, dass ABX doch besser geeignet ist. Man muss dann zwangsläufig vergleichend hören und öfters umschalten, damit man X zuordnen kann.

Es mangelt eben an Datenmaterial; insbesondere auch in der Abgrenzung zu anderen Fehlerarten. Wie gesagt, sowohl Frindle als auch Putzeys berichten von erstaunlichen Hörergebnissen im ABX, meine eigene Erfahrung ist da geringer, weil ich ihn selbst und auch nach Anwendung bei Probanden ohne Training für deutlich fehleranfälliger hielt.
Training scheint da viel zu helfen, aber welcher der Störeinflüsse da der Entscheidende ist, ist nicht bekannt.

Ja. Es gibt aber mE auch kein Material zu deiner _~~angeführten~~_ ( ) Hypothese, dass 2 identische und von Messungen als gleich eingestufte CDPs unterschiedlich klingen könnten.

Übrigens, sowohl CD-Spieler-Hypothese als auch Zeifehler-Hypothese (für jeden Musiktitel gibt es genau eine überwiegend auftretende Zeitfehlervariante) stammten nmE damals vom gleichen Teilnehmer.

Wenn du dir das von mir verlinkte Diagramm anschaust, ist diese Hypothese wahrscheinlicher als deine _~~angeführte~~_ ( ) Hypothese mit untersch. klingenden CDPs.

Wie gesagt, es gab ein vorliegendes Testergebnis und in der nachfolgenden Diskussion 3 übrigbleibende Hypothesen:
- Resultat durch die Kabel verursacht
- Resultat duch die CD-Spieler verursacht
- Resultat duch Zeitfehler (bzw. durch eine bislang nicht bekannte eindeutige Ausprägung des Zeitfehlers für jeden Musiktitel)

Wenn du es nochmals nachliest, wird mE klar, daß keine der Hypothesen den Ausreisser erklären kann, sie ansonsten aber gleichwertig zu den Ergebnissen passen.

Das ist sozusagen der klassische Moment für das "gezückte Rasiermesser" .

Ob das nun bewusst oder zufällig durch Veranstalter geschehen sein könnte ist/wäre mir eigentlich breit wie lang.

Wenn man unter so einer Hypothese (jeder Musiktitel mit genau einer Zeitfehlerausprägung verknüpft) argumentiert, dann muß man sich doch die Frage stellen, ob bei jedem von dir angeführten Workshop oder/und Faketest wirklich _zufällig_ immer mit dem Musiktitel gearbeitet wurde, der den passenden Zeitfehler mitbrachte? (nämlich den negativen)

Während Sturm ebenso zufällig mit seinen 6 Musiktitel ausgerechnet alle 3 unterstellten Zeitfehlerausprägungen "erwischte" ?!

<snip>.. er hätte (lt. seiner eigenen Aussage) keinen Beleg für Kabelklang gebracht...

Es war seine Hypothese, daß es einen Beleg für "Kabelklang" gebracht hat?!

Ich habe es mE schon damals geschrieben, daß es eigentlich nicht sinnvoll ist, Testresultate mit großen Aufwand, bei denen man nachher immer noch zu Ockhams Rasiermesser greifen muß, aber wenn es nun einmal 3 passende Hypothesen gibt, dann hilft erst einmal nur Ockham weiter.

Gruß

@ Kobe8,

du wolltest nachweisen, daß Leventhal einen "dummen Fehler" gemacht hat.

Zur Erinnerung:

Aber die in der Sache wichtige Frage ist, willst du jetzt wirklich die von dir selbst erdachte "kritische Würdigung der BTs, die ja davon ausgeht ....." mit Leventhals Argumentation "zusammenführen" um ihm damit nachzuweisen, daß er einen dummen Fehler gemacht habe???? Nullhypothese; H0:p=0.5 Alternativhypothese; H1:p>0.5 Ein Test wäre genau dann maximal trennscharf (also die Güte maximal), wenn er für _jedes_ p>0.5 die Nullhypothese zurückwiese. Deshalb rechnet Leventhal z.B. vor, wie hoch bei dem üblichen Signifikanzniveau (also 12 Treffer notwendig bei 16 Versuchen) der Beta-Fehler des Tests ausfiele, wenn tatsächlich p=0.6 (p=0.7, p=0.8, p=0.9) wäre.

Gruß

Gude!

Jakob1863 schrieb:

du wolltest nachweisen, daß Leventhal einen "dummen Fehler" gemacht hat.

Leventhal argumentiert wie folgt (Hervorhebungen von mir):

The risk of Type 2 error increases, not only as you reduce Type 1 error risk, but also with reductions in the number of trials (N), and the listener's true ability to hear the differences under test (p). (All of this is explained in great detail in Leventhal, 1985.)

Und weiter:

The p values should be interpreted as the proportion of correct identifications the listener will provide when given an infinite number of trials under the conditions of the listening study, even if those conditions are not ideal for making correct identifications.

Quelle(n): http://www.stereophi...blind-testing-page-3

Im ersten Fall geht Leventhal also davon aus, dass eine Systematik in der Form existiert, die er als "listener's true ability to hear the differences under test" bezeichnet.
Wie groß diese ist, sei jetzt mal dahingestellt, allerdings muss diese zwischen (inklusive) 0 und 1 liegen.

Im zweiten Fall schreibt er: "The p values should be interpreted as the proportion of correct identifications the listener will provide when given an infinite number of trials under the conditions of the listening study, even if those conditions are not ideal for making correct identifications"; er meint also einen Test, in dem es nicht-systematische Abweichungen von seiner oben eingeführten "listener's true ability to hear the differences under test (p)" gibt. Wenn diese aber nicht-systematisch sind, so gibt es 2 Möglichkeiten, ein richtiges Ergebnis zu erzielen. Die 1. Möglichkeit existiert in der Form der "listener's true ability to hear the differences under test (p)", d.h. (diese und alle weiteren Zahlen sind Erwartungswerte) der Anteil p wird korrekt und richtig erkannt.
Die 2. Möglichkeit besteht nun darin, zu klären, was mit dem Anteil 1-p geschieht (der ja nicht systematisch richtig erkannt wird und von Leventhal offensichtlich vergessen wird).

