OLED - Die Zukunft?

Einfache Lösung. Quadrat mit 50 cm Kantenlänge mit 4000 Nits auf einem ZD9 darstellen...und der Zuschauer sieht unendlichen Kontrast....oder eben nichts...da die Augenlider dicht machen. Damit hätte der ZD9 einen perfekten Schwarzwert.
Das Prinzip der Täuschung ist aus dem Beamer Forum hinlänglich bekannt...
Beim Beamer ist hohe Helligkeit und perfektes Schwarz prinzipbedingt nicht möglich, aber beim TV schon.
Man kann also darauf verzichten...muss es aber nicht.

BigBubby (Beitrag #19207) schrieb:

Das Experiment ist sehr interessant, sollte aber eventuell noch mal mit einem Oled überprüft werden, da die verschiedenen Display Technologien sehr unterschiedlich auf Streulicht und direkt einfallendes Licht reagieren.

Richtig. So ein Gegenexperiment wäre sicher hilfreich, um ein anderes Verhalten der Displays ausschließen zu können. Andererseits wurde schon gesagt, dass sie durch die Verwendung des Filters praktisch ein reflexionsfreies Display erzeugt haben. Reale Geräte werden hier eher eine Reflexion von mindestens 1 bis 2% aufweisen. In der Praxis, egal ob LCD oder OLED, sind also eher schlechtere Schwarzwerte aufgrund der Reflexionen von ambientem Licht zu erwarten.

Auch unschön ist, dass bei 900cd/m² der Schwarzpunkt nur noch bei ~0.2cd/m² liegt. Gegen Ende sagen sie dann, dass bei der Helligkeit der kleinste erkannte Wert 1cd/m² ist.

Also ich lese die Werte aus dem Diagramm ab. Bei dem höchsten Umfeld-Wert, der knapp vor der 10^3-Marke liegt (eben die 900 cd/m²), ist beim großen Quadrat (=kleiner Abstand) der y-Wert bei 10^-0.2, also 0,63 cd/m² und beim kleinen Quadrat (=große Entfernung) bei etwa 10^0.1, also ca. 1,2 cd/m². Genauer kann man die Werte aus dem Diagramm nicht ablesen. Je kleiner also die schwarzen Bereiche, desto weniger wird es möglich, noch tiefes Schwarz zu sehen. Bei ganz kleinen Pixelgruppen würde es folglich noch extremer ausfallen.

Es fehlt mir auch in welchen Schritten man vorgegangen ist, denn schaut man sich den Graphen an, wurde nur mit 0.1, 1, 10 & 100 cd/m² Abstand überprüft.

Also die x-Achse ist ja die Helligkeit des Umfeldes. Und da sind beim großen Quadrat 10^-1 = 0,1 cd/m², 10^0,1 = 1,25 cd/m², 10^1,5=31,6 cd/m², 10^2,4 = 250 cd/m² und eben die knapp 10^3 = 900 cd/m² als Punkte notiert. Beim kleinen Quadrat wurden nur Werte für die erste (0,1 cd/m²), dritte (31,6 cd/m²) und und fünfte Umfeldhelligkeit (900 cd/m²) ermittelt.

Das aber 0.2 gegenüber 0.3 schwerer zu unterscheiden ist als 0.0004 von 0.1004 sollte jedem klar sein und wenn dann der nächste Schritt 1cd ist also 0.2 zu 1.2 bzw 1.0004 zu 0.0004 erklärt dann auch die Ergebnisse.

Nein, nein, das hast Du falsch verstanden. Das Testschwarz wurde natürlich in sehr feinen Schritten verändert (mit der Auflösung der Bittiefe des Panels). Die obigen 5 bzw. 3 Stufen entsprechen nur den Umfeldhelligkeiten! Bei jeder Umfeldhelligkeit für sich mussten natürlich ganz viele verschiedene Abschätzungen abgegeben werden, bei jeweils minimal verschiedenen Helligkeiten des Testschwarz'. Im Verlauf dieser vielen Einzeltests wurde dann möglichst genau der Schwellwert ermittelt, wo der Proband das echte Schwarz nicht mehr vom Testschwarz unterscheiden konnte. Und das ergab dann am Ende der ganzen Testreihe *einen* Punkt im Diagramm. Dann wurde eine neue Umfeldhelligkeit eingestellt und die Testreihe begann von Neuem.

Eine Probantenmenge von nur vier Personen ist auch nicht gerade berauschend.

Das fiel mir auch auf. Aber wenn diese vier Testkandidaten schon ein nahezu deckungsgleiches Ergebnis abliefern, ist es sehr wahrscheinlich, dass bei weiteren Kandidaten hier auch keine Wunder mehr zu erwarten sind. Aber ja, ein paar mehr würden das alles noch etwas glaubhafter machen, da stimme ich Dir zu.

Gruß,

Hagge

Die Argumentation mit dem niedrigeren wahrnehmbaren Kontrast bei dunkler Helligkeit ist falsch. Sie impliziert, dass das Auge über 0,1 nits ebenso ausgereizt ist. Dem würde ich widersprechen.
Mal ganz abgesehn davon, dass man den schlechten Schwarzwert von 0.05 nits bei geringem Umgebungslicht deutlich sehen kann und somit irgendwo in der Studie der Wurm sein muss.

hmt (Beitrag #19211) schrieb:

Mal ganz abgesehn davon, dass man den schlechten Schwarzwert von 0.05 nits bei geringem Umgebungslicht deutlich sehen kann und somit irgendwo in der Studie der Wurm sein muss.

Du hast aber das Prinzip schon verstanden? In diesem von Dir genannten Fall zeigt der gesamte Bildschirm ein Grau mit 30 cd/m², außer einer quadratischen Fläche in der Mitte des Bildes. Dort wird die Hälfte mit echtem Schwarz (Pixelwert 0) angezeigt und die andere Hälfte zeigt ein Grau mit der Helligkeit 0,05 cd/m². Dieses Bild schaut man aus 1,4m Entfernung an. Laut Studie kann man dann dieses Grau nicht mehr vom totalen Schwarz daneben unterscheiden, sprich das Quadrat erscheint gleichmäßig schwarz und nicht mehr geteilt.

Gruß,

Hagge

"Billiger" XE90 beats the shit out of an Philips OLED
https://www.youtube.com/watch?v=R7H0y241ehc

Meine Argumentation mal ganz praktisch demonstriert. OLED heute? Für HDR? Nicht wirklich...

jruhe

Beide haben ihre Vor- und Nachteile. Aber wie hier oft behauptet wird, dass Schwarzwert alles ist und es auf andere Punkte nicht ankommt, das wird in diesem Video schön widerlegt. Auch hier kommt man auf ein ähnliches Fazit wie ich gerne sage, nämlich etwa auf Gleichstand. Lieber bereft, schau Dir dieses Video mal an und sage dann immer noch, dass es nur auf den Schwarzwert ankommt. Und der XE90 vom Video ist nur der viertbeste Sony, da gibt es noch drei Modelle drüber (XE93, XE94, ZD9), die nochmal deutlich besser sind.

Was ich aber schon grob fahrlässig finde, ist der angegebene maximale Stromverbrauch. Beim Philips steht hinten auf dem Typenschild max. 240W, während im Test bis zu 355W gemessen wurden. Das ist schon fast sträflich! Wenn das jemand anzeigt, könnte die allgemeine Betriebserlaubnis in Gefahr sein.

Gruß,

Hagge

Gibt es in den USA(!) nicht sogar Regularien, die so massive Verbrauchswerte bei Heimelektronik schlichtweg verbieten? Nicht wegen der Umwelt, sondern wegen der üblicherweise schlechten Hauselektrik?

jruhe

Man kann sich natürlich auch alles so hindrehen wie man es mag. Das zeigen deine Kommentare ja sehr deutlich.

