Diskussion zu pelmazos Blog

lia schrieb:

[ Das ist ganz schön Schade Foren leben von kontroversen Diskussionen, eigentlich ;)

Das mag auf dieses hier zutreffen, die kleinen, personenbezogenen Foren haben aber i.d.R. eine Ausrichtung, die kontroverses Diskutieren schon fast unmöglich macht. Es ist auch gar nicht erwünscht.

Wobei das jetzt hier keine Diskussion mehr zu Pelmazos Blog ist, oder?

ZeeeM schrieb:

Wobei das jetzt hier keine Diskussion mehr zu Pelmazos Blog ist, oder? ;)

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doch, denn die Themen sind Bestandteil von Pelmazos Beiträgen und der Diskussion die stattfand und findet. So ganz fern seh ich das nicht.Zumal Pelmazo ja auch massiv persönlich angegriffen wird.
viele Grüße
Reinhard

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

Ist nur meine bescheidene Meinung: Nur sich selbst überschätzende Leute nehmen für BTs (bei denen etwaige/marginale Klanguntersdchiede verifiziert werden müssen) Musik. Ist ganz offensichtlich bislang weder bis zur ITU/EBU noch zur Wissenschaftsgemeinde durchgedrungen, denn allenthalben werden Musiksignale empfohlen und verwendet. Das mag an der Praxisorientierung liegen.

Oh...oha...ich bin nicht so vermessen, dass meine bescheidene Meinung zur ITU/EBU oder einer Wissenschaftsgemeinde durchdringen würde. Die brauchen sie bestimmt nicht. Aber anscheinend arbeitet Sean Olive gerne mit Rosa Rauschen (diesbezügliche Grafik aus seinem Blog hab ich schon verlinkt) und einige Erkenntnisse über auditive Wahrnehmung wurden mW nicht mit Musik gewonnen. Auch spricht mMn vieles der automatisierten "auditiven Mustererkennung" gegen Musik. Der gemeine High-Ender meint ja meist Musik von akustischen Instrumenten die er kennen würde, weil er auf Konzerte geht. Klar kennt er sie > die Mustererkennung macht den Rest.

In der praktischen Relevanz stimmt ich dir zu. Nur... wenn man schon mit Rosa Rauschen nichts erhören kann und selbstverständlich ist Musik immer schön dehnbar. Ich höre z.B. auch Fieldrecording o.ä. Gedöns.

Ah... du willst also damit sagen, dass wenn die Wiederholugszahl nicht bekannt ist,..... Nein, ich wollte darauf hinweisen, daß erstens, entgegen der Behauptung zwei der Forenblindtests ohne "dynamisierende Umschalteinheit" auskamen und zweitens, daß bei völlig unerforschtem Effekt auch nicht bekannt ist, ab welcher Wiederholungszahl der Effekt verschwindet oder nachläßt.

Da haben wir den Korinthen-Salat. Irgendwie ein Zeichen, dass der AB-Zeitfehler und Gorilla auch beim Lesen von Texten stattfindet

Ich schreibe hier und im weiteren Verlauf unserer Diskussion (bewusst! - weil ich solche Dreh-Korinthen erwartet habe) von "dynamisierten Umschaltgelegenheiten", du zitierst es auch noch und nun machst du daraus eine "dynamisierende Umschalteinheit". Unter Gelegenheit oder Möglichkeit verstehe ich auch, dass man das auch durch Umstecken wiederholen/erreichen kann. Unter "dynamisiert", dass der Proband entscheidet wann und wie oft. Was ist daran unklar?

Nichtsdestotrotz hatte David (Hifiaktiv) bzw. seine Probanden bei anderen/neueren BTs eine Umschalteinheit zur Verfügung und bei frühren BTs wars durch bloßes Umstecken gegeben. Ich erinnere da auch mal an die Prozedur vom Gemnkow-BT.

Als Indiz mögen Diskriminierungstests mit mehrfacher Wiederholung des gleichen Musikstimulus dienen; mE kann man da eher keinen Zusammenhang zwischen der Wiederholung und der Anzahl richtiger oder falscher Antworten erkennen.

Muss ich auch nicht. Es reicht, wenn die Möglichkeit von Wiederholungen gegeben ist. Oder bist du hier wirklich der Meinung, dass vergleichende Hörtests von _nur_ A zu B gehört ausreichen würden? Nimm als Beispiel mal 2 Rätsel-Bilder, in denen eines x-Fehler hat und man die Bilder miteinander vergleichen muss, bis man alle Fehler gefunden hat. Weiß nicht, ich konnte noch nie auf einen Blick alle Fehler finden. Du?

Die Anzahl der Wiederholungen wird doch dadurch automatisch begrenzt wenn der Proband _meint_ er hätte alle Unterschiede oder den Unterschied gefunden, diese der Probe zugeordnet und somit auch sein Kreuzchen gemacht.

Hast du schon einmal ein paar Arbeiten gelesen, die sich mit Experimenten unter Berücksichtigung des Zeitfehler beschäftigen?

Alle mir bekannten BTs hatten irgendwie Umschaltmöglichkeiten, ich seh das schon immer als Grundbedingung (auch bei unverblindeten Tests) und anscheinend war das bei den BTs von Sturm gar nicht der Fall (Daher "rasiere" ich den Test einfach mal)

Mir reicht auch der Hinweis von Weinzierl, dass eben der letzte Reiz stärker gewichtet wird, um eben diese mögliche Fehlerquelle in Betrachtungen oder aufzustellende Tests zu beachten. Ich finde ihn auch so schön plausibel bei deinem gerngenommenen Gorilla (Unaufmerksamkeitsblindheit) - bei der Wiederholung des Videos sehen ihn die meisten. Was für mich heißt, weil die Aufnahmekapazität bekanntlich sehr beschränkt ist, muss man Maßnahmen ergreifen, um eben bei komplexer Musik - alle "Ebenen" abhören/vergleichen zu können. Daher auch meine persönliche Meinung, dass Anhören von nur A zu B (was z.B. bei geselligen Workshops und Faketests gemacht wird) offensichtlicher Bullshit sein muss. Wir könnten aber anstatt dem vlt. erklärenden AB-Zeitfehlers auch gerne wieder die stumpfsinnige Keule "Suggestion" benutzen. Mir ist das eigentlich wurst, nur funktioniert halt Suggestion bei etwaiger virtueller Zuordnung oder Ankerung von A oder B nicht (was ich übrigens im Bezug zum Studio-BT angemerkt hatte)

Gruss
Stefan

Hörzone schrieb:

doch, denn die Themen sind Bestandteil von Pelmazos Beiträgen und der Diskussion die stattfand und findet. So ganz fern seh ich das nicht.Zumal Pelmazo ja auch massiv persönlich angegriffen wird.

Deswegen isses wohl hier auch im Cafe-Bereich, da es mit Hifi wenig zu tun hat.
Was mich mal interessieren würde wäre, welcher Mechanismus steckt dahinter, das jemand ein Produkt X, sei es in dem Fall ein Kabel kauft, nach Anschluss immense Unterschiede hört, die in Blindtest merkwürdigerweise zu eine vermuteten Größe zusammenschnurren, das man an die Grenze der Wahrnehmung gehen muß um überhaupt irgendwas zu Erklärung zu finden?

ZeeeM schrieb:

Hörzone schrieb: doch, denn die Themen sind Bestandteil von Pelmazos Beiträgen und der Diskussion die stattfand und findet. So ganz fern seh ich das nicht.Zumal Pelmazo ja auch massiv persönlich angegriffen wird. Deswegen isses wohl hier auch im Cafe-Bereich, da es mit Hifi wenig zu tun hat. Was mich mal interessieren würde wäre, welcher Mechanismus steckt dahinter, das jemand ein Produkt X, sei es in dem Fall ein Kabel kauft, nach Anschluss immense Unterschiede hört, die in Blindtest merkwürdigerweise zu eine vermuteten Größe zusammenschnurren, das man an die Grenze der Wahrnehmung gehen muß um überhaupt irgendwas zu Erklärung zu finden?

