Ist Rock von gestern?

bei Musik geht es doch nicht um eine Mission. Musik wird von anderen empfohlen und man selbst gibt anderen auch Hinweise auf´Musik, die man schon länger kennt oder selbst gerade erst kennengelernt hat. Was dann kommt, ist reine Bauchsache...

Natürlich das System deiner eigenen Überzeugungen. Sonst würde ich dir taktieren unterstellen. So weit bin ich eigentlich nicht.

Nun, wenn ich argumentiere, geht es mir selten darum, jemanden von meiner Sichtweise zu überzeugen. Es geht mir in erster Linie darum, meine Sichtweise verständlich zu machen. Ob der, der diese dann nachvollziehen kann, sich meiner Sichtweise anschließt oder nicht, ist erstmal völlig zweitrangig.

Andersherum versuche ich, die Sichtweisen anderer nachzuvollziehen. Daher weise ich auf Widersprüche hin, die ich in der jeweiligen Sichtweise sehe. Ziel ist es, dass der Angesprochene in seiner Antwort diese Widersprüche für mich auflöst. Da das erfahrungsgemäß oft nicht gelingt, bzw. vom Betreffenden gar nicht erst versucht wird, ist oft der Weg das Ziel: Der Spaß am Diskutieren besteht darin, Widersprüche anzusprechen und mit einer gewissen Spannung auf die Antwort zu warten, um dann entweder a) mit einer gewissen Genugtuung zu erkennen, dass man verstanden wurde, oder b) mit einer gewissen Freude zu sehen, dass man eigene Verständnisschwierigkeiten überwinden konnte, oder aber c) die Überraschung zu erleben, dass die Antwort völlig anders ausfällt, als erwartet. Und so lange immer wieder c der Fall ist, ist bezüglich a und b halt immer noch was drin und deshalb geht es weiter.

Aber gerade bei so Themen wie diesem hier, wo man nun wirklich in alle möglichen Richtungen argumentieren könnte (es gibt einfach kein richtig und kein falsch), sehe ich das als Spiel zur Unterhaltung. Das Topic ist keine Frage, auf die sachgerecht eine Antwort gefunden werden muss, sondern ein Spielball, um den man spielt bzw. den man sich gegenseitig zuspielt.

Du musst schon irgendwie Minderwertigkeitskomplexe haben, wenn Du mir dabei ein Gefühl der Überlegenheit meiner Überzeugungen unterstellst.

Zumal hier von Überzeugungen überhaupt nicht gesprochen werden kann. Bei Musikgeschmack (wie coreasweckl es schon andeutete) sowieso nicht und das Topic selbst ist doch in seiner Intention schon so beliebig, dass man schon arg borniert sein muss, um von einer bestimmten Antwort auf die Threadeingangsfrage überzeugt zu sein.

Das scheint aber wirklich erklärungsbedürftig, wenn es zu solchen Reaktionen kommt...

Heijohpeih (Beitrag #4358) schrieb:

Ich bewunder Dich Piggi, mit welcher Ruhe, Geduld und Sachlichkeit Du versuchst andere für Deinen "Glauben" zu gewinnen. But, for what...? :D

Kannst du da nicht irgendeinen Hinweis in deiner Signatur unterbringen? Das kann zu fürchterlichen Missverständnissen führen.

Oh ja, gaaanz fürchterliche, grausige, die Welt in ihren Grundfesten erschütternde Missverständnisse...

Kannst ja mal einen Hinweis für meine Signatur formulieren. Wenn er kurz und knackig ist und ich ihn für hilfreich halte, nehm ich ihn.

Nö, ich bin da mal ganz arrogant. Wenn andere nur diskutieren, wenn sie dritten ihre Meinung aufdrücken wollen, dann sollen sie das so handhaben. Wenn sie mir das Gleiche unterstellen, sagt das mehr über sie als über mich.

wg. Sig, keine Ahnung, so was wie: Vorsicht, ich frage nach! oder Forensik am lebenden Objekt.

Überzeugt mich nicht.

Wie kriegen wir jetzt nur wieder die Kurve...?

halten wir jenseits aller Erklärungs- und Definitionsversuche fest...
In den seltensten Fällen werden sich grundsätzliche Hörgewohnheiten durch Zustimmung, Widerspruch oder auch Battle ändern...
Der Zugewinn dürfte für jeden, wenn er ehrlich ist, ziemlich mager ausfallen...
Es ist, wie Pigbreast gelegentlich sinngemäß andeutete, eine schöne Dampfplauderei..
Musik ist eine emotionale Sache.