@hagge
Ich kann aus der Praxis sagen das man einen Schwarzwert von 0,05 nits öfter als man denk als nicht schwarz wahrnimmt. Bei meinem VTW60, welcher nochmals deutlich unter diesem Wert liegt, konnte ich auch in einem nicht völlig abgedunkelten Raum häufig das noch ganz leichte aufgehellte schwarz erkennen. Besonders gut bei Filmen im 21:9 Format waren die etwas helleren Balken häufiger vom wirklich schwarzen Rahmen des TVs gut zu unterscheiden.

@jruhe

Der absolute Wert ist nicht so tragisch, aber dass der maximal angegebene Wert so dramatisch überschritten wird, oder umgekehrt gesprochen ein viel zu niedriger Wert auf dem Typenschild steht, das ist sehr bedenklich und garantiert nicht erlaubt. Bei 10% Überschreitung würde niemand was sagen, aber das sind ja fast 50% mehr als angegeben! Und ich denke, damit stimmt auch der durchschnittliche Jahresverbrauch vom Energieeffizienzlabel nicht. Ziemlich frech so was.

@Nadir:

Du hast das Problem nicht verstanden, um das es geht. Niemand sagt, dass man so dunkle Schwarztöne gar nie sehen und unterscheiden kann. Dass das in überwiegend dunklen Szenen oder weit weg von großen hellen Objekten problemlos geht, da sind wir uns einig.

Hier geht es aber darum dass man sie nicht mehr unterscheiden kann, wenn große helle Flächen direkt daneben angezeigt werden. Wenn also ein LCD mit Local Dimming einen hellen Bereich zeigt, und da sind kleinere schwarze Stellen dazwischen, dann stört das überhaupt nicht, wenn das Local Dimming diese nicht sauber schwarz darstellen kann, weil auch ein etwas helleres Grau dort dann noch genauso als tiefschwarz empfunden wird. In diesen Fällen reicht ein Local-Dimming-Prinzip also völlig aus und der OLED hat in der Praxis gar keinen Vorteil, auch wenn er den in der Theorie auf dem Papier durchaus hat.

Umgekehrt gilt das wie schon oft besprochen nicht. Hat man große dunkle Flächen und nur kleine helle Stellen dazwischen, dann sieht man das, wenn die dunklen Stellen vom Local Dimming aufgehellt werden. In diesem Fall hat der LCD also echt einen Nachteil. Den kann das Local Dimming aber bis zu einem gewissen Grad kaschieren, wenn es stattdessen die kleinen hellen Objekte (z.B. Sterne) etwas dimmt und dadurch das Schwarz der großen Fläche (z.B. Nachthimmel) trotzdem möglichst dunkel hält.

Gruß,

Hagge

Mich erinnert diese ganze Diskussion um den Schwarzwert an das alte, griechische Paradoxon von der Schildkröte und Achilles.

Die Schildkröte sagt zu Achill "wenn Du mir nur ein wenig Vorsprung gibst, wirst Du bei einem Wettrennen niemals einholen können". Sie argumentiert wie folgt: "Wenn Du die Stelle erreichst, an der ich gestartet bin, werde ich trotz meiner kurzen Beine ein gutes Stück vorangekommen sein. Wenn Du dann an jene Stelle kommt, werde ich auch dort schon wieder entschwunden sein. Egal wo Du hinkommt, ich bin bin trotz meiner Langsamkeit schon wieder fort, und Du wirst mich nicht einholen können"

Wie Ihr Euch denken könnt, winkte Achill verächtlich ab, denn er wusste, dass er die Kröte überholen würde, egal wie sie argumentierte und lamentierte, da er sich nämlich sicher sein konnte, dass die absoluten Zahlen aus der Realität den Relativismus der Kröte kon­ter­ka­rie­ren würden.

jruhe

@hagge
Ich habe schon verstanden um was es dabei geht. Die ganze Diskussion hat damit begonnen das jruhe ein Auszug eines Papers gepostet wurde in dem es so dargestellt wird das 0,05 Nits genau so ein Schwarzeindruck liefert wie 0,0005.
Da mit diesem Post diese Diskussion erst angefangen hat und der Auszug aus dem Paper eben nicht alles klar darlegt, ganz im Gegenteil man anhand dieser Information eben einen falschen Eindruck davon bekommt das es ja keinen Unterschied gibt zwischen 0,05, 0,004 und 0,0005 Nits. Das ist eben so, wie in dem Auszug aus dem Artikel vermeintlich dargestellt wird, falsch.

Das neben helleren Bildelementen, sehr dunkle Elemente als schwarz wahrgenommen werden ist klar und ist auch keine neue Erkenntnis.

Sony XE9005 (XE90) gegen Philips POS901F: LED-LCD gegen OLED

Hier wird ab 9:50 das Thema perfektes Schwarz behandelt. Eine recht objektive Demonstration der Vorteile und Nachteile und in welchen Bildsituation was eine Rolle spielt.

Auch wird die von mir gemessene maximale Farbhelligkeit bis ca. 400 cd/m² bestätigt. Um eine Entsättigung der Farben muss kein Nutzer von SDR-Inhalten Sorgen machen. Erst mit HDR-Inhalten > 450 cd/m² spielt dieses Thema eine Rolle.

Servus

@Nadir
Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich habe mich ja auch nur wegen den 0,05 cd/m² von Matthew Brennesholtz eingeschaltet, weil das komplett meiner praktischen Erfahrung der letzten 12 Jahren widerspricht.

Servus

Und der XE90 vom Video ist nur der viertbeste Sony, da gibt es noch drei Modelle drüber (XE93, XE94, ZD9), die nochmal deutlich besser sind.

Ich finde diese Argumentation der LCD-Anhänger immer belustigend. Warum kauft ihr euch denn dann einen FALD-LCD? Eure Diskussion kann man genauso auf FALD- und Edge-LED-LCD umdrehen. M.E. sind hier die Unterschiede wirklich gering, weil die native Kontrastleistung vergleichbar ist.
Schwarz und nativer Kontrast ist ja so unwichtig, aber es muss FALD-LCD sein und jedesmal der Hype wenn Hersteller XY die Zonenanzahl erhöht, um wieviel besser der Schwarzwert und Kontrast dann wäre. Ihr lügt euch doch selber in die Taschen und redet euch die Welt schön.

FALD bringt kaum etwas. Man bekommt ein flukturierendes Schwarz und Gamma. Es kaschiert Clouding-Effekte, ansonsten ist es noch blickwinkelinstabiler als Edge-LED und den nativen Kontrast verbessert es nicht. In Idealszenen wirkt es besser als Edge-LED, nur komischerweise müssen die Lichtverhältnisse der Umgebung auch eher dunkler sein und es bezieht sich auf low APL-Inhalte, also Kinofilme, wo OLED eben nochmals besser ist. Aber diese Argumentation zählt bei FALD ja nicht, ist ja was vollkommen anderes und allem überlegen.
Nach eurer Argumentationsführung ist FALD absolut nutzlos, weil OLED ja auch nutzlos ist.

Die Videos von Digitalfernesehen sind mit Kameras aufgenommen. Solche Heiligenscheine hängen auch von der Objektivgüte ab. Die Kameras haben einen begrenzten Dynamikumfang, dazu werden die Videos noch von Zuschauern auf unkalibrierten LCD-Monitoren betrachtet. Du kannst den OLED-Kontrast nicht mit einer Kamera festhalten, erst recht wenn die Kamerabelichtung sich am helleren LCD orientiert. Der Liveeindruck ist ein ganz anderer. Leider nutzt Digitalfernsehen für den Vergleich auch immer absurd hohe Einstellungen der Hintergrundbeleuchtung. Ich habe mein ganzes Leben lang noch nie einen TV auf maximaler Leuchtstärke betrieben. Selbst am Tag eher im untersten Bereich. Ich weiß nicht was dieser Wahn mit Smartphonehelligkeiten beim TV soll.
Wenn ich überlege, so eine Occhio Sento Wandleuchte mit Halogen und ohne Filter hat 680cd/m². Wer schaut denn da ununterbrochen in so ein grelles Licht?

