OLED - Die Zukunft?

mehr Propaganda mit halbgaren Vergleichen: https://www.youtube.com/watch?v=A5IUteUcMPA

nits und color volume... hauptsache der Q7 stinkt gegen den KS7090 ab ( siehe rtings review )

ob der feine Herr bei all dem Hype auch erklären kann warum ein OLED:
1. als einziges ein perfektes Schwarz generiert
2. dadurch den besten Kontrast liefert
3. die natürlichsten, weil unverfälschte Farben(dank dem Schwarzwert)
4. 90% des Betriebes dunkle bis mittelhelle Inhalte ausgestrahlt werden in denen der OLED besser ist, also so ziemlich in 90% der Fälle, selbst in HDR.(in SDR sowieso!)

Was bewirbt man da also eigentlich? 5-10% der Inhalte die ausreichen sollten damit ich zum LCD greife und nicht zum OLED?

Fragen über Fragen.

Status-X (Beitrag #19157) schrieb:

Wenn wir 358 nits Blau und 329 nits Grün und 313 nits Rot additiv mischen, bekommen wir nach o.g. 1.Formel aus dem Mischungsverhältnis genau den Rec.709 D65-Weißpunkt. Die erzielte Luminanz dieser Mischung für Weiß beträgt nach der 2.Formel aber nur 328 nits. Für ein 1000 nits RGB D65 Weiss benötigen wir in nits: 955 R / 1004 G / 1092 B.

Das 1931 CIE Diagramm gilt nur für Lichtquellen derselben Spektralverteilung des im Vergleich verwendeten monochromatischen Lichtquellen. Außerdem stellt das Diagramm keine objektive physikalische Größe sonderen eine subjektive dar.
Für andere Lichtquellen ist dieses Diagramm nur als Abschätzung verwertbar.

Das stimmt, das CIE Diagramm ist ein Farbwahrnehmungssystem (ursprünglich schon aus dem Jahre 1931), das die Relation der Farbwahrnehmung zur Mischung monochromatischer Farben als Tristimulus darstellt. Die Farbempfindlichkeit des Auges und das Helligkeitsempfinden ist für verschiedene Wellenlängen unterschiedlich. Daher habe ich auch geschrieben ...Luminanzsignal Y nach colorimetrischer Wichtung der Primärfarben... .. In der Optik mischen sich komplizierend an einigen Stellen die physikalischen und die sinnesphysiolgischen vom Menschen verarbeiteten Eindrücke. Daher gehen in der TV Übertragungstechnik ja neben physikalischen Größen, wie die Leuchtdichte, auch die physiolgische Beziehungen ein (Luminanz, Luma, Y, Y´).

Das Problem mit CIE1931 ist, das nur ein Mann als Quelle genommen wurde zur Ermittlung des menschlichen Sehens. Wenn der Typ nun drastisch vom Mittel abweicht, haben wir alles was Farben angeht seit 1931 falsch gemacht.

Normalerweise wird bei einer "subjektiven" Bewertung / Darstellung immer das statistische Mittel über eine relevante (größere) Personengruppe herangezogen und nicht eine einzelne Person.

Ich denke, hier und heute ist ein Top-LCD die erste Wahl. Das mag sich in ein paar Jahren ändern, aber gerade mit der Morgendämmerung der ersten wirklichen Bildverbesserung seit Jahren (HDR) ist man heute mit einer Funzel von OLED denkbar schlecht bedient. Der 0-Schwarzwert von OLEDs ist m.E. ein reiner Scheinwert, denn a) ist die Welt außerhalb von Kinobalken und Weltraum nie richtig schwarz und b) der Schwarzwert bei HDR nicht relevant, weil in 99,9% aller Situationen, wo HDR zum Tragen kommt, überhaupt kein Schwarz (und erst recht kein 0-Schwarz) verlangt wird.
Dass, was ich bisher auf den teuersten LGs an HDR-Demos sehen konnte, wirkte durchweg wie gewollt aber nicht gekonnt - "pathetic", wie der Ami sagt. Dass OLEDs mit dem HDR Premium Logo bedacht werden können sehe ich daher eher als politischen Akt, denn als technisch fundierte Entscheidung.

jruhe

Rede dir den schwachsinn ruhig weiter ein und lass dir deine LCD Grausuppe schmecken.

der Kontast ist das wichigste Kriterium für die Bildqualität und das Schwarz hat den größten Anteil daran, PUNKT, FAKT, ENDE.

Der Schwarzwert beeinflusst zahlreiche wichtige Faktoren die das Bild betreffen, wie auch die Farbdarstellung..

und das ist alles keine Frage des Geschmacks oder irgendeiner Technologie, das sind Fakten und Standards die die Industrie selbst gesetzt hat.

@jruhe
Klingt so als hättest Du noch gar kein richtiges HDR gesehen.

Die Welt ist in der Realität dunkel genug, um deutlich schwärzer als ein VA LCD mit LD zu sein. Dass wir draußen nie schwarz sehen, liegt an der Irisanpassung. Dumm nur, dass sich der SW der LCDs da nicht mit anpasst. Einen Nachthimmel oder eine Dunkle Ecke in einer schlecht beleuchten Nebenstrasse - und schon ist man raus mit einem LCD, auch wenn die noch lange nicht kimplett schwarz ist.

jruhe (Beitrag #19164) schrieb:

Ich denke, hier und heute ist ein Top-LCD die erste Wahl. Das mag sich in ein paar Jahren ändern, aber gerade mit der Morgendämmerung der ersten wirklichen Bildverbesserung seit Jahren (HDR) ist man heute mit einer Funzel von OLED denkbar schlecht bedient.