Nun gibt es 2 Möglichkeiten:
In besagter Quelle schreibt Leventhal implizit, dass dieser Anteil systematisch ist (bzw. erkannt werden kan):

But, with the selection of an r of 12, the table shows that the probability of Type 2 error (concluding that audible differences are inaudible) will be .8334, if audible differences between the two components are so slight that the listener can correctly identify the components only 60% of the time (p = .6). If audible differences were slightly larger and the listener can correctly identify the components 70% of the time (p = .7), then the probability of Type 2 error will be .5501, and so on.

Nun kommt meine These, dass dieser Anteil nicht systematisch als falsch erkannt werden kann (sonst müsste man ihn ja im Umkehrschluß systematisch als richtig erkennen können). Dann müssen die Ergebnisse (bei diesem Test) im Erwartungswert 0,5 richtig bzw. falsch sein; und diese (1-p)*0,5 Fälle werden dem p zugeschlagen, was Leventhal bezeichnet als "The p values should be interpreted as the proportion of correct identifications" - Was er aber nicht tut.

Machen wir das Spiel mal mit Zahlen, vielleicht wird's dann einfacher: Geht man einfach mal davon aus, dass es eine Person gibt, die in der Lage ist, in 40% der Fälle 2 Kabel richtig zuzuordnen. Dann liegt laut Leventhal die Anzahl der Treffer bei bspw. 20 Durchgängen (Erwartungswert; wobei dieser 'Erwartungswert' keine Varianz besitzt, also 'nicht zufällig' ist) genau bei 8 (dieses Ergebnis wird bei einem Binomialtest mit Nullhypothese p=0,5 auf jeden Fall zurückgewiesen), und wenn man nun der Argumentation von Leventhal mit der "listener's true ability to hear the differences under test" folgt eine Katastrophe - Es ist eben ja nicht Möglich, systematisch Unterschiede zu detektieren.

Schlagen wir die (1-0,4)-Fälle mit Erwartungswert 0,5 den 0,4 systematisch erkannten zu, wird ein Schuh draus, nämlich (obiges Beispiel mit 20 Durchgängen) 8+6=14 Treffer (Erwartungswert; 12 'unsystematische' mit W'keit 0,5 = 6).
(Wobei dann das Argument mit dem zu hohen Beta-Fehler nicht mehr greift, da dieses (hypothetische p) bei jedem Testteilnehmer auftritt, und dann zu dem Ergebnis führt, dass der Mittelwert der Treffer vom Erwartungswert 0,5 deutlich abweicht - Auch wenn man bspw. für Teilnehmer A 10%; B 15%; C 20% und D 0% "listener's true ability to hear the differences under test (p)" unterstellt).

Woran man erkennt, dass Leventhals Beitrag an der Stelle extrem wichtig ist, da man, wenn man mal Mittelwerte >0,5 hat, nur mit seiner "listener's true ability to hear the differences under test (p)" in der Lage ist, Mittelwerte zwischen 0,5 und 1 zu erklären (wobei man das Modell natürlich noch mit diversen 'Zufälligkeiten' erweitern kann).

Ich nehme aber an, deine Antwort besteht aus

Nullhypothese; H0:p=0.5 Alternativhypothese; H1:p>0.5

Fragen...
Kobe
Edit: Tippfehler und Gramatik - Ärgerlich

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

Ja, im Zuge des Testablaufs, aber das hattest du doch nicht ursprünglich mit der Formulierung (nebst Erläuterung) gemeint?!

Doch. Du hattest daraus nur eine Umschalteinheit gemacht. Ich schrieb von Umschaltgelegenheit. Du erinnerst dich? Ähm... ich hatte eine Passage aus der Münchner-BT-Beschreibung zitiert, weil du mE der Meinung warst, es hätte keine Umschaltgelegenheit gegeben, weil du fälschlicherweise eine Umschalteinheit angenommen hast. Weil ich angenommen habe, dass du irgendwie der Meinung seist, es würde nur von A zu B reichen, was ja irgendwie bei dem Sturm-BT der Fall zu sein scheint.

Es mangelt eben an Datenmaterial; insbesondere auch in der Abgrenzung zu anderen Fehlerarten. Wie gesagt, sowohl Frindle als auch Putzeys berichten von erstaunlichen Hörergebnissen im ABX, meine eigene Erfahrung ist da geringer, weil ich ihn selbst und auch nach Anwendung bei Probanden ohne Training für deutlich fehleranfälliger hielt. Training scheint da viel zu helfen, aber welcher der Störeinflüsse da der Entscheidende ist, ist nicht bekannt.

ABX ist für meine Begriffe "richtiges Vergleichshören". Da trennt sich schon sehr vieles vom "nur mal anhören" automatisch ab. So schlecht scheint die Variante auch nicht zu sein, wenn man z.B. MP3 (Lame) beachtet.

Wie gesagt, es gab ein vorliegendes Testergebnis und in der nachfolgenden Diskussion 3 übrigbleibende Hypothesen: - Resultat durch die Kabel verursacht - Resultat duch die CD-Spieler verursacht - Resultat duch Zeitfehler (bzw. durch eine bislang nicht bekannte eindeutige Ausprägung des Zeitfehlers für jeden Musiktitel) Wenn du es nochmals nachliest, wird mE klar, daß keine der Hypothesen den Ausreisser erklären kann, sie ansonsten aber gleichwertig zu den Ergebnissen passen. .

Man könnte ja noch das Entmagnetisieren anführen... Schließlich ist bei allem die Nichtexistenz schlicht nicht beweisbar.