Resonanzerscheinungen, die unter der Bedämpfung eines öffentlichen Kurzzeit-Blindtest nicht auftreten. Objektiv gesehen sind viel propagierte Unterschiede ziemlich klein. Allerdings kann sich das subjektiv empfunden ändern, wenn Resonanz in der Empfindung entsteht.

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Resonanzerscheinungen, die unter der Bedämpfung eines öffentlichen Kurzzeit-Blindtest nicht auftreten. Objektiv gesehen sind viel propagierte Unterschiede ziemlich klein. Allerdings kann sich das subjektiv empfunden ändern, wenn Resonanz in der Empfindung entsteht. Grüßle vom Charly

was aber schwer erklärt, warum man beim Einhören klare Unterschiede hört, nach dem Test sicher ist so gut wie alles getroffen zu haben um dann doch im Ergebnis geraten zu haben.
Aber, das hatten wir ja alles schon, von daher machts wenig Sinn das noch weiter zu diskutieren

viele Grüße
Reinhard

Hörzone schrieb:

was aber schwer erklärt...

Resonanzverschiebung, ist doch klar

lia schrieb:

Hörzone schrieb: was aber schwer erklärt... Resonanzverschiebung, ist doch klar ;)

mir ist das alles zu kompliziert, ich bin ein einfach denkender Mensch

Hallo Reinhard,

natürlich hatten wir das schon alles .... und zwar x-mal. Scheint aber immer wieder hochzukochen.
Das Einhören ist nicht die Testsituation.
Mir ist das Thema inzwischen längst lästig geworden. Hat schon zu viel Lebenszeit verschlungen .... wofür?

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Hallo Reinhard, natürlich hatten wir das schon alles .... und zwar x-mal. Scheint aber immer wieder hochzukochen. Das Einhören ist nicht die Testsituation. Mir ist das Thema inzwischen längst lästig geworden. Hat schon zu viel Lebenszeit verschlungen .... wofür? Grüßle vom Charly

sicher, aber du warst dir ja auch danach sicher alles richtig gemacht zu haben. Von daher..
Egal, habs oft genug geschrieben und ist ja alles nachzulesen, das Netz verliert ja nichts
viele Grüße
Reinhard

OpenEnd schrieb:

Mir ist das Thema inzwischen längst lästig geworden. Hat schon zu viel Lebenszeit verschlungen .... wofür?

Tja, solche peinlichen "Auftritte" möchte am liebsten vergessen...

Gruß
Jürgen

lia schrieb:

Hörzone schrieb: was aber schwer erklärt... Resonanzverschiebung, ist doch klar ;)

...führt zur Resonanzkatastrophe und ergibt die sog. "Erstverschlechterung".

So schwer kanns doch nicht sein

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

lia schrieb: Hörzone schrieb: was aber schwer erklärt... Resonanzverschiebung, ist doch klar ;) ...führt zur Resonanzkatastrophe und ergibt die sog. "Erstverschlechterung". So schwer kanns doch nicht sein Gruss Stefan

du meinst die neue Physik, nicht wahr? Ich tu mich da mit der alten schon schwer, da reichts für die neue erst recht nicht mehr. Ich hab aber Hesse´s Glasperlenspiel gelesen, vielleicht hilfts

Du meinst die neue Physik, nicht wahr? Ich tu mich da mit der alten schon schwer, da reichts für die neue erst recht nicht mehr.

Man kommt zurzeit mit Copy&Paste relativ weit. Man sollte es aber nur unbewusst tun.

pinoccio schrieb:

Du meinst die neue Physik, nicht wahr? Ich tu mich da mit der alten schon schwer, da reichts für die neue erst recht nicht mehr. Man kommt zurzeit mit Copy&Paste relativ weit. Man sollte es aber nur unbewusst tun. :L

och.. wenn das so ist! Ich mach eigentlich alles nur unbewusst, das ist dann einfach für mich

Allem Anschein nach könnt ihr mit Resonanz und Resonanzbedämpfung nichts anfangen.

Grüßle vom Charly

Doch doch Charly

Wir brauchen da nur keine Hilfsmittel zu

hifiaktiv schrieb:

@pelmazo, du machst es dir aber schon leicht. Zwar willst du ohne Feingefühl schreiben dürfen (machst es auch), aber kommt Kritik, so geht dir Feingefühl dabei ab. Ähnliches kritisierst du gerade bei mir.

Nein, ich wende Deine eigenen Maßstäbe auf Dich selbst an, und Du kommst dabei ziemlich schlecht weg.

Ich weiß auch gar nicht wo ich es im Angesicht von Kritik an Feingefühl habe vermissen lassen. Entweder ich verstehe die Kritik, und kann sie vielleicht sogar akzeptieren und berechtigt finden, oder eben nicht. Und das betrifft zunächst mal die vernünftig vorgetragene Kritik. Das was sowohl in meinem Blog als auch in Deinem Forum passiert ist hat mit Kritik nicht mehr viel zu tun. Die angeblichen Kritikpunkte sind nicht selten frei erfunden, und die Anfeindungen die sich daraus speisen sind oft genug indiskutabel. Ich finde angesichts von solch hysterischem Geschrei habe ich sogar gute Nerven und Augenmaß bewahrt, was angesichts der Tatsache daß ich auch Blut in meinen Adern habe, und selbiges überkochen kann, vielleicht nicht ganz selbstverständlich ist.

Immer gilt: der der angreift, der darf auch umgekehrt nicht zimperlich sein.

Sehe ich so aus als müßte man ausgerechnet mir das sagen?

Und weiter: je nachdem auf welcher Seite man steht, misst man mit unterschiedlichen Maßstäben. Keiner ist davon frei, auch wenn er das glaubt. Man kann bestenfalls versuchen, diese Tendenz zu unterdrücken.

Dieser Versuch funktioniert bei Dir auf keine erkennbare Weise. Die ganzen Versuche, Deine Entscheidungen irgendwie über Bonus-/Malus-Punkte oder über das gezeigte Feingefühl, oder über die Umgangsformen zu rationalisieren, sind völlig unglaubwürdig und machen das ganze Problem schlimmer. Es hat sich über Jahre hin erwiesen daß Du keine neutrale Entscheidung fällen kannst und letztlich auch nicht willst. Es wäre Deiner Position weitaus zuträglicher, das gar nicht erst zu behaupten, und einfach zu Deinen Interessen zu stehen. Dann weiß jeder gleich wie er dran ist und kann sich danach richten.

Ich habe immer deine Kompetenz und dein Wissen geschätzt und das ist nach wie vor so. Vielleicht gerade deshalb meine herbe Enttäuschung, als ich gesehen habe, wie du mit Leuten umgehst, die du zu deiner Zielscheibe erkoren hast. Dazu dann noch, dass du dich von dem entsetzlichen "Geschmiere" deiner "Fans" nicht distanziert hast. Wäre das alles nicht passiert, hättest du in mir so etwas wie einen "Fan" gehabt - bitte erspare dir jetzt, darauf hinzuweisen, wie egal dir das ist.

Mir geht eben gerade diese Befindlichkeitsschiene auf den Senkel. Wenn ich etwas kritisiere, auch wenn es um das Verhalten einer Person geht, dann ist das nicht die Person als ganzes die ich kritisiere sondern eben den Aspekt über den ich schreibe. Das gilt auch für Dich. Wenn das jemand nicht auseinanderhalten kann, dann ist das sein Pech, nicht meins. Wenn ich auf solche Befindlichkeiten Rücksicht nehmen wollte käme ich zu keiner klaren Aussage mehr. Gerade diejenigen Leute die am meisten "verbocken" sind auch diejenigen, die am weitesten gehen um die Gesamtbefindlichkeit zum Hebel in der Diskussion zu machen.

Von daher verwahre ich mich dagegen ich hätte Leute zur Zielscheibe erkoren. Daß die Betroffenen das so sehen und so gesehen haben wollen liegt in der Natur der Sache, aber es bleibt ein Ausweichmanöver. Ich trage keine Feindschaften aus, ich prangere Mißstände an. Die haben auch was mit Leuten zu tun, aber es ist das Verhalten dieser Leute und nicht ihre Person die da eine Rolle spielt.

