OLED - Die Zukunft?

@celle

Zumal das Tonemapping mit dem aktuelleb Update deutlich verbessert wurde.

bereft (Beitrag #18295) schrieb:

... ich habe lieber den 0.000 nits wow effekt beim Schwarz als bei 1500 nits aufwärts geblendet zu werden und das abzufeiern. ...der 3D in 2D effekt- nur mit absolutem, maximalem, ultrabrutalem Megaschwarz möglich!

Das ultrabrutale 0,000...nits Megascharz kannst du aber auch nur in einem ultrabrutal megaschwarzen Raum mit null Restlicht wahrnehmen.
In der Praxis ist aber bereis durch das Fensehbild per se eine relevante Lichtmenge im Raum, so daß diese ultraniedrigen Schwarzwerte vom Auge adaptiv gar nicht wahrgenommen werden können. Ein Premium LED/LCD Gerät erreicht bei schwachem Umgebungslicht praxistauglich einen "physiologischen Schwarzwert" bei < 0,05 nits.
Bei Interesse google mal unter: Rhodopsin, Adaptation

schon klar, es bleibt dabei: je nach Anwendungsbereich: ich weiß für meinen Teil dass ich oft im Dunkeln sitze wenn ich Filme schaue und an der Konsole spiele.

Für den Betrieb bei Tageslicht muss es kein OLED sein, die Samsung SUHD Modelle reichen da selbst ohne Local Dimming.

Wenn wir aber von Referenz-Szenarien sprechen dann heißt das im Dunkeln, ohne jegliche Verzerrung, dann fallen mir 0.010 nits unterschied auf, wie gesagt ich sehe den Unterschied zwischen den ST60 und ST50 Plasma und da sind es nur knapp 0.005-0.007 nits unterschied(je nach Messung), rtings gibts als Richtwert 0.010 als wahrnehmbar vor.

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und doch: Absolut schwarze Balken kann man sehr wohl von sagen wir 0.010 Nits unterscheiden, nicht nur bei komplett schwarzem Bild, auch im Filmbetrieb, es ist doch ganz einfach: wenn die Kinobalken mit dem Rahmen "verschmelzen" dann ist es absolut Schwarz...

im Bild selber hingegen, vor allem im HDR Betrieb ist es dann weniger relevant ob 0.000 oder 0.010, da durch die Helligkeit das etwas schlechtere Schwarz kaum bis gar nicht mehr auffällt, man müsste schon sehr genau drauf achten. Nunja, fakt ist dass kein LCD/LED ohne Local Dimming so weit "runter" kommt als dass mir das Schwarz ohne Local Dimming ausreichen würde.(Maximal 0.010 nits ohne Local Dimming)

celle (Beitrag #18285) schrieb:

In dem Artikel geht es um Farbhelligkeit. Bei HDR geht es nicht um Vollbilder. Sondern Spitzenhelligkeiten die sich eher im 10-25%-Bereich bewegen.

Korrekt.

Das er nicht mit DolbyVision-Material testet, welches nachweislich besser ausschaut als das HDR10-Material und bei Pan ebenfalls vorliegt, wird von ihm bewusst ignoriert.

Hmm, ist das wirklich so? Es wird davon gesprochen, dass Pan mit 4000 nits gemastered sei, was meines Wissens nur bei der DV-Version der Fall ist.

Die Zukunft von HDR liegt in den dynam. Metadaten und nicht statischen.

Jein. Dynamische Metadaten sind bei Geräten von Vorteil, die die maximal geforderte Helligkeit des Films nicht darstellen können. Aber grundsätzlich sind sie keine Notwendigkeit für ein gutes HDR-Bild.

Pan wurde mit 4000nits gemastert und da clippt selbst der ZD9. Das Tonemapping muss korrekt angewendet werden und dafür bedarf es dynamische Metadaten, wie sie bei DolbyVision vorliegen.

Der erste Satz ist richtig, der zweite komplett falsch. Das Tonemapping ist im TV hinterlegt und da ändern die Metadaten genau gar nichts dran. Die Metadaten erlauben dem TV, einzelne Szenen mit geänderter Helligkeit wiederzugeben.

Vielleicht sollte man nochmal erklären, was Metadaten sind. Metadaten sagen dem TV, welches die minimale und welches die maximale Helligkeit ist. Bei statischen Metadaten gelten diese Infos für den ganzen Film, bei dynamischen Metadaten kann man diese Info auch für kleinere Einheiten, also z.B. einzelne Szenen angeben. Mehr hat es damit nicht auf sich.

Warum profitieren nun TVs von dynamischen Metadaten? Schauen wir dazu zuerst an, was bei statischen Metadaten passiert. Der Film sagt also beispielsweise, dass er Helligkeiten von 0,05 bis 1000 nits hat. Nun muss der TV also seine Helligkeit daran ausrichten, dass jederzeit minimal 0,05 und maximal 1000 vorkommen kann. Ein TV, der wirklich 1000 nits schafft, hat dabei kein Problem, er zeigt einfach alle Helligkeiten so an, wie sie im Film vorgegeben sind. Was macht aber ein TV, der keine 1000 nits schafft? Der hat zwei Möglichkeiten.

• Entweder hofft er darauf, dass diese hellen Stellen selten sind und zeigt dann trotzdem alles andere mit der originalen Helligkeit an. Die wenigen hellen Stellen waschen dann aus und sind eben nicht mehr heller als der Rest drum herum.
  
  
• Oder er senkt insgesamt die Helligkeit ab (Tonemapping), so dass die hellsten Stellen im Film, die eigentlich 1000 nits wären, dann eben mit seiner persönlich hellstmöglichen Helligkeit dargestellt werden, sagen wir mal 500 nits. Sinngemäß muss er dann aber *alle* Helligkeiten auf den halben nominellen Wert herabsetzen. Eine Stelle, die 1000 nits wäre, zeigt er mit 500 nits an, eine Stelle die 800 nits hell wäre, mit 400 nits, eine Stelle, die 100 nits wäre, mit 50 nits, usw. Das heißt der Film wird sehr dunkel dargestellt. (Merkt ihr was? Genau das wird ja von vielen HDR-Filmen berichtet, dass sie eher dunkler sind als die SDR-Versionen. Hmm, wirklich? Oder nur auf Geräten, die keine volle Helligkeit darstellen können?)

In der Praxis wird es vermutlich auch Mischformen geben, also dass zwar ein bisschen abgesenkt wird, aber nicht genügend, so dass bei extrem hellen Stellen immer noch ein leichtes Auswaschen entsteht.

Dabei spielt die Gerätetechnik keine Rolle. Auch ein LCD steckt in diesem Dilemma, wenn er die geforderte Helligkeit nicht darstellen kann. Nur kann ein LCD meist heller als ein OLED, also kommt er nicht ganz so oft in das Dilemma wie ein OLED. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass ein LCD 1000 nits schafft und ein OLED 500 nits. Das ist bei beiden Gerätetypen nicht das Maximum, was es heute schon gibt, macht aber die Beispiele etwas leichter. Wenn also ein HDR10-Film mit statischen Metadaten 0.005 bis 500 nits fordert, sind beide Techniken gleich gut. Wenn ein Film aber bis zu 1000 nits fordert, dann kommt der OLED schon in Bedrängnis und muss tonemappen, während der LCD noch problemlos zurecht kommt. Und wenn der Film 2000 nits fordert, müssen beide mappen, aber der OLED auf ein Viertel, während der LCD nur auf die Hälfte. Da HDR10-Filme meist auf 1000 nits gemastered sind, hat OLED zur Zeit fast immer ein Problem damit, LCD hingegen fast nie.