Wenn man unter so einer Hypothese (jeder Musiktitel mit genau einer Zeitfehlerausprägung verknüpft) argumentiert, dann muß man sich doch die Frage stellen, ob bei jedem von dir angeführten Workshop oder/und Faketest wirklich _zufällig_ immer mit dem Musiktitel gearbeitet wurde, der den passenden Zeitfehler mitbrachte? (nämlich den negativen)

Du argumentierst hier mit "jeder Musiktitel mit genau einer Zeitfehlerausprägung verknüpft", nicht ich. Ich schrieb nur, dass lt. Weinzierl bzw. AB-Zeitfehler der letzte angebotene Reiz stärker gewichtet wird. Es ist für mich mindestens plausibel, wenn in Workshops und Faketests von nur A zu B gehört wird, einfache Workshops eigentlich keinen Nährwert haben können. Der Nährwert von Faketests ist ein anderer. Und dies nicht nur auf öde Unterschiede bezogen, sondern u.a. auf die subjektive Evaluation von echten klanglichen Unterschieden. Daraus leite(te) ich weiter ab, dass man im BT (sowie bei Sturm) es eben nicht reicht, Musiktitel in einer festgelegten oder fest fixierten Reihenfolge anzuspielen. Daher auch mein persönliches Rasiermesser, dass der Sturm-BT nichts taugt (aber ein paar interessante Aspekte [und nicht Schlussfolgerungen - du erinnerst dich?] hat.

Es war seine Hypothese, daß es einen Beleg für "Kabelklang" gebracht hat?!

Hypothese würd ichs nicht nennen, eher "persönliche Schlussfolgerungen" von Sturm.

Seite 47 der Magisterarbeit wird man fündig. Daraus:

"Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt. Allerdings gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, dass eine technisch aufwendigere Leitung gleichgesetzt werden kann mit einem besseren Resultat. Eindeutig widerlegt ist damit die These, daß die Klangqualität proportinal zu den Kosten steigt. Keine der Zusatzkritierien wie Hörerfahrung, Selbsteinschätzung oder Geschlecht lassen hier einen Rückschluss zu"

Auf die Idee, dass der BT nichts taugen könnte, kommt er nicht. Interessanterweise findest du hier noch eine Aussage, in der er diese BTs als Beweis anführt um ein Produkt zu "preisen".

"Dazu wurde bereits im Jahre 1999 ein Experiment im Musikwissenschaftlichen Institut der Universität zu Köln durchgeführt, dessen Ergebnisse Grundlage einer Magisterarbeit im Jahre 2001 waren. Deren Titel „Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity – Eine experimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen" lautet. Über 120 Personen haben an dem Versuch teilgenommen, der wie es im Fachjargon heißt, „doppel-blind" durchgeführt wurde.

Das bedeutet, dass weder Testhörer noch Moderator wissen, auf welchem Wege klangliche Unterschiede entstehen. Eindeutig fiel das Resultat aus: je ausgereifter die Qualität des gespielten Tonträgers war, um so deutlicher wurde das hochwertige Kabel bevorzugt. Im Verhältnis 9:1 wurden die Hypothesen bestätigt, dass Kabel Einfluss auf die Wiedergabequalität haben und dabei hochwertige Verbindungen vom Gehör bevorzugt werden.

Natürlich gibt es immer wieder Anlagenkonfigurationen, in denen unterschiedliche Verbindungsqualitäten nicht hörbar sind. Was folgt ist häufig das, was man wohl als logischen Kurzschluss bezeichnen muss: hochwertige Kabel bringen keinen akustischen Mehrwert. Diese Aussage ist wissenschaftlich klar widerlegt! "
Quellenangabe:http://www.av-magazin.de/in-akustik_Black_White_LS-A1_E.630.0.html

Holla die Waldfee..."wissenschaftlich widerlegt" Man kann sich bekanntermaßen alles irgendwie hindrehen. Vlt. war aber auch nur ein Copy&Paste-Fehler, ich möchte da nichts unterstellen, denn C&P soll ja gerade in Mode sein.

(Mein Posting ist zwar keine Doktorarbeit, aber ich habe oben vorsichtshalber trotzdem die kopierten Zitate in """ gesetzt )


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Ich schaffe sogar nen ON-Topic Bezug auf Pelmazos Unterschiedshören-Artikel

Ich setze das Rasiermesser allerdings schon vorher an, denn meine kleine Meinung ist überhaupt, dass man BTs nicht mit dem unwichtigem Kabelkram- oder sonstigen Klingklanggedöns bzw. "gibts irgendwo Unterschiede?" vergewaltigen sollte. Dies kommt mir seit Jahren wie eine Verdrängung von wesentlicheren Dingen (wie z.B. subjektive Evaluation von echten klanglichen Unterschieden) vor. So beginnt auch die Magisterarbeit mit der Überschrift: Klangverbessernde
Kabelverbindungen in der High-Fidelity Klangverbessernd? Nein, da gings nur um klangliche Unterschiede. Was daraus gewuschtelt wurde > s.o.

Mir reichen z.B. die Dokumentation bzw. Beschreibungen über diese Präferenz-BTs:


STEREOPLAY über "Digital- Analogklang" und "CD-Technik-Klang" in Ausgabe 5/90 und 8/90

The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products

A Blind Versus Sighted Loudspeaker Experiment

...um zu erkennen, wie wenig die Unterschiedshörerei bzw. BTs über klanglichen Unterschied "Ja/Nein" tatsächlich mit der Realität zu tun hat. Hobby: Unterschiedhören? Anscheinend gehört da aber auch der öde Unterschied-BT un die end- und fruchtlosen Diskussionen darum dazu.

Wie beknackt o. praxisunrelevant ist es eigentlich, wenn man Unterschiede krampfhaft sucht, die vlt. gar nicht vorhanden sind und dafür die BT-Anforderungen ins Unermessliche getrieben werden, aber große (echte) Unterschiede eventuell schon falsch evaluiert? Ich kann dieser mMn maßlosen Überschätzung von menschlichen Hörvermögen nichts anfangen. Bin zu ungeübt, zu schlecht rasiert, so schlecht hörend und muss zuerst mit echten/wirklichen Unterschieden befassen. Die (O-Ton Kammerklang) "Wahrnehmung besonders in Grenzbereichen" bis hin zu Quantenmechanik und Schröders Katze muss ich anderen überlassen.

Gruss
Stefan

@ Kobe8,

ja, und in "Alternativhypothese H1:p>0" steckt auch bereits alles drin.

Leventhal berechnet die Wahrscheinlichkeit für den beta-Fehler, wenn z.B. p=0.6 _wäre_ und mit diesem p=0.6 ist auch die "listener's true ability to hear the differences under test (p)" gemeint. (Hervorhebung durch dich).