Aus meiner Sicht :
Schon wenn man einige Musikbeispiele anklickt, weiß doch zumeist jeder für sich, das es oft überhaupt keine Basis gibt, um mit dem entsprechenden Menschen überhaupt zu kommunizieren etc..das würde ggfs. dann Krampf oder Quälkram für beide Seiten und man sollte es dann auch zügig beenden..da treffen halt (Geschmacks) Welten aufeinander....
Fällt einem zugegebenermaßen, manchmal schwer..
Für einige Teilnehmer zählt der soziale oder historische Kontext, eine gewisse Community oder oder oder.
Für mich nur, was vorne rauskommt, ganz unsentimental und wenn es aus meiner Sicht musikalischer Kernschrott ist, interessiert mich der Rest bzw. der musikwissenschaftliche Hintergrund herzlich wenig bis Null, nach oben abgerundet, um es mit Olaf Schubert zu sagen....😊😊

Natürlich ist ein solcher Thread nicht dazu da, sich gegenseitig nur auf die Schulter zu klopfen, aber jeden von einem selbst als abstrus empfundene Definition oder Entgegnung muß man sich nun auch nicht geben bzw. weiter verfolgen... .

coreasweckl (Beitrag #4369) schrieb:

halten wir jenseits aller Erklärungs- und Definitionsversuche fest... In den seltensten Fällen werden sich grundsätzliche Hörgewohnheiten durch Zustimmung, Widerspruch oder auch Battle ändern...

Ist das denn das Ziel?

Der Zugewinn dürfte für jeden, wenn er ehrlich ist, ziemlich mager ausfallen...

Wenn man nach Plaudereien mit ohnehin Gleichgesinnten oder Anregungen für die Erweiterung des eigenen Plattenregals ist, mag das zutreffen. Ich empfinde es jedoch durchaus als Zugewinn, zu erfahren, wie andere ticken, die u. U. ganz anders ticken als ich selber. Auch wenn man sich dabei schon mal gegenseitig aufs Korn nimmt.

Schon wenn man einige Musikbeispiele anklickt, weiß doch zumeist jeder für sich, das es oft überhaupt keine Basis gibt, um mit dem entsprechenden Menschen überhaupt zu kommunizieren etc..das würde ggfs. dann Krampf oder Quälkram für beide Seiten und man sollte es dann auch zügig beenden..da treffen halt (Geschmacks) Welten aufeinander....

Liest sich wie die Bankrotterklärung zwischenmenschlicher Kommunikation. Konsequent zu Ende gedacht bedeutet das: In Zukunft spricht man nur noch mit Menschen, die sich in der selben Blase befinden wie man selbst. (Vielleicht auch auf Themenbereiche außerhalb der Musik bezogen?)

...aber jeden von einem selbst als abstrus empfundene Definition oder Entgegnung muß man sich nun auch nicht geben bzw. weiter verfolgen... .

Tja, so unterschiedlich können Menschen sein. Für mich wird es gerade da interessant. Wer das nicht so sieht, ist natürlich in einen Stammtisch-Thread besser aufgehoben. Aber die gibt es ja schon zu Hauf. Deshalb bin ich eigentlich ganz froh über diesen "abstrusen" Thread hier.

Ich habe heute morgen im lokalen Käseblättchen ein Interview mit Otto Waalkes gelesen. Er wurde gefragt, ob sich sein eigener Humor im Laufe seiner Karriere geändert hätte. Sinngemäss die Antwort: Mit dem Humor ist es wie mit den Vorlieben bzgl. Popmusik: Man bleibt bei dem, was man in seiner Jugend gehört hat und wenn man mal was Aktuelles hört, stellt man fest, dass sich gar nicht so viel geändert hat.

Ich denke, da ist was Wahres dran: Im Moment höre ich das Debut-Album von RPWL (ok, nicht mehr wirklich aktuell) und es klingt irgendwie wie Pink
Floyd anno 1972.

Pigpreast (Beitrag #4370) schrieb:

Ist das denn das Ziel? Ich empfinde es jedoch durchaus als Zugewinn, zu erfahren, wie andere ticken, die u. U. ganz anders ticken als ich selber. Auch wenn man sich dabei schon mal gegenseitig aufs Korn nimmt. Liest sich wie die Bankrotterklärung zwischenmenschlicher Kommunikation. Konsequent zu Ende gedacht bedeutet das: In Zukunft spricht man nur noch mit Menschen, die sich in der selben Blase befinden wie man selbst. (Vielleicht auch auf Themenbereiche außerhalb der Musik bezogen?) Tja, so unterschiedlich können Menschen sein. Für mich wird es gerade da interessant. Wer das nicht so sieht, ist natürlich in einen Stammtisch-Thread besser aufgehoben. Aber die gibt es ja schon zu Hauf. Deshalb bin ich eigentlich ganz froh über diesen "abstrusen" Thread hier.

na ja, ein großes Ziel kann ich hier so oder so nicht erkennen....

einen aus meiner Sicht geringen Zugewinn kann man natürlich nie ganz ausschließen..