Wenn man bei diesem Problemfeld nicht Roß und Reiter klar benennen, und aus "Feingefühl" im allgemein Unverbindlichen bleiben würde, dann würde man ignoriert. Dafür zu sorgen daß Kritik nicht einfach ignoriert wird ist noch erheblich wichtiger und schwieriger als die Kritik selbst. Man muß sich entscheiden ob man durch Handauflegen heilen will oder durch das Skalpell. Letzteres tut weh und es fließt Blut. Dafür hat es aber auch eine realistischere Chance daß es etwas bewirkt.

Fest steht, dass du aus meiner Sicht auch sehr viele Fehler gemacht hast. Du hast nur das Glück, dass du (vor allem hier) besagte Fürsprecher hast. Das macht dir deinen Stand hier leicht und du kannst weiterhin so tun, als hättest du eine blütenweiße Weste an. Die schwarze Innenseite ist zum Glück nicht sichtbar.

Du hast ganz einfach nichts von dem verstanden was ich schreibe, will und tue. Daß es für Dich so aussieht ist mir schon klar, aber die dauernde Wiederholung zeigt bloß daß Du keinen Millimeter vorwärts kommst.

Ich tue nicht so als hätte ich eine weiße Weste an, und finde das auch gar nicht erstrebenswert. Das ist eher Dein Metier. Ich weiß auch gar nicht wie man nach den ganzen wüsten Auseinandersetzungen gerade auch im Blog überhaupt davon reden kann, so viel Dreck wie da in meine Richtung geflogen ist wäre eine weiße Weste auch beim besten Willen nicht zu retten. Ich würde eher verstehen wenn man sagte ich hätte inzwischen einige Blutspritzer auf der Schürze.

Ich finde auch das dauernde Gerede von der schwarzen Innenseite, den miesen Charakter und dergleichen höchst daneben. Habe ich denn irgend eine Gelegenheit versäumt meine Motivation und meine Ziele öffentlich zu machen? Welchen vernünftigen Grund hat denn jemand zur Annahme ich würde nicht mit offenen Karten spielen? Ist es wieder das dämliche und verlogene Anonymitätsargument oder steckt da mehr dahinter?

Ich finde im Gegenteil daß man bei Dir über die letzten Monate ziemlich deutlich gemerkt hat welche ganz persönliche und sicher nicht durch hehre Motive beflügelte Fehde Du mit mir austrägst, weil Du nicht verkraftest daß ich Dich offen kritisiere. Da kannst Du mit allen Rationalisierungsversuchen nicht darüber hinweg täuschen: Dein Verhalten paßt eher zu Rachegelüsten als zu einer an einem allgemeingültigen Verhaltenskodex orientierten nüchternen Distanz. Du bist ganz einfach eingeschnappt und trittst zurück. Mehr ist da nicht.

Wenn Du dieses Problem dadurch lösen willst indem Du immer wieder mit derselben Story auf mit herumzuhämmern versuchst, dann wird das noch beliebig lange so weiter gehen. Wenn ich etwas für richtig halte räume ich nicht so einfach das Feld auch wenn der Wind etwas schärfer bläst. Wäre das nicht so dann wäre ich wohl schon weg.

Weiter kommen könntest Du viel eher dadurch daß Du Dir mal ernsthafte Gedanken darüber machst wie es überhaupt dazu kommen konnte daß Du erst jetzt, nach etlichen Monaten, wirklich gemerkt hast daß ich tatsächlich schon von Beginn an bei Franzens Blindtestangebot die Generalprobe gefordert habe. Schließlich ist alles von Anfang an nachlesbar gewesen, und Du bist auch schon von Anfang an in der Diskussion mit Nachdruck darauf hingewiesen worden. Dieses Problem liegt ganz eindeutig bei Dir, und erst wenn Du Dir im Klaren darüber geworden bist daß die Lösung dieses Problems nur bei Dir selbst anfangen kann, kann es weiter gehen. Du wirst dazu eigene Fehler nicht bloß zugeben müssen, sondern auch verstehen müssen wie sie zustande gekommen sind, und was da bei Dir gründlich schief läuft. Zu solcher Selbstreflexion bist Du noch immer nicht bereit, obwohl es inzwischen zum Himmel schreit.

OpenEnd schrieb:

Resonanzerscheinungen, die unter der Bedämpfung eines öffentlichen Kurzzeit-Blindtest nicht auftreten. Objektiv gesehen sind viel propagierte Unterschiede ziemlich klein. Allerdings kann sich das subjektiv empfunden ändern, wenn Resonanz in der Empfindung entsteht.

Woher hast du das denn?
Meine Oma hat auch immer gesagt, das viele Probleme erst durch eine Desymetrierung bei der primordialen Nukleosynthese entstanden sind.

Man kann also deine Resonanz als einen Effekt deuten, der in seinem Wirken letztentlich auf die sensorische Erfahrung des Hörens wirkt.

Wie klingt denn ein guter Rotwein?

ZeeeM schrieb:

Wie klingt denn ein guter Rotwein?

Kommt drauf an, wohin man ihn schüttet. Im Ohr dämpft er, im Mund verändert er das Resonanzverhalten des Schädels, in der Blutbahn hat er interessante Effekte.

ZeeeM schrieb:

Wie klingt denn ein guter Rotwein?

trocken

Kawa schrieb:

..... in der Blutbahn hat er interessante Effekte.

Ob es da zu Resonanzverschiebungen kommt?

ZeeeM schrieb:

Was mich mal interessieren würde wäre, welcher Mechanismus steckt dahinter, das jemand ein Produkt X, sei es in dem Fall ein Kabel kauft, nach Anschluss immense Unterschiede hört, die in Blindtest merkwürdigerweise zu eine vermuteten Größe zusammenschnurren, das man an die Grenze der Wahrnehmung gehen muß um überhaupt irgendwas zu Erklärung zu finden?

Und was für ein Mechanismus steckt dahinter, wenn einem genau dasselbe mit 2 Paar Lautsprechern passiert, also man im Blindtest 2 verschiedene Lautsprecher nicht mehr auseinanderhalten kann, die sowohl meßtechnisch, als auch von ihrer Abstimmung her unterschiedl. sind. Einbildung..., klingen am Ende alle Lautsprecher gleich..., mangelndes akustisches Kurzzeitgedächnis...., Probleme bei der Konzentration....? Oder ist vielleicht der BT nicht für alle Menschen das richtige Mittel?

Und was für ein Mechanismus steckt dahinter, wenn[...]

Wem und wie oft passiert das eine, wem und wie oft das andere?!

Keine Legendenbildung, (verifizierte) Zahlen bitte!

Hifi-Tom schrieb:

Und was für ein Mechanismus steckt dahinter, wenn einem genau dasselbe mit 2 Paar Lautsprechern passiert, also man im Blindtest 2 verschiedene Lautsprecher nicht mehr auseinanderhalten kann, die sowohl meßtechnisch, als auch von ihrer Abstimmung her unterschiedl. sind. Einbildung..., klingen am Ende alle Lautsprecher gleich..., mangelndes akustisches Kurzzeitgedächnis...., Probleme bei der Konzentration....? Oder ist vielleicht der BT nicht für alle Menschen das richtige Mittel?

Ah, Du hast jetzt einen Test mit Lautsprechern gemacht
Kannst Du den Aufbau ein wenig erläutern ?

Oder war das jetzt nur ein erfundenes Beispiel ? - schliesslich bist du, bzw deine Kunden ja sonst im Stande auch bei als umstritten geltenden Testobjekten 100% richtige Zuordnungen im BT zu erreichen

Wie weit darf man eigentlich mit Satire gehen? Gibt es da überhaupt keine Schranken mehr?

Würde mich nur interessieren, denn vielleicht schwenke ich auch in diese Richtung um, ist ja gar nicht so schwer und dann habe ich auch Narrenfreiheit (der Wiener Humor soll ja recht deftig sein).

Gruß
David

Gude!

Jakob1863 schrieb:

Die glatte Lüge war dies: Kobe8 schrieb: Immerhin schreibst du ja immer so schön, dass diese Blindtests nicht geeignet sind, Unterschiede zu detektieren,<snip> Denn das habe ich niemals geschrieben, noch würde es meinen Standpunkt in der Sache auch nur annähernd richtig beschreiben.