Analog zu den Fällen p=0.7, p=0.8 und p=0.9; in jedem Fall handelt es sich um die Berechnung des beta-Fehlers für den Fall, daß "the listener´s true ability to hear the differences under test (p)" so wäre.

Das schreibt auch Leventhal:

But, with the selection of an r of 12, the table shows that the probability of Type 2 error (concluding that audible differences are inaudible) will be .8334,if audible differences between the two components are so slight that the listener can correctly identify the components only 60% of the time (p = .6). If audible differences were slightly larger and the listener can correctly identify the components 70% of the time (p = .7), then the probability of Type 2 error will be .5501, and so on. (The p values should be interpreted as the proportion of correct identifications the listener will provide when given an infinite number of trials under the conditions of the listening study, even if those conditions are not ideal for making correct identifications.)

aus: http://www.stereophi...blind-testing-page-3 , letzter Absatz. Hervorhebungen eingefügt.

So richtig wie einfach; übrigens noch ausführlicher so dargestellt in seinen "Bettlektüren-Artikeln" .

Gruß

@ pinoccio,

Doch. Du hattest daraus nur eine Umschalteinheit gemacht. Ich schrieb von Umschaltgelegenheit. Du erinnerst dich? Ähm... ich hatte eine Passage aus der Münchner-BT-Beschreibung zitiert, weil du mE der Meinung warst, es hätte keine Umschaltgelegenheit gegeben, weil du fälschlicherweise eine Umschalteinheit angenommen hast. Weil ich angenommen habe, dass du irgendwie der Meinung seist, es würde nur von A zu B reichen, was ja irgendwie bei dem Sturm-BT der Fall zu sein scheint.

Also, das ich nicht denke, ein 16-Versuch-BT käme dauerhaft ohne jegliche Art von "Umschaltung" aus, hättest du mE schon annehmen dürfen.

Aber, es scheint, als habest du dich um die Beantwortung der Frage, wo und wie in dem skizzierten "Münchener Ablauf" der Zeitfehler zum Tragen (bzw. ab welchem Punkt er nicht mehr zum Tragen) kommt, "herumgedrückt"?!

ABX ist für meine Begriffe "richtiges Vergleichshören"

Wenn man es richtig macht, dann spricht einiges dafür; gibt es kein Training usw., dann steigt die Chance auf falschnegative Resultate rapide an.

Du argumentierst hier mit "jeder Musiktitel mit genau einer Zeitfehlerausprägung verknüpft", nicht ich. ....

Ich greife nur die Hypothese zur Erklärung des BT-Resultates auf und zeige die Konsequenzen auf, die diese Erklärung mit sich bringt.
Man kann sie ja nicht einfach benutzen, um ein BT-Resultat "wegzuerklären" wenn man tatsächlich der Ansicht ist, daß die Zeitfehlerargumentation falsch sei, nicht wahr?

....ich schrieb nur, dass lt. Weinzierl bzw. AB-Zeitfehler der letzte angebotene Reiz stärker gewichtet wird. Es ist für mich mindestens plausibel, wenn in Workshops und Faketests von nur A zu B gehört wird, einfache Workshops eigentlich keinen Nährwert haben können. Der Nährwert von Faketests ist ein anderer. ....

Korrekterweise sei gesagt, daß Weinzierl schon häufig oder meist schreibt, denn in der Ausschließlichkeit wäre es nicht richtig.
Ich bin da nicht so sicher, daß die Ursache für das Workshop/Faketest-Phänomen in den Zeitfehlern liegt.

Wenn aber du dir die Hypothese mit den "eindeutigen Zeitfehlerausprägungen" nicht zu eigen machst, dann bleiben nur die anderen beiden Hypothesen übrig:

- Resultate durch Kabel bedingt
- Resultate durch CD-Spieler bedingt

Daraus leite(te) ich weiter ab, dass man im BT (sowie bei Sturm) es eben nicht reicht, Musiktitel in einer festgelegten oder fest fixierten Reihenfolge anzuspielen. Daher auch mein persönliches Rasiermesser, dass der Sturm-BT nichts taugt (aber ein paar interessante Aspekte [und nicht Schlussfolgerungen - du erinnerst dich?] hat.

Finden und ableiten kann man so etwas natürlich, aber ohne entsprechende Evidenz bleibt es "persönliches Finden" und es gibt bisher keine Evidenz dafür.
Es wäre keine seriöse Argumentation zu sagen "BT-X taugt nicht" und deshalb lassen wir die Resultate unter den Tisch fallen, weil "Workshop,Faketest oder Zeitfehler" (nur salopp nicht despektierlich gemeint).
Sinn und Zweck der Tests ist doch gerade von der subjektiven Beliebigkeit wegzukomnen. Selbstverständlich kann und wird jeder seine subjektive Sichtweise haben und auf der Basis Arbeitshypothesen entwickeln, nur daß diese Arbeitshypothesen dann in realen Tests geprüft werden müssen.

Seite 47 der Magisterarbeit wird man fündig. Daraus:

Ja, aber die Hypothese 2 kommt in der Auswertung früher:

"2. ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören,unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen.
Diese Hypothese ist ohne Ausnahme verifiziert. Einen Unterschied im Sinne einer klanglichen Veränderung kann durch die Verwendung unterschiedlicher Kabel in jedem Fall generiert werden. Allerdings wird die Differenz nur bemerkt - eine eindeutige Zuordnung über die Klangqualitiät ist anscheinend nicht möglich.

Olaf Sturm, Magisterarbeit Seite 44.

Kann man ihm auch nicht verübeln, daß er der Ansicht ist, die "Kabelnichtklangthese" sei widerlegt, denn schließlich hat er einen Doppelblindtest mit 120 Teilnehmern vorzuweisen.

Ansonsten, wenn du der Ansicht bist, man bräuchte sich damit nicht zu beschäftigen, dann ist das eben so.
Aber, heißt das nun, daß auch kein anderer sich damit beschäftigen darf? Es liefe ja fast auf missionarische Betätigung hinaus.....

Ich habe es schon oft geschrieben, nach objektiven Signaltheoriekriterien sind die Unterschiede klein, subjektiv können sie sehr groß sein. Sie können durchaus groß genug sein, um mehr oder weniger gern damit zu hören.