Offenbar hattest du noch keinen OLED zuhause und konntest HDR auf einem OLED unter heimischen Bedingung sehen. Wenn es um perfekte HDR Darstellung geht ist OLED die einzige Technologie im Moment welche das wirklich kann. Bei einem LCD hat man immer einen begrenzten Kontrast bzw. Dynamikumfang welcher die Hersteller durch "Kompromisse" versuchen zu kaschieren.

Der 0-Schwarzwert von OLEDs ist m.E. ein reiner Scheinwert, denn a) ist die Welt außerhalb von Kinobalken und Weltraum nie richtig schwarz und b) der Schwarzwert bei HDR nicht relevant, weil in 99,9% aller Situationen, wo HDR zum Tragen kommt, überhaupt kein Schwarz (und erst recht kein 0-Schwarz) verlangt wird.

Da liegst du falsch. HDR bezieht sich eben nur teilweise auf hohe Spitzenlichter. Ein mindestens genauso wichtig Rolle spielt die feine Differenzierung im dunklen Bereichen. Je nach Film kommen hier deutlich mehr Szenen vor welche genau in diesen dunkleren Bildinhalten durch HDR auftrumpfen können.
Wenn du hier kein schwarz bisher sehen konntest liegt es vielleicht auch daran das dein TV dies nicht kann oder nicht korrekt darstellt.
Es geht dabei auch nicht darum was in der Natur vorkommt oder nicht. Wenn beim Mastering ein Bildinhalt komplett schwarz sein soll dann soll mein TV auch in der Lage sein dieses so darstellen zu können. Nur weil dies LCDs nicht können bzw. nur bei Lokal-Dimming und dann auch nur in den einzelnen Zonen begrenzt, heist das nicht das dies so sein soll.
Ist schon immer wieder amüsant wie sich viele von falsch verstandenen HDR und Nits Wahn im wahrsten Sinne des Wortes blenden lassen.

Zudem kommt, für mich, noch der sehr begrenzte Blickwinkel eines LCDs dazu, welcher neben dem perfekten Kontrast ein LCD für mich völlig unbrauchbar macht.

LCD ist und war schon immer NUR ein Kompromiss, das muss endlich auch noch in die letzte nits-geblendete Birne rein.

Das wird vermutlich noch etwas dauern. Vor allem durch das Marketing von Samsung, welches ja immer genau darauf abzielt immer noch mehr Helligkeit zu benötigen, werden die Probleme welche man mit immer noch mehr Helligkeit bei LCDs sich einfängt, gekonnt übergangen.
Spätestens dann wenn Samsung auch in die Produktion von Selbstleuchtern (ob OLEDs oder echte QLEDs) einsteigen wird, wird sich das ganze sehr schnell ändern.

Das ist auch so eine Sache, es gibt "Prachtexamplare die QLED selbstleuchter(echtes QLED) Hypen ohne Ende aber auf der anderen Seite gegen OLED kläffen und die LCDs bis in den Tod verteidigen.... so dumm das es schon wehtut.

Die meisten LCD-TV´s haben doch ein EDGE-LED BL, da ist HDR doch sowieso ein Witz. Wenn die 2017er OLED´s 750 Nits schaffen, dann ist dies für´s abendliche Wohnzimmer aber locker mehr als ausreichend. Ich will ja am Abend nicht so vor dem TV sitzen.

bereft (Beitrag #19165) schrieb:

Rede dir den schwachsinn ruhig weiter ein und lass dir deine LCD Grausuppe schmecken. der Kontast ist das wichigste Kriterium für die Bildqualität und das Schwarz hat den größten Anteil daran, PUNKT, FAKT, ENDE. Der Schwarzwert beeinflusst zahlreiche wichtige Faktoren die das Bild betreffen, wie auch die Farbdarstellung..

Incidentally, I consider the 0.0005 nits dark level in the OLED version of the HDR specification one of the most ridiculous things ever put into print by a technical body such as the UHD Alliance. A dark level of 0.0005 nits can only be achieved in a pitch dark room with a black interior walls and all viewers wearing dark clothing. In addition, the video signal to be displayed must be essentially 100% black. Under more normal television viewing conditions, even those found in a dedicated home theater room, and with more normal content, no viewer will be able to tell the difference between 0.0005 nits, 0.004 nits and 0.05 nits – they will all look black.

https://www.displayd...dr10-vs-dolby-vision

Zu den anderen "PUNKT, FAKT, ENDE." postfaktischen Kommentaren werde ich mich ggf. später noch äußern.

jruhe

even those found in a dedicated home theater room, and with more normal content, no viewer will be able to tell the difference between 0.0005 nits, 0.004 nits and 0.05 nits – they will all look black.

Was ist more normal content? ;-)
Bei 0,0005 versus 0,0040 kann man gerne diskutieren. Aber bei 0,0005/0,0040 versus 0,0500 kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es genug Content in der Praxis gibt, wo der Unterschied deutlich sichtbar ist.

Servus

Ich kann auch aus sehr aktueller Erfahrung sagen, dass 0.004 nits nicht ausreichend dunkel sind um jeder Szene Kontrast zu verleihen. Die so eben zitierte Aussage kann ich daher nur als falsch abstempeln.

Matthew Brennesholtz ist ja auch nicht mehr der Jüngste. Eventuell spielen seine Augen ihm bereits Streiche. ;-)

Ich würde ihm durchaus bei 0,0005 versus 0,0040 in seiner Argumentation folgen wollen. Schließlich spricht er von "more normal content". Bei 0,0500 aber nicht, denn das hatte ich schon 2006 bei meinem ersten Plasma und es war mir damals schon nicht gut genug - absolut gesehen. Relativ gesehen war es damals "State of Art".

