OLED - Die Zukunft?

Nadir (Beitrag #19358) schrieb:

@jruhe Ach je du kannst und/oder willst es offensichtlich nicht verstehen auf was es bei HDR ankommt.

Wozu nochmal ist für Dolby das erstrebenswerte Ziel 10.000 nits? Warum ist die Mehrheit der Probanden bei den Studien von Dolby erst bei 10.000 nits rundum zufrieden? Bitte um Erklärung. Du glaubst es ja verstanden zu haben...

Die meisten der Erklärungen der OLED-Freund hier bewegen sich auf dem Niveau "Mein TV kann zwar nur sRGB, aber es sieht aus wie DCI-P3" Komischerweise soll man eine ähnlich abstruse Erklärung bei HDR schlucken: OLED kann zwar nicht... sieht aber aus wie ...

jruhe

bereft (Beitrag #19359) schrieb:

stellt man diese Pflanze ins Wohnzimmer mitten im Dunkeln, dann würde sie auch bis zu 14700 nits abstrahlen.

Du erwartest dich nicht allen Ernstes, dass ich auf diesen ablenkenden Quatsch eingehe, oder?

jruhe

@jruhe
Mit jedem weitern Kommentar von dir zeigst du mehr das du das ganze Thema nicht verstehst.
Dolby Vision ist auf 150 Nits gemastert. Das heißt der Großteil der Bildmaterials wird sich zwischen 0 bis 150 Nits bewegen und nur für Highlights wird dann mal kurz aufgedreht und das dann aber auch nur für kleine Flächen. Selbst in einem nicht dunklen Raum würden dir und auch jedem anderen ein Bild mit Sonnuntergang welches 10000 Nits hat extrem blenden. Selbst 1000 Nits sind da dann schon sehr hell und können unangenehm Blenden.

jruhe (Beitrag #19360) schrieb:

Wozu nochmal ist für Dolby das erstrebenswerte Ziel 10.000 nits? Warum ist die Mehrheit der Probanden bei den Studien von Dolby erst bei 10.000 nits rundum zufrieden? Bitte um Erklärung.

Müsstest Du evtl. erklären, Du wiederholst die Aussage immer.
Falls das von Dolby wirklich so gesagt wurde, dann gibt es dafür bestimmt sehr gut Gründe.
z.B: dass man sich die nächsten 10 Jahre Entwicklungsfortschritt gesichert hat, denn die TVs können ja dann jetzt jedes Jahr 1000 Bits heller werden.

Die meisten der Erklärungen der OLED-Freund hier bewegen sich auf dem Niveau "Mein TV kann zwar nur sRGB, aber es sieht aus wie DCI-P3" Komischerweise soll man eine ähnlich abstruse Erklärung bei HDR schlucken: OLED kann zwar nicht... sieht aber aus wie ...

Die Quellen wurden verlinkt, die bescheinigen, dass die 2016 OLEDs das besser HDR-Bild haben.
Wenn Du in den Artikel guckst, wird auch technisch erklärt warum.
HDR steht für High Dynamic Range und nicht für "alles muss gnaz hell sein".
Und die dort gezeigt wird, produzieren die Vorjahres-OLEDs einen größeren Dynamikbereich als z,B. ein ZD9 und damit jede LCD.

Meinst Du diese Quelle?

Where the Sony Z series pulled ahead of LG’s OLED TVs was, predictably, in HDR. Here’s the rub: because OLED’s absolute blacks and innate contrast make even SDR content look like HDR anyway, what distinguish true 4K HDR are the specular highlights and wider colour spectrum. And our hearts sank a little every time we spotted missing highlight detail or muted colours in brighter parts of the HDR image put out by the OLED

http://www.hdtvtest.co.uk/news/kd65zd9-201610164372.htm

Rest in aller Ausführlichkeit später...

jruhe

Ich sage ja, es gibt solche und solche Reviews. Es ist eben nicht so eindeutig. Es gibt Reviewer die sagen, je mehr es blendet, desto besser - hier punktet der ZD9 - und es gibt Reviewer, die die dynamische Reichweite von ganz dunkel bis Spitzenlichter als ausschlaggebend ansehen. Hier punktet dann der OLED. Das soll jeder für sich selber rausfinden. Selber testen vor dem Kauf. Dann wird jeder sehen, zu welchem "Typ" er gehört. Im Prinzip ganz einfach

jruhe (Beitrag #19364) schrieb:

Meinst Du diese Quelle?

Diese meine ich: http://www.flatpanel...owfull&id=1474868470

Z9D is without doubt one of the best LCD TVs for HDR reproduction that we have seen to date, but it does not beat HDR reproduction on the 2016 OLEDs that manage to reach visibly deeper black levels and at the same time maintain a higher dynamic range throughout a movie.

Dort auch der sehr akribische Vergleich von OLED vs. LCD:
http://www.flatpanel...owfull&id=1474618766

Mit folgenden Fakten zur Dynamic Range:

The best LCD TVs with full array local dimming (FALD) can reach 15-17 f-stops, but not without introducing visible haloes around glowing object in contrast-rich scenes. The 15-17 f-stops number is a best-case scenario that the LCD can only reach for certain picture scenes.

OLED can reproduce over 20 f-stops and can do so without introducing bleeding/clouding/blooming/halos. The dynamic range of any OLED TV in any price class is higher than the dynamic range of the best LCD TV.