Und natürlich gibt es jede Menge individueller Präferenzen- unklar ist mir allerdings die (mehr oder minder unterschwellige) Rangfolge "erlaubter" Hobbies. Menschen beschäftigen sich offensichtlich aus Interesse mit Hifi-(Technik), die einen mit "Unterschiedshören", die anderen mit "sieht einfach besser aus Geräten", die nächsten mit "Raumakustikspielereien"; manche schreiben viel oder wenig in Foren oder gar in Blogs, andere finden das überflüssig und schreiben "man solle doch lieber mehr Musik hören" usw. usw., so what?

....muss zuerst mit echten/wirklichen Unterschieden befassen.<snip>

Scheint so, als gäbe es "gutes Unterschiedshören" und "schlechtes Unterschiedshören" .....

Aber im Ernst, jeder beschäftigt sich mit dem, was ihm wichtig erscheint; solange man nicht das Gefühl hat, man müsse allen anderen erklären, was _ihnen_ wichtig zu erscheinen habe, erscheint mir das relativ unproblematisch.

Gruß

Gude!

Also gehst du davon aus, dass Leventhal mit jedem p "the listener's true ability to hear the differences under test (p)" meint. (Nennen wir diese Aussage mal A.)

Also auch hier:

The p values should be interpreted as the proportion of correct identifications the listener will provide when given an infinite number of trials under the conditions of the listening study, even if those conditions are not ideal for making correct identifications.

(Nennen wir diese Aussage mal B.)

So, und wie erklärst du dann, dass bei einem p = 0 (gemeint ist die Aussage A) das Ergebnis ein p = 0,5 ist (Erwartungswert; gemeint ist die Aussage B)?

Und wahrscheinlcih ist die Antwort, Leventhal hat ja für p=0,6 usw. gerechnet...

Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Also gehst du davon aus, dass Leventhal mit jedem p "the listener's true ability to hear the differences under test (p)" meint. (Nennen wir diese Aussage mal A.)

Nein, ich "gehe nicht davon aus", sondern das _meint_ er wirklich.

Also auch hier: The p values should be interpreted as the proportion of correct identifications the listener will provide when given an infinite number of trials under the conditions of the listening study, even if those conditions are not ideal for making correct identifications. (Nennen wir diese Aussage mal B.)

Ja.

So, und wie erklärst du dann, dass bei einem p = 0 (gemeint ist die Aussage A) das Ergebnis ein p = 0,5 ist (Erwartungswert; gemeint ist die Aussage B)?

Wer, außer dir sagt denn, das dann das "Ergebnis ein p = 0,5 ist" ??
Wenn im Leventhalschen Sinne "the listener´s true ability to hear the differences under test" p=0 wäre, dann _würde_ _dieser_ Hörer _genau_ null Treffer erzielen.
Wegen der Alternativhypothese H1:p>0 interessierte dieses Ergebnis dann aber niemanden, weswegen p-Werte < 0.5 auch nicht in der Beipiel-Tabelle auftauchten.

Was übrigens, wie auch vor Jahren angemerkt, Anlass zu einem weiteren Artikel Leventhals gab, in dem er sich mit der Frage beschäftigte, ob es nicht sinnvoller sei, mit einer _zweiseitigen_ Alternativhypothese H1:p<>0 zu testen, und den Begriff SSPP (statistical significant poor performance) kreierte.

Gruß

Gude!

Jakob1863 schrieb:

So, und wie erklärst du dann, dass bei einem p = 0 (gemeint ist die Aussage A) das Ergebnis ein p = 0,5 ist (Erwartungswert; gemeint ist die Aussage B)? Wer, außer dir sagt denn, das dann das "Ergebnis ein p = 0,5 ist" ?? Wenn im Leventhalschen Sinne "the listener´s true ability to hear the differences under test" p=0 wäre, dann _würde_ _dieser_ Hörer _genau_ null Treffer erzielen.

Das muss man so stehen lassen.

Nachtrag: Leventhal scheint doch nicht sooo dumm gewesen zu sein:

The table applies only to listening tests which require the listener, on each trial, to choose between two alternatives. In this kind of trial the probability of correct choice by chance is .5, as with the flip of a coin.

Quelle: http://www.stereophi...blind-testing-page-3

Gruß Kobe

Gude!

Nachtrag:

Jakob1863 schrieb:

in dem er sich mit der Frage beschäftigte, ob es nicht sinnvoller sei, mit einer _zweiseitigen_ Alternativhypothese H1:p<>0 zu testen

Ein akademischer Witz.

Gruß Kobe

Jakob1863 schrieb:

Also, das ich nicht denke, ein 16-Versuch-BT käme dauerhaft ohne jegliche Art von "Umschaltung" aus, hättest du mE schon annehmen dürfen. :)

Ich musste davon ausgehen. Denn...

Aber, es scheint, als habest du dich um die Beantwortung der Frage, wo und wie in dem skizzierten "Münchener Ablauf" der Zeitfehler zum Tragen (bzw. ab welchem Punkt er nicht mehr zum Tragen) kommt, "herumgedrückt"?!

..es wird ja durch deine Unterstellung nicht besser. Warum denkst du, dass ich die Stelle aus dem Münchner BT zitiert habe? Aus Jux und Dollerei? Daraus ging klar hervor, das nicht in eine Richtung umgestöpselt wurde. Daraus kann ich auch keinen Zeitfehler ableiten und muss mich auch nicht herumdrücken. Es ist anscheinend deine Lese- und Zitierart, die dich das annehmen lässt.

Ich greife nur die Hypothese zur Erklärung des BT-Resultates auf und zeige die Konsequenzen auf, die diese Erklärung mit sich bringt. Man kann sie ja nicht einfach benutzen, um ein BT-Resultat "wegzuerklären" wenn man tatsächlich der Ansicht ist, daß die Zeitfehlerargumentation falsch sei, nicht wahr? ;)

Meinst du, dein herbeigeholtes Argument, dass 2 identische (durch Messungen als identisch dokumentierte) ein solides Argument sei? Ich nicht. Da find ich die Hypothese mit AB-Zeitfehler schon etwas besser, weil nur fix umgeschaltet wurde.

Ich bin da nicht so sicher, daß die Ursache für das Workshop/Faketest-Phänomen in den Zeitfehlern liegt.