Wenn es nach Matthew ginge, hätte ich mir alle optisch sichtbaren Verbesserungen seit 2006 sparen können. ;-)

Mein Plasma von 2013 hatte 0,0020 und da würde ich dann durchaus sagen wollen, dass bei "more normal content" es als Schwarz zu empfinden war. Bei der Blu-ray "Gravity" aber in nicht gerade wenigen Sequenzen dann doch wieder nicht.

Servus

@Nui
Das sind die feinen Unterschiede:
"um jeder Szene" versus "more normal content"

Servus

Mein alter Samsung TV erreicht 0,04 nits und da sehe ich deutlich, dass der Schwarzwert schlecht ist, selbst bei recht hellem Umgebungslicht. Was der Mensch dort schreibt ist einfach Blödsinn.
Normal Content ist auch so ein Allgemeinplatz. Szenen mit schwarz deutlich unter 0,05 nits kommen recht häufig vor. Ab einer Preisklasse muss der TV das im Jahr 2017 einfach können anstatt nur in Mischszenen sehr gut auszusehen.

@ norbert.s
Oh sicherlich nicht jede Szene. Das kann ich natürlich auch nicht behaupten. Aber ich halte die Aussage dennoch für angreifbar. Es benötigt nämlich auch keine konstruierten Fälle um Probleme aufzuzeigen. Es ist sehr wohl noch reales Material, bei dem es entscheident sein kann und auch nicht so wenig, als das man es rational für alle wegdenken sollte.

Und die 0.05 nits der Aussage sind natürlich völliger Blödsinn.

Ja, mit den 0.05 nits hat Matthew sich leider selbst argumentativ ins Bein geschossen.

Servus

Eure gefühlten "notwendigen" Level mal außer Acht gelassen (ich mich frage, mich wie das geht: Gleichzeitig Zuschauer sein und dabei den Schwarzwert messtechnisch bestimmen): Es gibt ja durchaus ernstzunehmende Publikationen dazu:

https://www.cl.cam.ac.uk/~rkm38/pdfs/mantiuk10lpb.pdf

Our results show that the luminance perceived as a pure black is as low as 0.0044 cd/m2 for surround luminance equal 0.1 cd/m2 but raises to about 1 cd/m2 if the surround is 900 cd/m2. [...] Light reflections from the screen are major limitation of the display black level, even in dimly illuminated rooms. Our considerations also do not account for the display flare, which strongly elevates black levels as soon as any image content is shown.

Letzer Satz ist vermutlich das, worauf sich "more normal content" mit Hinblick auf den Black Level bezieht.

Bitte das Paper selbst lesen. Das Zitat oben ist nur der von mir ausgewählte Teil, der zu unserem Kontext passt.

jruhe

Meine persönliche Meinung:
Bei Sonnendurchflutetem Wohnzimmer reichen auch 0,05Nit als Schwarz.
Im dunklen Raum mit Bias Light wäre dann schon Schwarz dunkler als 0,01Nit nötig.
Und bei dunkler Raum ohne Licht sollte es unter 0,001Nit liegen.

Auch die Sache mit den schwarzen Wänden und Klamotten.
Das ist bei Projektornutzung ein Thema.
Auch bei LCD noch zu gewissen Grenzen, denn die hauen ja (Blickwinkel usw.) Seitlich eine ganze Menge an Helligkeit raus, ggf. mehr als nach vorne bei dunklen Szenen.
Das Problem hat ein OLED natürlich nicht.

jruhe (Beitrag #19181) schrieb:

Eure gefühlten "notwendigen" Level mal außer Acht gelassen (ich mich frage, mich wie das geht: Gleichzeitig Zuschauer sein und dabei den Schwarzwert messtechnisch bestimmen): Es gibt ja durchaus ernstzunehmende Publikationen dazu: https://www.cl.cam.ac.uk/~rkm38/pdfs/mantiuk10lpb.pdf Our results show that the luminance perceived as a pure black is as low as 0.0044 cd/m2 for surround luminance equal 0.1 cd/m2 but raises to about 1 cd/m2 if the surround is 900 cd/m2. [...] Light reflections from the screen are major limitation of the display black level, even in dimly illuminated rooms. Our considerations also do not account for the display flare, which strongly elevates black levels as soon as any image content is shown. Letzer Satz ist vermutlich das, worauf sich "more normal content" mit Hinblick auf den Black Level bezieht. Bitte das Paper selbst lesen. Das Zitat oben ist nur der von mir ausgewählte Teil, der zu unserem Kontext passt. jruhe

Kann ich so für mich nicht bestätigen. Gerade gestern wieder 24 gesehen, davor Daredevil und da war es deutlich sichtbar. Klar, dass es viele Leute gibt, die trotzdem meinen, dass es Schwarz "aussieht". Nach der Logik könnten ja alle ihr LD beim ZD9 ausschalten. Man sieht es ja nicht. Mal ganz abgesehen davon sind solche Paper auch geduldig.

@jruhe
Ich verlasse mich lieber auf die Praxis. Ich bilde als Kalibrierer sogar verschiedene Schwarzwerte nach und mache mit praxisnahen Content einen direkten A/B-Vergleich.