Dynamische Metadaten erlauben es nun, solche Helligkeitsangaben für einzelne Szenen zu machen. Davon profitiert der OLED dann massiv. Jetzt kann eine Szene also angeben, dass sie nur 0,05 bis 300 nits braucht. Dann braucht der OLED in dieser Szenen nicht zu mappen und kann 1:1 wiedergeben. Nur wenn eine Szene dann wirklich mehr als 500 nits fordert, muss er mappen. Aber auch da gibt es dann noch Unterschiede. Wenn die Szene maximal 600 nits fordert, muss er nur leicht die Helligkeit absenken, das ist immer noch halbwegs in Ordnung. Nur in den wenigen Szenen, wo dann wirklich 1000 nits gefordert werden, muss er gravierend ummappen, wo es dann nicht mehr so toll aussieht.

Das heißt bei dynamischen Metadaten kann auch der OLED große Teile des Films unverändert im Original anzeigen, und nur wenige Szenen müssen "verbogen" werden. *Das* ist es, was dynamische Metadaten besser aussehen lässt. Nicht irgendwelche besseren Tonemapping-Verfahren. Die sind fest im TV hinterlegt und werden durch dynamische Metadaten weder besser oder schlechter.

Filme werden in 1000, 4000 oder 10000nits gemastert. Alles zwischen 1000 und 4000nits ist also keine Verbesserung zu 1000nits, wenn das Tonemapping nicht korrekt erfolgt.

Wieder falsch. Das Tonemapping muss nicht im Bereich 1000 bis 4000 nits erfolgen, sondern über den gesamten Helligkeitsbereich. Sobald also die geforderte Helligkeit nicht dargestellt werden kann, muss insgesamt gemapped werden.

Welcher LCD erreicht denn deiner Meinung nach 1000cd/m² Vollbildweiß und dann noch über einen längeren Zeitraum?

Der ZD9 von Sony. Der KS9800 von Samsung schafft es hingegen nicht oder nur gerade so ganz knapp.

Achte mal auf die Ergebnisse unter "sustained window", hier ziehen die OLED-TVs gar den LCDs in Sachen Helligkeit bei 2-10%, teilweis gar 25% Weißbildanteil davon: http://www.rtings.com/tv/tests/picture-quality/peak-brightness

Wo kann ich da die Messwerte von konkreten TVs sehen? Ich sehe auf der verlinkten Seite zwar die Beschreibung des Testverfahrens mit den verschieden großen Weißfenstern, aber keine konkreten Messwerte von konkreten Geräten.

Hier mal ein aktuelle Shootout bei dem OLED gegen ZD9 und KS9800 gewinnt und das reine Promowerte nicht alles sind, sieht man hier: Though both of the LCD TVs had higher brightness measurements with our test patterns, we were surprised to find that the OLED set consistently had the highest level of brightness on highlights when watching movies. The Sony was second brightest with real-world content, and the Samsung was third.

Ja, aber hast Du auch gelesen, was da noch stand?

After optimizing the picture settings, the Sony Z9D, at 770 nits, provided the highest brightness number with a full white field test pattern, with the Samsung KS9800 trailing at 600 nits. The LG was a distant third at 139 nits. With a 10 percent white window—a standard measurement of a small white square at the middle of the screen—the Samsung soared to 1250, and the Sony remained constant at 770 nits. The LG rose to 660 nits.

Das heißt die Brightness wurde beim Sony auf 770 nits limitiert. Da aber hinlänglich bekannt ist, dass der Sony durchaus 1800 nits schafft, kann es hier nicht mit rechten Dingen zugegangen sein. Wenn der bei 770 nits blieb, wurde er limitiert, während man den anderen Geräten freien Lauf gewährt hat. Fair ist das nicht.

D.h. bei Spitzlichtern wird gar das Blendmonster ZD9 vom OLED geschlagen.

Merkst Du eigentlich, wie widersprüchlich so ein Satz ist? Auf der einen Seite zu sagen, dass der ZD9 blendet, aber dann stolz drauf zu sein, dass der OLED ihn schlagen konnte? Was ist nun richtig? Entweder blendet so eine Stelle, oder es war wichtig und richtig, dass sie so hell war. Wenn irgendwo getestet wird, dass LCD heller ist, dann blenden die nur. Wenn aber irgendwo mit wie schon erläutert unlauteren Mitteln getestet wird, dass der OLED heller kann, dann ist das super. Also so ganz kann ich diesen Gedankengängen nicht folgen.

LG hat hier ein Tonemappingproblem. Das zu lösen, hat viel mehr Einfluss auf die HDR-Darstellung, als eine gesteigerte HDR-Helligkeit.

Ja aber genau das *ist* doch das Problem. Das Tonemapping-Problem kommt ja erst wegen der mangelnden Helligkeit. Sobald man Tonemapping machen muss, ist das primär schon mal Mist. Klar kann man das mehr oder weniger gut machen, aber zaubern kann man dabei nicht. Entweder man gibt viel zu dunkel wieder oder man verschluckt Details in hellen Stellen oder man verbiegt den Helligkeitsverlauf. Alles ist nicht optimal.

Und auf einen Punkt bist Du natürlich nicht eingegangen, der in dem Artikel ebenfalls auch genannt wird, den burkm verlinkt hatte, nämlich das Auswaschen der Farben bei OLED bei hohen Helligkeiten. Damit die OLEDs überhaupt so hohe Helligkeiten nominell erreichen, wie von HDR gefordert wird, müssen Sie das weiße Subpixel hinzuschalten. Das heißt aber, dass Farben entsättigt werden. Eine sehr helle rote Stelle wird bei OLED eben nur noch schwach rötlich und eher weiß erscheinen, während ein LCD weiter ein schönes Rot zeigt. Auch das führt dazu, dass z.B. gelbliche oder rötliche Funken oder bläuliche Blitze bei OLED nicht so schön rüberkommen.

Also sorry, aber bei HDR ist der OLED *nicht* vorne.

Gruß,

Hagge

Ich gucke in totaler Dunkelheit und anders als beim LCD vorher, der ja auch seitlich, d.h. unter dem nicht perfekten Sweet-Spot-Winkel noch einiges an Licht rausgeworfen hat, ist es sehr sehr dunkel im Raum.
Das schwarz auch seitlich aufgehellt wird bei einem LCD, draf man nicht vergessen.
Deine Betrachtung stimmt, wenn man ein vollflächiges Bild mit "normaler" Belichtung hat.
Aber es gibt in Filmen häufig Szenen, die sind bis auf wenige Punkte sehr dunkel.
Gravity wird z.B. gerne zum Testen von Local Dimming genutzt.

Hier ein Beispiel der Halos von Vorjahresgeräten:
https://youtu.be/I--WBdJAX3A?t=666

Bei seitlicher Betrachtung wäre das noch deutlich heftiger.