HDR - ergibt sich nur aus dem Kontrast oder
- die absolute Helligkeit ist nur entscheidend
Beides ist alleine nicht korrekt!
Durch den unendlichen Kontrast des OLED Display mit Schwarzwert = 0 könnte man auch mit einer Helligkeit von 1 nit als Weißwert theoretisch einen unendlichen Kontrast produzieren. Daß man mit 1 nit Weißwert wohl kaum einen HDR-Eindruck bekommt, dürfte wohl jedem sofort einleuchten.
Daher hat die UHD Alliance sowohl für OLED als auch für LCD absolute Leuchtwerte definiert, die mindestens in Peaks erreicht werden müssen (540 bzw. 1000 nits)

Ein natürlicher physiologischer Bildeindruck basiert immer sowohl auf dem Kontrast als auch auf der Helligkeit. Daß man bei TV Geräten, im Gegensatz zur Natur, mit deutlich geringeren Leuchtdichten arbeiten kann, hängt mit der Adaptationsfähigkeit unserer Augen zudsammen. Sie ermöglichen es, in dunkler Umgebung die "Helligkeitsempfindlichkeit" begrenzt hochzuregulieren.
Wenn man, wie in der Werbung gerne propagiert, einen Ferneher bauen möchte, der wie ein Fenster nach draußen funktioniert, dann bräuchte man allerdings auch mindestens eine 10.000 nits Dolby Vision Lichtleistung.

Danke. Ein ähnliches Beispiel hätte ich auch gebracht. Wenn auch nicht mit einem unendlichen Kontrast, denn die ~800 cd/m² eines OLED geteilt durch 0 cd/m² ergeben eben keinen unendlichen Wert. Aber selbst wenn wenn wir den niedrigsten, messbaren Schwarzwert mit 0,0001 cd/m² ansetzen (wir haben allerdings durch die von mir jüngst verlinkten Studie der Cambridge Universität erfahren, dass der wahrnehmbare Wert viel höher liegt) - selbst wenn wir also 0,0001 cd/m² ansetzen und den Wert zu 1 cd/m² in Beziehung setzen, kommen wir auf einen Kontrast von 10000 : 1. Mehr als aktuell kein LD-LCD beim ANSI-Kontrast schafft. Und jetzt komme mir einer und sage mir, dass er diesen TV mit 1 nit Spitzenhelligkeit dem LCD vorziehen würde, gar seine HDR-Fähigkeiten als überlegen ansehen würde
Nein - wie der Name Dynamic Range schon sagt, geht es eigentlich nicht um den Quotienten, sondern um einen Bereich. Den Bereich zwischen Hell und Dunkel. Und High Dynamic Range heißt eben, dass der Bereich eben sehr groß ist. Und es geht nicht nur um den Bereich von ganz dunkel bis moderat hell, auch nicht nur von moderat hell bis ganz hell. Es geht um den Bereich von ganz Dunkel, bis ganz Hell, nicht nur um Ausschnitte. Die modernsten Filmkameras sind mittlerweile in der Lage unter idealen Bedingungen Szenen mit Kontrasten von 1 : 100.000 aufzunehmen, also bspw. Bereiche zwischen 0,1 cd/m² bis 10.000 cd/m². Das reicht um dunkle Bereiche und gleichzeitig Beleuchtete Objekte mit all ihren feinen Spiegelungen darzustellen. Und gerade diese kleinen Reflexionen, wie leuchtendes Haar in der Sonnen, macht den Eindruck so realistisch, wenn das Wiedergabegerät es schafft, diese unkomprimiert darzustellen. Klar würde für einen Film die reale Helligkeit im Mittel etwas reduziert werden, aber im Prinzip 1 zu 1 so wiedergegeben werden. Ohne Tone-Mapping, ohne Fake-Licht. Für mich kann ich nur sagen, dass ich von dieser Art von Realismus schon jetzt so angefixt bin, dass ich nicht mehr zurück kann. Zum Glück steht die HDRische-Filmkunst noch ganz am Anfang, und ich freue mich auf das, was da noch kommt.
Der wahrgenommene Eindruck einer Filmszene mag durch kunstfertige Manipulation unseres Sehapparats ja durchaus gelungen rüberkommen - das stelle ich nicht in Zweifel. Dass etwas fehl, was massiv zur Immersion beiträgt, merkt man erst, wenn man echtes HDR gesehen hat.

jruhe

Die Filme werden alle für das Kino gemacht und entsprechend gemastert.
Schon deswegen sind die Vorstellungen der LCD Freaks...absurd.
Was kann ein Projektor im Kino leisten?
Vielleicht sollten die Kinos einen übergroßen ZD9 anstatt Leinwand verwenden?In der Zukunft wird es OLED Leinwände geben...und niemand wird LCD vermissen.
Im Media Markt kann man geflasht sein von der Helligkeit, zu hause sieht das anders aus.
Da ich meinen TV zu hause betreibe reicht die Lichtleistung eines OLED vollkommen aus.
Man sollte also den TV zu hause vergleichen, und nicht in einem Markt.

conferio (Beitrag #19369) schrieb:

Man sollte also den TV zu hause vergleichen, und nicht in einem Markt.

Oder in einem separaten Raum, in dem man Wohnzimmerbedingungen "simulieren" kann. Das ist in den großen Elektronikmärkten auf Anfrage problemlos möglich.

Da kommen selbst Topfilme in diesem Jahr oft nur als 4K ohne "falsches HDR" und jruhe träumt von "echtem HDR". In unserer Videothek im ländlichen Bereich kommt alles parallel zur BluRay auch noch alles als DVD. Von 4K bzw. HDR keine Spur. Ganz zu schweigen vom TV-Programm. Habe letztes Wochenende gehofft, dass der F1 Auftakt in 4K kommt. Wurde leider enttäuscht. Ich denke jeder von uns ist mit einem Sony ZD9, Oled bzw. auch ich mit dem Pana DXW 904 gut aufgestellt. Und seit mal ehrlich wer in eurem Bekanntenkreis ist bereit, auch wenn über die Bildqualität von "The Revenant" und "Der Marsianer" in HDR gestaunt wird, 3, 4, 5 Tausend oder mehr für einen TV auszugeben. Nach dem Preis des 58DXW904 gefragt habe ich zumindest schon öfters gehört "Du spinnst". Trotzdem glaube ich, dass Oled in Zukunft mehr Entwicklungspotenzial hat. Auch den Designaspekt sollte man hier nicht außer acht lassen, siehe LG W7. Ansonsten ist es hier immer sehr amüsant mitzulesen meiner ist der Beste.