Nein, das gilt natürlich nicht für andere Lebensbereiche, das wäre ja furchtbar...Geht ja nur um das Hobby Musik im weitesten Sinne.
Für mich hatte der Thread in seinem Verlauf eher einen Unterhaltungswert, wo man mitliest, gelegentlich auch mal was schreibt und natürlich auch ein bißchen schmunzelt oder "runzelt"....
Das ist ja auch schon was...

an Musik-Stammtischen im Hifi Forum nehme ich gar nicht teil. Ich habe ja ganz andere Quellen, um Musik zu entdecken. Das Hifi Forum ist da völlig ohne Bedeutung. Ich bin im wesentlichen nur wegen "Hifi" im Forum...

coreasweckl (Beitrag #4372) schrieb:

an Musik-Stammtischen im Hifi Forum nehme ich nicht teil. Ich habe ja ganz andere Quellen, um Musik zu entdecken. Das Hifi Forum ist da völlig ohne Bedeutung. Ich bin im wesentlichen nur wegen "Hifi" im Forum...

Aha. Und zur Teilnahme an diesem Thread hat man dich gezwungen?

Pigpreast (Beitrag #4368) schrieb:

Überzeugt mich nicht. Wie kriegen wir jetzt nur wieder die Kurve...?

Lass uns über Rock diskutieren, und über Metal. Es scheint ja, dass beide die gleiche Entwicklung genommen haben. Von einer rebellischen Gegenkultur zu einer etablierten Kunstform. Nur eben in verschiedenen Generationen. Du schreibst selbst, dass du keinen Metal-Fan kennst, der sich für rebellisch hält. Das ist klar, die Leute sind zu alt dazu.

Ich hab mal ein paar Achtzehnjährige durch meine letzte Liste klicken lassen, Freunde meines Sohnes, die auch schon mal zum hallo sagen ins WoZi kommen. Nun rate mal, welche Titel die weggeklickt haben und welche die durchgehört haben.



Also, um es kurz zu machen, bei der Beatbox-Nummer haben alle von Anfang bis Ende auf den Bildschirm gestarrt.

voicescrambler (Beitrag #4373) schrieb:

Aha. Und zur Teilnahme an diesem Thread hat man dich gezwungen?

ich bin hier einfach mal reingerutscht, was ich selten bis nie mache...
Gerade weil es eben um den Sammelbegriff Rock ging, der ja viele Generationen bzw. Epochen betrifft.
In einen reinen Jazzstammtisch z.B. etc .etc. würde ich zumindest hier im Hifi Forum nie gehen.
Die Vertreter dort haben aus meiner Sicht einen ziemlichen Tunnelblick, was Jazz betrifft. Dat lohnt einfach nicht...

Ich empfehle mal das neue Album von Chapel of Disease "...And As We Have Seen The Storm, We Have Embraced The Eye"

Die Kölner kommen eigentlich aus der Old School Death Metal Ecke. Mir scheint aber, alsob die Band-Mitglieder den Threat hier verfolgten und sich zur Aufgabe gemacht haben den kleinsten gemeinsemen Nenner für alle zu finden und damit die Disskussionen in einer Art "Westfälschischer Frieden 2.0" zu beenden

Sie haben letzten Freitag ein Album vorgelegt, dass meiner Meinung nach die perfekte Symbiose aus Classic Rock und Death Metal schaft. Ich empfehle mal "Song of the Gods" zum reinhören, wobei es meiner Meinung eigentlich keine Ausfälle auf dem Album gibt. Der Opener liefert gegen Ende sogar eine astreine Dire Straits Homage. Das Gitarrensolo von "Null" dürfte auch höchste Classic Rock Ansprüche befriedigen.

Also Scheuklappen abnehmen und genießen.

Ganzes Album:


P.S.: Ja ich weiß, der Sänger grunzt und gröhlt, dass es eine wahre Freude ist

Wie kommst du darauf, den Lesern hier Scheuklappen zu unterstellen?

Mancher Gaul hier scheut gewältig wenn jemand plötzlich um die Ecke grunzt.

Ja, das habe ich auch schon am eigenen Leib erfahren. Aber das waren ja eher Scheuklappen auf der Metal-Fan-Seite.

Das gehört zur Metal-Attitüde

Ach, so...

voicescrambler (Beitrag #4373) schrieb:

Du schreibst selbst, dass du keinen Metal-Fan kennst, der sich für rebellisch hält. Das ist klar, die Leute sind zu alt dazu.

Die Metal-Freunde unter meinen Schulkameraden in den 80ern waren auch schon nicht rebellischer als die anderen. Und schon gar nicht haben sie sich als Teil einer Gegenkultur verstanden. Sie standen halt auf Metal, andere nicht. Das wars.

Lass uns über Rock diskutieren, und über Metal. Es scheint ja, dass beide die gleiche Entwicklung genommen haben. Von einer rebellischen Gegenkultur zu einer etablierten Kunstform.