Warum sollte ich das mitkaufen, wenn es nicht sein muss?

Es ist ja nicht so, dass dafür irgendwas anderes wirklich besser wäre bei einem LCD, oder?

HDR?
Der B6 kann in Highlight bis zu 750 nits bei HDR schreibt rting. Reicht mir auch.
Es wurden hier vor kurzen auch Teste verlinkt, die zeigen, dass die Highlights bei realem HDR-Video bei den OLEDs heller sind als bei den eigentlich viel helleren LCDs (im Test).

wenn man vorher einen LCD hatte sollte man sich halt wegen der Helligkeit(falls man darauf besteht) ein Highend LCD holen, man kennt es ja sowieso nicht anders, die Highend Modelle (W904,ZD9,9590) sind ja wirklich gut und eine OLED Alternative.

Ich jedoch sitze meist im dunkeln und komme von einem Plasma, das heißt HDR an einem 2016er OLED wird mir die Augen öffnen und höchstwarscheinlich hell genug sein und daher ist das meine geringste Sorge bei der Fernsehsuche, da ist mir als Zocker bspw. der Inputlag wichtiger und da zählt jede Zehntelsekunde weniger, es stört mich schon ein wenig dass es vom Samsung SUHD zum LG Oled 10-12 ms mehr sind aber es bleibt akzeptabel bei 32-35ms, also bei 30fps spielen 1 Bild und bei 60fps spielen 2 Bilder verzögerung..

Die Antworten verwundern mich jetzt, da die bekannte (und kritische) Web-Seite www.hdtvtest.co.uk über die zurücköiegenden Zeiträume fast alle verfügbaren OLEDs (auch aktuelle) getestet und gemessen hat und lt. Artikel zu einem anderen Resultat gekommen ist. Darunter sind auch die bei uns verfügbaren Modelle mit leichten regionalen Abwandlungen.
Ob die jetzt auf der CES 2017 im Januar vorgestellten neuen Modelle das weiter verbessern ist ja noch nicht bekannt.

Hagge mit dir diskutiere ich nicht mehr. Warte auf deinen Sony OLED und dann reden wir weiter. Es ist sonst sinnlos.
In dem Link findest du sehr wohl die Messdaten in tabellarischer Form:

http://www.rtings.com/tv/tests/picture-quality/peak-brightness

Gerade die LCDs trotz hoher Nitzahl, stellen HDR 10-Filme sehr dunkel dar, bei trotz max. Stromverbrauch und höchster Backlightstufe. Erst Samsung mit der hauseigenen HDR-Plus-Schaltung konnte dem entgegenwirken, bei aber übersteuernden Farben. Die Helligkeit ist hier also kein Pluspunkt für die LCDs. LG hat dafür DolbyVision und diese Schaltung bewirkt einen vergleichbareren Effekt und ist noch näher an der Norm, weil es eben ein Standard aus dem HDR-Mastering ist mit dem großen Unterschied der dynamischen Metadaten.

https://youtu.be/VbTnGbPnCGQ?t=436

Es wurden hier vor kurzen auch Teste verlinkt, die zeigen, dass die Highlights bei realem HDR-Video bei den OLEDs heller sind als bei den eigentlich viel helleren LCDs (im Test).

Genau darum geht es, aber das kappiert Hagge nur, wenn er den Sony OLED im nächsten Jahr mal begutachten darf. Alles andere bringt bei ihm nichts.
Die LCDs haben Vorteile bei vollflächig hellen Bildern, die für helle Räume von Belang sind, aber bei HDR für Filme geht es weniger darum, sondern um Spitzlichter. Vollflächig helle Bilder blenden nun einmal eher als helle Spitzlichter, zudem steigt da auch der Energieaufwand. Das passt nicht zu den verschärften Effizienzbestimmungen.
Das mit der Farbhelligkeit und dem weißen Subpixel ist ja richtig, aber OLED für HDR als geradezu untauglich darzustellen und die LCDs mit ihren ganzen Schwächen während der HDR-Vorstellung dermaßen über OLED zu stellen, wirkt wie mit Samsung im Vorfeld abgestimmt. Samsung hat ja eine große Marketingoffensive mit ihren nun auf QLED-TV umgelabelten LCD-TVs vor. Solch einen einseitig verfassten Artikel kurz vor der CES zu erstellen, wirkt schon merkwürdig.

Hier wird der Fokus nur auf Vollflächenhelligkeit gelenkt, als ob das bei HDR einzig von Belang wäre. Unendlicher Kontrast durch individuelle Pixelkontrolle und auch die höhere Helligkeit bei Spitzlichtern wird komplett unterschlagen. Auch wird der ABL und ABSL bei den LCDs ignoriert, genauso wie die DolbyVision-Darstellung - ist ja angeblich kein Standard. Der Artikel wird zu Recht von aufgeklärten Usern zerpflückt. Der Autor hat sich damit keinen Gefallen getan. Nach seiner Argumentation müsste jeder Edge-LCD besser als OLED bei HDR sein. Sind sie aber nicht. Selbst ein FALD-LCD hat hier gegenüber OLED noch Schwächen.

Grumbler (Beitrag #18300) schrieb:

Das schwarz auch seitlich aufgehellt wird bei einem OLED, draf man nicht vergessen. Deine Betrachtung stimmt, wenn man ein vollflächiges Bild mit "normaler" Belichtung hat. Aber es gibt in Filmen häufig Szenen, die sind bis auf wenige Punkte sehr dunkel. Gravity wird z.B. gerne zum Testen von Local Dimming genutzt.

Du meintest vermutlich LCD und nicht OLED? Bei OLED hast du keine Aufhellung des schwarz auch nicht von der Seite.

Status-X (Beitrag #18297) schrieb:

Ein Premium LED/LCD Gerät erreicht bei schwachem Umgebungslicht praxistauglich einen "physiologischen Schwarzwert" bei < 0,05 nits.

Das war mir schon 2006 bei einem Plasma nicht ausreichend genug. Man kann sich schön alles zusammenreimen wie man eben will. In High-APL-Sequenzen mag das stimmen, in Low-APL-Sequenzen ist es aber schlicht ein schlechter Schwarzwert. Bewusst auch bei "bei schwachem Umgebungslicht". Ab < 0,005 könnte man ernsthaft anfangen darüber zu diskutieren - also eine ganze Größenordnung darunter.

Servus

siehe Tabelle: http://www.rtings.com/tv/reviews/by-features/hdr/best


mich interessiert vor allem die performance im dunkeln, bei filmen sowie spielen, glaube kaum dass ich da enttäuscht werden würde. Wieviele nits reichen im dunkeln im HDR Betrieb aus? ist ja ohnehin schwer zu sagen da je nach Szene nur kleine Flächen sehr hell werden und da eben der OLED heller erscheint.

Es bleibt aber Raum für Spekulationen, Samsung peilt 1500 nits an, mal sehen was OLED bieten wird, LG wird sicherlich drauflegen und drauflegen müssen, nicht mal unbedingt wegen der eigenen Kundschaft(vor allem jene die vorher Plasma hatten und mit der Helligkeit der OLED zufrieden sind), sondern wegen dem Konkurrenzdruck durch die LCD da einfach mitziehen zu müssen.