Hat jemand behauptet, dass der AB-Zeitfehler die alleinige Ursache sei? Ich habe geschrieben ich könnte mir vorstellen, dass der AB-Zeitfehler für einiges verantwortlich sei und er sogar Gewicht von der platten Keule "Suggestion" nehmen könnte. Welches man allerdings wieder auf die "Hörerfahrungskeule" (> wenn jemand meint er sei aus Erfahrung mit der Materie nicht mehr beeinflussbar) draufpacken könnte.

Man kann ihn jedoch noch durch mangelenden Pegelausgleich und Beeinflussungen der Hörer unterstützen und dann wieder die Frage stellen, welcher Fehler nun zutreffender sei. Wir wissen beide, wie Workshops und Faketests oftmals ablaufen. MMn haben die nichts oder nicht viel mit solider Qualität zutun.

Wenn aber du dir die Hypothese mit den "eindeutigen Zeitfehlerausprägungen" nicht zu eigen machst, dann bleiben nur die anderen beiden Hypothesen übrig: - Resultate durch Kabel bedingt - Resultate durch CD-Spieler bedingt

Wie gesagt, die CDPs waren baugleich und wurden als identisch vermessen. Keine Ahnung, warum du die These immer wieder rauskramst.

Sinn und Zweck der Tests ist doch gerade von der subjektiven Beliebigkeit wegzukomnen. Selbstverständlich kann und wird jeder seine subjektive Sichtweise haben und auf der Basis Arbeitshypothesen entwickeln, nur daß diese Arbeitshypothesen dann in realen Tests geprüft werden müssen.

Du kannst ja deine Arbeitshypothesen in die Praxis überführen. Ich denke, nicht nur ich warte darauf.

Ja, aber die Hypothese 2 kommt in der Auswertung früher: "2. ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören,unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen. Diese Hypothese ist ohne Ausnahme verifiziert. Einen Unterschied im Sinne einer klanglichen Veränderung kann durch die Verwendung unterschiedlicher Kabel in jedem Fall generiert werden. Allerdings wird die Differenz nur bemerkt - eine eindeutige Zuordnung über die Klangqualitiät ist anscheinend nicht möglich. Olaf Sturm, Magisterarbeit Seite 44.

Aha. Und was soll mir das im Bezug auf deine eigentliche Frage "Es war seine Hypothese, daß es einen Beleg für "Kabelklang" gebracht hat?! nun sagen?

Kann man ihm auch nicht verübeln, daß er der Ansicht ist, die "Kabelnichtklangthese" sei widerlegt, denn schließlich hat er einen Doppelblindtest mit 120 Teilnehmern vorzuweisen. :)

Das macht seine Behauptung im von mir verlinkten AV-Magazin-Artikel sicher nicht besser. Ich wiederhole nochmal:

"Dazu wurde bereits im Jahre 1999 ein Experiment im Musikwissenschaftlichen Institut der Universität zu Köln durchgeführt, dessen Ergebnisse Grundlage einer Magisterarbeit im Jahre 2001 waren. Deren Titel „Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity – Eine experimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen" lautet. Über 120 Personen haben an dem Versuch teilgenommen, der wie es im Fachjargon heißt, „doppel-blind" durchgeführt wurde.

Das bedeutet, dass weder Testhörer noch Moderator wissen, auf welchem Wege klangliche Unterschiede entstehen. Eindeutig fiel das Resultat aus: je ausgereifter die Qualität des gespielten Tonträgers war, um so deutlicher wurde das hochwertige Kabel bevorzugt. Im Verhältnis 9:1 wurden die Hypothesen bestätigt, dass Kabel Einfluss auf die Wiedergabequalität haben und dabei hochwertige Verbindungen vom Gehör bevorzugt werden.

Natürlich gibt es immer wieder Anlagenkonfigurationen, in denen unterschiedliche Verbindungsqualitäten nicht hörbar sind. Was folgt ist häufig das, was man wohl als logischen Kurzschluss bezeichnen muss: hochwertige Kabel bringen keinen akustischen Mehrwert. Diese Aussage ist wissenschaftlich klar widerlegt! "
Quellenangabe:http://www.av-magazin.de/in-akustik_Black_White_LS-A1_E.630.0.html

Ich habe es schon oft geschrieben, nach objektiven Signaltheoriekriterien sind die Unterschiede klein, subjektiv können sie sehr groß sein. Sie können durchaus groß genug sein, um mehr oder weniger gern damit zu hören.

Hab ich kein Problem mit. Du wirst aber sicher wissen, dass wegen dieser öden und anstrengenden Klangunterschiedssuche (bei marginalien oder keinen Unterschieden) der Gorilla auftauchen kann und man vlt. nicht bemerkt, wie man große und echte Unterschiede neben die subjektive Kappe setzt.

Und natürlich gibt es jede Menge individueller Präferenzen- unklar ist mir allerdings die (mehr oder minder unterschwellige) Rangfolge "erlaubter" Hobbies. Menschen beschäftigen sich offensichtlich aus Interesse mit Hifi-(Technik), die einen mit "Unterschiedshören", die anderen mit "sieht einfach besser aus Geräten", die nächsten mit "Raumakustikspielereien"; manche schreiben viel oder wenig in Foren oder gar in Blogs, andere finden das überflüssig und schreiben "man solle doch lieber mehr Musik hören" usw. usw., so what?

Hab ich irgendwo geschrieben, dass man es lt. mir nicht tun dürfe/solle o. kann? Bitte verschone mich in Zukunft mit dem Moralkram. Natürlich werd ich auch weiterhin schreiben, was ich von Kabelklangunterschiedshörerei halte.

Gruss
Stefan

Gude!

Hermann Gerland schrieb:

Hätte, wenn und aber, alles nur blödes Gelaber!

Da war noch was.

Kobe8 schrieb:

Jakob1863 schrieb: ME steht ein Gutteil der Erklärung im Quote bereits?! Jakob1863 schrieb: Doch es wäre ein sinnvoller, verblindeter Test gewesen...wäre...gäbe...NmE gab es keine Information...es ist fraglich...wurde...oder tatsächlich...hohen Risiko Irgenwie bin ich dann doch froh, dass es solches Wischi-Waschi-Gewäsch zumindest in meinem Arbeitsleben nicht gibt, aber um die Sache mal zu klären: Ist bzw. war dieser Test jetzt in der Lage, deiner Meinung nach Unterschiede zu detektieren? Bitte ankreuzen: [_] Ja [_] Nein Ganz einfach.