Ich würde den Zusammenhang zwischen Rebellion und Rock bzw. Metal nicht überbewerten. Natürlich gab es immer wieder rebellische Jugendliche mit einer zur jeweiligen Bewegung "passenden" Musik. Die "Halbstarken" der 50er mit Rock 'n' Roll, die 68er mit Psychodelic Rock, die Punks mit Punk oder auch norwegische Jugendliche in den 90ern mit Black Metal. Und möglicherweise hat sich zu jeder Zeit irgendein Pubertierender insgeheim gefreut, wenn sich spießige Alte über "seine" Musik aufgeregt haben. Aber unterm Strich haben die meisten ihre Musik nicht vordergründig gehört, um damit zu rebellieren, sondern weil sie ihnen gefallen hat.

Für viel wesentlicher als den Rebellionsaspekt halte ich den Aspekt des Neuartigen, Andersartigen. Man hört als Jugendlicher halt nicht den Kram, der schon bei Mama und Papa aus der Musiktruhe dudelt. Man will eigene Wege gehen, auch musikalisch. Und weil Altes schon von den Alten gehört wird, hört man etwas Neues. Und am besten etwas, auf das die Alten nicht gleich auch aufspringen.

Dann wird man selber älter und mit einem die Musik, die einem immer noch gefällt. Und es sind die dann Jungen, die wieder etwas Neues pushen, das die Alten nicht mitmachen.

Dieses Spiel funktioniert auch völlig ohne Rebellion.

Naja, ich würde schon behaupten, dass ich mich musikalisch weiter entwickeln konnte seit der Jugend...... Und zwar durchaus Richtung härter, unangepasster.
Das mit der Rebellion lockt doch heute keine Sau hinterm Ofen vor. Und meine Wahrnehmung ist auch, dass die Jugend damit unverkrampfter umgeht, als es zu meiner Zeit möglich war. Also hat Erziehung doch mit den neuen Methoden besser geklappt, als damals.....

Z25 (Beitrag #4382) schrieb:

Naja, ich würde schon behaupten, dass ich mich musikalisch weiter entwickeln konnte seit der Jugend......

Auch diesen EInwand habe ich voraus geahnt und hätte vorbeugend etwas dazu schreiben können. Aber wenn ich diesen wie alle weiteren Einwände, die mir beim Schreiben in den Sinn kamen, vorweg genommen und gekontert hätte, wärst Du jetzt noch nicht fertig mit Lesen.

Letztlich habe ich alles stark vereinfacht dargestellt, damit das Prinzip klar wird. Und natürlich ist mir klar, dass es nicht alle so machen wie von mir beschrieben. (Ich selbst bin das beste Gegenbeispiel.) Und selbst wenn es viele sind, auf die das von mir Geschriebene nicht zutrifft - auf immerhin so viele trifft es zu, so dass das Spiel so wie beschrieben läuft.

Neue Trends werden hauptsächlich von den noch in Peer Groups befindlichen, sich gegenseitig bestärkenden, jungen Menschen veranstaltet, nicht von den Alten. Auch und gerade weil deren sehr viel individueller stattfindende musikalische Weiterentwicklung es schwieriger macht, Trends zu formen. Bei den Alten kocht viel häufiger jeder sein eigenes Süppchen, während die Jungen viel enger vernetzt sind, sich gegenseitig mehr beeinflussen und daher häufiger ins selbe Horn stoßen.

Und zwar durchaus Richtung härter, unangepasster.

Bei mir kam nach Rock die Klassik, dann ein wenig Jazz und Ambient und zuletzt Metal. Über "härter" habe ich dabei noch nachgedacht, aber dass es "unangepasster" sein könnte, ist mir schon gar nicht mehr eingefallen.

Das mit der Rebellion lockt doch heute keine Sau hinterm Ofen vor. Und meine Wahrnehmung ist auch, dass die Jugend damit unverkrampfter umgeht, als es zu meiner Zeit möglich war. Also hat Erziehung doch mit den neuen Methoden besser geklappt, als damals.....

Eben. Rebellion ist ein Thema, wenn man sich gegen autoritäre Erziehung, die als Unterdrückung empfunden wird, auflehnen muss. Wenn man von klein auf gewohnt ist, dass man mit den Eltern gemeinsam Lösungen findet, wogegen soll man da denn rebellieren?

Jetzt versuch ich doch mal, was Konstruktives zu schreiben.
Eigentlich bin ich das optimale Forschungsobjekt: Groß geworden mit bin ich mit Classic Rock (Vater) und Metal (Bruder). Seit den frühen 1990er Jahren höre ich Metal: Zunächst Thrash, später in der Rangfolge (melodic) Death, Grunge, Punk/ Crossover, Rock, Thrash, Death, Black Metal. Und dazwischen die ganze Bandbreite an härterer Musik. Classic Rock höre ich heute auch noch gerne, spätestens zu Weihnachten wieder! Im Grunde genommen hat sich mein Musikgeschmack stark geändert, aber nur in engen Parametern gemessen (für Außenstehende kaum erkennbar). Von Metallica bis Anaal Nathrakh ist für jeden Kenner ein riesen Gegensatz! Meinem Vater würde das gar nicht auffallen, weil für ihn alles was ich höre, Krach bedeutet.
Von daher kann ich den älteren Teilnehmern zustimmen. Man rückt von dem, was man (in frühen Jahren) kennengelernt hat, ganz objektiv nur in Millimetern ab. (Obwohl ich immer für neue Bands aus dem jeweiligen Bereich sehr aufgeschlossen bin und auch dort eine Weiterentwicklung befürworte). Letztendlich bin ich zu meinen Wurzeln zurückgekehrt und habe mich dann wie Z25 zu "härter und unangepasster" entwickelt. Aber für so etwas wie Death- und Metalcore bin ich zu alt! Ich habe da (auch jetzt schon) kein Bock mehr drauf, mich dafür zu begeistern und finde das alles erstmal doof! (Ausnahmen bestätigen die Regel, z.B. Heaven Shall Burn.).