Nadir (Beitrag #18304) schrieb:

Du meintest vermutlich LCD und nicht OLED? Bei OLED hast du keine Aufhellung des schwarz auch nicht von der Seite.

Äh, ja klar, ich habe das mal korrigiert.

Das ist ja der Irrsinn. All die Jahre wollten alle TVs die endlich echtes Schwarz für einen unendlichen Kontrast darstellen können. Das Problem ist bei LCD immer noch nicht gelöst. Also versucht man nun mit Helligkeitswerten zu beeindrucken. Nach mehr Helligkeit hat aber eigentlich niemand gefragt.

Mal schauen wann die EU und die kalifornischen Gesetze dem wieder einen Riegel vorschieben. Die TVs verbrauchen ja nun auch wieder mehr, und der Trick, das mit mehr Fläche für ein besseres Label zu kompensieren, wird wohl nicht ewig funktionieren. 300W sind 300W. Ob der TV groß oder klein ist, FHD oder UHD, HDR oder SDR, wird den Umweltschützern in Sachen Nachhaltigkeit langfristig wohl egal sein. Komischerweise agieren die OLED-TVs bei HDR-Inhalten recht "sparsam", die LCD-TVs eher weniger. HDR braucht eine individuelle Pixelkontrolle mit einkalkulierten ABL-Verhalten. Sonst hat das keine Zukunft.

OLED hat diesbezüglich Luft, wegen des deutlich geringeren Stromverbrauchs.

Das mit dem Schwarz stimmt natürlich, ein möglichst perfektes Schwarz ist die beste Basis für alles weitere.

Schon klar dass die Fernseher im Idealfall 4500 nits und mehr darstellen sollten, einfach weil es dann noch realistischer wäre, aber im Gegensatz zum perfekten Schwarz ist eine zu hohe Helligkeit weder angenehm noch praktikabel, wer lässt sich schon gerne permanent blenden? das macht vielleicht ein paar mal Spass aber irgendwann wählt man so oder so ein Level aus mit dem man ungestört Fernsehen kann. Daher führt dieses nits-race auch im Gegensatz zum perfekten Schwarz in eine Sackgasse. Wer sitzt schon gerne mit gereizter Netzhaut und tränenden Augen vor dem Fernseher?
Entscheidend sind nicht die nackten Zahlen(höher, weiter, schneller), sondern dass dieser Effekt überhaupt funktioniert, ob das mit 700 nits, oder 1500 nits erreicht wird ist doch dabei egal. Wenn dann Leute auch noch die Fernseher total unterschiedlich betreiben und aus allen möglichen Ecken kommen(Plasma vs LCD Dynamikmodus) dann kann man das sowieso nicht so einfach beantworten, das was für den LCD Anwender gilt, gilt nicht unbedingt für einen ex-PlasmaTV Nutzer.

Man könnte ja jetzt zumindestens bei den OLED damit argumentieren dass die das perfekte Schwarz schon 2013 geliefert haben und man jetzt schon schauen könnte wie es mit dem anderen Ende(Helligkeit) aussieht, was eben noch sinnvoll erscheint. und nicht dieses jetzt jährliche NOCH HELLER, NOCH HELLER, NOCH HELLER... wann fragt sich dann jeder einzelne: möchte und brauche ich das überhaupt noch?

celle (Beitrag #18303) schrieb:

In dem Link findest du sehr wohl die Messdaten in tabellarischer Form:

OK, sorry, vorhin erschien die Tabelle bei mir wirklich nicht. Zuerst hatte ich mit NoScript noch ein paar Skripte ausgeblendet, aber selbst ein Neuladen mit allen aktivierten Skripten brachte die Tabelle nicht zum Vorschein, Jetzt habe ich nochmal auf den Link geklickt und jetzt erschien die Tabelle. Insofern sorry, war mein Fehler, es sind tatsächlich Werte da.

Aber so wirklich kann ich Deine Aussage immer noch nicht nachvollziehen. In der Peak-Brightness ist der Sony XD93 immer noch deutlich heller als der B6-OLED und weder der X94C, noch der XD94 noch der ZD9 tauchen in der Tabelle auf, also die einzigen richtigen HDR-tauglichen Sonys mit echtem Local-Dimming. Kurioserweise taucht der B6-OLED aber zweimal in der Tabelle auf mit völlig unterschiedlichen Messwerten. Wie ist das zu erklären?

Gerade die LCDs trotz hoher Nitzahl, stellen HDR 10-Filme sehr dunkel dar, bei trotz max. Stromverbrauch und höchster Backlightstufe.

Konnte ich beim ZD9 und beim KS9890 so nicht sehen.

LG hat dafür DolbyVision und diese Schaltung bewirkt einen vergleichbareren Effekt und ist noch näher an der Norm, weil es eben ein Standard aus dem HDR-Mastering ist mit dem großen Unterschied der dynamischen Metadaten.

Warum dynamische Metadaten Vorteile bei OLEDs bringen habe ich ja in meinem Post ausführlich erklärt. Und dass Dolby vielleicht das Tonemapping etwas besser hinkriegt als LG selbst, kann ja auch sein. Aber was macht Dolby Vision ansonsten noch besser?

Es wurden hier vor kurzen auch Teste verlinkt, die zeigen, dass die Highlights bei realem HDR-Video bei den OLEDs heller sind als bei den eigentlich viel helleren LCDs (im Test). Genau darum geht es, aber das kappiert Hagge nur, wenn er den Sony OLED im nächsten Jahr mal begutachten darf. Alles andere bringt bei ihm nichts.

Ähm, Du hast doch die Peak-Brightness verlinkt und da war kein OLED heller als die LCDs. Was soll also diese Aussage, die ja offensichtlich nicht stimmt? Und wenn Du jetzt auf die sustained Brightness im kleinen Weißfenster anspielst, wo der B6 zufällig höher ist, dann frage ich, wo das in einem Film mit bewegten Szenen eine Rolle spielt? Und wie gesagt, der B6 taucht zweimal auf, und einmal hat er viel niedrigere Werte. Welche Werte soll ich nun glauben?

Die LCDs haben Vorteile bei vollflächig hellen Bildern, die für helle Räume von Belang sind, aber bei HDR für Filme geht es weniger darum, sondern um Spitzlichter.

Das ist doch Blödsinn. Die Peak-Helligkeiten von kleinen Flächen sind bei den LCDs doch auch deutlich heller. Oder kannst Du Deine von Dir verlinkte Tabelle selbst nicht lesen?

Das mit der Farbhelligkeit und dem weißen Subpixel ist ja richtig, aber OLED für HDR als geradezu untauglich darzustellen und die LCDs mit ihren ganzen Schwächen während der HDR-Vorstellung dermaßen über OLED zu stellen,

Ich habe drei Punkte genannt:

1. OLEDs sind dunkler und müssen darum eher tonemappen als LCDs
2. OLEDs profitieren darum von dynamischen Metadaten mehr, weil sie dann öfter nicht ummappen müssen
3. OLEDs bleichen in hellen Stellen aus, weil die Farben entsättigt werden

So, und nun sage mir, wo da irgendwas falsch ist. Das sind doch alles legitime Punkte, oder?