Klar überstrahlen sehr helle Bereiche die dunklen Bereiche und der als Schwarz wahrgenommene Werte der Luminanz steigt an.
Die Praxis zeigt mir aber, dass es mehr als genug Bildsituationen gibt, wo 0.0500 nun wahrlich nicht ausreichen. Die Anzahl der Bildsituationen wird mit 0.0040 deutlich geringer, um bei 0.0005 gegen Null zu tendieren. Letzteren Wert kann ich nicht mehr messen, da das mein Sensor nicht mehr hergibt, aber ist setze da einfach einmal das Schwarz eines OLEDs an.

Servus

Es gibt ja auch Paper, die meinen, dass der Mensch nur einen Kontrast von 1000:1 wahrnehmen kann.
Solche auf Umfragen begründeten Erkenntnisse sind imo nichts wert.

jruhe (Beitrag #19181) schrieb:

Bitte das Paper selbst lesen. Das Zitat oben ist nur der von mir ausgewählte Teil, der zu unserem Kontext passt.

Ich fassse das mal zusammen, da steht im Prinzip:
"Wenn der Schwarzwert egal ist, ist der Schwarzwert egal."
Ein wahre, aber nutzlose Aussage.

Die Betrachtungen schließen alle eine Umgebungsbeleuchtung ein, für viele Heimkinofans also unter "schlechten" Bedingungen.
Klar braucht man 900 cd Umgebung nur 1 cd schwarz.
Statisch und im Moment kann das Auge um 1000:1 Kontrast wahrnehmen also ohne Pupille und ohne Adaption der Netzhaut.

Our results show that the luminance perceived as a pure black is as low as 0.0044 cd/m2 for surround luminance equal 0.1 cd/m2 but raises to about 1 cd/m2 if the surround is 900 cd/m2.

Bei surround luminance wird es wieder schwierig.
Wie groß ist das Panel? Wie weit sitzt man davon entfernt? Wie groß ist die dunkle und die helle Fläche? Wie gut ist das Panel entspiegelt für interne und externe Reflexionen?

Genau aus diesem Grund schaue ich mir das lieber selbst mit Material aus der Praxis an.

Servus

@jruhe
Schalte doch bei deinem SONY ZD9 einfach FALD aus. Dann sollte dieser LCD bei ca. 0,0480 cd/m² landen. Dann kannst Du direkt in der Praxis vergleichen.

Servus

tja, wenn er zu seinem Wort steht dann betreibt er den ZD9 auch im HDR Modus ohne Local Dimming.


am liebsten wäre es mir wenn wir den 19.3.2018 hätten, dann wüsste ich was die neue Generation von Panels kann, wüsste zu gerne ob man in Sachen ABL einen großen Sprung machen wird... 2019 hingegen wird wieder ein Übergangsjahr auf Basis von 2018.

Weiß im Moment gar nicht mehr was ich dieses Jahr machen soll.. von 2016er SUHD / OLED bis hin zu scheiss auf alles, warte 2018 ab.

Ein Freund hat mir sogar den Gedanken eingepflanzt vorrübergehend günstig einen KS7090 zu erwerben um damit zumindestens Ende des Jahres die Xbox Scorpio bedienen zu können bis Ende 2018 dann für ca. 1500 den 55B8 zu kaufen. Das würde mir Zeit einräumen den Markt länger beobachten zu können, vor allem den sehr wichtigen Sprung 2018.

Aber bin nicht der Typ der "sinnlos" einen Fernseher für so eine kurze Zeit kauft. Zumal die Preise auch nicht so günstig sind als das sich das lohnen würde.

bereft (Beitrag #19190) schrieb:

tja, wenn er zu seinem Wort steht dann betreibt er den ZD9 auch im HDR Modus ohne Local Dimming.

Das habe ich gerade tatsächlich gerade mal bei "Tatort" gemacht, bei dem zum Ende sehr düstere Szenen liefen. Die Antwort wird Euch nicht gefallen: Das Bild wurde insgesamt leicht grauer und kontrastärmer, aber der Hintergrund des Menüs (1/4 des Bildschirms) blieb dabei pechschwarz
Die Erklärung liegt natürlich auf der Hand.

jruhe

ich weiß nur dass mit ein nativer Schwarzwert von 0.040 (den übrigens zahlreiche LCDs seit Jahren erreichen) nich ausreicht und das galt schon 2012.

So oder so, ein FALD lohnt sich daher nur wenn man das LD nutzt und das LD gut umgesetzt ist. Einen LCD den man ohne LD nutzt ist pure Verschwendung.

Ich habe den B6 ausführlich mit einem 2016er Samsung SUHD verglichen, der sogar teurer war, aber trotz über 1000 nits in HDR(!) nicht so beeindruckend war wie der OLED. Das hat sogar mein Arbeitskollege, überzeugter Samsung Fan, eingestehen müssen. Der brutale Kontrast durch das echte Schwarz ist ausschlaggebend. Man hat halt selbstleuchtende Pixel und nicht Dimmingzonen. Das ist wie geschaffen für HDR, da Spitzenlichter nicht die Umgebung aufhellen. Und selbst die Helligkeitsspitzen wirken auf dem OLED heller als auf HDR LCDs, die nominell heller sind - einfach wegen des Kontrast - ich weiß, es klingt komisch, aber es ist so. Übertrieben gesagt: Echtes Schwarz neben 700 nits wirken besser/heller als grau neben 1000+ nits. Schaut es euch an, das geht in den Märkten relativ problemlos. Hier fast noch wichtiger als woanders...selber ein Bild machen und nix einreden lassen: Selber mal vorführen lassen, jeder Media Markt macht das auf Termin. Aber bitte im abgedunkelten oder wenigstens lichtgedimmten Raum und nicht im Neon Licht.

jruhe (Beitrag #19164) schrieb:

... ist man heute mit einer Funzel von OLED denkbar schlecht bedient

Eigentlich könnte man hier aufhören zu lesen, das ist einfach nur lächerlich. Du hast dir einen ZD 9 gekauft und willst diesen Kauf jetzt vor dir selber rechtfertigen und bis aufs Messer verteidigen. Ist ein bekanntes Phänomen.