Fazit: Neues kennenlernen ja, aber nur in dem anvisierten Spektrum, das in meiner Wahrnehmung sehr breit gefasst ist.

Hm, ich könnte das für mich gar nicht so pauschal festlegen. Dafür haben meine jeweiligen Vorlieben bisher über zu unterschiedliche Bereiche gewechselt. Ich fühle mich zwar nun schon seit einigen Jahren im Metal (inklusive Metalcore und Deathcore) heimisch und verspüre momentan auch keinen Drang nach Neuem, aber ich kann nicht ausschließen, dass mich eines Tages doch noch etwas völlig anderes interessiert.

Ich kann mir das für mich nicht vorstellen. Das ist damit natürlich schon self fulfilling prophesy. Klar. Aber alles, was mit Umstellung zu tun hätte, ist trotz aller Neugier doch recht anstrengend. Reicht, wenn man beruflich am Ball bleiben muss. ....

Normalerweise bin ich auch jemand, der Umstellungen anstrengend findet und daher, wo immer möglich, meidet. Aber die Umstellungen meines Musikgeschmacks waren in dem Sinne ja keine. Es hat sich jeweils einfach so peu a peu ergeben. Mal aus Interesse ein, zwei CDs gekauft, Gefallen dran gefunden, noch ein paar gekauft... und erst nach einiger Zeit gemerkt, dass sich Vorlieben und Hörgewohnheiten verändert haben.

Edit:

Wenn das mal beim Wohnorts- oder Jobwechsel so einfach ginge...

Mein Musikgeschmack hat sich seit meiner Jugend auch eher ins Extremere entwickelt. Wobei es nicht extrem sein muss, damit ich es als gute Musik empfinde. Ich schließe kein Genre schon im voraus aus. Daher kann es sein, dass ich trotz hauptsächlicher Metalaffinität auch mal ein Hiphop oder Popalbum gut finde, z. B. Alligatoah oder Christina Perri. Ein guter Filmsoundtrack ist auch nie verkehrt. Dazu hab ich ne Schwäche für starke Frauenstimmen ala Whitney Houston oder Mariah Carey, was auf der ein oder anderen Feierlichkeit für Irritationen sorgen kann, wenn ich lauthals I wanna Dance with somebody mitgröle

Ist bei mir genau so. Neben den erwähnten Genres, von denen ich jeweils eine kleine "Sammlung" besitze und die ich zu meinem Musikgeschmack zähle, gab und gibt es immer wieder auch Einzelstücke (Alben oder sogar nur einzelne Sogs) aus ganz anderen Genres, die es mir angetan haben, obwohl das Genre an sich nicht so meins ist.

Letztlich steckt dahinter, dass ich Musik an sich einfach etwas ganz Tolles finde. Allein den Umstand, wie Musik, egal welche, in der Lage ist, Menschen zu ergreifen und in Freudentaumel zu versetzen, finde ich faszinierend. Daher bin ich grundsätzlich für alles offen. Ob mich persönlich dann etwas Bestimmtes ergreift oder nicht, vollzieht sich nach Faktoren, die mir u. U. erst im Nachhinein bewusst werden. Dass sich meine Vorlieben phasenweise und u. U. für lange Zeit auf ein bestimmtes Genre konzentrieren, rechne ich eher der Macht der Gewohnheit zu. Aber wieso bewusst festlegen? Ich sehe das ganz als Kölner: Et kütt, wie et kütt.

Jup, erst neulich ging es mir so, als ich den Film The Greatest Showman sah. Nüchtern betrachtet ein Musical mit sehr, sehr popigen Mainstreamsongs. Die haben bei mir aber dermaßen einen Nerv getroffen, dass der Soundtrack in letzter Zeit rauf und runter lief. Auch hier gibt es neben den anderen starken Songs ne mega Frauenpowerbalade, die mir einfach Gänsehaut zaubert.

Ich gestehe: Ich habe eine Schwäche für manche Songs von Katy Perry. Aber nur die Studioaufnahmen. Live offenbart sich, dass sie gar nicht singen kann. Zum Teil ganz grausig.

Ihr seid keine echten Metalheads!

Yep. Ich hab ja noch nicht mal ne Kutte.

Und Matte ist auch Fehlanzeige............