@jruhe
Du willst es einfach nicht verstehen oder? Wenn dir ein Kontrast von 100000:1 so wichtig ist um eine "realistische" Darstellung der Natur zu haben, dann haben wir das doch mit OLED schon erreicht. Hier kannst du von 0,008 Nits (was man bei dezenter Raumbeleuchtung noch ganz gut erkennen kann) bis auf 800 Nits hoch gehen.
Desweiteren kann man einen derart hohen Kontrast mit dem menschlichen Auge nur unter bestimmten Bedingungen wahrnehmen welche beim TV - Bild kaum eintreten werden.
Du musst endlich verstehen das bei Dolby Vision die Filme bei 150 Nits gemastert werden und wie jetzt schon oft genug beschrieben nur für Highlights eben auch mal auf bis zu 4000 Nits gegangen wird und das dann auch nicht bei großen Bildflächen, da dies zu sehr Blenden würde.

Die erste Berichte über die neuen Dolby Vision Kinos, welche maximal 150 Nits ermöglichen, waren die, dass die Personen bei bestimmten Szenenwechsel (z.B. von einer dunkleren Szene auf eine hellere Szene) schon unangenehm Geblendet wurden.

Du siehst also, es sind nicht die Maximal erreichbaren Nits entscheidend, sonder unter welchen Bedingungen ich Zuhause Film schaue. Bei den meisten dürfte eine geringe Beleuchtung oder weniger vorhanden sein und da sind dann bereits 1000 Nits ausreichend hell um einen Blendeffekt zu erzeugen.

Nadir (Beitrag #19372) schrieb:

Du musst endlich verstehen das bei Dolby Vision die Filme bei 150 Nits gemastert werden und wie jetzt schon oft genug beschrieben nur für Highlights eben auch mal auf bis zu 4000 Nits gegangen wird und das dann auch nicht bei großen Bildflächen, da dies zu sehr Blenden würde.

Jetzt muss ich hier aber auch mal einhaken. Was bedeutet "bei 150 Nits gemastered". Wenn ich mich recht erinnere waren es 150 nits APL. Und dann kommen jede Menge hellere Stellen vor, wenn am Ende der Durchschnitt (!) bei 150 Nits liegt. Weil es ja (ebenfalls nach eurer Aussage) auch jede Menge sehr dunkle Stellen gibt, die der OLED dann so ganz toll anzeigen kann. Rein rechnerisch muss dann auch ziemlich viel über 150 Nits liegen.

Du siehst also, es sind nicht die Maximal erreichbaren Nits entscheidend, sonder unter welchen Bedingungen ich Zuhause Film schaue.

Ich verstehe durchaus die Argumentation. Aber alle ihr, die das sagt, scheint trotzdem irgendwie zu ignorieren, dass eben die hohen Werte bewusst von den Filmstudios nicht relativ, sondern eben absolut angegeben werden. Wir haben hier schon mehrfach das Beispiel gebracht, dass man nach eurer Deutung das ganze Filmgeschehen gerne auch bei 1 cd/m² Maximalwert stattfinden lassen könnte. Wenn der Raum dunkel genug wäre, würde nach eurer Meinung ja keinerlei Unterschied zu 100 cd/m² oder 1000 cd/m² bestehen. Glaubst Du das wirklich ernsthaft selbst? Wenn nein, dann nehmt bitte auch unsere Aussage etwas ernster, dass eben Unterschiede bestehen, ob man etwas bei 1 cd/m², 100 cd/m² oder gar 10000 cd/m² anschaut. Deutliche Unterschiede! Der relative Kontrast erzeugt nicht immer den gleichen Eindruck beim Zuschauer, wenn er auf anderem absoluten Level stattfindet! Sonst würden die OLED-Hersteller nicht auch händeringend nach mehr Helligkeit lechzen.

Ihr verstrickt euch da nämlich immer in einen ganz schönen Widerspruch. Auf der einen Seite behauptet ihr ständig, dass die absolute Helligkeit ja gar nicht wichtig ist. Aber sobald irgendwo ein Vergleichstest von einem LCD mit einem 2016er-OLED gezeigt wird, wo der LCD wegen der Helligkeit in einzelnen Aspekten besser bewertet wird, wird sofort gesagt, dass das ja nicht aussagekräftig ist, weil ja mit dem alten 2016er-Panel verglichen wurde und das neue 2017er-Panel sowieso wieder ne ganze Ecke heller ist. Was nun, ist absolute Helligkeit wichtig oder nicht?

Gruß,

Hagge

conferio (Beitrag #19369) schrieb:

Die Filme werden alle für das Kino gemacht und entsprechend gemastert.

Richtig. Und danach werden die Filme für die BluRay oder UHD-BluRay *neu* gemastert. Und dabei sind völlig andere Werte möglich. Das eine hat mit dem anderen relativ wenig zu tun. Beispiel: Ein Film wird für das Kino im DCI-Farbraum gemastered, für BluRay aber in REC709. Was spricht dagegen, ihn für UHD-BD in REC2020 zu mastern? Erst mal nichts.

Natürlich bringt ein größerer Farbraum primär nur was, wenn das Rohmaterial auch mehr Daten enthält. Aber wer sagt denn, dass eine Kamera nur DCI liefern kann? Genauso für den HDR-Bereich. Wer sagt denn, dass die Kameras nur SDR liefern können? Die können durchaus mehr. Aber fürs Kino wird dann eben der Dynamikbereich auf SDR gestaucht, genauso wie bisher der Farbraum für BluRay gestaucht wurde.