Hier wird der Fokus nur auf Vollflächenhelligkeit gelenkt, als ob das bei HDR einzig von Belang wäre.

Ich habe in meinem vorigen Beitrag kein einziges Mal von Vollbildhelligkeit gesprochen. Nie! Also bitte lege mir hier nicht irgendwas in den Mund, was ich nicht gesagt habe, (Ich hatte allerdings auf Deine Frage geantwortet, wo Du nach Vollbildhelligkeit bei LCDs gefragt hattest. Aber meine eigenen Aussagen haben nie von Vollbildhelligkeiten gesprochen, sondern nur von den geforderten Helligkeiten des Films und den Helligkeiten, die der TV liefern kann.)

Unendlicher Kontrast durch individuelle Pixelkontrolle und auch die höhere Helligkeit bei Spitzlichtern wird komplett unterschlagen.

Darum ging es in dem Moment nicht, weil es um Helligkeiten und Tonemapping ging. All das hat mit den dunklen Bereichen im Bild nur bedingt zu tun. Auch ein Local-Dimming-LCD kann dunkle Bereiche sehr detailliert wiedergeben. Und er kann auch hohe In-Bildkontraste mit unendlichem Kontrast darstellen. Nur eben nicht pixelgenau. Insofern ja, der OLED zeigt manche solche Inhalte besser an, wo es um sehr hohe Kontraste auf sehr engem Raum geht. Da habe ich kein Problem damit, das zu sagen.

Auch wird der ABL und ABSL bei den LCDs ignoriert,

Was ist ABSL?

genauso wie die DolbyVision-Darstellung - ist ja angeblich kein Standard.

Wieso? Wer ignoriert Dolby Vision? Niemand. Es ist nur so, dass sich die Leute von Dolby Vision Wunder erwarten, die aber naturbedingt gar nicht möglich sind. Und wo sich darum viele Hersteller zurecht fragen, ob das notwendig ist, die dafür notwendigen Lizenzen zu bezahlen. HDR10 erweitert um dynamische Metadaten bringt genauso viel und kostet nichts.

Der Artikel wird zu Recht von aufgeklärten Usern zerpflückt. Der Autor hat sich damit keinen Gefallen getan. Nach seiner Argumentation müsste jeder Edge-LCD besser als OLED bei HDR sein. Sind sie aber nicht. Selbst ein FALD-LCD hat hier gegenüber OLED noch Schwächen.

Welcher Artikel?

Gruß,

Hagge

Ich kann diesen "Nits Wahn" nicht nachvollziehen....es sei denn der TV steht am Äquator draussen in der prallen Sonne

Vermutlich verhält sich das ähnlich mit dem Pixel Wahn bei digitalen Kameras...je mehr desto besser. Stimmt aber so nicht.

Zu allererst muss man ja überhaupt verstehen was ABL ist und wieso ABL genutzt wird: ABL ist ja eine "Handbremse" die man sich selbst auferlegt hat um ökologische Standards bzw. bestimmte Bewertungen zu erhalten wie A+ für den Stromverbrauch. Ist es eine technologisches Problem? Nein, würde der OLED ohne ABL kaputt gehen? nein, er würde nur schneller altern und mehr Strom schlucken.... LG setzt sich seine limits doch selbst, wenn die so wenig Strom wie möglich verbrauchen sollen dann reguliert das ABL halt bis 150 nits runter, aber Stück für Stück steigt es ja, 2017 sind wohl 250 nits(?!, angenommen man gönnt sich bei Vollbild auch 300 Wat wie der 9590, anstatt der 220 Watt) ABL zu erwarten. Wie gesagt wird LG nicht drumherum kommen wegen der ganzen HDR Geschichte und der LCD Konkurrenz trotz allem noch ein paar hundert nits draufzupacken. Immer mit dem Gedanken im Hinterkopf dass die OLED Kundschaft den Schwerpunkt auf Kinofilme im Dunkeln legt und keinen Blender braucht.

Die Frage ist jedoch wie lange dieses Wettrennen weitergehen wird, 4k und das Schwarz sind perfekt... die Farben sind es nahezu auch, die Bewegtbilddarstellung, REC 2020 und die Maximalhelligkeit sind ausbaufähig bzw. als Ziel für zukünftige Generationen festlegbar
.

Ich weiß nur wenn ich heute den B6 kaufen würde, dann würde mich lange kein anderer Fernseher interessieren, die 16er Reihe kann durchaus 5 Jahre bestehen, ich wäre ganz bestimmt erstmal gut bedient.

@Celle

Mit hagge zu diskutieren ist sinnlos. Ein Hinweis auf die technischen Fehlleistungen von Sony, bei 3 D keine Seitenvertauschung möglich, was alle anderen können, da wird er beleidigend und zeigt sein technisches Nichtwissen.
Dazu beurteilt er einen OLED, ohne selbst jemals einen bei sich länger getestet zu haben.
Ich dagegen hatte einen Sony Premium, dann LG LCD und jetzt einen OLED.
Das einzige, wo der OLED schwächelt ist bei einer voll weißen Fläche. Alles andere ist auf einem gutem Niveau.
Ein ZD 9 im Vergleich zu einem entsprechend OLED im Media Markt...nicht einmal der Sony Promoter konnte da Vorteile für den ZD 9 herbei reden.
Schon der Betrachtungswinkel und das 3 D disqualifizieren den Sony nachhaltig.
Welcher normale User braucht eigentlich HDR dringend?

Ich meibe mal irgendwo gelesen zu haben, dass man mit 500 nits über 90% der HDR Highlights in Filmen abdecken kann. Warum sollte ich also für so wenig Screentime eine bessere Darstellung von dunklen Bildinhalten, welche viel häufiger sind (ABV 25%) opfern. Dazu kommt noch, dass viele Quelken SDR sind und bleiben. Das Nits Rennen verbessert die BQ da, wo wenig zu holen ist, namlich in seltenen Sonderfällen. Das ist aber nunmal das Einzige, was man bei LCD verbessern kann. Da wo es wichtig wäre, weil dort noch keine große Sättigung besteht gibt es seit 10 Jahren kaum Fortschritte.

ja, sowas zum Beispiel: https://youtu.be/H8c86HOBAD4?t=418
bei 7:15 oder auch 7:20 kann ich mir schon vorstellen wie hell der OLED werden kann und wie das im Dunkeln wirkt, der HDR-Effekt gegenüber der SDR-Darstellung wird locker erreicht.

und das ist ja der Knackpunkt, dass die Maximalhelligkeit und die komplett hellen Flächen meist gar nicht ins Gewicht fallen, der Großteil der Filme bspw. spielt sich gefühlt zu 2/3 in dunklen Szenen ab.

zur rtings Tabelle nochmal der Hinweis:

Update 2016/06/30: Added sustained brightness measurements. Some TVs (for example, Samsung and Sony) are not able to maintain a high brightness for a long time, so they were sort of 'cheating' our tests. With this update, this lowered their scores and the scores now represent better real life scenarios. Update 2016/05/20: We updated our methodology to test peak brightness always with local dimming to the max and when sending HDR metadata (if supported by the TV), to keep it consistent across TVs. We retested all 2016 models we've reviewed so far. Samsung and Sony TVs didn't change significantly. LG TVs increased on almost all window sizes, due to the HDR signal. Vizio TVs decreased on small window sizes, due to the way their local dimming behaves.