Gibt es in den USA(!) nicht sogar Regularien, die so massive Verbrauchswerte bei Heimelektronik schlichtweg verbieten? Nicht wegen der Umwelt, sondern wegen der üblicherweise schlechten Hauselektrik?

Dann müsste dein LCD auch verboten werden, denn bei HDR dreht sich das Verhältnis gnadenlos um und zeigt wie ineffizient LCD ist (es leuchtet viel mehr Licht, als es gebraucht wird). Nur hunderte LED-Zonen aber über 350W Verbrauch. OLED besteht aus Millionen Dimmingzonen. Das Mischfarben den höchsten Verbrauch erzielen und nicht Vollbildweiß habe ich schon seit Urzeiten hier gepredigt. Komisch dass denen das erst jetzt auffällt. Der Durchschnittsvebrauch ist aber das was zählt und da liegst du bei um die 150W (LG OLED), was für einen 65" OLED-TV mit Pixeldimming ein sensationell energieeffizienter Wert ist. Auch bei HDR überschreitet man das kaum, aber bei LCD eben doch. Jetzt plötzlich ist aber HDR sicherlich wieder unwichtig...

"Billiger" XE90 beats the shit out of an Philips OLED

Mit Nichten, es zeigt sich dass es ein LCD wie jeder andere auch ist. Die Schwächen sind immer noch die gleichen wie seit Jahren. Nimm dem TV die Leuchtstärke bei High-APL-Inhalten (LCDs waren schon immer hell genug und wenn Digitalfernsehen für das Video die Helligkeit nicht auf Maximum laufen lassen würde, würde es im Video noch offensichtlicher - im Vergleich zum ähnlich hellen KS9590 sieht man die XE90-Schwächen wieder deutlicher, weil die Kamerabelichtung besser arbeiten kann) und es bleiben nur noch Schwächen übrig. Selbst in Sachen Bewegtbild zeigt Philips, dass die Tage der LCDs selbst mit BFI-Schaltung gezählt sind. Um eine Bewegtbildschärfe des Philips zu erreichen, muss man entweder die ZBB mit Artefakten aktivieren oder mit deutlich dunklerem Bild leben (mit BFI bleibt nicht mehr viel von der max. Lichtleistung übrig). Dabei hat man in jeder Einstellung immer noch mit Smearing und Farbblitzer zu kämpfen. Mit 240hz-OLED-TVs und der Philips-Methode (vermutlich Rolling-Scan) könnte OLED an LCD gnadenlos davonziehen. Kein wahrnehmbares Flimmern, kein merkbarer Helligkeitsverlust, kein Smearing, keine ZBB-Artefakte aber trotzdem die volle Bewegtbildauflösung.

Die Kontrastwahrnehmung des Auges ist innerhalb eines Bildes (statisch, ohne Augenbewegung) in der Tat auf max.ca. 10exp5 begrenzt. Allerdings ist unsere Fokussierung im Auge auf die empfindlichste Stelle der Farbwahrnehmung und der besten Auflösung eingestellt. Das ist die sog. "Fovea centralis" (mit der max. Zäpfendichte). Deren Bildwinkel bzw. Bildfläche (ca. 600.000 Punkte) ist bezogen auf die Netzhautfläche aber sehr klein. Wir können bei einem großflächigen TV Bild daher innerhalb des Bildes durch Augenbewegung durchaus unterschiedliche Bereiche fokussieren. Wenn sich das dann auf eher dunklere Anteile bezieht, dann ist es möglich, daß sich innerhalb von Sekunden die Empfindlichkeit der Netzhaut (Adaptation) schon ändert und sich ebenfalls die Iris erweitert. Damit kann sich dann auch die Empfindlichkeit für niedrige Leuchtdichten verbessern. Dadurch ist möglich, daß bei bestimmten großflächigen TV Bildern der dynamische Kontrast besser ist als der statische Kontrast. Das klassische Beispiel hierfür sind die schwarzen Kinobalken

Freitag, Frankfurt Main, Zeil, Saturn, die TV Abteilung besteht fast nur noch aus Samsung oder Sony LCD, kein LG OLED zu sehen. Natürlich sind schon die ersten QLED Marke "Villa Kunterbunt" angekommen und in der "heiligen" Sony Abteilung stehen sie, ein 65ZD9 und um die Ecke ein 65XE93, die Mount Everest der LCD TV Kunst. Kommentar meiner Chefin zu diesen beiden TV: "Wie besch.... sind den die Panel ausgeleuchtet, lauter dunkle Bereiche.".

Halt dumm gelaufen, in diesem Samsung/Sony TV "Store" steht in der letzten Dreckecke doch noch ein Spielverderber, ein 65CZW954 OLED zu 4999 Euro und den hatte meine Chefin vorher gesehen, danach konnten sie einpacken, die beschissenen LCD Kisten.

Viele Grüße

celle (Beitrag #19222) schrieb:

Schwarz und nativer Kontrast ist ja so unwichtig, aber es muss FALD-LCD sein

Ich wüsste nicht, dass das hier jemand gesagt hat. Ich persönlich habe immer nur auf Leute reagiert, die gesagt haben, dass Schwarzwert *alles* ist, und dann meinerseits gesagt, dass das nicht stimmt und es noch viele andere wichtige Aspekte bei einem Bild gibt. Aber ich habe noch nie gesagt, dass der Schwarzwert unwichtig ist. Im Gegenteil, ich habe immer gesagt, dass bei LCD nur Local-Dimming-Geräte überhaupt in Frage kommen, weil alle anderen LCDs beim Schwarzwert und Kontrast viel zu schlecht sind.

FALD bringt kaum etwas. Man bekommt ein flukturierendes Schwarz und Gamma.

Siehst Du, und schon kommt wieder so ein Satz. Jetzt haben wir hier lang und breit drüber diskutiert, dass das Local-Dimming-Konzept in den meisten Fällen gut funktioniert und dann kommt wieder so ein pauschaler Satz von Dir. Das bringt nichts und eigentlich weißt Du auch, dass dieser Satz falsch ist. Das Schwarz bei LD ist genauso viel oder wenig fluktuierend wie der helle Himmel in dem Vergleichsvideo beim OLED. Man schwenkt das Bild und der Himmel ändert beim OLED die Farbe und die Helligkeit. Wo ist der Unterschied? Da fluktuiert auch alles. Ehrlich gesagt habe ich das so krass noch bei keinem LCD mit LD gesehen.

Es kaschiert Clouding-Effekte,

Korrekt.

ansonsten ist es noch blickwinkelinstabiler als Edge-LED

Ich wüsste nicht, was das Backlight mit dem Blickwinkel zu tun hat. Diese Aussage stelle ich darum extrem in Frage.

und den nativen Kontrast verbessert es nicht.

Aber den In-Bild-Kontrast verbessert es deutlich. Wie gesagt sind heute bei guten Displays Zahlen 5000:1 nativ ohne LD und 50.000:1 und mehr mit LD möglich. Wie kann man sich da hinstellen und sagen, es bringt nichts?

nur komischerweise müssen die Lichtverhältnisse der Umgebung auch eher dunkler sein und es bezieht sich auf low APL-Inhalte, also Kinofilme, wo OLED eben nochmals besser ist.

Wer sagt, dass OLED in durchweg dunklen Szenen besser als LCD mit LD ist? Darüber haben wir hier eigentlich noch wenig gesprochen. Von der Durchzeichnung her habe ich neulich eher das Gegenteil formuliert, weil der LCD mit LD dann im dunklen Bereich immer noch seine vollen 10 Bit zur Verfügung hat, während der OLED nur noch einen Teil seiner 10 Bit für diesen Bereich zur Verfügung hat, weil der Rest nur für helle Stellen genutzt werden kann, die es in dieser Szene aber gar nicht braucht.

Nach eurer Argumentationsführung ist FALD absolut nutzlos, weil OLED ja auch nutlzos ist.