Dann erklär' mal deinen Standpunkt (Fettschrift von mir):

Jakob1863 schrieb:

@ Mimi001, Genaugenommen werden zu 6 Positionen, von denen die Probanden auch noch wissen dass unterschiedliche Kabel anliegen !!!! , narrative resp. frei assozierte Interviews geführt ... und nicht mal diese sind ordentlich dokumentiert! Das Wort Blindtest ist hier reine Augenwischerei und der Test ist überhaupt nicht ausreichend ! Doch es wäre ein sinnvoller, verblindeter Test gewesen, wenn das Problem mit der Negativkontrolle geklärt worden wäre und es irgendeine Information zur Auswertung gäbe. Aus stabiler Präferenz läßt Unterschiedlichkeit folgern, deshalb ist es durchaus üblich, daß Testteilnehmer in diesen Tests jeweils wissen, daß es real ein anderer Testgegenstand ist, den sie beim Umschalten begutachten sollen. NmE gab es keine Information zum Inhalt der Interviews, d.h. es ist fraglich, ob irgendein feststehender Kriterinkatalog abgearbeitet wurde, oder tatsächlich freie Assoziationen (anhand von Aufzeichnung während der Tests?) "umgerechnet" wurden. Diese Art der Bewertung ist allerdings mit einem hohen Risiko der Beinflussung durch (ungewollten) Experimentatoren-Bias verknüpft.

Quelle: http://www.hifi-foru...024&postID=1209#1209

Fragen...
Kobe

HinzKunz schrieb:

Keine Legendenbildung, (verifizierte) Zahlen bitte! ;)

Eben!
Warum klingt ein selbsgebauter Amp so toll, nach einem Jahr aber u.U. nicht mehr obwohl er sich noch genauso misst?

Kann es sein, das manche Leute eine knackiche Identitätskrise bekommen, wenn ihr Sinneswerkzeug für das so heissgeliebte Hobby (Detailhören) sich einfach als unperfekt und leicht beeinflussbar, also normal herausstellt?
Ein schönes Dinner im Ambiente einer Bahnhofstoilette erregt trotz aller nur denkbaren Hygiene auch keine Resonanz.

Moinsen!

hifiaktiv schrieb:

Wie weit darf man eigentlich mit Satire gehen? Gibt es da überhaupt keine Schranken mehr? Würde mich nur interessieren, denn vielleicht schwenke ich auch in diese Richtung um...

Bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte nicht!!!

Bitte mach es nicht noch schlimmer.

Ich will mich hier ja eigentlich nicht einmischen, aber ich möchte beim Mitlesen wenigstens noch was zu lachen haben. Das ist schon durch das bisherige Fremdschämen nicht leicht...

Schöne Grüße,
Simon

Ah, Du hast jetzt einen Test mit Lautsprechern gemacht Kannst Du den Aufbau ein wenig erläutern ?

Ein Lautsprechervergleich kommt bei mir zwangsweise ziemlich häufig vor u. genau diesen Fall, daß eben ein Kunde 2 unterschiedl. abgestimmte Lautsprecher nicht eindeutig auseinanderhalten konnte, sowohl verblindet wie unverblindet, hatte ich schon einige male. Daher behaupte ich, daß wenn man entsprechende Versuche mit Lautsprechern verblindet machen würde, mit der Vorgabe, wie in Wien, also daß bei 10 Versuchen 9 richtig sein müßten, einige scheitern würden, obwohl es unstrittig ist, daß es zw. Lautsprechern Unterschiede gibt.

Oder war das jetzt nur ein erfundenes Beispiel ? -

Nein.

schliesslich bist du, bzw deine Kunden ja sonst im Stande auch bei als umstritten geltenden Testobjekten 100% richtige Zuordnungen im BT zu erreichen

Nein, ich habe von einem ehemaligen HF-User berichtet, der dies einmal bei mir gemacht hat. Der hatte tatsächl. eine 100% Trefferquote. Es gab auch andere mit durchwachsenen Ergebnissen, also mit mäßigen Trefferquoten. Da unser akustisches Gedächnis stark limitiert ist u. das ganze zudem noch von der jeweiligen Tagesform abhängig ist, ist so ein BT immer schwierig bzw. eine Herausforderung auch wenn es um größere Dimensionen, Unterschiede geht.

Ich halte einen BT daher auch nur für bedingt geeignet, also nicht für das Allerheilmittel. Dann müßte man es schon professionell machen, also das ganze trainieren. Das wiederum wäre aber ein recht beachtl. hoher Aufwand. Daher war ja auch der BT des Studiomagazins so interessant, denn den haben trainierte Hörer gemacht, also Toningenieure, die über ein ausreichend trainiertes Gehör verfügen.

Hifi-Tom schrieb:

Ein Lautsprechervergleich kommt bei mir zwangsweise ziemlich häufig vor u. genau diesen Fall, daß eben ein Kunde 2 unterschiedl. abgestimmte Lautsprecher nicht eindeutig auseinanderhalten konnte, sowohl verblindet wie unverblindet, hatte ich schon einige male. Daher behaupte ich, daß wenn man entsprechende Versuche mit Lautsprechern verblindet machen würde, mit der Vorgabe, wie in Wien, also daß bei 10 Versuchen 9 richtig sein müßten, einige scheitern würden, obwohl es unstrittig ist, daß es zw. Lautsprechern Unterschiede gibt.

ja und ?
Würde es Dich vor irgendein Problem stellen jemanden zu finden, der die beiden Lautsprecher, so sie sich unter deinen Bedingungen genug unterscheiden, richtig zuordnen kann ?

Hat hier irgendwer behauptet, dass JEDER gleich viel oder wenig hören müsste und ist es nicht so, dass bei dokumentierten und nachvollziebaren Tests schlicht noch KEINER je hat einen Unterschied bei umstrittenem Gedöhns sicher detektieren können, obwohl sie sich unverblindet sehr sicher waren das zu können und selbst nach dem Test oft genug der Meinung richtig gelegen zu haben ?

Ich halte einen BT daher auch nur für bedingt geeignet, also nicht für das Allerheilmittel. Dann müßte man es schon professionell machen, also das ganze trainieren. Das wiederum wäre aber ein recht beachtl. hoher Aufwand.

Man müsste sich überhaupt erst mal mit seiner Wahrnehmung befassen, das tun die meisten nicht
So hoch ist der Aufwand im Vergleich auch nicht, wenn man sich anschaut wie oft so mancher sein Gerät aus "klanglichen Gründen" wechselt und deswegen probehört

Es ist nur nicht so lustig wie das Unterschiedshören

Daher war ja auch der BT des Studiomagazins so interessant, denn den haben trainierte Hörer gemacht, also Toningenieure, die über ein ausreichend trainiertes Gehör verfügen.

Ja, das war auch das einzige was sie richtig gemacht haben.
Von professionellen TIs hätte ich erwartet, dass sie sich wenigstens im Ansatz mit den bisherigen Tests befassen und dementsprechend für Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse sorgen....
Auch durch immer wiederkehrende Erwähnung wird dieser Test nicht besser

Daher behaupte ich, daß wenn man entsprechende Versuche mit Lautsprechern verblindet machen würde, mit der Vorgabe, wie in Wien, also daß bei 10 Versuchen 9 richtig sein müßten, einige scheitern würden, obwohl es unstrittig ist, daß es zw. Lautsprechern Unterschiede gibt.

Ganz sicher sogar. Wobei das mehr als sonst von der verwendeten Musik abhängt.

Der Rest ist wie so oft eine Frage der Hörschwellen.

Spätesten hier wird klar, wie groß etwaige Unterschiede sein müssen, um eindeutig festgestellt werden zu können.

Wie hoffnungslos ist man da bei Kabel und Elektronik unterwegs, wo sich praktisch gar nichts Relevantes messen lässt?
Und dann heißt es, Blindtests taugen nicht.

Aber da hatten wir ja alles schon bis zum Erbrechen.

Gruß
David

tja.. aber viele würden vielleicht bestehen..
was man bei den Kabeln kaum behaupten kann, und das ist ein Fakt, behaupte ich jetzt einfach!