Kobe8 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Deshalb rechnet Leventhal z.B. vor, wie hoch bei dem üblichen Signifikanzniveau (also 12 Treffer notwendig bei 16 Versuchen) der Beta-Fehler des Tests ausfiele, wenn tatsächlich p=0.6 (p=0.7, p=0.8, p=0.9) wäre. Nun, ich hab' mir mal den Spaß gemacht, und für p = 0,55; 0,65; 0,75; 0,85 und 0,95 die Werte (N=16) berechnet - Naja, fast, es ist nämlich ein Fehler drin. __p__:__0,55__:__0,65___:__0,75__:__0,85___:__0,95 r=13_:_97,19%_:_86,61%_:_59,50%_:_21,01%_:_00,70% r=12_:_91,47%_:_71,08%_:_36,98%_:_07,91%_:_00,09% r=11_:_80,24%_:_51,00%_:_18,97%_:_02,35%_:_00,01% r=10_:_63,40%_:_30,19%_:_07,96%_:_00,56%_:_00,00% r=09_:_43,71%_:_15,94%_:_02,71%_:_00,11%_:_00,00% Naja, du kennst ja sicher das Spiel: 'Finde den Fehler' - Nur, damit man sicher gehen kann (...) Nachtrag: Die Tabelle in xl zu erstellen waren keine 10 Minuten, aber das Zeug hier 'formatiert' (naja, so wie's aktuell aussieht) einzustellen...

@All
Ich wette 3:1 (bitte per PM) das zum 2. Beitrag nix mehr kommt - Wobei die Antwort zum 1. schon schwer fällt.

Und ich bitte die Moderation folgendes zu beachten: Ich lobe 1 Flasche Champus für den (Unbeteiligten!) aus, der den Fehler als erster findet!!! Ergebnis bitte mit Angabe der korrekten Rechnung (grob skizziert) per PM an mich!!! (Eingang der PM zählt.)

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Nachtrag: Jakob1863 schrieb: in dem er sich mit der Frage beschäftigte, ob es nicht sinnvoller sei, mit einer _zweiseitigen_ Alternativhypothese H1:p<>0 zu testen Ein akademischer Witz. Gruß Kobe

Ist normalerweise der Abräumer, aber hier leider nur ein Tipfehler, denn wenn in unserem Fall die einseitige

Alternativhypothese: H1:p>0.5

ist, dann lautet die zweiseitige

Alternativhypothese: H1:p<>0.5

Übrigens das Konditionalgefüge im "Wischi-Waschi-Teil" nennt sich "Irrealis der Vergangenheit" .

Ansonsten können wir _nach_ Vorstellung einer konsistenten Argumentation, worin Leventhals "dummer Fehler" bestand, uns gerne noch über andere (dann wirkliche) Fehler unterhalten.

Gruß

Ich skizziere mal :

Die Standpunke sind klar, keiner weicht einen Deut davon ab. Warum auch. Die Gründe sind ausreichend angeführt.

Die Motivation der Träumer kann IMHO nur darin bestehen, dass jedesmal, wenn einer von ihnen ruft, er habe klare Unterschiede detektieren können, sogleich ein Realo aus dem Busch gesprungen kommt. Um ernsthaft auszudiskutieren + auszutesten.

Der Realo sich ( in den Vorstellungen der Träumer ) seiner Sache eben doch nicht so 100%ig sicher ist wie er immer behauptet. Er reagiert ja jedesmal. Noch.

Ersatzweise für´s Rufen, dass selbst die Frau in der Küche es deutlich hörte, wird jetzt auf der Statistik herumgeritten.

Einfach die Ergebnisse eines BT auf die "richtige" Art und Weise ausgewertet, und schon kommt einer aus dem Busch gesprungen und frisst den ausgelegten Köder...

pinochio schrieb:

Der Nährwert von Faketests ist ein anderer.

Nun welcher könnte das sein ?

Ich fürchte, auch wenn jakob den hier aufgeführten Statistik-Balztanz als für sich gewonnen betrachtet, da er Wirkung zeigt. :

Er wird die Wirkung eines sauber durchgeführten Fake-Test nicht schmälern können. Nämlich auch dem verbohrtesten Probanden vorzuführen, zu welch großen Einbildungen das graue Ding zwischen seinen Ohren fähig ist...

Der Punkt, der von jedem echten Träumer kategorisch ausgeschlossen wird, da unmöglich.

gruß gangster

@ gangster1234,

Einfach die Ergebnisse eines BT auf die "richtige" Art und Weise ausgewertet, und schon kommt einer aus dem Busch gesprungen und frisst den ausgelegten Köder...

"Ausnahmsweise" mal nicht, denn die Diskussion um Leventhal ist schon etwas älter; das von ihm vorgeschlagene Gegenmittel ist auch ebenso klar wie nachvollziehbar resp. unangreifbar.
Bevor jemand vermutet, es handele sich bei Leventhal um das typische "Goldohr", dann nein, er war/ist Professor für Psychologie und selbstverständlich wurde sein Artikel im JAES veröffentlicht.

Ich fürchte, auch wenn jakob den hier aufgeführten Statistik-Balztanz als für sich gewonnen betrachtet, da er Wirkung zeigt. :

Surreal wird die Diskussion, da es sich um absolut unstrittige Grundlagen der Statistik handelt, aber mein Diskussionspartner sich aus irgendwelchen Gründen darauf festgelegt hat, es müsse einen dummen Fehler darin geben.

Mir allerdings unverständlich, daß es nicht einen wohlmeinenden Kollegen aus dem eigenen Lager gibt, der durch Rütteln ihn aus der Endlosschleife reißt.
Denn Rütteln aus vermutet "feindlichem Lager (aka mich)" dringt durch die balzbedingte Unaufmerksamkeitsblockade nicht mehr durch.