Und dann existiert ja immer noch die Möglichkeit, auch rein rechnerisch Dinge zu verbessern. Wenn man sauber HDR hinzurechnet, kann das am Ende verdammt gut aussehen, selbst wenn die Originalaufnahme nur SDR war. So wie ein Film wie Titanic auch in 3D verdammt gut aussieht, selbst wenn die Originalaufnahme nur 2D war. Und das würde ich als schwieriger bezeichnen als SDR auf HDR hochrechnen. Da ist heute also schon verdammt viel machbar.

Sprich nur weil ein Film fürs Kino vielleicht nicht das volle Spektrum der heutigen Möglichkeiten ausnutzt, heißt das noch lange nicht, dass es auf UHD-BD oder per Streaming heute nicht schon längst besser geht. Dass natürlich Filmemacher und Studios auch erst mal lernen müssen, mit den neuen Möglichkeiten umzugehen, ist logisch. Es aber als völlig unwahrscheinlich oder gar lächerlich zu bezeichnen, dass es solche Medien geben wird, ist von Dir eher kurzsichtig und schon längst widerlegt. Insofern fällt die Häme über die angebliche Unwissenheit der LCD-User dann eher auf Dich selbst zurück.

Gruß,

Hagge

Afaik sieht der Workflow so aus, dass nach dem erstellen des DCI-Masters die Rohdaten gelöscht werden. Somit gibt's bislang auch nur DCI. Wenn man mehr will muss man das schon im Mastering für's Kino von vornherein berücksichtigen. Anders sieht es eventuell aus, wenn man von einem 70mm Master kommt. Hat man da das Orginalband ist durchaus mehr möglich, was den Farbraum angeht (und die Auflösung ist bei 70mm ebenfalls größer als bei den üblichen 2K DCI Mastern).

hagge (Beitrag #19373) schrieb:

Wir haben hier schon mehrfach das Beispiel gebracht, dass man nach eurer Deutung das ganze Filmgeschehen gerne auch bei 1 cd/m² Maximalwert stattfinden lassen könnte.

Das wurde sogar explizit abgestritten.

hagge (Beitrag #19373) schrieb:

Wenn ich mich recht erinnere waren es 150 nits APL.

150 nits APL wären völlig absurd hell, selbst für SDR. Selbst für helle Wohnzimmer.
Gemessene Helligkeit über eine Reihe von Filmen mit angenommenem Powergamma von 2.2, relativ zur Maximalhelligkeit http://projectiondre...ntrast-measurements/
Selbst für den hellsten nicht-snowboard Film, welcher im Schnitt 16-17% der peak helligkeit nutzt, würden 150 nits durchschnitt bedeuten, dass 937 nits peak für SDR artigen Content nötig wären. Für SDR ertrage ich vielleicht 80-120 nits und dann nur mit einem dunkleren Gamma (~2.4)

Mich würde ja langsam schon interessieren, woher ihr diese 150 nits bezieht

hagge (Beitrag #19373) schrieb:

Aber alle ihr, die das sagt, scheint trotzdem irgendwie zu ignorieren, dass eben die hohen Werte bewusst von den Filmstudios nicht relativ, sondern eben absolut angegeben werden.

Unter welchen Bedingungen sollen diese absoluten Angaben denn gelten? Absolute Helligkeiten ohne Kontext sind völliger Blödsinn.

hagge (Beitrag #19373) schrieb:

Ich verstehe durchaus die Argumentation. Aber alle ihr, die das sagt, scheint trotzdem irgendwie zu ignorieren, dass eben die hohen Werte bewusst von den Filmstudios nicht relativ, sondern eben absolut angegeben werden. Wir haben hier schon mehrfach das Beispiel gebracht, dass man nach eurer Deutung das ganze Filmgeschehen gerne auch bei 1 cd/m² Maximalwert stattfinden lassen könnte. Wenn der Raum dunkel genug wäre, würde nach eurer Meinung ja keinerlei Unterschied zu 100 cd/m² oder 1000 cd/m² bestehen.Glaubst Du das wirklich ernsthaft selbst? Wenn nein, dann nehmt bitte auch unsere Aussage etwas ernster, dass eben Unterschiede bestehen, ob man etwas bei 1 cd/m², 100 cd/m² oder gar 10000 cd/m² anschaut. Deutliche Unterschiede!

Was soll denn immer diese dämliche Aussage mit den 1 cd/m². Wo habe ich was derartiges behauptet oder auch nur angedeutet das 1 cd{m² ausreichend hell sind. Meine Aussage war das es eben nicht nur auf die Maximalhelligkeit ankommt wie der eine oder andere hier verbreitet.
Hier wird von bestimmten Personen immer wieder behauptet OLEDs wären nicht in der Lage HDR darstellen zu können und sind ja sowieso viel zu dunkel. Das ist einfach Blödsinn. Was bei OLED noch etwas optimiert werden könnte ist der ABL und die noch etwas begrenzte Farbhelligkeit oberhalb 400 cd/m². Beides sind aber Einschränkungen die auch bei HDR nicht häufig vorkommen bzw. auffallen.
Diejenigen, du eingeschlossen, die hier immer so große Kritik bringen bzgl. dieses Themas haben zuhause in der Regel noch keinen OLED ausgiebig testen können und meinen immer genau zu wissen wie sich ein OLED unter heimischen Bedingungen bei HDR so verhält. Ich empfehle dir einfach mal einen Test unter den Bedingungen zu machen welche bei dir auch Zuhause vorherrschen und dir selber mal einen Eindruck zu verschaffen und nicht immer nur auf die nackten Zahlen der Datenblätter zu achten.