Eben. Danke für deine Schilderungen, denn davon spreche ich doch schon die ganze Zeit, das OLED Bild hat einfach etwas faszinierendes an sich dass, selbst wenn man es nicht direkt beim Vergleich mit einem guten LCD sieht, ahnt man dass da einfach mehr dahinter steckt und das Bild mehr Tiefe erlaubt als jeder LCD.

Der ZD9 ist natürlich sehr gut, aber man muss auch bedenken was für ein Aufwand betrieben wurde damit er so gut mit einem OLED mithalten kann, Dimming-Technik und Anzahl der Zonen, Bautiefe(wie ein 2010er Modell), der Prozessor(das Ass im Ärmel von Sony) und der happige Preis. und das alles bei einer Technologie die seit 20 Jahren auf dem Markt ist, alles in allem ein verzweifelter Versuch eine totgesagte Technologie relevant zu halten- ein Prestige Projekt für Sony und nichts was man so eben locker aus dem Ärmel schüttelt und in Massen produzieren kann. Diese LCD-Qualität in bezahlbar gibt es nicht(WIESO EIGENTLICH NICHT?), im Gegensatz zu OLED, wo schon das Einsteiger-Modell ein Referenzbild liefert und das zeigt, wie nichts anderes, einfach die Überlegenheit der OLED-Technologie. Ein von Natur aus gewaltiges Bild! und das auf nur 2.5mm - EINFACH GENIAL!

Es ist unmöglich dass LCD OLED schlagen kann(alles in allem!), OLED muss nur "auf sich selbst" schauen und sich einfach weiterentwickeln, Jahr für Jahr besser werden und die Dominanz am Fernsehmarkt ist sicher. Bis dahin wird LCD maximaler nur noch als Ramsch verkauft werden. Garantiert.

Das Bild ist schon noch 1 Klasse besser. Ich habe den Vergleich zwischen Pana GTW60 und Philips Oled.
Das muss man schon sagen, klarer, schärfer, detaillierter, lebendiger, Tiefenwirkung, plastischer, selbst bei normalen HD TV Programm.
Der Preis ist natürlich heiß, also man muss jetzt nicht umsteigen m.M.n. wenn man z.B. wie ich einen Plasma der letzten Generation besitzt aber der Unterschied im Bild ist schon deutlich erkennbar, da kommt der Plasma nicht mehr mit und der ist wirklich schon eine Top TV.

Obwohl ich ein ZD9 besitze bin ich auch der Meinung das OLED die Zukunft gehört.
Aber jetzt hier und heute sehe ich es etwas anders.
Die OLEDs haben ein wirklich gutes Bild , sind aber noch lange nicht perfekt.
Man liest hier immer nur Schwarzwert Schwarzwert Schwarzwert
aber die vielen Macken werden hier leider weniger Diskutiert.

Ein grund für mich einen OLED nicht zu kaufen war das das Bild in dunklen
Szenen abgesoffen ist, hatte ich schon bei meinen Plasma Pioneer Kuro
und genau das macht der ZD9 super,eine top durchzeichnung. Freunde von mir wollten erst nicht
glauben das es ein LCD ist

Wie ihr seht hat alles Vor und Nachteile. Und ja der Schwarzwert vom ZD9 ist minimal
schlecher als beim OLED.

norbert.s (Beitrag #19185) schrieb:

Klar überstrahlen sehr helle Bereiche die dunklen Bereiche und der als Schwarz wahrgenommene Werte der Luminanz steigt an.

Genau das ist ja das, was dieser Artikel systematisch untersucht hat. Und er zeigt auch auf, dass es schwer ist, ein wirklich schwarzes Schwarz auf den Bildschirm zu bekommen, weil drei Faktoren dagegen wirken:

1. Reflexionen aus dem Raum (Umgebungslicht, ambientes Licht)
2. Ausstrahlen von hellen Bildstellen durch Streuung im menschlichen Auge (Flare, Halo)
3. Lichtemission durch die Technik selbst (z.B. durchscheinendes Backlight-Licht bei LCDs, graue Pixel aufgrund Vorspannung bei Plasma, etc.)

Schon alleine dadurch stellt sich die Frage, wie tief das tiefste Schwarz überhaupt sein kann. Und jetzt kommt ja die eigentliche Aussage des Artikels, nämlich dass der Schwarzwert neben einem hellen Umfeld nicht wirklich als Schwarz wahrgenommen werden *kann*. Von niemandem. Sicher kann man über die absoluten Werte streiten, aber ganz sicher steigt die Schwelle an, je größer und heller eine größere Fläche daneben ist. Sprich neben einer solchen hellen Fläche bringt das tiefe Schwarz eines OLEDs gar nichts mehr, weil auch ein deutlich helleres Schwarz vom Menschen als genauso dunkel empfunden wird. Das ist es ja, was ich die ganze Zeit sage, dass in den meisten Fällen das Local Dimming eines LCDs ausreicht, weil mehr Schwarz gar nichts mehr bringt. Natürlich nicht immer, es gibt Ausnahmen, aber es funktioniert meistens.