Diese Logik verstehe ich nicht. Ich habe noch nie gesagt, dass OLED nutzlos ist. Ich habe noch nie gesagt, dass OLED schlecht ist. Ich sage immer, mal patzt die eine Technik, mal die andere, weshalb in der Summe durchaus ein Unentschieden heraus kommen kann. Wobei jeder bei eigener Gewichtung durchaus seinen Favoriten haben kann. Ich mag es bloß nicht, wenn hier die Leute oft den OLED als einzig wahren TV hinstellen. Das ist er nämlich nicht. In dem Vergleich mit dem Philips-OLED wird mal schön das eine oder andere Beispiel gezeigt. Das hatte ich bisher vermisst und das ist das erste Mal (zumindest wo ich es mitkriege), wo mal tatsächlich die Nachteile von OLEDs kompakt nacheinander aufgezählt und auch im Bild gezeigt werden. Das ist vielen OLED-Freunden glaube ich nicht bewusst oder sie haben es als unwichtig abgetan. Keine Frage, es kommen auch genügend Nachteile vom LCD im Video. Wie gesagt, mal patzt die eine Technik, mal die andere.

Die Videos von Digitalfernesehen sind mit Kameras aufgenommen. Solche Heiligenscheine hängen auch von der Objektivgüte ab.

Korrekt. Aber auch das Auge erzeugt einen "Heiligenschein" um helle Objekte. Das wird in dem Beispiel ja schön gezeigt, wo das weiße Feld einmal gezeigt und einmal abgedeckt wird. Und wenn jetzt jemand glaubt, das ist wieder nur die Kamera, kann er das Experiment ja gerne daheim an seinem Bildschirm wiederholen, da verfälscht dann keine Kamera.

Die Kameras haben einen begrenzten Dynamikumfang, dazu werden die Videos noch von Zuschauern auf unkalibrierten LCD-Monitoren betrachtet.

Das spielt in dem Moment keine Rolle, wenn man beide TVs nebeneinander sieht. Weil dann werden beide TVs gleich gut oder gleich schlecht dargestellt. Wenn man trotzdem einen Unterschied sieht, ist der auch in Natura so vorhanden.

Du kannst den OLED-Kontrast nicht mit einer Kamera festhalten, erst rehct wenn die Kamerabelichtung sich am helleren LCD orientiert.

Das liegt ja in der Hand des Päsentators. Und ich weiß nicht, warum Du Dich da beklagst. Ja, der OLED kommt in hellen Stellen durch die Kamera schlechter weg als in Natura. Aber wenn dann schwarze Szenen gezeigt werden und die Kamera auf Überbelichtung geschaltet wird, kommt umgekehrt der LCD schlechter weg als in Natura. Meinst Du nicht, dass sich diese Unfairness am Ende ausgleicht?

Der Liveeindruck ist ein ganz anderer.

Das behauptest Du zwar immer. Aber ich behaupte ja auch immer das Gegenteil, nämlich dass die Unterschiede gar nicht groß sind. Im Video wird eher meine These gestützt. Wer hat nun recht?

Leider nutzt Digitalfernsehen für den Vergleich auch immer absurd hohe Einstellungen der Hintergrundbeleuchtung. Ich habe mein ganzes Leben lang noch nie einen TV auf maximaler Leuchtstärke betrieben.

Vielleicht solltest Du mal anfangen, HDR-Inhalte in der von den Studios gewollten Helligkeit zu schauen. So machen es nämlich alle anderen.

Ich weiß nicht was dieser Wahn mit Smartphonehelligkeiten beim TV soll.

Och bitte, wenn Du das immer noch nicht weißt, dann kann ich Dir langsam auch nicht mehr helfen. Wir reden hier doch tagein tagaus über HDR und dass es da nicht nur auf relative, sondern auch auf absolute Helligkeiten ankommt. Das kannst Du natürlich für Dich selbst gerne ignorieren, aber Du kannst es nicht von einem Tester erwarten, dass er es auch ignoriert.

Dann müsste dein LCD auch verboten werden, denn bei HDR dreht sich das Verhältnis gnadenlos um und zeigt wie ineffizient LCD ist (es leuchtet viel mehr Licht, als es gebraucht wird). Nur hunderte LED-Zonen aber über 350W Verbrauch. [...] Der Durchschnittsvebrauch ist aber das was zählt und da liegst du bei um die 150W (LG OLED), was für einen 65" OLED-TV mit Pixeldimming ein sensationell energieeffizienter Wert ist.

Nochmal, es geht nicht um den absoluten Wert. Der kann wegen mir so hoch sein wie er will.

Aber auf dem Typenschild eines Gerätes *muss* der Maximalverbrauch angegeben sein, damit man seine Stromversorgung entsprechend auslegen kann. Die Angabe anderer Verbrauchswerte wie z.B. der Durchschnittsverbrauch ist hingegen nicht gefordert und ist rein freiwillig, wird aber natürlich gerne dazugeschrieben, um den Maximalwert wieder etwas zu relativieren. Diese Maximalwertangabe muss auch in etwa den realen Gegebenheiten entsprechen, ja eigentlich darf das Gerät gar nie mehr als den angegebenen Wert verbrauchen. Wenn nun beim Philips aber mit gemessenen 355W knapp 50% mehr als der angegebene Maximalwert von 240W verbraucht wird, dann ist das nicht mehr in Ordnung. Und da kannst auch Du nichts anderes sagen, da gibt es keine Rechtfertigung. Den Durchschnittswert von 150W hatten sie ja auch noch in Klammern daneben stehen. Würde mich aber ehrlich gesagt nicht wundern, wenn der genauso ungenau wie der Maximalwert ist.

Für das Energieeffizienzlabel ist hingegen der durchschnittliche Verbrauch relevant. Da dürfen sie dann gerne mit den 150W rechnen (wie gesagt, wenn der Wert denn überhaupt stimmt).

Auch bei HDR überschreitet man das kaum, aber bei LCD eben doch. Jetzt plötzlich ist aber HDR sicherlich wieder unwichtig...

Nein, natürlich ist das nicht unwichtig. Konsequenterweise hat ein ZD9 auch nur das Energieeffizienzlabel B. Das hat aber eigentlich auch noch niemand bestritten oder kleingeredet. Die Aussage war immer nur, wenn ein Gerät die doppelte Helligkeit schafft, sei es auch gestattet, dass es ein bisschen mehr Strom verbrauchen darf. Zum Beispiel durchschnittlicher Verbrauch in 65 Zoll: LG G6/E6/C6/B6: 145W, Sony XE93: 164W, ZD9: 210W. Dafür, dass die LCDs deutlich heller als die OLEDs sind, hält sich der Verbrauch im Rahmen. Wenn man kein HDR nutzt und den TV auf ähnlichem Helligkeitsniveau betreibt wie den OLED, sinkt auch der Energieverbrauch auf ähnliche Werte.

Aber das ist doch schon wieder ein gutes Beispiel, die Angaben in den technischen Daten. Vier völlig verschiedene Geräte bei LG, die deutlich unterschiedliche Ausstattung haben, einer Curved (also definitiv anderes Panel), Lautsprecher mit unterschiedlicher Leistung, welche mit, welche ohne 3D, usw., dass die am Ende haargenau alle vier bis aufs Watt den absolut identischen Durchschnittsverbrauch haben... also ich weiß nicht, ein Schelm wer Böses dabei denkt.

im Vergleich zum ähnlich hellen KS9590 sieht man die XE90-Schwächen wieder deutlicher, weil die Kamerabelichtung besser arbeiten kann) und es bleiben nur noch Schwächen übrig.

Ähm, Du hast den Vergleich XE90 und KS9590 gesehen? Da war der KS9590 nur beim Schwarzwert in wenigen Szenen besser, bei allen anderen Punkten war es ausgeglichen oder sogar der XE90 vorne. Das mit "nur Schwächen" ist also massiv übertrieben.