Ihr verstrickt euch da nämlich immer in einen ganz schönen Widerspruch. Auf der einen Seite behauptet ihr ständig, dass die absolute Helligkeit ja gar nicht wichtig ist. Aber sobald irgendwo ein Vergleichstest von einem LCD mit einem 2016er-OLED gezeigt wird, wo der LCD wegen der Helligkeit in einzelnen Aspekten besser bewertet wird, wird sofort gesagt, dass das ja nicht aussagekräftig ist, weil ja mit dem alten 2016er-Panel verglichen wurde und das neue 2017er-Panel sowieso wieder ne ganze Ecke heller ist. Was nun, ist absolute Helligkeit wichtig oder nicht?

Wo habe ich derartiges behauptet? Es wurde hier ganz klar gesagt wo OLED noch Potential hat sich noch zu verbessern nämlich beim ABL und in der maximalen Farbhelligkeit. Du solltest die einzelnen Kommentare hier schon etwas mehr Differenzieren.

Nui (Beitrag #19376) schrieb:

Mich würde ja langsam schon interessieren, woher ihr diese 150 nits bezieht :)

Wurde das nicht auch hier mal von jemanden gepostet? Ich habe das so verstanden das die Mastering-Monitore auf 100 cd/m² bei SDR und 150 cd/m² bei HDR kalibriert sind, sprich alles was nicht als Spitzenlichter angesetzt sind, werden bis 150 cd/m² gemastert und für die Highlights geht man dann über die 150 cd/m².
Bin hier aber auch nicht so in der Materie drin um eine qualifizierte Aussage machen zu können

Es ist manchmal schon etwas kurios...mit den LCD Liebhabern.
Ja, es gibt immer einige Ausnahmen, wo Material noch einmal für Audio CD oder für Bluray aufgepeppt wird...sdas sind absolute Ausnahmen. In der Regel wird das Kinomaterial einfach übertragen...
In einem Wohnzimmer wird niemand einen ZD9 brauchen, da der OLED HDR ausreichend glaubwürdig darstellen kann.
Nur wenn man eine Blender wie ZD9 neben einen OLED stellt wird automatisch der hellere gewinnen...
das heißt also, einen 500 Euro Beamer neben einem JVC für 10000 €...und der billige gewinnt.
Weiter so.....

Nadir (Beitrag #19377) schrieb:

Wurde das nicht auch hier mal von jemanden gepostet?

Gut möglich, aber ich weiß es nicht. Deine Vermutung klingt plausibel, aber mich würde schon interessieren, ob es dazu eine Quelle gibt

Ja das würde natürlich helfen hier etwas mehr Klarheit zu bekommen. Leider hab ich dazu auch auf die schnelle keine Quelle. Hab das auch nur von dem Post hier. Leider weiß ich nicht mehr genau von wem der Post war.

conferio (Beitrag #19378) schrieb:

Es ist manchmal schon etwas kurios...mit den LCD Liebhabern. Ja, es gibt immer einige Ausnahmen, wo Material noch einmal für Audio CD oder für Bluray aufgepeppt wird...sdas sind absolute Ausnahmen. In der Regel wird das Kinomaterial einfach übertragen...

Was für ein Blödsinn. Jedweder Content wird speziell für das Zielmedium gemastert (Kino, Blu Ray, UHD Blu Ray, Streaming). Das ist deswegen möglich, weil die Film-Kamera weitaus mehr Informationen aufnehmen kann, als die meisten Wiedergabegeräte zu zeigen in der Lage sind. Erst mit der Ultra HD Spezifikation ist es erstmals möglich, all diese Informationen zu transportieren, auch wenn bei der Wiedergabe noch kein Rec.2020 und keine 10.000+ nits möglich sind. Monitore wie BVM-X300 (Farbe) oder Dolby Pulsar (4000 nits) sind aber schon nahe dran.

jruhe

p.s. Von Serien, die nie ins Kino kommen, hast Du wohl auch noch nie was gehört? Dass UHD BDs immer zusammen mit einer normalen BD kommen wohl auch nicht?

Nadir (Beitrag #19380) schrieb:

Ja das würde natürlich helfen hier etwas mehr Klarheit zu bekommen. Leider hab ich dazu auch auf die schnelle keine Quelle. Hab das auch nur von dem Post hier. Leider weiß ich nicht mehr genau von wem der Post war.

Soweit ich es verstanden habe, sind 9 Bit des Signals dem SDR-Anteil vorbehalten und mit dem 10. Bit wird der HDR-Anteil kodiert (bei HDR10) - also fifty-fif­ty Aufteilung. Es gibt also zwei Referenz-Helligkeiten, eine statische für den SDR-Part und eine dynamische (1.000 nits oder 4.000 nits) für den HDR Part. Ob es 150 nits für ersteren sind, muss ich erst ergoogeln.

jruhe

Ein bit ist nicht 50-50 wenn alle anderen so bleiben, sondern nur 2 zustände, nämlich das gleiche oder 'das doppelte' (grob gerundet)

Och. manchmal stellt ihr echt aber schon gewollt arg dumm an. Natürlich meint jruhe das so, dass das 10. Bit auf 0 die eine Hälfte darstellt und das 10. Bit auf 1 die anderer Hälfte. Jedes weitere Bit im Zweiersystem verdoppelt die Anzahl der Werte, die bisherigen machen also nur noch 50% des gesamten Wertebereichs aus. 50:50 war also korrekt.