Er wird die Wirkung eines sauber durchgeführten Fake-Test nicht schmälern können. Nämlich auch dem verbohrtesten Probanden vorzuführen, zu welch großen Einbildungen das graue Ding zwischen seinen Ohren fähig ist...

Warum sollte er auch, denn das ist doch die bekannte Grundlage der Diskussion- nur, worin besteht der spezifische Zusammenhang zwischen Faketests und z.B. (vielleicht vorhandenem) "Kabelklang" ?

Gruß

Gude!

Jakob1863 schrieb:

So, und wie erklärst du dann, dass bei einem p = 0 (gemeint ist die Aussage A) das Ergebnis ein p = 0,5 ist (Erwartungswert; gemeint ist die Aussage B)? Wer, außer dir sagt denn, das dann das "Ergebnis ein p = 0,5 ist" ?? Wenn im Leventhalschen Sinne "the listener´s true ability to hear the differences under test" p=0 wäre, dann _würde_ _dieser_ Hörer _genau_ null Treffer erzielen.

Das muss man so stehen lassen.

Nachtrag: Leventhal scheint doch nicht sooo dumm gewesen zu sein:

The table applies only to listening tests which require the listener, on each trial, to choose between two alternatives. In this kind of trial the probability of correct choice by chance is .5, as with the flip of a coin.

Quelle: http://www.stereophi...blind-testing-page-3

Gruß Kobe

Er wird die Wirkung eines sauber durchgeführten Fake-Test nicht schmälern können. Nämlich auch dem verbohrtesten Probanden vorzuführen, zu welch großen Einbildungen das graue Ding zwischen seinen Ohren fähig ist...

Ich bitte Dich, dazu bedarf es doch keines Faketestes. Das wissen wir doch alle aus unserem täglichen Leben schon lange, jeder hat sich schon geirrt obwohl er felsenfest der Meinung war...und jeden Tag gibt es Menschen, die sich immer wieder aufs neue etwas einbilden.

Der Punkt, der von jedem echten Träumer kategorisch ausgeschlossen wird, da unmöglich.

Nun könnten wir noch darüber diskutieren zu welchem Lager Du gehörst..., dem der Träumer...?

Hi Tom

Hifi-Tom schrieb:

Ich bitte Dich, dazu bedarf es doch keines Faketestes. Das wissen wir doch alle aus unserem täglichen Leben schon lange, jeder hat sich schon geirrt obwohl er felsenfest der Meinung war...

Find ich immer wieder etwas überraschend: "Man" weiß es zwar, aber man unternimmt fast nichts dagegen, damit ein normaler Hörtest eben nicht einem Faketest ähnelt. Kann es vlt. sein, dass "man" aus den Irrungen nichts lernen möchte?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Hi Tom Hifi-Tom schrieb: Ich bitte Dich, dazu bedarf es doch keines Faketestes. Das wissen wir doch alle aus unserem täglichen Leben schon lange, jeder hat sich schon geirrt obwohl er felsenfest der Meinung war... Find ich immer wieder etwas überraschend: "Man" weiß es zwar, aber man unternimmt fast nichts dagegen, damit ein normaler Hörtest eben nicht einem Faketest ähnelt. Kann es vlt. sein, dass "man" aus den Irrungen nichts lernen möchte? Gruss Stefan

Wen sprichst Du denn mit man an, alle die eventuell zu einem etwas anderen Ergebnis gekommen sind als Du, bzw. andere Erfahrungen gemacht haben als Du...?

Hi Tom

Ich hab ja keine Erfahrungen, ich hör ja nix.

Eigentlich kann man die ansprechen, die sehr wenig dafür tun, damit ihre Hörergebnisse (bzw. öffentlich postulierte Ergebnisse) besser werden, als z.B. Ergebnisse von Faketests. Oder anders ausgedrückt: Die, die sehr wenig bis nichts dafür tun, um bekannte "Wahrnehmungsfehler" umgehen zu können.

Vlt. sollte ich mich einfach mehr auf Wahrnehmungsfehler einlassen, dann hör auch ich was

Gruss
Stefan

Hi Tom Ich hab ja keine Erfahrungen, ich hör ja nix.

Was, Du auch nicht...

Eigentlich kann man die ansprechen, die sehr wenig dafür tun, damit ihre Hörergebnisse (bzw. öffentlich postulierte Ergebnisse) besser werden, als z.B. Ergebnisse von Faketests. Oder anders ausgedrückt: Die, die sehr wenig bis nichts dafür tun, um bekannte "Wahrnehmungsfehler" umgehen zu können.

Ich finde einfach man sollte weniger die moralische Instanz spielen u. mal 5e gerade lassen.

Vlt. sollte ich mich einfach mehr auf Wahrnehmungsfehler einlassen, dann hör auch ich was

Die Wahrnehmungsfehler können aber durchaus von Fall zu Fall unterschiedl. stark ausgeprägt sein, je nachdem was das entsprechende Gehirn mit den 2 dazugehöreden Ohren gerade daraus macht. Bei einigen fängt dies jedoch schon viel früher an, beim eigenen Ego, den eigenen Voruteilen.

pinoccio schrieb:

Hi Tom Hifi-Tom schrieb: Ich bitte Dich, dazu bedarf es doch keines Faketestes. Das wissen wir doch alle aus unserem täglichen Leben schon lange, jeder hat sich schon geirrt obwohl er felsenfest der Meinung war... Find ich immer wieder etwas überraschend: "Man" weiß es zwar, aber man unternimmt fast nichts dagegen, damit ein normaler Hörtest eben nicht einem Faketest ähnelt. Kann es vlt. sein, dass "man" aus den Irrungen nichts lernen möchte? Gruss Stefan

Hallo Stefan,

das wird wohl daran liegen, dass eine Vielzahl von Menschen lieber einer unverblindeten Einbildung erliegen, als einer verblindeten Blockade auf den Leim zu gehen. Es geht doch nur um das Hobby und nichts lebenswichtiges. Im Zweifelsfall zahlt man ein wenig Lehrgeld.

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Es geht doch nur um das Hobby und nichts lebenswichtiges. Im Zweifelsfall zahlt man ein wenig Lehrgeld.

Und von diesem "wenigen Lehrgeld" lebt ein ganzer Wirtschaftszweig...

Gruß
Jürgen