Mich würde mal interessieren, wie ein Test ausgehen würde, wenn die Leute Nüchtern sind oder schon leicht ein in der Krone haben oder vor und nach dem Essen, nach einem Dauerlauf und davor... etc. etc.
Oder ein Test, wo man die Produkte zwar sehen kann, aber absichtlich völlig unkorreliert gesagt wird, es spielt dieses oder jenes Produkt.
Aber verdammt, da kommt es ja nie zu Resonanzen

Hifi-Tom schrieb:

Ah, Du hast jetzt einen Test mit Lautsprechern gemacht Kannst Du den Aufbau ein wenig erläutern ? Ein Lautsprechervergleich kommt bei mir zwangsweise ziemlich häufig vor u. genau diesen Fall, daß eben ein Kunde 2 unterschiedl. abgestimmte Lautsprecher nicht eindeutig auseinanderhalten konnte, sowohl verblindet wie unverblindet, hatte ich schon einige male. Daher behaupte ich, daß wenn man entsprechende Versuche mit Lautsprechern verblindet machen würde, mit der Vorgabe, wie in Wien, also daß bei 10 Versuchen 9 richtig sein müßten, einige scheitern würden, obwohl es unstrittig ist, daß es zw. Lautsprechern Unterschiede gibt.

Und das liegt dann selbstverständlich am Blindtest und nicht etwa am Hörer...

ich stell mir vor wie ein Hifi Berater, der gegen Blindtest argumentiert, dann plötzlich dem unvorbereitetem Kaufinteressenten die Binde um die Augen zieht, eine Drehbühne aufbaut, den Probanten zwecks Hörabstandoptimierung durch die Gegend schiebt und gleichzeitig einen Pegelabgleich macht.
Ok.. vielleicht ist das einfacher als ich mir das mit meiner unbedarften Vorstellung eines Test das vorstelle..
Ich würde da allerdings gerne mal zusehen
viele Grüße
Reinhard

In Wirklichkeit gibt es nicht mal ein Umschaltpult, wie es früher in Hifi-Studios gang und gäbe war. Schließlich verschlechtert so was ja ganz fürchterlich den Klang.

andisharp schrieb:

In Wirklichkeit gibt es nicht mal ein Umschaltpult, wie es früher in Hifi-Studios gang und gäbe war. Schließlich verschlechtert so was ja ganz fürchterlich den Klang.

ich hab zwar keine passiven Lautsprecher, aber ein geeignetes Umsschaltpult mit Pegelanpassung
ich würds auch mal verleihen

andisharp schrieb:

In Wirklichkeit gibt es nicht mal ein Umschaltpult, wie es früher in Hifi-Studios gang und gäbe war. Schließlich verschlechtert so was ja ganz fürchterlich den Klang.

....und verwirrt(e) die Ohren.

Kleine Anekdote:

Auf der High-End 2006 waren die großen Canton Reference 1 und gleich haarscharf nebendran die schlanken Wirelesslan-Säulen aufgestellt. Ich war anwesend, als die schmalen Dinger liefen. Es kamen nicht wenige ins Hörzimmer, welche sinngemäß sagten: "Die Reference klingen doch gut"

Naja... kann passieren

Gruss
Stefan

ps. Die WLAN-Säulen kamen natürlich weg, wenn die große Ref dudelte.

Ein verblindeter Test mit Lautsprechern ist ohne Drehbühne überhaupt nicht seriös machbar.

Aber es geht noch weiter:
Das nächste Problem ist der Pegelabgleich. Wonach richtet man sich da? Selbst mit einem Rauschsignal ist eine Abstimmung schwer, weil eine steilflankige Spitze - die man kaum hört, die aber ins Meßergebnis mit einfließt - alles verfälscht.

Somit wird es - je nach Musik - ein Lauter und ein Leiser geben.

Um sich zumindest die Drehbühne zu ersparen, habe ich mir einmal eine Methode mit Kopfhörern überlegt (digitale Aufnahme unter völlig identischen Bedingungen).
Aber wenn schon bei Kabeltests "hunderte Ausreden geboren werden" warum sie nicht funktionieren, was dann erst hier?

Ich glaube, das kann man vergessen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Ein verblindeter Test mit Lautsprechern ist ohne Drehbühne überhaupt nicht seriös machbar. Aber es geht noch weiter: Das nächste Problem ist der Pegelabgleich. Wonach richtet man sich da? Selbst mit einem Rauschsignal ist eine Abstimmung schwer, weil eine steilflankige Spitze - die man kaum hört, die aber ins Meßergebnis mit einfließt - alles verfälscht. Somit wird es - je nach Musik - ein Lauter und ein Leiser geben. Um sich zumindest die Drehbühne zu ersparen, habe ich mir einmal eine Methode mit Kopfhörern überlegt (digitale Aufnahme unter völlig identischen Bedingungen). Aber wenn schon bei Kabeltests "hunderte Ausreden geboren werden" warum sie nicht funktionieren, was dann erst hier? Ich glaube, das kann man vergessen. Gruß David

Hey David: 100 % Übereinstimmung

Pegelabgleich über die Frequenz ist nicht machbar.. Drehbühne auch für normale Umgebung auch nicht, und die Lautsprecher müssten für den gleichen Hörabstand gebaut worden sein
viele Grüße
Reinhard


..ich geh jetzt ins Konzert ASA schauen.. das ist besser als über Lautsprecher

hifiaktiv schrieb:

Ein verblindeter Test mit Lautsprechern ist ohne Drehbühne überhaupt nicht seriös machbar.

Ich kann dein Statement eigentlich nur so auffassen, dass Du findest, das alle Lautsprechertests üblicherweise nicht seriös gemacht werden, auch von Dir nicht
denn entweder ist GAR KEIN Lautsprechertest ohne Drehbühne seriös, oder Lautsprechertests ohne Drehbühne sind ein Kompromiss für Beides.
Wollte man beweisen, dass die getesteten Lautsprecher exakt gleich klingen, dann wäre Drehbühne tatsächlich zwingend, aber darum gehts hier ja gar nicht. Das Gegenteil ist der Fall und da sollten die verschiedenen Positionen + der fehlende Pegelabgleich ja eher helfen hörbare Unterschiede zu produzieren
Über die Ursachen der gehörten Unterschiede kann man sich dann immer noch Gedanken machen...

Die Wahrscheinlichkeit dass sich bei Tom dadurch, also durch fehlende Drehbühne, grosse Unterschiede nivellieren...nö
Hört dort keiner Unterschiede, dann mag das an allerhand liegen, aber Drehbühne und exakter Pegelabgleich liegen da imho nicht zwingend an erster Stelle

Ich verstehe nicht warum Ls verblindet getestet werden
sollten, es steht doch ausser Frage, dass Ls sich generell
meß- u. hörbar unterscheiden.
Was wäre der Sinn eines solchen Tests ?

Och ich finde schon gut, wenn Lautsprecher blind getestet werden
Ist schon ziemlich naiv zu glauben, die Erwartungshaltung mache bei hörbaren Unterschieden halt

Dazu gibts sogar tatsächlich ganz gut ausgearbeitetes Material
Hier zum Beispiel

Och ich finde schon gut, wenn Lautsprecher blind getestet werden

Simples Umschalten ist dann aber wohl nicht mehr angesagt, oder?

Hallo Heino

heip schrieb:

Ich verstehe nicht warum Ls verblindet getestet werden sollten, es steht doch ausser Frage, dass Ls sich generell meß- u. hörbar unterscheiden. Was wäre der Sinn eines solchen Tests ?

BTs werden ja nicht nur gemacht, um etwaige Unterschiede zu detektieren, sondern auch um echte (subjektiv) zu präferieren.

Wie überraschend wäre es denn, wenn vlt. LS als "besser" eingeschätzt werden, dies aber doch nur auf Wiedergabefehlern beruht. Noch schlimmer, man präferiert im BT vlt. LS, welche man vorher als Fehlkonstruktion bezeichnet hat. Wie peinlich. Möglichkeiten gibts viele. Wenn man erkennen kann, was gerade "läuft" ists immer schön einfach. Da fragt auch keiner nach Umschaltung oder Pegelausgleich. Es fragt auch keiner nach seiner "negativen Erwartungshaltung" (könnte man wunderbar mit Nocebo umschreiben), denn auch da wird selten was getan, um diese ausschalten zu können und die x-jahre Hör-Erfahrung vor sich hergeschoben.