Und auch nicht die alternativ gern genommene Kombi aus Glatze und langem Bart. Mannomann...

Pigpreast (Beitrag #4364) schrieb:

Andersherum versuche ich, die Sichtweisen anderer nachzuvollziehen. Daher weise ich auf Widersprüche hin, die ich in der jeweiligen Sichtweise sehe. Ziel ist es, dass der Angesprochene in seiner Antwort diese Widersprüche für mich auflöst. Da das erfahrungsgemäß oft nicht gelingt, bzw. vom Betreffenden gar nicht erst versucht wird, ist oft der Weg das Ziel: Der Spaß am Diskutieren besteht darin, Widersprüche anzusprechen und mit einer gewissen Spannung auf die Antwort zu warten, um dann entweder a) mit einer gewissen Genugtuung zu erkennen, dass man verstanden wurde, oder b) mit einer gewissen Freude zu sehen, dass man eigene Verständnisschwierigkeiten überwinden konnte, oder aber c) die Überraschung zu erleben, dass die Antwort völlig anders ausfällt, als erwartet. Und so lange immer wieder c der Fall ist, ist bezüglich a und b halt immer noch was drin und deshalb geht es weiter. Du musst schon irgendwie Minderwertigkeitskomplexe haben, wenn Du mir dabei ein Gefühl der Überlegenheit meiner Überzeugungen unterstellst. Zumal hier von Überzeugungen überhaupt nicht gesprochen werden kann. Bei Musikgeschmack (wie coreasweckl es schon andeutete) sowieso nicht und das Topic selbst ist doch in seiner Intention schon so beliebig, dass man schon arg borniert sein muss, um von einer bestimmten Antwort auf die Threadeingangsfrage überzeugt zu sein.

Mir scheint du hast meinen Einwand überhaupt nicht verstanden.

Du musst schon irgendwie Minderwertigkeitskomplexe haben, wenn Du mir dabei ein Gefühl der Überlegenheit meiner Überzeugungen unterstellst.

Das unterstelle ich jedem der ein anderes Argument als ich hat und umgekehrt auch. Weißt du im vorhinein das dein Argument schlecht ist?

Das mit dem a,b und c find ich gut. Du meinst wenn ich das Gefühl habe du führst mich zu meinen richtigen Gedanken dann hättest du mich nicht missioniert, sondern ich mich selber.

Nicht schlecht.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #4396) schrieb:

Mir scheint du hast meinen Einwand überhaupt nicht verstanden.

In der Tat. Ich verstehe nicht, wieso man sich überlegen fühlen sollte, wenn man etwas anderes für richtig oder gut hält als jemand anders. (Und schon gar nicht, wenn es darum geht, jemandem die Gründe für eine bestimmte eigene Vorliebe zu erläutern.)

Du musst schon irgendwie Minderwertigkeitskomplexe haben, wenn Du mir dabei ein Gefühl der Überlegenheit meiner Überzeugungen unterstellst. Das unterstelle ich jedem der ein anderes Argument als ich hat und umgekehrt auch. Weißt du im vorhinein das dein Argument schlecht ist?

Nö, aber ich kalkuliere die Möglichkeit, dass der andere mir einen Irrtum aufzeigt, durchaus mit ein.

Das mit dem a,b und c find ich gut. Du meinst wenn ich das Gefühl habe du führst mich zu meinen richtigen Gedanken dann hättest du mich nicht missioniert, sondern ich mich selber.

Missionierung hat grundsätzlich zum Ziel, dass der andere nachher über eine Sache genau so denkt, wie man selber. Mir reicht es hingegen, wenn der andere versteht, wie ich es sehe und ich verstehe, wie es der andere sieht. Wenn auf dem Weg dorthin einer der beiden durch die Entgegnung des jeweils anderen eigene Irrtümer entdeckt und revidiert, ist das durchaus willkommen. Da ich das aber grundsätzlich in beide Richtungen akzeptiere, ist das keine Missionierung, sondern einfach Diskussion.

Differenzierte Grautonwahrnehmung ist halt nicht so einfach.....

Z25 (Beitrag #4398) schrieb:

Differenzierte Grautonwahrnehmung ist halt nicht so einfach..... ;)

Der Wassserträger

Nö, aber ich kalkuliere die Möglichkeit, dass der andere mir einen Irrtum aufzeigt, durchaus mit ein.

Das sollte jeder anständige Diskutant tun. Ändert doch aber nichts daran das du erst mal davon ausgehst das dein Argument aufgrund deiner Wissensbasis entweder gut oder besser ist.

Wer fängt denn an zu argumentieren das er zwar gerade null Ahnung hat, aber es müsste vielleicht anders sein als es mein Gegenüber gerade geäußert hat.

Missionierung hat grundsätzlich zum Ziel, dass der andere nachher über eine Sache genau so denkt, wie man selber.

Du versuchst hier darzulegen das gewisse Musik kein Rock mehr ist. Ich denke anders. Sollte ich deine Meinung adaptieren hättest du mich missioniert.