Die Praxis zeigt mir aber, dass es mehr als genug Bildsituationen gibt, wo 0.0500 nun wahrlich nicht ausreichen. Die Anzahl der Bildsituationen wird mit 0.0040 deutlich geringer, um bei 0.0005 gegen Null zu tendieren. Letzteren Wert kann ich nicht mehr messen, da das mein Sensor nicht mehr hergibt

Mal ganz prinzipiell gefragt: Wenn man mit einem Messgerät die Helligkeit von sehr dunklen Stellen misst, dann befindet sich doch der Sensor auf/vor dem Display. Das heißt er schirmt das Umgebungslicht ab. Wie realistisch ist dann so eine Messung noch? Sprich misst man dann nicht viel geringere Werte als man effektiv sehen würde, wenn der Sensor nicht da wäre und stattdessen das Umgebungslicht auf diese Stelle des Displays fällt?

Mal ein konkretes Beispiel: Angenommen aus dem Raum fällt eine Helligkeit von 0,5 cd/m² auf den Bildschirm und es wird 1% davon auf dem Panel reflektiert, dann kann man doch gar nicht unter 0,005 cd/m² kommen, auch dann, wenn der Fernseher 0 cd/m² bei Schwarz hätte. Wenn Du dann das Messgerät aufsetzt, blockst Du aber das Umgebungslicht ab und kannst dann ggf. doch noch kleinere Werte messen. Die entsprechen aber dann gar nicht mehr dem realen Bildeindruck, oder?

Bitte dabei auch bedenken, dass der TV selbst Licht in den Raum abstrahlt, und dieses von den (i.a. nicht schwarzen) Wänden reflektiert wird. Da es um die Wahrnehmung von dunklen Stellen neben hellen Stellen geht, müssen wir davon ausgehen, dass der TV selbst schon eine gewisse Grundhelligkeit im Zimmer erzeugt, auch wenn sonst keine Lichtquelle vorhanden ist. Das Umgebungslicht darf also nicht einfach vernachlässigt werden!

Gruß,

Hagge

Meist bzw oft wir nicht aufgesetzt gemessen, sondern mit abstand, um ungleichmäßigkeiten im panel etwas auszugleichen. So hat man im schnitt eine sauberere kalibrierung.

Edit: es wird aber immer wenn geht im absolut abgedunkelten raum kalibriert. Nur in mamchen fällen, wenn man eine spezielle tagkalibrierung haben will, macht man es auch tagsüber, aber die sonne sieht jeden tag extrem unterschiedlich zu jeder tageszeit aus, daher ist sowas sowieso immer nur ein kompromis. Deshalb gucken und bewerten cineasten auch immer nur das Bild in abgedunkelter umgebung.

Auch dir einen Dank..denn der zweite Abschnitt deines Beitrages spiegelt das wieder was ich auch schon geschrieben habe: Sonnenlicht,Kompromisse und warum die dunkle Ungebung die Referenz sein sollte.

Ich glaube ich verschiebe den Kauf auf Jan.2018 um abzuwarten was bei den OLEDs der nä.Gen passieren wird.(war ohnehin für Ende November geplant = den 1 Monat überlebe ich auch noch)

Würde LG einen Prototypen ohne ABL bauen wäre diese Diskussion um Vollbildhelligkeit obsolet..aber ich glaube solange ein OLED keine höhere Nitszahl erreicht als ein LCD(was er gar nicht muss!) wird diese Diskussion immer weiter gehen...selbst ohne ABL.

hagge (Beitrag #19198) schrieb:

Die Praxis zeigt mir aber, dass es mehr als genug Bildsituationen gibt, wo 0.0500 nun wahrlich nicht ausreichen. Die Anzahl der Bildsituationen wird mit 0.0040 deutlich geringer, um bei 0.0005 gegen Null zu tendieren. Letzteren Wert kann ich nicht mehr messen, da das mein Sensor nicht mehr hergibt Mal ganz prinzipiell gefragt: Wenn man mit einem Messgerät die Helligkeit von sehr dunklen Stellen misst, dann befindet sich doch der Sensor auf/vor dem Display. Das heißt er schirmt das Umgebungslicht ab. Wie realistisch ist dann so eine Messung noch? Sprich misst man dann nicht viel geringere Werte als man effektiv sehen würde, wenn der Sensor nicht da wäre und stattdessen das Umgebungslicht auf diese Stelle des Displays fällt?

Ich messe mit 30 bis 40 cm Abstand ohne zusätzliche Lichtquellen im Raum. Das sind Messungen mit sehr wenig Umgebungslicht und Reflexionen - also das Licht, das der Fernseher bei Schwarz selbst aktiv abstrahlt + einen unbekannten Anteil an reflektiertem Licht im Panel selbst und aus der Umgebung. Zusätzlich gibt es noch die Messung mit dem ANSI-Schachbrett. Der Öffnungswinkel eines Sensors ist relativ gering (EODIS3 ca. 15°) und bei einem OLED ohne FALD ist der native Schwarzwert dabei nahezu konstant.

Das ANSI-Schachbrett hat einen APL von 50% (es wird also einiges an Licht in den Raum abgestrahlt) und bei meiner Abstandsmessung beim Panasonic 65VTW60 erhöhte sich der gemessene Schwarzwert von 0.002 auf 0.007, soweit ich mich erinnern kann. Ich habe damals Kontrollmessungen gemacht, als ich von Kontakt auf Abstand bei der Messung umgestellt habe.