LG wird zwar an der Schraube drehen, aber es gibt keinen Grund in Panik zu verfallen, man wird die Fernseher halt in allen Punkten Schritt für Schritt verbessern.

Ich bin schon richtig gespannt was in 1 Woche auf der CES 2017 berichtet wird, bin auf alle Modelle gespannt, da ich zwar mit OLED plane aber nichts ausschliessen möchte.

Möge der Sony Workshop zu den 2017er 55/65er Sony OLED TV kommen und die Diskussion wird beendet sein.

Viele Grüße

ja, Sony hat viele Fanboys, wenn Sony plötzlich auch ins OLED Horn bläst werden sich immer mehr "Sony-Jünger" von LCD/LED abwenden und plötzlich wollen alle schon immer für OLED und gegen LCD gewesen sein.

hmt (Beitrag #18314) schrieb:

Ich meibe mal irgendwo gelesen zu haben, dass man mit 500 nits über 90% der HDR Highlights in Filmen abdecken kann. Warum sollte ich also für so wenig Screentime eine bessere Darstellung von dunklen Bildinhalten, welche viel häufiger sind (ABV 25%) opfern. Dazu kommt noch, dass viele Quelken SDR sind und bleiben. Das Nits Rennen verbessert die BQ da, wo wenig zu holen ist, namlich in seltenen Sonderfällen. Das ist aber nunmal das Einzige, was man bei LCD verbessern kann. Da wo es wichtig wäre, weil dort noch keine große Sättigung besteht gibt es seit 10 Jahren kaum Fortschritte.

Soviel ich weiss funktioniert das menschliche Schärfempfinden bei hellen Flächen besonders empfindlich. Das heisst, wenn in hellen Flächen mehr Details zu sehen sind (durch besere Abstufung aufgrund vorhandener Helligkeitsreserven), hat man einen deutlich höheren Schärfeeindruck. Auch die Farbsättigung ("Farbvolumen"diskussion auf der kommenden CES durch Nanosys) würde von höheren Leuchdichten der einzelnen Farben profitieren.

@bereft -- Ja, da bin ich sofort mit dabei.

In 2011 meinen ersten LCD gekauft (Samsung D6 Serie), war der Meinung dass es nur ein Übergangs-TV sein würde bis die OLEDs auf den Markt treten. Tja, das mit den OLEDs hat nun etwas länger gedauert ... aber die Schmerzen, die mir der Sammy zugefügt hat (Bewegtbilddarstellung/Zwischenbildberechnung), die konnten zwischenzeitlich nur von einem Sony geheilt werden. Es zählen ja nicht nur statische Messwerte für sich alleine, was am Ende zählt ist das Gesamt-Paket ... die beste Bild-Engine arbeitet Sisyphus wenn das (LCD-) Panel limitiert, und das beste (OLED-) Panel hilft nur eingeschränkt wenn die Bild-Engine nicht komplett auf der Höhe ist ( *hust*LG*hust* ).
Von daher würde ich mich sehr wohl auf einen Sony-TV mit OLED-Panel freuen.Bin jetzt spontan zu faul zum Suchen, aber genau das hab' ich schon vor zwei und vor drei Jahren gesagt, kann man bei Bedarf nachvollziehen ... ich war schon gegen LCD bevor ich mir meinen ersten LCD überhaupt gekauft hatte, und als ich mir meinen ersten LCD gekauft hatte (damals noch von einer "Röhre" kommend), wurden meine schlimmsten Befürchtungen nicht nur Wirklichkeit, sondern sogar deutlich übertroffen ...

joys_R_us (Beitrag #18318) schrieb:

hmt (Beitrag #18314) schrieb: Ich meibe mal irgendwo gelesen zu haben, dass man mit 500 nits über 90% der HDR Highlights in Filmen abdecken kann. Warum sollte ich also für so wenig Screentime eine bessere Darstellung von dunklen Bildinhalten, welche viel häufiger sind (ABV 25%) opfern. Dazu kommt noch, dass viele Quelken SDR sind und bleiben. Das Nits Rennen verbessert die BQ da, wo wenig zu holen ist, namlich in seltenen Sonderfällen. Das ist aber nunmal das Einzige, was man bei LCD verbessern kann. Da wo es wichtig wäre, weil dort noch keine große Sättigung besteht gibt es seit 10 Jahren kaum Fortschritte. Soviel ich weiss funktioniert das menschliche Schärfempfinden bei hellen Flächen besonders empfindlich. Das heisst, wenn in hellen Flächen mehr Details zu sehen sind (durch besere Abstufung aufgrund vorhandener Helligkeitsreserven), hat man einen deutlich höheren Schärfeeindruck. Auch die Farbsättigung ("Farbvolumen"diskussion auf der kommenden CES durch Nanosys) würde von höheren Leuchdichten der einzelnen Farben profitieren.

Definiere hell. Klar, im dunkeln sehe wir eher unscharf, aber 100 nits sind schon hell genug als dass wir ausreichend scharf schauen. Die meisten HDR Highlights zielen auch eh nciht auf scharfe Objekte ab. Das sind Dinge wie Leuchtkegel und co, die nicht wirklich scharf dargestellt werden. Anders als zB Muster wie Wald, Rasen, Blätter in der totalen oder viele Menschen.

Details im Schnee oder in den Wolken zum Beispiel. Wenn man statt Weißmatsch Detailsder Strukturen sieht (hat mit Auflösung nichts zu tun) dann ist de Schärfeeindruck viel besser.

Naja das menschliche Auge ist auf Kantenerkennung spezialisiert. Kanten sind Hell-Dunkel-Sprünge auf kleinen Raum. Dabei gibt es eine maximale Dynamik die das Auge wahrnehmen kann, die auf einem logarithmischen Maß basiert. Natürlich wird unten mit 0 Helligkeit eine Grenze erreicht. Wenn man dagegen ans obere Ende wandert, ist die untere schwelle die noch unterschieden werden kann größer Null. Daher werden nicht mehr Details erkannt als wenn das ganze um eine logarithmuspotenz nach unten oder oben verschoben wird.

Es geht hier nicht um maximale Dynamik innerhalb eines Frames sondern um die Auswirkungen von Clipping in hellen Bereichen...

Jaein. Nur weil nicht mehr helligkeit nach oben vorhanden ist, heißt das nicht, dass deswegen weniger stufen vorhanden sind. Die Graustufen sind bei so hohen helligkeiten sowieso nicht ausreichend vorhanden bzw. liegen so weit auseinander, dass eine komprimierung der gesamten dynamik auf einen kleineren bereich nicht zwingend einen Detailverlust bedeutet. Es ist dann eben alles "nur" eine potenz verschoben.

joys_R_us (Beitrag #18323) schrieb:

Es geht hier nicht um maximale Dynamik innerhalb eines Frames sondern um die Auswirkungen von Clipping in hellen Bereichen...

Das hat mit der Helligkeit eher wenig zu tun sondern eher mit korrektem Tonemapping.