Außerdem hat er völlig recht. Die bei HDR10 verwendete Kurve hat die Hälfte aller codierten Werte für den Bereich von 0 bis 100 nits und die zweite Hälfte der Werte für den Bereich von 100 bis 10000 nits. Wobei dann zur Zeit üblicherweise nur der Bereich bis 1000 nits genutzt wird. Die restlichen Werte kommen also in einem aktuellen Film nie vor. Die Werte unter 64 und über 940 kommen übrigens auch nie vor, die sind reserviert, so ähnlich wie die begrenzte Wiedergabe bei SDR auch auf 16 bis 235 beschränkt ist.

Gruß,

Hagge

Die Eingangsfrage war doch ob OLED eine Zukunft hat.
Ist denn jetzt nach fast 1000 Beiträgen die Antwort gegeben ?

Es sind sehr viele interssante und auch sehr ausführliche Beiträge hier zu finden.
Leider sehr viele die auch einen technisch interessierten Normalo völlig überfordern.
Es scheinen hier sehr viele Physiker und Dipl.Ingenieure unterwegs zu sein.

Meiner Meinung nach hat OLED eine Zukunft wenn es auch, wie bei LCD´s,
noch andere Größen gibt ( nicht jeder möchte bei 55" beginnen ) und wenn die Preisgestaltung auf Dauer in einen anderen Bereich geht.
Mein, noch vorhandener Plasma mit 46" hat vor fast 6 Jahren 1300€ gekostet,
war also nicht im Billigsegment. In der Preisklasse würde ich irgendwann auch OLEDs sehen.
Für Billigangebote wird dann wahrscheinlich noch eine Weile LCD wichtig sein.

Klaus Heidenreich

Ich würde mich Heldenfips anschließen wollen. Die Preise müssen runter und dann fängt die Zukunft an. Ich sehe bei OLED das größte techniche Potenzial und wirklich gute große LCD`s sind aktuell genauso teuer. Wenn ich müsste, würde ich mich aktuell noch wie Hagge entscheiden, aber um mal eben meine Plasmas zu wechseln , aus spaß an der Freud ist das alles noch viel zu teuer.


Lg

Udo

Hagge natürlich verdoppel ein bit mehr theoretisch den Wertebereich. Aber es gibt ja hier nach jruhes Aussage nicht zwei Werte, sondern nur einen 10bit Wert bei dem 9bits das SD Signal sind und nur ein bit das hdr flag. HDR kann damit also nur einen offset von 50% des Wertebereiches hinzugeben, da die ersten 9bit für hdr nicht geändert werden können, da sonst das SDR Bild gekillt wird.
Ich tippe drauf, dass die 10bit anders verwaltet werden, da es so keinen Sinn macht und jruhe sich da einfach vertan hat.

Edit: oben hatte ich mich btw vertan. Es wäre alter Wert oder alter Wert +50% des Wertebereichs und nicht verdopplung des Wertes.

Dir ist schon klar, dass hier eine Kurve codiert wird und keine Gerade? Deine Aussagen gelten nur für lineare Zusammenhänge.

Die Werte von 64 bis 520 (ja das ist leicht über 512=2^9) werden für den Bereich 0 bis 100 nits verwendet, also sinngemäß für SDR. Alle Werte darüber sind Werte ab 100 nits aufwärts, also sinngemäß für HDR. Also ist es tatsächlich (fast, wegen der 520 statt 512) so, dass ein gesetztes 10. Bit darüber entscheidet, ob ein Wert für SDR oder HDR gilt.

Hagge

hagge (Beitrag #19388) schrieb:

Also ist es tatsächlich (fast, wegen der 520 statt 512) so, dass ein gesetztes 10. Bit darüber entscheidet, ob ein Wert für SDR oder HDR gilt.

Das war aber nicht die ursprüngliche Aussage.

Das ist egal ob gerade oder kurve. Das Problem ist, dass der Wert in beiden Welten sinnvoll sein muss. HDR soll ja keine reine spreizung sein. Wenn doch, dann ok. Aber dann bräuchte man das 10bit auch nicht.

Leute, Leute... müssen wir jetzt wirklich über die elementarsten Grundlagen diskutieren. Es ist doch ganz einfach: Ist Bit 10 nicht gesetzt, sind die unteren 9 Bit für die SDR-Farbwerte zuständig, ist es gesetzt, gelten die Werte für HDR10. Nach Adam Riese sind demnach für beide Bereiche jeweils 512 verschiedene Werte möglich. Daran erkannt man auch, dass man damit für den SDR-Anteil genau zwischen HD (8 Bit) und Ultra HD (10 Bit) liegt.

jruhe

jruhe (Beitrag #19391) schrieb:

Leute, Leute... müssen wir jetzt wirklich über die elementarsten Grundlagen diskutieren.

Solange sie missverständlich formuliert werden, fänd ich das nicht schlecht

Der SMPTE 431 Kino-Standard definiert eine Peak-Helligkeit von 14 fL, das entspricht ca. 50 nits.
SDR im TV und Bluray Bereich wurden vormals mit 100 nits Peak definiert. Mit der Verbesserung der Monitorleuchtdichten wird aber, abhängig von der Umgebungshelligkeit, vom Zuschauer die Luminanz häufig angehoben und dann auch Peaks von 200-400 nits erreicht. Dies ist möglich, da es bei Rec 709, im Gegensatz zu den derzeit praktizierten HDR-Definitionen (EOTF), keine mit absoluten Werten versehene Helligkeitskurve gibt. Damit kann die Leuchtdichte im heimischen Bereich relativ frei nach den Vorlieben des Zuschauers bzw. der Umgebungshelligkeit angepasst werden. Bei HDR ist der Helligkeits- und Kontrastregler in der Bedienung aufgrund der festen Vorgaben ja auch blockiert. Mit HDR Material wird das Bild (mittlere Helligkeit) dann schnell zu dunkel, wenn man nicht unter den dunklen Kinobedingungen schaut, obwohl auch Peaks mit 1000 nits vorkommen können. Der TV-HDR Standard HLG ermöglicht im Gegensatz zu HDR10 und DolbyVision auch die Einbeziehung des Helligkeitssensors am TV Gerät, um eine optimierte Darststellung in variaber häuslicher Umgebungshelligkeit zu erreichen. Mit der Einführung weiterer dynamischer HDR Standards ist es zukünftig z.B. bei HDR10+ möglich, solche Anpassungen als Applikation innerhalb des Standards zu programmieren.