Ich habe manchmal das Gefühl, Du würdest Dir lieber die Zunge abbeißen, als einmal zugeben, dass ein LCD in einem Bereich der Darstellung besser als ein OLED ist. Ich versteh das gar nicht, warum es Dir und vielen anderen hier so wichtig ist, dass der OLED überall der Beste ist. Es ist doch völlig normal, dass verschiedene Technologien in verschiedenen Bereichen unterschiedlich gut funktionieren, und dass es da mal Vor- und mal Nachteile gibt. Warum fühlen sich hier manche Leute persönlich angegriffen, schlagen wild um sich und treten unter die Gürtellinie, wenn man mal den OLED nicht überall vorne sieht? Und es sogar wie jetzt in einem Vergleichsvideo gezeigt wird, dass es viele kritische Punkte auch bei OLED gibt? Dann ist halt mal ein LCD in einem Punkt besser. Na und? Warum muss man da auf Teufel komm raus eine Ausrede für den OLED finden oder gleich wieder auf einen anderen Punkt hinweisen, wo der LCD schlechter ist?

So, und jetzt kommt bestimmt wieder einer, der pauschal alle LCDs als schlecht bezeichnet.

Gruß,

Hagge

Alle LCDs sind nicht schlecht!

hagge (Beitrag #19225) schrieb:

Ich habe manchmal das Gefühl, Du würdest Dir lieber die Zunge abbeißen, als einmal zugeben, dass ein LCD in einem Bereich der Darstellung besser als ein OLED ist. Ich versteh das gar nicht, warum es Dir und vielen anderen hier so wichtig ist, dass der OLED überall der Beste ist.

Die meisten hier sehen durch aus auch die Grenzen die die OLED Technologie aktuell noch hat. Das wird in aller Regel auch sachlich hier diskutiert.
Was aber auch immer wieder auffällt ist, das man bei LCDs anscheinend mehr "Probleme" akzeptiert bzw. toleriert. Bei OLEDs wird dagegen von manchen fast schon krampfhaft versucht Probleme aufzudecken wo oftmals keine sind.

Es ist doch völlig normal, dass verschiedene Technologien in verschiedenen Bereichen unterschiedlich gut funktionieren, und dass es da mal Vor- und mal Nachteile gibt.

Richtig und das wurde hier ja auch nun schon mehrfach durchdiskutiert und streitet auch keiner (zumindest die aller meisten) ab.

Warum fühlen sich hier manche Leute persönlich angegriffen, schlagen wild um sich und treten unter die Gürtellinie, wenn man mal den OLED nicht überall vorne sieht?

Das ist unnötig und muss natürlich nicht sein. Dies betrifft aber beide Seite und nicht nur OELD Verfechter.

Und es sogar wie jetzt in einem Vergleichsvideo gezeigt wird, dass es viele kritische Punkte auch bei OLED gibt? Dann ist halt mal ein LCD in einem Punkt besser. Na und? Warum muss man da auf Teufel komm raus eine Ausrede für den OLED finden oder gleich wieder auf einen anderen Punkt hinweisen, wo der LCD schlechter ist?

In diesem Thread geht es jedoch nicht um den Vergleich einzelner Modelle sondern um die Technologie als solches. Für solche Vergleiche einzelner Geräte gibt es entsprechende Threads wo das dann auch passt. Nüchtern und möglichst objektiv Betrachtet hat LCD im Beriech der maximalen Helligkeit und die damit verbundenen Thematiken für HDR wie Farbhelligkeit und Flächenhelligkeit (ABL) noch etwas die Nase vorn.
In eigentlich allen anderen Bereichen ist die OLED-Technologie der LCD-Technologie überlegen wie
- Blickwinkelstabilität (ein sehr wichtiger Punkt, welcher bei den LCD-Befürwortern meist unterschlagen wird oder als nebensächlich abgetan wird)
- dem perfekten Schwarzwert und die pixelgenaue Helligkeitsregelung was zu einem extrem guten Kontrast führt ohne negative Nebeneffekte wie
Blooming, Einleuchten und DSE
- sehr hohe Reaktionszeit und dadurch sehr viele Möglichkeiten der Bilderzeugung
- weniger Bauteile für ein Panel notwendig, dadurch auch weniger Qualitätsprobleme bei der Fertigung/Transport der Geräte

Das sind mal de Punkte die mir auf die Schnelle einfallen. Vielleicht habe ich auch noch was vergessen.

Zumindest den Vorwurf das der Blickwinkel eines fald schlechter ist als der eines edge tv's kann ich überhaupt nicht zustimmen. Mein aktueller 75 x9405 C hat mich in dem Punkt positiv überrascht. Wir können problemlos zu dritt vor dem tv sitzen ohne das jemand eine Verschlechterung der Bildqualität wahrnimmt. Erst bei noch schrägeren Winkeln beginnt das Bild etwas auszubleichen. Sicher ist oled noch besser, aber für die tägliche Praxis genügt mir das.
Generell gibt es auch unter den edge tv's feine Geräte wie den 55hx855 oder den 55 w 905 die ein wirklich gute Bildqualität bieten. Absolute filmfreaks denen die Wiedergabe im dunklen Raum das wichtigste ist werden den oled bevorzugen, genauso wie früher die plasmas. Aber zu sagen das alle lcd's Schrott sind ist stark übertrieben.
Aber die Diskussion ob oled oder lcd ist so ähnlich wie die ob Apple oder samsung das bessere smartphone bauen, oder ob sony oder Microsoft die bessere Konsole haben. Da werden sich nie alle einig sein. Und wenn es nicht gerade in Streiterei und Beleidigungen ausartet können diese Diskussionen sehr unterhaltsam und manchmal sogar recht lehrreich sein.

Hagge das stimmt einfach so nicht.
Ich habe schon 1000x erwähnt das LCD bei hohen APL-Inhalten noch Vorteile hat. Es wissen hier alle dass LCDs bei Anforderungen an hoher Vollflächenhelligkeit heller sind. Das bestreitet hier niemand. Was du hier machst ist absurd. Du behauptest einfach dass LCD mit Low-APL-Inhalten mithält und der höhere Kontrast und SW der OLEDs so unwichtig wäre. Hier sind Filmliebhaber im Thread. Leute die bei niedriger Umgebungshelligkeit Filme schauen, Leute die vom Projektor kommen. Ein LCD hat auch als FALD hier im Umfeld gravierende Schwächen. Für Leute die einen weiten Blickwinkel benötigen, ist LCD ohnehin schon draußen.

Ich komme von LCD, habe die jahrelang gegen Plasma verteidigt und kann dieses Gequatsche und das Schönreden der LCD-Technik aber nicht mehr lesen. Mit OLED ist endlich eine bessere Paneltechnik am Markt, die die Stärken von Plasma und LCD vereint. Die Technik ist noch nicht auf ihrem Leistungszenit (IGZO als Backplane und blaue Emitter sind Pionierarbeit), aber vergleiche das einmal mit den Plasmas und LCDs in ihren ersten Jahren.

Ich wüsste nicht, was das Backlight mit dem Blickwinkel zu tun hat. Diese Aussage stelle ich darum extrem in Frage.

Blooming außerhalb des engen Sweetspots...

Das bringt nichts und eigentlich weißt Du auch, dass dieser Satz falsch ist.

Ist er nicht und wird dir jeder Kalibrierer bestätigen, auch Leute im Mastering die hier viel lieber zu OLED greifen. Immer wieder der Nonsense, dass grobe Zellencluster für eine genaue Bilddarstellung ausreichen.

Vielleicht solltest Du mal anfangen, HDR-Inhalte in der von den Studios gewollten Helligkeit zu schauen. So machen es nämlich alle anderen.