Ich meibe mal irgendwo gelesen zu haben, dass man mit 500 nits über 90% der HDR Highlights in Filmen abdecken kann.

http://projectiondre...ntrast-measurements/

As you can see, we have one spike/outlier, “The art of flight”, which is a documentary about snowboarding, so it is not surprising that it is by far the brightest film. But still the average brightness of a picture from “The art of flight” is only 32% ADL.

Soviel zu Skirennen... Da auch Alltags-TV nicht nur aus Skirennen bestehen, kommt die Aussage mit 25% Weißbildanteil für durchschnittlichen Alltags-TV-Gebrauch gut hin.

Die meisten Filme haben zudem noch schwarze Letterboxbalken. Eine hohe max. Flächenhelligkeit wie bei LCDs ist bei Filmen tatsächlich kaum relevant. Das ändert sich mit HDR auch nicht.

90% of all movie pictures have a brightness below 20% (ADL=% of white) 80% of all movie pictures have a brightness below 13% 50% of all movie pictures have a brightness below 5% The average brightness/ADL of all analyzed movies is 8%

Wenn man die Rtings-Messungen zu Grunde legt, sieht man auch warum die OLED-TVs trotz geringerer Flächenhelligkeit mit HDR-LCDs mit SDR und HDR-Filminhalten gut bis besser abschneiden und warum LG auch den Fokus auf 2-25% setzt. Die OLED-TVs sind zudem in der Lage ihre Peakhelligkeit über längen Zeitraum konstant hoch zu halten, während die vergleichbaren LCDs nach kurzer Zeit einbrechen (Kategorie "sustained window").

Das die OLEDs einigen heller vorkamen kann ja auch gerade daran liegen das sie mehr white-clipping machen müssen. Das ähnelt einem hochziehen des kontrastreglers bei der Bildbearbeitung. Psychvisuell erscheint das Bild dann heller bzw. kontrastreicher. Es kommt also auf den Tester an, ob er weiß was er da gesehen haben will.

Bei 25% liegen die OLED-TVs immer noch bei 400-500cd/m² und müssen nicht groß clippen. Die gemessenen LCDs sind hier unter "sustained window" nicht viel heller. Hier spielt in der Wahrnehmung also vor allem der native Kontrast (einer hat es mal als "Mikrokontrast" eines selsbtleuchtenden Displays bezeichnet) mit dem tiefen Schwarz ein Rolle.
Wenn man bedenkt, welche Effekte für die HDR-Darstellung in erster Linie als "Pop-Out-Effekte" genutzt werden, handelt es sich auch eher um weißliche und entsättigte Farben wie Sonnenschein, Funken oder grelles Feuer, was ja auch der Realität entspricht. Je heller und blasser, desto heißer die Quelle.

OLED ist hell genug, außer bei Einsatz von BFI vielleicht.
Die meisten Bilder sind ja farbig und oft dunkler und nicht 50-100% Weiß

Man schaut sich ja keine Weißbilder beim Fernsehen oder bei Filmen an.

Trotzdem kann man den ABL weiter reduzieren, das kann nie schaden.

schnorchled (Beitrag #18329) schrieb:

Man schaut sich ja keine Weißbilder beim Fernsehen oder bei Filmen an.

Und btw, ich schaue häufiger Material in dem Weißbilder auftauchen, sodass selbst geringe Eingriffe von ABL absolut fatal sein können. Aber, solches Material hat dann auch einen wesentlich höheren durchschnittlichen APL, weshalb die Maximalhelligkeit (100 IRE Leuchtdichte) garnicht so hoch angesetzt werden muss um in vergleichbaren Szenen gleich hell zu wirken. Im Grunde hat dieses Material dann eigentlich nur eine geringere Dynamik nach oben. Sowas sollte nicht aus dem Auge verloren werden. Ich denke sowas gilt auch für Videospiele. Diese benötigen keine so hohen Helligkeiten wie Filme mit ihrer höheren Dynamik. Mit HDR wird dieser ohnehin schon größere Dynamikumfang noch erweitert.

ABL hat, wie schon von dir dargestellt, nicht nur was mit der erreichbaren Helligkeit bei höherem Weißanteil des Bildes zu tun.
- ABL begrenzt auch den Dynamikumfang nach oben. Wenn ein Bild beim E6 z.B. mit mehr als mit 25 % APL ausgesteuert wird, dann können Peakhelligkeiten auch nur noch mit 400 nits dargestellt werden. Bei 50 % APL kann die helle Fläche und auch der Peak nur noch mit 220 nits leuchten. Das ist dann weit entfernt von den 540 nits für Peaks entspr. der UHD-Premium-Definition für OLEDs. Daß eine adequate Peakhelligkeit nur zusammen mit überwiegend dunklem Bildmaterial dargestellt werden kann, ist für mich kontraproduktiv.
- ABL wird eben nicht nur durch den Weißanteil des Bildes bestimmt, sondern additiv auch durch die Aussteuerung der Primärfarben bzw. deren Mischung. Ein hell leuchtendes (gesättigtes) Rot, Blau, Grün treibt zusätzlich zum Weiß eben auch den APL hoch und damit die ABL Begrenzung.
Ich stimme Hagge zu: ...sorry, aber bei HDR ist der OLED *nicht* vorne. #18299

Immer daran denken, dass ein 2% Fenster auf einem 65" TV eine Kantenlänge von 13,5 cm hat. Das ist für Highlights bereits sehr viel und in der Realität selten anzutreffen. 25% hat dann mit HDR wenig zu tun, da selten bis fast nie Highlights so hell sind.

Er meint bier 25% grundhelligkeit des bildes wo dann noch hdr effekte drauf kämen. Das wären immerhin ca. 10% alle bilder. Aber ich seh das nicht so kritisch wie hagge. Problematischer sehe ich da 24p ohne bfi.

also für HDR reichen aktuelle OLEDs aus. Wer es natürlich auch tagsüber bei Sonnenlicht grell haben möchte, dann natürlich..aber damit haben LCDs ja auch ihre Schwierigkeiten.

BigBubby (Beitrag #18333) schrieb:

Problematischer sehe ich da 24p ohne bfi.

Bei "reiner" 24p-Wiedergabe braucht kein Mensch BFI, das führt nur zu zig-fach-Kanten. In Zusammenhang mit Zwischenbildberechnung macht es Sinn, aber wünschenswerter Weise bräuchte man halt eine bessere Engine als das, was man von LG oder von Panasonic gewohnt ist ... kennt man nur diese fehlerproduzierenden Engines, dann mag man das natürlich nicht haben. Es geht aber auch deutlich besser, wenn man mal über den Tellerrand hinausschaut..

Bin kein freund von zwischenbildberechnung wie es bis heute existiert. Egal welcher hersteller.

Habe das Glück, dass das durchaus erkennbare Ruckeln mich gar nicht stört und ich auf die ZBB verzichten kann.

bereft (Beitrag #18312) schrieb:

Zu allererst muss man ja überhaupt verstehen was ABL ist und wieso ABL genutzt wird: ABL ist ja eine "Handbremse" die man sich selbst auferlegt hat um ökologische Standards bzw. bestimmte Bewertungen zu erhalten wie A+ für den Stromverbrauch. Ist es eine technologisches Problem? Nein, würde der OLED ohne ABL kaputt gehen? nein, er würde nur schneller altern und mehr Strom schlucken....