Was ja eigentlich der Beweis dafür ist, dass den Entwicklern der HDR Standards der Bezug zu den absoluten Helligkeiten besonders wichtig war. Was ja auch klar ist, denn wenn man oben im HDR-Bereich quasi eine feste Grenze hat, unten aber Flexibilität zuließe, passt es mit der Transferfunktion nicht mehr.

jruhe

Status-X (Beitrag #19393) schrieb:

Bei HDR ist der Helligkeits- und Kontrastregler in der Bedienung aufgrund der festen Vorgaben ja auch blockiert.

Neine, das stimmt nicht für die LG OLEDs.

Bei meinem B6 ist auch im HDR-Betrieb OLED Licht (Was die reale Helligkeit ist, verhält sich praktisch wie Backlight beim LCD) und auch Kontrast frei einstellbar. Auch sonst fast alles. Sogar dynamischer Kontrast ist verfügbar.
Gamma ist z.B. nicht einstellbar.

Die Voreinstellung ist OLED-Licht und Kontrast auf 100 (also Max.).

OLED-Licht drehe ich natürlich immer runter, das ist viel zu hell für die meisten HDR-Filme.

Stimmt.
Die HDR Helligkeits-/Kontastvoreinstellung ist bei den Geräten i.d.R. 100/100 (Norm).Die Geräte lassen aber z.T. Korrekturen nach unten zu, bei einigen Geräten kann auch die Gammakurve noch verändert werden oder Funktionen wie "Optimalkontrast" lassen sich noch verändern. Die TVs springen aber bei jedem neuen HDR Signal dann wieder auf die Norm zurück. Eine dauerhafte und gleichmäßige Anhebung der Helligkeit im unteren und mittleren Bereich (bei helleren Räumen) ist damit aber nur unzureichend gegeben, da derzeit vom Standard nicht vorgesehen.

Status-X (Beitrag #19396) schrieb:

Eine dauerhafte und gleichmäßige Anhebung der Helligkeit im unteren und mittleren Bereich (bei helleren Räumen) ist damit aber nur unzureichend gegeben, da derzeit vom Standard nicht vorgesehen.

Das ist mMn die Schwachstelle der absolut Werte Standards PQ da im Heimgebrauch im Gegensatz zum Kino unterschiedliche Raumbeleuchtungen herrschen.HLG ist da weitaus einfacher und flexibler.

hagge (Beitrag #19374) schrieb:

Und danach werden die Filme für die BluRay oder UHD-BluRay *neu* gemastert. Und dabei sind völlig andere Werte möglich. Das eine hat mit dem anderen relativ wenig zu tun. Beispiel: Ein Film wird für das Kino im DCI-Farbraum gemastered, für BluRay aber in REC709. Was spricht dagegen, ihn für UHD-BD in REC2020 zu mastern? Erst mal nichts. Hagge

Dafür gibt es den alles umfassenden ACES Workflow.Die Daten werden linear mit 16 Bit Gleitkomma Arithmetrik gespeicher und können in jedes beliebige Ausgabeformat transferiert werden.

Das Display des Galaxy S8 setzt mal wieder neue Rekorde. Es lässt sich daher nur erahnen, was mit RGB OLEDs möglich wäre. Satte 113% DCI-P3 und über 1000 Nits Spitzenhelligkeit.

Hier der interessante Test und Vergleich

http://www.displaymate.com/Galaxy_S8_ShootOut_01.htm

Interessanter Test. Das Display setzt in jeder Hinsicht Maßstäbe. Bei einer Peak Brightness von 610 bzw. 1020 nits (Auto Brightness) und Full White von 420 nits dürfte auch das Thema ABL optisch gesehen keine relevante Rolle spielen. Der Farbumfang ist RGB typisch sehr groß.

conferio (Beitrag #19378) schrieb:

Es ist manchmal schon etwas kurios...mit den LCD Liebhabern.

Was hat der Workflow in den Studios damit zu tun, ob man LCD-Liebhaber ist oder nicht?

Ja, es gibt immer einige Ausnahmen, wo Material noch einmal für Audio CD oder für Bluray aufgepeppt wird...sdas sind absolute Ausnahmen. In der Regel wird das Kinomaterial einfach übertragen...

Jeder Film wird zu 100% abgetastet und im Rechner komplett überarbeitet. Das ist das sogenannte Digital Intermediate (DI). Wenn man beispielsweise die Kommentarspur zu Godzilla von 1998 anhört, dann wird da gesagt, dass viel Rechenaufwand getrieben wurde, weil dem Regisseur Roland Emmerich die Farbe der New Yorker Taxis nicht gefallen hat, die statt gelb etwas zu grünlich herauskam. Also wurde der komplette Film farblich überarbeitet und das Gelb der Taxis ausgewechselt. Das ist also ein ganz normaler Vorgang im Verlaufe der Nachbearbeitung eines Films. Da ist am Ende *nichts* mehr so, wie es ursprünglich aufgenommen wurde. Und für diese ganzen Überarbeitungen spricht nichts dagegen, das neuerdings halt gleich in HDR zu machen. Also schon lange vor dem Kino-Master.

Wenn man dann noch die Info von von service dazu nimmt...

service (Beitrag #19398) schrieb:

Dafür gibt es den alles umfassenden ACES Workflow.Die Daten werden linear mit 16 Bit Gleitkomma Arithmetrik gespeicher und können in jedes beliebige Ausgabeformat transferiert werden.