Die machen das auch bei SDR-Inhalten so und wo werden da genormte HDR-Filme gezeigt mit einem APL von 150cd/m²? Ich bezweifle gar, dass die die TVs für das Video kalibrieren. Es gab einen genormten Vergleich und da hat das HDTV-Magazin sich aufgeregt, dass die LCDs plötzlich dunkler als OLED waren und den bis zu dreifachen Stromverbrauch hatten. Aber genau das entsprach der Norm und keine grellen knallbunten Herstellerdemos mit überzogener Grundhelligkeit und ausbleichenden Sonnenuntergangszenarien, wie man es auf den Messen immer wieder sieht ...
Alles was jetzt wieder an Helligkeitsvariablen (HDR+ bei Samsung z.B.) zusätzlich implementiert wird, verändert diese Norm und hebt automatisch die Grundhelligkeit an. HDR bei Filmen wird nicht für die Tageslichtschauer gemacht, sondern für das Kino.

hagge (Beitrag #19225) schrieb:

und den nativen Kontrast verbessert es nicht. Aber den In-Bild-Kontrast verbessert es deutlich. Wie gesagt sind heute bei guten Displays Zahlen 5000:1 nativ ohne LD und 50.000:1 und mehr mit LD möglich. Wie kann man sich da hinstellen und sagen, es bringt nichts?

Wo hast Du dennn was von einem Inbildkontrast von 50.000:1 bei LCDs gelesen? Das kommt mir arg hoch vor. Bitte such doch mal einen Link raus, einfach aus Interesse.


Edit: mal kurz nachgeschaut, Laut Messungen hat der ZD9 einen Ansi Kontrast von 3000:1
https://www.avforums.com/review/sony-bravia-kd-65zd9-zd9-ultra-hd-4k-hdr-tv-review.12797

und der B6 einen Ansi Kontrast von 47000:1
https://www.avforums.com/review/lg-b6-oled55b6v-uhd-4k-hdr-oled-tv-review.13023



Auch wenn Ansi Kontrast nicht 100% deckungsgleich mit Inbild Kontrast ist, ist es doch ein deutlicher Unterschied.
(in den Reviews unter dem Punkt "Picture Quality" schauen.)

hagge (Beitrag #19210) schrieb:

Es fehlt mir auch in welchen Schritten man vorgegangen ist, denn schaut man sich den Graphen an, wurde nur mit 0.1, 1, 10 & 100 cd/m² Abstand überprüft. Also die x-Achse ist ja die Helligkeit des Umfeldes. Und da sind beim großen Quadrat 10^-1 = 0,1 cd/m², 10^0,1 = 1,25 cd/m², 10^1,5=31,6 cd/m², 10^2,4 = 250 cd/m² und eben die knapp 10^3 = 900 cd/m² als Punkte notiert. Beim kleinen Quadrat wurden nur Werte für die erste (0,1 cd/m²), dritte (31,6 cd/m²) und und fünfte Umfeldhelligkeit (900 cd/m²) ermittelt.

stimmt, da hatte ich es in der Eile falsch rum gelesen...

Auch unschön ist, dass bei 900cd/m² der Schwarzpunkt nur noch bei ~0.2cd/m² liegt. Gegen Ende sagen sie dann, dass bei der Helligkeit der kleinste erkannte Wert 1cd/m² ist. Also ich lese die Werte aus dem Diagramm ab. Bei dem höchsten Umfeld-Wert, der knapp vor der 10^3-Marke liegt (eben die 900 cd/m²), ist beim großen Quadrat (=kleiner Abstand) der y-Wert bei 10^-0.2, also 0,63 cd/m² und beim kleinen Quadrat (=große Entfernung) bei etwa 10^0.1, also ca. 1,2 cd/m². Genauer kann man die Werte aus dem Diagramm nicht ablesen. Je kleiner also die schwarzen Bereiche, desto weniger wird es möglich, noch tiefes Schwarz zu sehen. Bei ganz kleinen Pixelgruppen würde es folglich noch extremer ausfallen. Das aber 0.2 gegenüber 0.3 schwerer zu unterscheiden ist als 0.0004 von 0.1004 sollte jedem klar sein und wenn dann der nächste Schritt 1cd ist also 0.2 zu 1.2 bzw 1.0004 zu 0.0004 erklärt dann auch die Ergebnisse. Nein, nein, das hast Du falsch verstanden. Das Testschwarz wurde natürlich in sehr feinen Schritten verändert (mit der Auflösung der Bittiefe des Panels). Die obigen 5 bzw. 3 Stufen entsprechen nur den Umfeldhelligkeiten! Bei jeder Umfeldhelligkeit für sich mussten natürlich ganz viele verschiedene Abschätzungen abgegeben werden, bei jeweils minimal verschiedenen Helligkeiten des Testschwarz'. Im Verlauf dieser vielen Einzeltests wurde dann möglichst genau der Schwellwert ermittelt, wo der Proband das echte Schwarz nicht mehr vom Testschwarz unterscheiden konnte. Und das ergab dann am Ende der ganzen Testreihe *einen* Punkt im Diagramm. Dann wurde eine neue Umfeldhelligkeit eingestellt und die Testreihe begann von Neuem.

Hier verstehst du mich falsch. Mir ging es um diesen Satz "he reference square was 0.0032cd/m² for the darkest surround (0.098cd/m²) and 0.1484cd/m² for the brightest surround (900cd/m²)."(3.1) und das kombiniert mit "Our results show that the luminance perceived as a pure black is as low as 0.0044cd/m² for surround luminance equal 0.1cd/m² but raises to about 1cd/m² if the surround is 900cd/m²." (6).
Wenn der TV aber bei 900cd/m² im schwarzen Kästchen nur 0.1484cd/m² hinkriegt, ist der Abstand von 0.1484cd/m² zu 1.1484cd/m² der Faktor ~8 (Kontrast).
Bei 0.1cd/m² surrounding ist es aber 0,0032cd/m² gegenüber 0.1032cd/m² ist es Faktor 30 zwischen den beiden Zahlen. Das Problem hier bei dem Test ist, dass er das dunkle Schwarz nicht so dunkel kriegt. Schließlich vergleicht man hier nur das dunkle mit dem etwas weniger dunklen Kästchen und wenn das dunkle Kästchen durch die Panelansteuerung aufgehellt wird, dann ist der Kontrast zum weniger dunklen Kästchen trotz gleichem Abstand deutlich kleiner.

Katastrophe, Halos jetzt auch bei OLED !
Crosstalk am Panel ? Streuung an der Linse der Kamera ?
Nein, vielleicht die eigenen Augen, und je heller das Spotlicht umso schlimmer ! http://thechronicleh...hen-driving-at-night


#19223
Und noch mal zum statischen und dynamischen Kontrast unserer Augen:
http://www.lightillusion.com/img_li/human-eye.gif , man beachte auch die Pupille ! und Augenbewegungen finden auch ohne Kopfbewegung statt !
http://www.lightillusion.com/uhdtv.html

norbert.s (Beitrag #19220) schrieb:

Sony XE9005 (XE90) gegen Philips POS901F: LED-LCD gegen OLED Hier wird ab 9:50 das Thema perfektes Schwarz behandelt. Eine recht objektive Demonstration der Vorteile und Nachteile und in welchen Bildsituation was eine Rolle spielt. Servus

Sehr beeindruckend....wie die LCD Technik an ihre Grenzen kommt.

BigBubby (Beitrag #19231) schrieb:

Das Problem hier bei dem Test ist, dass er das dunkle Schwarz nicht so dunkel kriegt. Schließlich vergleicht man hier nur das dunkle mit dem etwas weniger dunklen Kästchen und wenn das dunkle Kästchen durch die Panelansteuerung aufgehellt wird, dann ist der Kontrast zum weniger dunklen Kästchen trotz gleichem Abstand deutlich kleiner.

Ah, OK, verstehe. Deine Argumentation geht also so, dass wenn das schwarze Feld bei der "echten" schwarzen Hälfte noch dunkler gewesen wäre, hätte man vielleicht doch wieder einen Unterschied zum helleren Testschwarz in der anderen Hälfte gesehen. Und nur weil man das "echte" Schwarz nicht dunkel genug bekommen hat, war der Unterschied so gering, dass man es für gleich hell wie das Testschwarz wahrgenommen hat.