Wenn Posts kommen die heißen " ich habe dir zum 195. Mal erklärt, dann indoktrinierst du ja schon fast.

Ich habe kein Problem damit das du sehr redegewandt bist. Ich werde sowieso erst mal pausieren, da ich mich momentan um andere arbeiten kümmern muss.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #4399) schrieb:

Wer fängt denn an zu argumentieren das er zwar gerade null Ahnung hat, aber es müsste vielleicht anders sein als es mein Gegenüber gerade geäußert hat.

Aus dem Hinterhalt schießt sich besser, frage mal die Wasserträger.

Auf diese Diskussion bezogen: Es ist einfacher, einem anderen etwas auszureden, als ihm etwas einzureden. Es erfordert keinen eigenen Standpunkt.

Eine Diskussion hat aber nur Sinn wenn man verschiedene Standpunkte einander gegenüber stellt. Sonst dient sie ja nur der Demontage einer fremden Meinung. Das macht in meinem Weltbild gar keinen Sinn.

Deine, @Beaufighter, Meinung hast du fundiert und verständlich dargelegt, bisher als einziger in der Form. Ich schlage vor, die anderen machen das jetzt auch mal und wir diskutieren deren Meinungen.

Beaufighter (Beitrag #4399) schrieb:

Nö, aber ich kalkuliere die Möglichkeit, dass der andere mir einen Irrtum aufzeigt, durchaus mit ein. Das sollte jeder anständige Diskutant tun. Ändert doch aber nichts daran das du erst mal davon ausgehst das dein Argument aufgrund deiner Wissensbasis entweder gut oder besser ist. Wer fängt denn an zu argumentieren das er zwar gerade null Ahnung hat, aber es müsste vielleicht anders sein als es mein Gegenüber gerade geäußert hat.

Bei einer Frage wie "Ist Rock von gestern?" auf eine "Wissensbasis" abzuheben, ist schon lustig.

Dass man ein Argument, in dem Moment, in dem man es äußert, für schlagkräftig hält und es in diesem Sinne dem zuvor vom Diskussionspartner geäußerten Argument als überlegen ansieht, ist selbstverständlich. Du aber sprachst davon, ich hielte mein "Überzeugungssystem" für überlegen. Das mag eine Rolle spielen bei Sachthemen, bei denen es um die Findung von Tatsachen geht. Meinethalben auch bei Diskussionen über Meinungsthemen (wie z. B. Politisches), die eine reelle Relevanz haben. Aber doch nicht bei diesem Unsinn hier. Da kann man sich doch ohne Probleme jeden x-beliebigen Standpunkt aussuchen und ihn vertreten, wenn es einem Spaß macht. Am Ende geht es doch nur um des Kaisers Bart.

Den meisten macht es keinen Spaß, ein Thema, das so relevant ist, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt, mit ernsthaften Argumenten zu diskutieren, deshalb würzen sie den Thread mit scherzhaften Kommentaren. Mir macht es Spaß, auf Argumente ernsthaft formulierte Gegenargumente zu setzen, weil mich die Entgegnung interessiert. Deshalb tu ich das hier. Bei Fragen wie z. B. "Welche Rolle spielt die Raumakustik für den Klang im Vergleich zur Wahl des elektronischen Equipments?" oder "Wie wichtig ist die persönliche Freiheit für eine Demokratie?" würde dahinter jeweils eine Überzeugung stecken, die ich vertrete. Aber anzunehmen, ich verträte die These "Ja, Rock ist von gestern" aus einer Überzeugung heraus, ist völlig absurd, denn weder ist sie als Tatsache belegbar, noch hat sie eine reelle Relevanz. Wenn überhaupt, ist das meine Überzeugung.

Eine Überzeugung, die gar nicht vorhanden ist, für überlegen zu halten, ist schlicht unmöglich. Was also soll bei mir aus einer "gedachten Überlegenheit des eigenen Überzeugungssystems" entspringen?

Missionierung hat grundsätzlich zum Ziel, dass der andere nachher über eine Sache genau so denkt, wie man selber. Du versuchst hier darzulegen das gewisse Musik kein Rock mehr ist.

Nicht ganz. Ich versuche lediglich, die Position, alles, was sich aus dem Rock 'n' Roll bis heute entwickelt hat, sei Rock, anzugreifen. Hintergrund ist, dass sich mir der Nutzen einer solchen Sichtweise, wenn der Common Sense [edit: gemeint war eigentlich: der allgemeine Konsens] offensichtlich ein anderer ist, nicht erschließt.

Ich denke anders. Sollte ich deine Meinung adaptieren hättest du mich missioniert.

Das ist aber nicht mein Ziel. Im Wesentlichen geht es mir bei Diskussionen um die gegenseitige Verständlichmachung unterschiedlicher Sichtweisen.