...dann wird klar, dass das interne Speicherformat des DI locker ausreicht, um auch die HDR-Informationen abzuspeichern. Vor allem sind dort dann auch Informationen der Kameras enthalten, die von der Dynamik und vom Farbraum über die bisherigen Bereiche von SDR und DCI hinausgehen. Das heißt auch das Quellmaterial steht in schon besserer Qualität zur Verfügung, als es im Kino überhaupt gezeigt werden kann. Es spricht also nichts dagegen, für zu Hause eine Version zu haben, die über die Fähigkeiten von Kino hinausgeht, ohne dass da nennenswert was gemacht werden muss.

hmt (Beitrag #19375) schrieb:

Afaik sieht der Workflow so aus, dass nach dem erstellen des DCI-Masters die Rohdaten gelöscht werden. Somit gibt's bislang auch nur DCI.

Warum sollte man die Rohdaten löschen? Früher hat man die Filmnegative doch auch aufbewahrt. Wenn man bedenkt, dass in einem Film ca. 10- bis 50-mal soviel Rohdaten aufgenommen wurden, wie anschließend im finalen Film im Kino zu sehen sind. macht es durchaus Sinn, die alle aufzuheben, z.B. für einen Director's Cut.

Und selbst wenn gelöscht wird. Wie service sagte, steckt im DI (Digital Intermediate) deutlich mehr Information drin als nur DCI. Und vom DI wird dann ein DCI/SDR-Master fürs Kino erstellt, ein REC601/SDR-Master für DVD, ein REC709/SDR-Master für normale BD und eben auch ein REC2020/HDR-Master für UHD-BD, ja möglicherweise sogar mehrere Master je nach HDR-Format (Dolby Vision, HDR10, HLG, etc.).

Gruß,

Hagge

eishölle (Beitrag #19399) schrieb:

Das Display des Galaxy S8 setzt mal wieder neue Rekorde. Es lässt sich daher nur erahnen, was mit RGB OLEDs möglich wäre. Satte 113% DCI-P3 und über 1000 Nits Spitzenhelligkeit.

Wieso? Samsung hat doch ein RGB-OLED Display verbaut. Damit sind riesige Farbraumabdeckungen möglich. Das ist nicht neu.

Ohne Android 8 ist das Display leider nur die halbe Miete, weil bisher keine großen Farbräume unterstützt werden. HDR gibt es zumindest schon mit Android 7. Natürlich kann man die Beschränkungen mit Bastellösungen für einzelne Apps umgehen, aber man will ja möglichst den Software-Mist von Samsung vermeiden und generische Apps verwenden. Blöd, wenn man wie auf dem TV auf spezielle Anpassungen von Streaming Apps warten muss.

Wenn ich mit einem S8 im Herbst zwangsbeglückt werden, werde ich hier Zeugnis ablegen. Vielleicht ziehe ich ja dann die 5,8" meines zukünftigen S8 dem 65" meines ZD9 vor

jruhe

jruhe (Beitrag #19402) schrieb:

Wieso? Samsung hat doch ein RGB-OLED Display verbaut.

Er meinte für TVs.

Da wird er wohl noch warten müssen. Außer er gibt sich mit 30" für 40.000 EUR zufrieden

jruhe

Und für diese ganzen Überarbeitungen spricht nichts dagegen, das neuerdings halt gleich in HDR zu machen. Also schon lange vor dem Kino-Master.

Die Frage ist jetzt, ob die Kritiker, die die Blurays bewerten, alle arbeitslos werden?
Wer sich richtig informiert und die Rezessionen liest, wird schnell feststellen, wie viele Kopien miserabel gemastert sind...da ist nicht mit extra für das TV neu gemacht.
So ist das eben, wenn man nur in der Theorie lebt....

jruhe (Beitrag #19404) schrieb:

Da wird er wohl noch warten müssen. Außer er gibt sich mit 30" für 40.000 EUR zufrieden jruhe

Naja, einen RGB OLED (den Samsung S9C) hab ich ja schon Zuhause und der kommt auch nicht weg Aber in 4K und 65" wäre nice. Bleibt nur zu hoffen, dass sich in der Richtung in Zukunft was tut. Vielleicht auch mit OLED als Hintergrundbeleuchtung und QDs als Farbfilter oder RGB Printing. Irgendwo wird die Reise schon hingehen. Viele nervige Limitationen wie sie jetzt noch der Fall sind, wären Geschichte.

OT: Galaxy S8+ ist schon vorbestellt. Konnte es heute im Saturn testen. Der Screen ist echt eine Wucht.

Wenn man jetzt 150 s8 Geräte nebeneinander und 80 Reihen s8 in der Höhe positioniert. Dann haben wir den Traum Tv.

Ein App um die Bildanteile aufzuteilen fehlt noch. Voila!

MfG
Pitman

Samsung Display (ausdrücklich nicht Samsung Electronics) ist bezüglich der Lernkurve bei OLED weiter als LG. Nur mal zum Vergleich, anfangs waren deren OLEDs für das Galaxy S bei reinem Weiß ineffizienter als LCDs bei Handys. Seit einem Jahr ist der Verbrauch pro Fläche (bei gleichen Nits) im Vollweiß genauso niedrig wie bei aktuellen Handy LCDs (und hat sich ja auch was getan). Man kann ebenso davon ausgehen, dass Handy-LCDs nicht mehr pro Fläche verbrauchen als TV-LCDs. Der Punkt ist eben nur, dass Samsung Display nur für Handys produziert, da man dort eben mehr Geld verdient als mit TVs (für die der Materialaufwand an OLEDs pro Einheit um Dimensionen größer ist).
Es zeigt aber auch ganz gut, was mit OLED möglich ist.