Hmm, das ist ein interessanter Aspekt. Hängt also die Wahrnehmung eines Unterschieds nicht nur davon ab, ob eine Hälfte dunkler ist, sondern auch um wie viel dunkler die dunklere Hälfte ist? Bei sehr geringem gegen sehr großen Unterschied würde ich das durchaus auch so sehen. Aber dass ein schon großer Unterschied nicht zu sehen ist, aber ein noch viel größerer dann auf einmal doch, das bezweifele ich. Intuitiv würde ich sagen, dass das Kontrastsehen da einfach irgendwann aufhört und man das "echte" Schwarz beliebig dunkler machen könnte, man aber trotzdem nie mehr einen Unterschied zum Testschwarz wahrnehmen kann.

Auf die Schnelle fällt mir aber tatsächlich kein Fallbeispiel ein, wo ich das bestätigen oder widerlegen kann. Ich muss mal noch etwas darüber nachdenken. Insofern guter Einwand.

Gruß,

Hagge

Guter Beitrag und recht aufschlussreich.
Für jemand wie mich, der gerne Serien und Filme im abgedunkelten Raum schaut, führt kein Weg an OLED vorbei.
Im Video finde ich das Bild des OLED natürlicher vom Eindruck, ist natürlich auch Geschmackssache.
Eigentlich reicht für mich schon der wirklich deutlich schlechtere Blickwinkel als KO-Kriterium, aber das war auch schon vorher so.

Ich weiß noch wie ich zu meinen Photoshop-Digitalfoto-Anfängen Personen vor Schwarz versucht habe freizustellen und die Übergänge zum echten Schwarz nur unzureichend mit dem Radiergummi ausgearbeitet hatte. Auf dem einen LCD-Monitor sah es tiefschwarz und auch die Übergänge sauber aus, aber das große Grauen dann im Druck und auf einem CRT-Monitor. Plötzlich konnte man den direkten Vergleich zwischen echten Hintergundschwarz und noch aufgehellten Bereichen vom vorher schwarzen welligen Vorhang sehen und hatte noch unsaubere Übergänge im Bild. Auf dem LCD war das nicht erkennbar, weil der Schwarzwert und Kontrast einfach nicht gut genug war. Dazu wird die Beurteilung von einem hohen Raumlichtanteil gestört. Das ist eben der Grund warum im Profisektor mit Blendschutz und penibler Kalibrierung gearbeitet wird.

Das Gerede führt zu nix. Perfektes Schwarz MUSS das Ziel sein, so oder so und das wird LCD nie liefern können. ENDE der tragischen Geschichte.

So sieht es aus, von daher ist mir nicht klar warum LED-LCD`s weiter gehypt werden.
Schlechter Blickwinkel, SW und ein m. E. unnatürlicher Farb- bzw. Bildeindruck halten mich vom Kauf dieser Geräte ab.
Auch wenn sich einiges verbessert hat, die typischen "Macken" bleiben trotzdem erhalten, mehr oder weniger stark ausgeprägt.
OLED ist auch noch nicht perfekt, aber zumindest auf dem Weg dahin.
Ich hätte auch mal gerne einen Test des aktuellen Panasonic OLED mit den Flaggschiffen von Sony gesehen.

Warten wir die 17er Modelle ab. Der philips oled von 2016 hat bspw. Die beste bewegtdarstellung und -schärfe aller TV(oled hat ohnehin, wie plasma eine viel höhere reaktionszeit und kann besser Bewegungen darstellen, alles eine Frage des Chips). Panasonic und Sony sowie LG haben dieses Jahr einiges an Verbesserungen anzubieten, das einzige was OLED wirklich bremst(für ein breiteres Publikum) ist die ABL Problematik. Der Rest ist Marketing und Wunschdenken von der LCD Fraktion.

Philips hat hier offensichtlich die Hausaufgaben gut gemacht, die hatte ich mal gar nicht mehr auf dem Schirm.

Und schon blenden wir wieder die Erkenntnis aus dem verheerenden Test LCD vs. OLED aus, in dem auch explizit gesagt wurde, dass tiefstes Schwarz nur in Ausnahmefällen irgendeine Relevanz hat.

Und ewig grüßt das Murmeltier....

jruhe

Der hohe Preis dürfte das breite "Publikum" wohl viel eher abschrecken, einen OLED TV zu erwerben. Das Thema ABL dürfte beim Großteil der Kundschaft keine Rolle spielen, da es überhaupt nicht bekannt ist.

Viele Grüße

Mit explizit ist alles ausserhalb von dunkler umgebung und leichter beleuchtung gemeint. So what? Was ändert das daran dass LCD immer nur ein Kompromiss gewesen ist und bei den Experten und Enthusiasten nie die erste Wahl gewesen ist? Was früher Plasma ist heute umso mehr OLED, weil Schwarz-->Kontrast-->Farben-->Natürlichkeit > LCD

@jruhe

"Verheerend" kann man sicherlich die Qualität, der verbauten LCD Panel, in aktuellen Sony LCD TV bezeichnen.

Viele Grüße

Und ewig grüßt das Murmeltier.... Der Spruch passt gut !

In der langen Diskussion gibt es wohl kaum neue überzeugende Argumente..
Daher ein etwas launiges, nicht ganz ernst gemeintes Fazit:

als Alleinstehender ohne Rolladen, der gerne auch tagsüber schaut, Wert auf orginale Helligkeitsverteilung und Farbsättigung bei HDR legt und normalsichtig ist oder ggf. etwas älter ist mit einem geringen Katarakt: noch…Premium FALD LCD

als blendempfindlicher Kinoenthusiast mit Darkroom, der mit mehreren Personen schaut und nicht nur im Sweetspot sitzten will, tiefes Schwarz und optimale Kontraste schätzt, dem HDR nicht so wichtig ist und auch ABL nicht stört, dabei jugendliche, glasklare Augen hat: schon...Premium OLED

And the winner is….OLECD
To be continued...

Plus OLED hat viel mehr Potenzial und steht im Gegensatz zu LCD in den Kinderschuhen, vor allem weil man vorerst auf WOLED umsteigen musste. Das letzte Röcheln von LCD interessiert mich nicht. Ich gebe nur noch Geld für OLED aus..weil ich die bessere Technologie unterstütze.

@jruhe

Es ist eben nicht nur das Schwarz, aber du kapierst es einfach nicht, dass die komplette Range durch diesen Flächenlichteffekt nach oben hin verschoben wird. Wozu brauchst du dann überhaupt einen FALD, wenn das alles so unwichtig ist? Dann kaufe dir doch einen Edge-LED-LCD, spare viel Geld und sei glücklich. Das nimmt bei dir hier so langsam "V._Sch." Ausmaße an ...

jruhe (Beitrag #19241) schrieb:

Und schon blenden wir wieder die Erkenntnis aus dem verheerenden Test LCD vs. OLED aus, in dem auch explizit gesagt wurde, dass tiefstes Schwarz nur in Ausnahmefällen irgendeine Relevanz hat.

Was denn für ein "verheerender" Test?
Schwarz spielt schon im dunklen Raum eine Rolle und der nach wie vor miese Blickwinkel ist nicht weg zu diskutieren.
Ich z. B. benötige keine Leuchtbombe und favorisiere ein möglichst natürlich wirkendes Bild, dazu ein tiefes Schwarz und
nicht den Zwang, möglichst zentriert vorm Bildschirm sitzen zu müssen.
Meinen derzeitigen VTW60 würde ich für keinen LED-LCD der Welt hergeben, von daher greife ich folgerichtig nur zum OLED.
Das die Geschmäcker und die Schwerpunkte unterschiedlich gelagert sind, versteht sich ja von selbst.
Bei LED-LCD gibt es nur noch marginale Verbesserungen, bei OLED gibt es noch reichlich Luft nach oben wenn man
die Entwicklungszeiten beider Techniken vergleicht.

celle (Beitrag #19247) schrieb:

@jruhe Wozu brauchst du dann überhaupt einen FALD, wenn das alles so unwichtig ist? Dann kaufe dir doch einen Edge-LED-LCD, spare viel Geld und sei glücklich. Das nimmt bei dir hier so langsam "V._Sch." Ausmaße an ...