Aber ich verstehe diese Werte im Kontext des Threads als Basiswerte für die optischen Eindrücke aus der Praxis. Wenn Du meine Beiträge gelesen hast, dann ist Dir sicher aufgefallen, dass ich immer auf die Praxis mit realem Material Bezug nehme. Das ist deshalb entscheidend, weil die Gesamtsituation so wie von Dir und mir beschrieben sehr komplex ist.

Im Laufe der Jahre habe ich A/B-Vergleiche unter Heimkino-Bedingungen mit schwacher indirekter Hintergrundbeleuchtung beim nativen Schwarzwert des Panels zwischen 0.0500 und 0.0150, 0.0150 und 0.0060, 0,0060 und 0.0020, 0.0020 und 0.000x? durchgeführt. Und über 0.0500 brauchen wir nur im hellen Raum zu diskutieren und/oder Sequenzen mit hohem APL (Average Picture Level).

Servus

meistro.b (Beitrag #19197) schrieb:

Die OLEDs haben ein wirklich gutes Bild , sind aber noch lange nicht perfekt. Man liest hier immer nur Schwarzwert Schwarzwert Schwarzwert aber die vielen Macken werden hier leider weniger Diskutiert.

Ein sehr guter Schwarzwert ist die Voraussetzung das man ein sehr hohen Kontrast erhält welches für ein perfektes Bild sehr wichtig ist.
Welche "viele" Macken meinst du denn genau welche OLED noch hat?

Ein grund für mich einen OLED nicht zu kaufen war das das Bild in dunklen Szenen abgesoffen ist, hatte ich schon bei meinen Plasma Pioneer Kuro und genau das macht der ZD9 super,eine top durchzeichnung. Freunde von mir wollten erst nicht glauben das es ein LCD ist ;)

Das hat aber nichts mit der Technologie zu tun, sondern ist eine Frage der richtigen Einstellung. Das LG ein etwas zu hohes Gamma in den unteren IRE Stufen verwendet ist bekannt, lässt sich aber korrekt einstellen. Umgekehrt gab es ja auch schon mal die Diskussion das beim ZD9 dunkle Details zu hell dargestellt werden.

Zudem geht es bei OLEDs nicht nur um den perfekten Schwarzwert, sondern auch um Blickwinkelstabilität und die sehr hohe Reaktionszeit der einzelnen Pixel. In diesen Punkten schlägt ein OLED jeden LCD um Längen und macht sich auch im Alltag teils sehr deutlich bemerkbar.

jruhe (Beitrag #19191) schrieb:

Das habe ich gerade tatsächlich gerade mal bei "Tatort" gemacht, bei dem zum Ende sehr düstere Szenen liefen. Die Antwort wird Euch nicht gefallen: Das Bild wurde insgesamt leicht grauer und kontrastärmer, aber der Hintergrund des Menüs (1/4 des Bildschirms) blieb dabei pechschwarz

Du bestätigst die Kernaussagen.
Bei hohem APL - egal.
Bei geringem APL - relevant.

Achja - nur eine Frage noch. Wie war beim Test die Umgebungslichtsituation bei Dir im Wohnzimmer?

Servus

norbert.s (Beitrag #19201) schrieb:

Ich messe mit 30 bis 40 cm Abstand ohne zusätzliche Lichtquellen im Raum.

OK, da wäre ja dann genug Platz, dass das Umgebungslicht trotzdem noch auf den Bildschirm auftreffen kann. Ich denke das ist dann eine recht praxisgerechte Messung, an der es nichts auszusetzen gibt. Das war mir in der Tat nicht bekannt, dass man da den Sensor nicht immer direkt auf die Mattscheibe setzen muss, sondern auch auch mit Abstand messen kann. Prima!

Das ANSI-Schachbrett hat einen APL von 50% (es wird also einiges an Licht in den Raum abgestrahlt) und bei meiner Abstandsmessung beim Panasonic 65VTW60 erhöhte sich der gemessene Schwarzwert von 0.002 auf 0.007, soweit ich mich erinnern kann.

Das ist zwar absolut gesehen immer noch sehr dunkel, aber immerhin schon das Dreieinhalbfache vom vorherigen Wert. Es macht also schon einen signifikanten Unterschied aus, ob mit Abstand (=mit Umgebungslicht) oder ohne gemessen wird.

Im Laufe der Jahre habe ich A/B-Vergleiche unter Heimkino-Bedingungen mit schwacher indirekter Hintergrundbeleuchtung beim nativen Schwarzwert des Panels zwischen 0.0500 und 0.0150, 0.0150 und 0.0060, 0,0060 und 0.0020, 0.0020 und 0.000x? durchgeführt. Und über 0.0500 brauchen wir nur im hellen Raum zu diskutieren und/oder Sequenzen mit hohem APL (Average Picture Level).

Ich weiß nicht ob Du das oben zitierte Paper gelesen hast. Falls nicht, hier kurz eine Zusammenfassung, wie deren Versuchsaufbau war. In der Mitte des Bildes eines 37-Zoll-Bildschirms wurde ein Quadrat mit 15 cm Kantenlänge angezeigt, die Hälfte davon mit absolut schwarz (also Pixelwert 0), die andere Hälfte mit einem etwas helleren Grau (dem "Testschwarz"). Der Rest um das Quadrat herum (Umfeld) wurde mit einem einheitlichen Grau belegt, das immer nachdem eine Stufe durchgetestet war, etwas heller gemacht wurde, von 0,1 cd/m² zu Beginn bis hin zu 900 cd/m² am Ende des Tests.