Stiftung Warentest testet mW hinterm Vorhang diverse LS (oder hatte mal). Mitunter mit überraschenden Ergebnissen. Wobei ich die gar nicht soooo überraschend finde.

Lia hat ja schon auf Sean Olive verlinkt. Hier mal wie das ausschaut (hoffe die Links sind noch aktuell) Und hier etwas ähnliches im Bezug auf Raumkorrektur.

Imho könnten die Ergebnisse nachdenklich machen. Oder anders (polemischer) ausgedrückt: Kein Wunder, warum so viel Gerätekram getauscht wird

Gruss
Stefan

NX4Uschrieb:

Erübrigen sich solche Gedanken (Quantentheorie etc.) eigentlich nicht, da ich davon ausgehen kann das Ohr und Mikrophon den selben physikalischen Gesetzen und Bedingungen unterliegen?

Wer weiß? Die Gesetze für Ohr und Mikro sind die selben, aber die Bedingungen unter denen sie arbeiten sind grundverschieden, und beim Ohr sind sie nicht so weit verstanden, dass sich Spekulationen erübrigen würden. Die Quantentheorie hatte ich aber schon längst wieder eingepackt, bitte zur Kenntnis nehmen, denn der Abstand bis da unten dürfte immer noch deutlich zu groß sein. Trotzdem gilt, die Wahrnehmung ist für die Wissenschaft ein kompliziertes Problem und Auge und besonders Ohr halten mit Sicherheit noch Überraschungen bereit.

Wenn die thermische Energie eine untere Grenze für die Schallenenergie darstellen würde, dann würde das nur sehr lauten Schall erlauben….Im Gegenteil, man kommt sehr gut ohne die Temperaturabhängigkeit aus bei den Berechnungen.…

Temperaturabhängigkeit ist eine unumgängliche Sache, die bei vielen Größen und natürlich auch in den Wellengleichungen auftaucht, auftauchen muß. Würde man das auch nur bei einer davon, z.B. Dichte oder Schallgeschwindigkeit etc. vernachlässigen, lägen die Resultate vollkommen daneben. Da gibt’s eigentlich nix mehr zu diskutieren - Dritter Hauptsatz der Thermodynamik: „Man kann nicht aus dem Spiel aussteigen“. Wer die Relationen von Schallenergie und den Anteilen kinetischer und thermischer Energie nicht kapiert, letztere auch noch eliminieren will und behauptet sie wäre irrelevant, hat ein grundlegendes Verständnisdefizit. Aber bevor hier jemand auf den Gedanken kommt sich zu irren, steigert er halt lieber die eigene Position noch weiter ins Absurde:

Wenn so viele Physiker die thermische Energie und die Schallenergie wirklich zusammen schmeißen sollten, wie Du zu glauben scheinst, dann erschweren sie sich das Verständnis durchaus. Vielleicht sollte man ihnen dann empfehlen die beiden Energien separat voneinander zu betrachten. Die Äquivalenz von Energie und Masse, die aus Einstein's Relativitätstheorie….

Da weiß man nicht, worüber man mehr staunen soll: über den bei jeder unpassenden Gelegenheit von Verwirrten wiederholten, belanglosen Hinweis auf Relativistische Effekte, die erst bei ganz anderen Größenordnungen zum Tragen kommen, über den Vorwurf ich, und nicht der Schreiber selber, könnte thermische nicht von Schallenergie differenzieren, oder über die bornierte Anmaßung, Physikern, die seit Jahrhunderten tief über Wellen nachdenken, eine Lektion erteilen zu wollen. Das ist grotesk. Auch dass dazu keiner weiter was sagt, scheint mir bezeichnend: man würde den Eindruck gefährden, selbstgefälligen Quark verbreiteten immer nur die anderen. Aber soll man bornierten Leuten überhaupt widersprechen? Bedeutet ja noch eine Art Anerkennung für sie. Frechheit setzt darauf, dass der überzeugt, der immer das letzte Wort behalten kann. Solche Typen lässt man besser Irrtum, denn auch bei Diskussionen mit Rechthabern gilt eine Art Erster Hauptsatz der Thermodynamik: „Man kann nicht gewinnen“. Denn es wird getrickst, mit allen Mitteln.

Da will ein seriöser Investmentbanker mit Zertifikat und xstelligem Jahreseinkommen nicht konkret werden mit seinen Vorwürfen, aber pauschal behaupten alles „einfachnurschlechtgrottenfalsch, was er an Formeln geschrieben hat“ kann man ja - wahrscheinlich weil kein Formeleditor benutzt wurde, oder so ähnlich – Entweder ist das lächerliche Wichtigtuerei, obwohl es um Korinthen gehen soll, oder es bleiben drei Möglichkeiten: der hat Weber-Fechner nicht verstanden, mich nicht verstanden, oder die ganze Argumentation einschließlich sich selbst nicht verstanden. Es ist völlig gleich, mit welchem genauen Verlauf die Zahlen bei zunehmender Schallintensität exponentiell raufgehen werden, präzise kann es eh keiner sagen. Es spielt auch keine Rolle, ob sie es vor dem Trommelfell wegen Maxwell-Boltzmann tun, oder in Bezug auf die Wechselwirkung mit dem Trommelfell nach Weber-Fechner (gilt eigentlich sowieso nur für den mittleren Arbeitsbereich des Ohrs), oder gemäß der besonders im unteren Empfindlichkeitsbereich genaueren Stevensschen Potenzfunktion, oder einer Kombination verschiedener Faktoren. Es reicht, dass sie exponentiell wachsen, oder logarithmisch, wie man’s nimmt, weil diese Verlaufsform per se dem von Z25 postulierten Suggestiv-Argument „Ein-Molekül-Unterschied-müsste-nach-Deiner-Vorstellung-ausreichen-und-deshalb-muß-Deine Vorstellung-falsch-sein“ zuwiderläuft.

Mit Unsachlichkeiten, die inhaltlich nichts zur Sache tun, kann man die Gegenseite mit der man ja auch gar nicht diskutieren will, hübsch desavouieren. Hübsch wird’s, wenn anderen zuerst vorgeworfen wird, sie könnten nur Aussitzen und immergleiche Durchsagen und dann umgekehrt, wenn sie neue Argumente nachlegen, ihnen vorgehalten wird, dass sei nun Trickserei, weil sie nicht beim Punkt bleiben könnten. Wenn man dabei virtuos genug hin und her springt und genau die Verhaltensweisen, die man anderen vorwirft („jahrelang geschulte Argumentationstaktik“, „Falschspieler“, Hochstapler, usw.) lange genug selber geschickt anwendet, dann kann man den Eindruck erwecken, immer Recht zu haben. Hat man sich irgendwo geirrt, spielt man auf Zeit und kommt eine Weile später selber mit dem aufklärenden Argument der Gegenseite daher und tut so, es schon immer so gesehen zu haben:

Dass man z.B. über Kühlung zur Empfindlichkeitssteigerung bei Mikrofonen nachdenken könnte hatte ich vor langem in einer ähnlichen Debatte mal angedeutet, und siehe da, plötzlich taucht dieser Gesichtspunkt als prinzipieller technischer Vorteil zum Beweis der Überlegenheit der Technik gegenüber dem Ohr auf und es wird so getan, als hätte ich daran nicht gedacht oder würde solche Punkte bewusst unterschlagen. Sich selber Sachlichkeit und Aufrichtigkeit bescheinigen und geklaute Argumente anderer umdrehen, aber der Gegenseite lauthals Rabulistik und Trickserei vorwerfen. Usw. usw. Schopenhauer lässt grüßen mit seinem Leitfaden zur Kunst, immer Recht zu behalten.

Ich habe von Anfang an keinen Hehl daraus gemacht, dass es mir NIEMALS um einen pseudo-objektiven Vergleich von Ohr (Auge) und Mikrofon (Technik) gegangen ist. (Das wird nur unterstellt, weil hier Ressentiments bedient werden sollen.) Vermeintlich objektive Forderungen nach gleichen Bedingungen für Ohr und Mikrofon zeugen m.E. von einem absurden Glauben an einen Archimedischen Punkt, von dem aus man als Techniker beide „Geräte“ sozusagen vor sich auf dem Tisch liegend vergleichend messtechnisch untersuchen könnte und zu beurteilen habe. So einen künstlichen idealisierten Standpunkt einnehmen zu wollen halte ich für unmöglich. Das Ganze ist anmaßender Quatsch, wenn man nicht verstanden hat, worum es eigentlich gehen soll und sich nicht darüber klar ist, wo der Hörer bei dieser Geschichte ins Spiel kommt.