Ich brauche einen FALD für HDR wie es aussehen soll. Sonst hätte ich einen XE93 mit Edge-LED oder den OLED von SONY gekauft.

Für mich ist die Schwarzverstärkung eines TVs ein Bildverbesserer (den ich wie Motion-Flow nicht missen will). Glaubst Du eigentlich, dass ein OLED das Schwarz nicht künstlich intensiviert, um mehr Eindruck zu erzielen? Für mich sehen Nachtszenen auf OLEDs oft ob des tiefen Schwarz teils dermaßen unrealistisch aus, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass der TV den Content wie gedacht darstellt. Tiefschwarz ist nämlich ein zartes Pflänzchen, das zwar gut aussieht, aber in der Realität selten anzutreffen ist. Geht mal mit offenen Augen durch die Nacht - tiefschwarz wird Euch nicht begegnen.

Für Kinobalken und evtl. Weltraum ist tiefes Schwarz allerdings super.

jruhe

Schon seltsam, dass ausgerechnet jetzt, wo im Preisbereich unter 4000€ gewisse Hersteller nur mit LCD antreten und gewisse andere Hersteller nur edge lit LCDs zu Preisen von über 5000€ auf den Markt drücken wollen auf einmal solche "Studien" und Forenbeiträge nachweisen wollen, dass der Schwarzwert kaum eine Rolle spielt. Sogar ohne Local Dimming.
Da wird jetzt kräftig virales Marketing versucht.

Muppi (Beitrag #19248) schrieb:

Ich z. B. benötige keine Leuchtbombe ... nicht den Zwang, möglichst zentriert vorm Bildschirm sitzen zu müssen. Meinen derzeitigen VTW60 würde ich für keinen LED-LCD der Welt hergeben, von daher greife ich folgerichtig nur zum OLED.

Bis Du mal echtes HDR auf so einer "Leuchtbombe" gesehen hast, die nicht alle Reflexionen, Highlights etc. zu schlaffen Weiß vergewaltigt.

jruhe

dann hast du ganz einfach keine Ahnung davon was Bildqualität bedeutet und was alles mit dem Schwarzwert zu tun hat, Schwarzwert beeinflusst nicht nur die Darstellung von Schwarz, sondern den Kontrast, die Farbdarstellung/Farbreinheit und die Bildtiefe/Plastizität. All das baut auf den Grundstein Schwarzwert auf.

Deswegen ist der Schwarzwert so vielen Experten so wichtig und nicht "weil man etwas gegen LCD hat"

von_Braun (Beitrag #19242) schrieb:

Das Thema ABL dürfte beim Großteil der Kundschaft keine Rolle spielen, da es überhaupt nicht bekannt ist.

Bei diesem Kunden schon

2017 LG OLED ABL. Oled still a Niche. I ALMOST jumped on the Oled Bandwagon in December. OLED produces amazing rich colors and deep blacks. But black is only half the picture, Oled's can't produce whole screen high luminosity scenes because of It's HORRIBLE ABL (auto brightness limiter). Go into any Best Buy or CES demo and you will NEVER find Oleds running a scene at the beach, or in the snow.... it's always in a dark room, going through a tunnel, etc. I took a trip to Best buy and loaded up a thumb drive with some typical winter and bright beach scenes and was stunned at how far Oled's dim the screen. They dim the screen to 130nits where whites become dim greys. This is a total deal breaker (at least for me). Not everyone just watches batman movies. So.... I was hoping 2017 would be different and would address the ABL limitation. Well, it looks like they improved the ABL by 25% in "SOME" regions but still has the EXACT same 130nitts dimming from 900nitts with a full white scene.. check the graph below from LG. http://www.flatpanelshd.com/pictures...handson-5l.jpg It's obvious they can't overcome the surface area power-luminosity issue. 2017 ABL at full 100% hasn't changed from 2016 which is VERY telling and very damming. Oled still dims all the way down to 130nits. 130nits is P A T H E T I C. 130 Lumens is Dim grey at best. In my testing, you need at LEAST 300nitts to produce a suitable brilliant white. It appears the inherent shortcomings of OLED technology are indeed insurmountable limitations in the technology itself and why I believe OLED is a DOA stopgap technology niche when it comes to big screen TVs. Sure, specular highlight luminosity is improving but so is LCD. Don't get me wrong, sure you don't need 900nitts brightness over the ENTIRE screen (which would hurt your eyes), but 200,130 nits is just wayy to low. Speaking of which, QLED has reportedly greatly improved black levels (AND) has finally overcome off axis viewing. darn...

http://www.avsforum....led-still-niche.html

jruhe

Habe den Beitrag auch damals gelesen. Qled werbeschreiber, der ist dort zufälligerweise genau mit der Ankündigung der qleds aufgetaucht.

jruhe (Beitrag #19249) schrieb:

celle (Beitrag #19247) schrieb: @jruhe Wozu brauchst du dann überhaupt einen FALD, wenn das alles so unwichtig ist? Dann kaufe dir doch einen Edge-LED-LCD, spare viel Geld und sei glücklich. Das nimmt bei dir hier so langsam "V._Sch." Ausmaße an ... Ich brauche einen FALD für HDR wie es aussehen soll. Sonst hätte ich einen XE93 mit Edge-LED oder den OLED von SONY gekauft. Für mich ist die Schwarzverstärkung eines TVs ein Bildverbesserer (den ich wie Motion-Flow nicht missen will). Glaubst Du eigentlich, dass ein OLED das Schwarz nicht künstlich intensiviert, um mehr Eindruck zu erzielen? Für mich sehen Nachtszenen auf OLEDs oft ob des tiefen Schwarz teils dermaßen unrealistisch aus, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass der TV den Content wie gedacht darstellt. Tiefschwarz ist nämlich ein zartes Pflänzchen, das zwar gut aussieht, aber in der Realität selten anzutreffen ist. Geht mal mit offenen Augen durch die Nacht - tiefschwarz wird Euch nicht begegnen. Für Kinobalken und evtl. Weltraum ist tiefes Schwarz allerdings super. jruhe

Nein, denn LCD macht schon lange vor echtem Schwarz die Grätsche. Wenn du mit offenen Augen durch die Nacht mit einem VA LCD in der Hand gehen würdest, dann würdest du sehen, dass der deutlich heller im Schwarz leuchtet als das was du nachts siehst.
Das wurde dir auch schon x mal hier gesagt.

Edit hgdo:2 Beiträge zusammengefasst

zum Nachlesen: https://lcdtvbuyingguide.com/hdtv/black-level.html (alter Beitrag aus der Plasma vs LCD Zeit)

und noch ein Zitat vom lieben D-Nice das ich gerade gefunden habe(aus einem anderen Forum):

Black level is the foundation of video, period. It is the first and most important item as everything is built on top of it. If one does not understand that, one does not understand video.

(quasi das was ich oben geschrieben habe)



Das zeigt wieder wo das eigentliche Problem liegt: die wenigstens LCDler verstehen was der Schwarzwert wirklich bedeutet und reduzieren ihn zu sehr auf die bloße Darstellung von Schwarz.

So siehts aus. Und das ist nicht erst seit gestern so. Schließlich sind genau deswegen die Kuros und DILAs bzw Lcos so erfolgreich.

jruhe (Beitrag #19249) schrieb:

Für mich sehen Nachtszenen auf OLEDs oft ob des tiefen Schwarz teils dermaßen unrealistisch aus, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass der TV den Content wie gedacht darstellt.

Schon einmal daran gedacht, dass die Content-Hersteller die Effekthascherei betreiben?
http://www.hifi-foru...=62&postID=2927#2927

Servus