Die Aufgabenstellung war nun, immer die Seite des Quadrats zu benennen, die dunkler ist. Natürlich wurde zufällig ausgewählt, welche Hälfte die tatsächlich schwarze Seite war und welche Hälfte das Testschwarz enthielt. In jedem Testlauf wurde das Testschwarz nun variiert, mal heller, mal dunkler, und so mit der Zeit die Schwelle ermittelt, ab wann tatsächlich die beiden Hälften unterscheidbar waren bzw. beide Hälften als gleich schwarz empfunden wurden. Dieser Versuch wurde mit zwei verschiedenen Entfernungen zum Bildschirm durchgeführt (1,4m und 4,7m), was somit zwei verschiedenen Größen des Quadrats entspricht.

Prinzipiell kann ich an diesem Aufbau nichts Falsches erkennen. Allerhöchstens dass sich mit den unterschiedlichen Entfernungen auch die Größe des Umfelds ändert. Man hat also etwas andere Ergebnisse, als wenn man bei gleicher Entfernung nur das schwarze Quadrat größer oder kleiner gemacht hätte. Die (für mich nicht weiter überraschende) Erkenntnis war, dass mit zunehmender Helligkeit des Umfeldes eben die Schwelle, wo man das Testschwarz nicht mehr vom realen Schwarz unterscheiden konnte, anstieg. Mit anderen Worten, dass bei hellem Umfeld schon prinzipiell vergleichsweise helle Grautöne als völliges Schwarz empfunden werden. Die konkreten Messwerte wurden dann in Form von x-y-Diagrammen dargestellt.

Spannenderweise stieg der sichtbare Kontrast mit der absoluten Helligkeit an. Hatte das Umfeld 0,1 cd/m², wurde bei kleiner Entfernung (=großem Quadrat) schon bei 0,005 cd/m² kein Unterschied mehr gesehen, was einem Verhältnis von gerade mal 20:1 entspricht. Bei höherer Helligkeit des Umfelds von ca. 30 cd/m² konnte noch bis runter auf 0,05 cd/m² unterschieden werden, also bis zu einem Verhältnis von 600:1. Und bei 900 cd/m² wurden noch Schwarzwerte bis zu 0,63 cd/m² unterschieden werden, also ca. 1400:1. Das heißt somit, je heller das Display kann, desto wichtiger ist ein guter nativer Kontrast. Und es heißt ein weiteres Mal, dass eben die absolute Helligkeit durchaus eine Rolle spielt. Eine Szene bei 10 cd/m² verhält sich also auch beim Schwarzwert anders als eine Szene bei 1000 cd/m².

Wie gesagt, ich will mich hier nicht an den absoluten Zahlen festhalten. Aber die grundsätzlichen Erkenntnisse aus dem Experiment finde ich durchaus spannend.

Und letztendlich sage ich das schon die ganze Zeit, dass im hellen Umfeld (rein auf den Bildinhalt bezogen, nicht auf die Raumhelligkeit) ein sehr dunkles Schwarz nur noch bedingt als solches wahrnehmbar ist. Je größer die Schwarzfläche, desto besser. Aber einzelne schwarze Pixel in einem hellen Bereich sind sozusagen überflüssig. Und darum nützt einem in diesem Fall der tolle Kontrast eines OLEDs dann auch nichts mehr, weil man es einfach nicht mehr sieht. Und im Experiment waren das nicht nur einzelne Pixel, sondern das Quadrat hatte mit 15 cm Kantenlänge schon eine ganz ordentliche Größe. Hier wird aber oft das Gegenteil behauptet, dass man den unendlichen Kontrast immer sehen kann. Das wird durch diesen Versuch eindeutig widerlegt.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #19204) schrieb:

...Bei höherer Helligkeit des Umfelds von ca. 30 cd/m² konnte noch bis runter auf 0,05 cd/m² unterschieden werden, ....

Ich möchte ergänzen, dass 30 cd/m² bei meiner damaligen Kalibrierung bereits ca. 60% Stimulus entsprechen.
100% Stimulus entsprechen 100 cd/m².
5% Stimulus entsprechen ca. 0,1 cd/m².

Servus

Also als ich noch jung war, da war ich mehr als 100% stimulus als ich bei den Mädels rumkalibriert habe!

Das Experiment ist sehr interessant, sollte aber eventuell noch mal mit einem Oled überprüft werden, da die verschiedenen Display Technologien sehr unterschiedlich auf Streulicht und direkt einfallendes Licht reagieren.
Auch unschön ist, dass bei 900cd/m² der Schwarzpunkt nur noch bei ~0.2cd/m² liegt. Gegen Ende sagen sie dann, dass bei der Helligkeit der kleinste erkannte Wert 1cd/m² ist.
Es fehlt mir auch in welchen Schritten man vorgegangen ist, denn schaut man sich den Graphen an, wurde nur mit 0.1, 1, 10 & 100 cd/m² Abstand überprüft. Das aber 0.2 gegenüber 0.3 schwerer zu unterscheiden ist als 0.0004 von 0.1004 sollte jedem klar sein und wenn dann der nächste Schritt 1cd ist also 0.2 zu 1.2 bzw 1.0004 zu 0.0004 erklärt dann auch die Ergebnisse.
Eine Probantenmenge von nur vier Personen ist auch nicht gerade berauschend.
Unschön finde ich auch, dass die Helligkeit hinter dem Filter überprüft wurde und nicht mit diesem gemessen wurde. Eventuell Probleme mit Polarisationsfilter im Messgerät, aber keine Ahnung.

Auf jeden Fall ein interessantes Paper und ich würde gerne die gesamte Arbeit dazu sehen, aber so wie es dort aufgestellt wurde, sind noch einige Lücken vorhanden.