Erstens ist das Ohr ist nicht objektiv zu bewerten, weil es sich funktional nicht vom Gehirn trennen läßt, es ist ein Teil davon. Ein Ohr hat keinen Signalausgang, an dem man ein dem Mikrofon äquivalentes Signal abgreifen könnte. Der physikalische Reiz wird schon am Ort der Entstehung digitalisiert, die Haarzellen setzen die mechanischen Schwingungen sofort in Aktionspotentialfrequenzen um, durch Verschaltung der unmittelbar an sie angeschlossenen Neuronalen Zellen wird noch im Innenohr vor Ort ein Muster codiert, das m. W. nach wie vor nicht entschlüsselt ist. Schon bei dieser Umsetzung wird prozessiert und gefiltert, es gibt auch deshalb überhaupt keine Stelle im Übertragungsweg, an der man sinnvoll von so etwas wie einem Eigenrauschpegel des Ohrs reden könnte. Wer das trotzdem tut und ihn für einen pseudoobjektiven Vergleich nicht nur einfordert, sondern dann auch noch auf den abwegigen Gedanken kommt, den Wert für eine beim Ohr undefinierbare, unsinnige und inexistente Größe aus der Luft gegriffen mit ca. 30dB „abzuschätzen“, dem ist mit seiner verkehrten Vorstellung vom Hörsinn einfach nicht zu helfen. Man kann eine technische Denke nicht dahin übertragen wollen, wo sie keinen Sinn mehr macht und deshalb nichts verloren hat, das führt zu Quark.

Zweitens: Ohr und Mikrofon funktionieren nicht nur verschieden, sie haben auch verschiedene Aufgaben, sie stehen an ganz verschiedener Stelle im Aufnahme – und Wiedergabeprozess, auch diesen Punkt hatte ich schon anderswo angesprochen. Das Mikrofon steht immer nur zwischen Ohr und Schallquelle, es ist schon von daher dem Ohr nachgeordnet und nicht auf gleicher Höhe. Das Ohr ist im ganzen Geschehen so etwas wie die letzte Instanz, an der sich die Qualität der davorliegenden Technik orientieren muß. Das Ohr steht schließlich nicht im Wettstreit mit der Technik, es ist eher umgekehrt, die ganze Technik ist zum Hören da, und sollte sich letztlich an den Anforderungen des Hörsinns orientieren. „Technische Daten“ beider „Systeme“ lassen sich m.E. daher nur halbwegs sinnvoll in wertende Relationen bringen, wenn man dabei die Leistung der Technik aus Sicht des Ohrs beurteilt. Einen Vergleich derselben technischen Werte zu fordern klingt zwar vordergründig objektiv, aber er kehrt in Wirklichkeit die Maßstäbe um. Wenn korrespondierende Werte beim Ohr prinzipiell nicht existieren, machen unerfüllbare Forderungen deshalb nicht nur keinen Sinn, sie machen Unsinn: nur aus der Perspektive des Hörers sind technische und physiologische Daten sinnvoll in Beziehung zu setzen, es gibt keine Vergleichsmöglichketi auf einer pseudo-objektiven höheren Warte, auf der ein paar Techniker glauben sitzen zu können. Wenn man also den terzbewerteten Eigenrauschpegel eines Mikrofons in Bezug setzt zum Verlauf der Hörschwelle, dann tut man das nicht, um aus zwei inkompatiblen Messsignale Unsinn herauszulesen, weil man zu dumm ist, ihre Verschiedenartigkeit zu erkennen, sondern um aus Sicht des Ohrs messtechnisch herauszufinden, wo das Ohr beim Hören von den Eigengeräuschen eines Mikros gestört werden könnte. Vielleicht ein weiteres Beispiel:

Wenn beim Blick aus einem sauberen älteren Fenster die Welt flau oder leicht unscharf wirkt, kann das am Fenster oder am eigenen Auge liegen oder an beidem liegen. Um das eindeutig zu entscheiden, könnte man seinen beim Optiker oder Augenarzt bestimmten Visus in Relation zur MTF (Kontrastübertragungsfunktion) der Fensterscheibe zu setzen. Dann zu behaupten, dass sei aber Schwindel und Trickserei, weil hier völlig verschiedene Messgrößen verglichen würden, macht hoffentlich klar, wie abstrus dieser Einwand ist. Und wie dumm der Vorschlag wäre, man müsse auch für das Auge eine MTF bestimmen, da man sie nicht kenne, schätze man sie halt auf…. Das wäre natürlich Quatsch, beim Auge kann man keine MTF bestimmen, sie würde nicht einmal am Netzhautbild Sinn machen, weil die Erkennungsleistung wie beim Ohr erst durch die Signalverarbeitung (die schon in der Retina beginnt) so gut wird, was im Netzhautbild aber prinzipiell nicht zu erfassen ist. Man käme im Gegenteil zum Ergebnis, dass das Auge eine optisch miserable Leistung hat – was tatsächlich so ist, verglichen mit einer Kamera ist die Abbildungsleistung im Netzhautbild unterirdisch schlecht. Bei einer Visusbestimmung wird jedoch ganz anders nicht das Netzhautbild, sondern eben genau die wahrnehmungsrelevante Leistung des Gehirns, die Signalverarbeitung immanent berücksichtigt, weshalb sie verglichen mit der MTF des Fensters eine zuverlässige Aussage darüber erlauben würde, ob das Fenster oder das Auge den flauen Bildeindruck verursacht hat. Mit anderen Worten, der Vergleich völlig verschiedener Messwerte erlaubt auch hier zu entscheiden, ob die Wahrnehmungsleistung des Auges besser ist als die optische Qualität des Fensters und das Fenster den freien Blick auf die Welt dahinter beeinträchtigt, oder umgekehrt.

Ich denke, dass man bei dieser Art von Vergleichen nicht nur das Recht hat, Leistungskurven und Extremalwerte des Ohrs ganz unabhängig voneinander zum Maßstab für die anzuwendende audiophile Technik zu machen, sondern eigentlich gar nicht anders kann, wenn man sinnvoll den gesamten Bereich abtasten und umgrenzen will, den die Technik für das Ohr übertragen können sollte. Ohr und Auge können ihre extremen Leistungen zwar nicht alle gleichzeitig zeigen, aber das müssen sie auch gar nicht, Schall- und Lichtwechsel werden seriell erlebt. Die Technik dagegen muß immer präsent sein, sie muß jederzeit aus dem Stand in der Lage sein, auch Extrema einzufangen, man wird kaum während eines Live-Konzerts die Mikrofonierung oder das Equipment , die Kameras etc. komplett wechseln, um sie daran anzupassen, allenfalls kann man später auswählen und editieren, was man parallel aufgezeichnet hat. Bei Vergleichen gelten m.E. für die Technik in dieser Hinsicht so etwas wie absolute Maßstäbe, denn ihr Leistungsspektrum bleibt einmal aufgebaut und in Betrieb fix, für die Sinnesorgane aber gelten nur relative Maßstäbe, weil sie ihre Leistung dynamisch ändern. Es kann gar keine gleichen Bedingungen geben, das ist unmöglich. Diesselben Maßstäbe und Vergleichswerte zu fordern, wenn man prinzipiell gar keine gleichen Bedingungen schaffen kann, zeugt für meine Begriffe von Unverständnis der eigenen Stellung als Hörer in diesem Prozess. Die geforderte Objektivität beruht auf der falschen Imagination einer Technikerdenke, die Sinneseindrücke losgelöst von Personen mit ihren unveränderten meßtechnischen Methoden glaubt erfassen zu können. Aber keiner kann neben oder hinter sein Ohr treten, oder das anderer, oder es ablegen, und es nach gleicher Art wie ein Werkstück oder technisches Gerät vermessen.