Manch einer mag einwenden, dass just bei dieser Diskussion hier schon längst klar wurde, dass weder ich Dir meine, noch Du mir Deine Sichtweise verständlich machen kannst und dass man es dann auch schon längst dabei hätte bewenden lassen können. Aber hier kommt mein Spaß am Diskutieren um des Diskutierens Willen ins Spiel. So lange noch Argumente kommen, setze ich meine dagegen, auch wenn es letztlich immer die gleichen sind. Spaß an der Freud ist der Grund für meine "Beharrlichkeit", nicht Überzeugung. Aber anscheinend denken Du und voicescarmbler tatsächlich, es ginge hier um etwas.

Wenn Posts kommen die heißen " ich habe dir zum 195. Mal erklärt, dann indoktrinierst du ja schon fast.

Eine von mir verwendete Floskel ohne die konkret dazu gehörende Aussage zitiert und pauschal eine generelle Absicht daraus abgeleitet. Sehr schön.

Ich habe kein Problem damit das du sehr redegewandt bist.

Gewissermaßen schon. Ich diskutiere um des Diskutierens Willen und da spielt Redegewandtheit natürlich eine Rolle. (Danke übrigens für das Kompliment, aber ich halte mein Geschreibsel für alles andere als die Krone der Rhetorik.) Dein wesentliches Problem ist m. E. aber, dass Du den Mumpitz hier tatsächlich ernst nimmst.

Dein wesentliches Problem ist m. E. aber, dass Du den Mumpitz hier tatsächlich ernst nimmst.

Da hab ich kein Problem mit. Ich schreibe wie ich denke. Du kannst versichert sein, dass ich mir keine Platte mache ob wir uns hier Verbal aufs schärfste duellieren. Im Gegenteil das ist doch das Salz in der Suppe.

Zum "Überzeugungssystem". Das ist laut meiner Definition mein Denkapparat. Er ist dabei sich ständig eine Überzeugung zu machen was auf ihn von außen einwirkt. Mehr nicht.

Es ist kein abstraktes Gebilde welches aufgebrannt eine Überzeugung seiner selbst Willen andere persuadieren soll.

Vielleicht hilft dir das etwas weiter.

Gruß Beaufighter

voicescrambler (Beitrag #4401) schrieb:

. Deine, @Beaufighter, Meinung hast du fundiert und verständlich dargelegt, bisher als einziger in der Form. Ich schlage vor, die anderen machen das jetzt auch mal und wir diskutieren deren Meinungen. :prost

Da werden seitenweise Meinungen einfach ausgeblendet. Was war denn das deiner Meinung nach dann, wenn nicht Meinungen die letzten 80 Seiten. Ich denke die Meinung jeden Diskussionteilnehmers dürfte klar sein, wenn man den Threat verfolgt hat.

Beaufighter (Beitrag #4403) schrieb:

Vielleicht hilft dir das etwas weiter.

Nein, tut es nicht.

Zum "Überzeugungssystem". Das ist laut meiner Definition mein Denkapparat.

Unser Denkapparat ist das Gehirn. Dann würde das hier:

Beaufighter (Beitrag #4360) schrieb:

Ich sehe eher einen missionarischen Eifer, der sich wiederum aus der gedachten Überlegenheit des eigenen Überzeugungssystems speist.

...bedeuten, ich würde andere (bzw. Dich im Speziellen) zur Übernahme meiner Sichtweisen bewegen wollen, weil ich mein Gehirn für überlegen hielt. Das ist Quatsch.

Beaufighter (Beitrag #4403) schrieb:

Es ist kein abstraktes Gebilde welches aufgebrannt eine Überzeugung seiner selbst Willen andere persuadieren soll.

Persuadieren soll bei mir auch nix. Habe ich schon mehrfach geschrieben. Es geht um das Spiel mit den Argumenten, um mehr nicht.

Es geht um immer das gleiche im Leben.

Gruß Beaufighter

Einmal mehr zeigst Du, dass Du eigentlich kein Interesse daran hast, verstanden zu werden. Schade.

Nein, ich sehe eher hier das zerpflücken von meinen Posts bis zur Unkenntlichkeit. Woraus, wenn ich mich nicht bis in die Messerspitze definiere, du ein Verständnis Problem daraus machst.

dass Du den Mumpitz hier tatsächlich ernst nimmst.

Erwartest du ernsthaft das man deine Posts noch für voll nimmt?
Ich bitte dir?

Schade

Gruß Beaufighter

Tzulan444 (Beitrag #4404) schrieb:

Da werden seitenweise Meinungen einfach ausgeblendet. Was war denn das deiner Meinung nach dann, wenn nicht Meinungen die letzten 80 Seiten. Ich denke die Meinung jeden Diskussionteilnehmers dürfte klar sein, wenn man den Threat verfolgt hat.

Seh ich auch so. Aber möglicherweise weiß das voicescrambler ebenfalls und will einfach nur ein wenig Öl ins Feuer gießen.

Manchmal wird einfach zwei Zeilen drüber bereits ausgeblendet. Also, was soll's