Der Vergleich von Ohr und Mikrofon ist zweifellos gewagt, daraus habe ich auch nie einen Hehl gemacht. Er kann aber immerhin in Einzelaspekten veranschaulichen, welche Anforderungen das Ohr in Extremfällen an die Technik stellen könnte und inwieweit diese dem überhaupt gerecht werden kann. Diese Wechselbeziehung auch quantitativ zu charakterisieren versuchen, ist doch kein betrügerischer Akt, in dem irgend eine Überlegenheit herbeigeschwindelt werden soll. Es ist aus meiner Sicht daher pure Stimmungsmache, mich erst als Mächenonkel zu titulieren und mir später hier reißerische Vorwürfe wie Schwindelei und Falschspielerei wegen eines angeblichen Apfel-Birne-Vergleichs zu machen, wenn man selber umgekehrt in just diesem kritisierten Vergleich die Mikrofonleistung plötzlich mit einem hochspezialisierten lock-in-Verstärker, einem Gerät extremer Eigenschaften also, das nichts mit Hifi-Technik zu tun hat, aufmöbelt. Soweit, dass man damit einen neuen und ganz anderen Vergleich Messtechnik-Ohr daraus macht, der mit dem Thema Hifi-Technik noch genau NULL zu tun hat, und schon deshalb noch weit „Apfel-Birniger“ ist. Dann zusätzlich auch noch auf der Grundlage eines sinnlosen frei erfundenen Schätzwertes zum Ergebnis kommen zu wollen, die „verglichene“ Non-Hifi-Technik wäre nun um Zehnerpotenzen empfindlicher als das Ohr, ist für meine Begriffe eher schon Falschspielerei mit gezinkten Karten. Ein qualitativ sinnloser Vergleich Messtechnik statt Hifi gegen Ohr, pseudo-quantifiziert mit einer frei erfundenen sinnlosen Größe namens „Ohr-Eigenrauschpegel“, deren Wert „abgeschätzt“ wird wodurch das Ergebnis noch dazu um Zehnerpotenzen danebenliegt- Diese wirre Aneinanderreihung soll eine schlüssige, nein eine „objektive“ Gegenposition bilden?? Wenn das nicht völlig realitätsferne und unsachliche Technikerhybris ist, was dann?

Man muß doch Tomaten auf den Augen haben um nicht zu sehen, was da nicht nur nebenbei gespielt werden soll: Wer bei seinen Auftritten anderen genau die Unredlichkeit zum Vorwurf machen will, die er selber gesteigert praktiziert, ist nicht nur blind, das wäre zu harmlos. Nein, er betreibt bewußt polemische Meinungsmache, die er hier nach Belieben bis hin zu unterschwelliger persönlicher Hetze steigern kann. Andere geschickt ins Unrecht setzen und sie dafür dann offen als Lügner und Falschspieler verunglimpfen, alles unter dem vorgeblichen Deckmantel der Objektivität oder der „Satire“: das mag von einigen hier als virtuose Leistung gewertet werden, weil sie die raffinierte Unsachlichkeit in ihrer Mischung mit Sachargumenten nicht mehr erkennen können oder bewusst ausblenden. Aber wer das heuchlerische Getue dabei übersieht und dem Lamento des Aggressors beipflichtet, er würde zu Unrecht angegiffen, obwohl er selber geradezu obsessiv im beinahe wöchentlichen Abstand eine persönliche Attacke nach der anderen reiten muss – mir kommen vor Mitleid die Tränen.

Spätestens wenn dann hier im Kommentarteil vollends unsachlich von vorsätzlichem Lügen, Hochstapelei und polemisch von Teeren und Federn im Mittleren Westen geredet wird, als Strafe für angebliches Falschspielen, kommt es zum Vorschein: es geht ums Aufmischen, es geht darum als Scharfmacher andere zu diskreditieren und dazu werden Maßstäbe beschworen, denen man selber nicht genügt, sondern die man ganz bewusst vorsätzlich und gründlich missachtet. Im Nachgang wird es dann bei Beidarf zur Satire umgelogen: natürlich werden niemals Personen als Falschspieler gebrandmarkt oder verbal geteert und gefedert, nein, nein, sondern nur und allein ihr Verhalten. Die Gegenseite hingegen… Da kann man nur entgegenhalten, was vielleicht nicht im Mittleren Westen, aber im Mittelalter geschah: Schandmäulern wurden für Hetzschriften mit Scharfmacherei und Verleumdungen die Zungen rausgeschnitten und die Hände abgehackt! Natürlich nur für ihr Verhalten, es ging nie gegen ihre Person

Bei unfairen Diskussionen ist es leider ein bisschen wie in der Thermodynamik. Man kann nicht nur nicht gewinnen, wie der erste Haupsatz feststellt, der zweite geht noch weiter, man kann nicht mal ein Unentschieden erreichen. Aber der dritte, dass man nicht aus dem Spiel aussteigen kann, der gilt hier zum Glück nicht! :-) Mache ich mit einem Zitat, mit dem gestern eine interessante Diskussion zum Thema Grundeinkommen im Nachtstudio des ZDF beendet wurde:

„Wir ergreifen keine Idee, sondern die Idee ergreift uns und knechtet uns und peitscht uns in die Arena hinein, daß wir wie gezwungene Gladiatoren für sie kämpfen.“ (Heinrich Heine)

Lia schrieb:

Ich kann dein Statement eigentlich nur so auffassen, dass Du findest, das alle Lautsprechertests üblicherweise nicht seriös gemacht werden, auch von Dir nicht

Verstehe ich jetzt nicht.
Man testet doch üblicher Weise unverblindet und in relativ großem zeitlichen Abstand hintereinander. So ein Test ist nicht unseriös, aber leicht irreführend (alle uns bekannten Einflüsse sind dabei).

denn entweder ist GAR KEIN Lautsprechertest ohne Drehbühne seriös, oder Lautsprechertests ohne Drehbühne sind ein Kompromiss für Beides.

Schlecht gewählter Kompromiss passt eher.

Wollte man beweisen, dass die getesteten Lautsprecher exakt gleich klingen, dann wäre Drehbühne tatsächlich zwingend, aber darum gehts hier ja gar nicht.

Zwei Lautsprecher die gleich klingen zu finden, ist soviel wie ausgeschlossen. Nicht einmal beim gleichen Modell. Hier sind die messbaren Unterschiede immer noch größer als zwischen einem guten 300 Euro - und einem 10.000 Euro Verstärker (beide im "grünen Bereich" betrieben).

Das Gegenteil ist der Fall und da sollten die verschiedenen Positionen + der fehlende Pegelabgleich ja eher helfen hörbare Unterschiede zu produzieren

Verstehe ich wieder nicht.
Vergleichen kann man nur unter möglichst gleichen Umständen. Bei Audio-Vergleichen ist ein Pegelabgleich ganz essenziell.
Es sei denn, man will bei Lautsprechern den Wirkungsgrad vergleichen.

Über die Ursachen der gehörten Unterschiede kann man sich dann immer noch Gedanken machen...

Verstehe ich auch nicht.
Anderer Lautsprecher, anderer Klang. Wieso Gedanken machen?

Die Wahrscheinlichkeit dass sich bei Tom dadurch, also durch fehlende Drehbühne, grosse Unterschiede nivellieren...nö

Ich glaube, er meint etwas Anderes, nämlich die Unzulänglichkeiten des Menschen (einschließlich schlechtem Merkvermögen). Die kann ich nur bestätigen.

Hört dort keiner Unterschiede, dann mag das an allerhand liegen, aber Drehbühne und exakter Pegelabgleich liegen da imho nicht zwingend an erster Stelle

Genau!
Aber gäbe es das alles (ist so wie die direkte Umschaltung bei verblindeten Tests), würde das helfen, die üblichen Suggestionen und Vorurteile abzustreifen.

Wäre hochinteressant und noch viel verblüffender, als alles bisher getestete.
So manche sündteure Box würde völlig abstinken und so manche billige für wahre "Wunder" sorgen.

Was aber gleichzeitig zutage treten würde ist, dass die Boxen mit den besten Meßwerten alles andere als gut abschneiden.
Warum? Weil es wieder der Mensch ist, der dabei "versagt".

Gruß
David