Da bin ich mir nicht sicher, ob Du Recht hast. Bei der Erzeugung von Licht entsteht immer auch Wärme. Bei einem Backlight, das relativ weit hinten in der Schichtung steckt, kann man die Wärme i.a. ganz gut mit Kühlblechen abführen. Wenn aber die Wärme im Pixel selbst entsteht, ist es deutlich schwieriger, diese abzuführen, denn das OLED-Material ist meines Wissens thermisch nicht sehr gut leitend. Das heißt viele helle (und damit warme) Pixel nebeneinander führen zu einem Hitzestau. Sicher nicht mehr so stark wie seinerzeit bei Plasma, weshalb bei OLED der ABL auch schon etwas schwächer ist, aber ganz vernachlässigen darf man die Wärme nicht. Das heißt der ABL hat meines Wissens auch Wärmegründe, nicht nur Stromspargründe. Insofern könnte es durchaus sein, dass der OLED sehr wohl kaputt ginge, wenn er keinen ABL hätte.

-Didée- (Beitrag #18335) schrieb:

Bei "reiner" 24p-Wiedergabe braucht kein Mensch BFI, das führt nur zu zig-fach-Kanten.

Naja, es geht um die Leute, die keine Zwischenbildberechnung mögen. Und was ist dann besser? Volles Sample&Hold wo das Bild total verschmiert oder Sample&Hold mit BFI, wo eine Zweifach- oder Dreifachkante auftritt, je nach Framerate? Letzteres wäre ja dann genauso wie bei Plasma. Und damit waren viele Leute ja zufrieden.

In Zusammenhang mit Zwischenbildberechnung macht es Sinn,

Genau, das wäre dann der aus meiner Sicht momentan beste Kompromiss, z.B. ein Frame Zwischenbild und jeweils noch ein schwarzer Frame dazwischen. Das flimmert nicht mehr sichtbar und trotzdem ist der Video-Look noch sehr begrenzt. Aber dazu braucht es eben erst mal BFI generell.

Das ist einer der Punkte, wo ich LCD momentan vorne sehe. Aber eben nur, weil es bei OLED noch nicht implementiert ist. Denn grundsätzlich ist BFI bei OLED ja durchaus möglich.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #18338) schrieb:

Da bin ich mir nicht sicher, ob Du Recht hast. Bei der Erzeugung von Licht entsteht immer auch Wärme. Bei einem Backlight, das relativ weit hinten in der Schichtung steckt, kann man die Wärme i.a. ganz gut mit Kühlblechen abführen. Wenn aber die Wärme im Pixel selbst entsteht, ist es deutlich schwieriger, diese abzuführen, denn das OLED-Material ist meines Wissens thermisch nicht sehr gut leitend. Das heißt viele helle (und damit warme) Pixel nebeneinander führen zu einem Hitzestau. Sicher nicht mehr so stark wie seinerzeit bei Plasma, weshalb bei OLED der ABL auch schon etwas schwächer ist, aber ganz vernachlässigen darf man die Wärme nicht. Das heißt der ABL hat meines Wissens auch Wärmegründe, nicht nur Stromspargründe. Insofern könnte es durchaus sein, dass der OLED sehr wohl kaputt ginge, wenn er keinen ABL hätte.

Genau das ist meiner Meinung nach ein Trugschluss und wurde auch (hier und in anderen Threads) schon mehrfach diskutiert. Der ABL ist als Schutz vor thermischer Überlastung nicht geeignet, da dieser eben nur bei >50% APL merklich eingreift. Wie du schon sagst ist die Wärmeweiterleitung innerhalb des Panels nicht sehr gut, was denkst du was passiert wenn du nur 25% der Panelfläche maximal ansteuerst und dann ohne Begrenzung des ABLs bis zu 700 Nits erreichst? Hier steigt die Temperatur deutlich an und es gibt keine Begrenzung.
Durch die schlechte Wärmeleitfähigkeit innerhalb des Panels macht es dann keinen großen thermischen Unterschied mehr ob man "nur" 25% des Panels maximal Belastet oder 100%. Der Temperaturanstieg ist sehr lokal Begrenzt und verteilt sich nur schlecht auf das gesamte Panel somit wird sich die Temperatur der angesteuerten Pixel nicht wesentlich unterscheiden ob nun 25%, 50% oder 100% aller Pixel maximal Belastet werden.
Zudem darfst du auch nicht vergessen wie selten ein solches Szenario (Vollbild weiß) im realen TV Alltag vorkommt und das auch noch über einen längeren Zeitraum so das die Temperatur auch entsprechend ansteigen kann.
Was gegen eine zu hohe thermische Belastung hilft ist der ASBL, welcher nach eine bestimmten Zeit, helle Bildinhalte dimmt und auch das lokale Dimmen heller statischer Bildinhalte wenn diese länger an derselben Stelle angezeigt werden.

Abl bei plasma wie bei oled war/ist dafür da die maximale Leistungsaufnahme zu begrenzen, damit die Leistungselektronik entsprechend ausgelegt werden kann und dazu passende Verbrauchsklasse entsteht.

Was gegen eine zu hohe thermische Belastung hilft ist der ASBL, welcher nach eine bestimmten Zeit, helle Bildinhalte dimmt und auch das lokale Dimmen heller statischer Bildinhalte wenn diese länger an derselben Stelle angezeigt werden.

Man braucht sich ja auch nur die Werte unter "sustained window" anschauen. Wenn es ein Problem wäre, warum halten die OLEDs dann hier länger ihre hohen Peakwerte als die verglichenen LCDs? ASBL greift hier eher ein als bei den OLED-TVs.

Bei 50 % APL kann die helle Fläche und auch der Peak nur noch mit 220 nits leuchten. Das ist dann weit entfernt von den 540 nits für Peaks entspr. der UHD-Premium-Definition für OLEDs

Hast du dir das 20% Bild in dem Artikel einmal angeschaut? Da sind schon ganz schön viele weiße Rechtecke zu sehen. 50% Weißbild hat mit gängigen HDR-Bildern nicht mehr viel zu tun. Der Blendeffekt unter kontrollierten Lichtverhältnissen nimmt ja auch enorm zu. Die Betrachter bewusst zu blenden, wird sicherlich kein Filmmacher wollen. HDR spielt sich hauptsächlich im Bereich 2-25% ab. Mir kann keiner erzählen, dass jemand 10.000nits bei über 25% haben will. Das kann nur funktionieren, wenn es sich um möglichst kleinflächige Spitzlichter handelt.
HDR bedeutet nicht Tageslicht-TV und ein hohe Vollflächenhelligkeit, auch wenn es von der Presse durch Samsung´s geschickt gelenkte Marketingkampagne immer wieder falsch interpretiert wird.
Auch nicht vergessen, dass die meisten Kinofilme schwarze Balken haben, womit eine 100%-Vollflächenhelligkeit selbst bei Weißblende vorab schon ausgeschlossen ist.

Nun zurück zum Thema. Auch wenn QDs als Farbfilter vorerst ausgeschlossen werden, so wird trotzdem auch für WOLED daran geforscht. Sollte Samsung QDs erfolgreich auf das TFT-Panel für LCDs als Farbfilterersatz auftragen können, so könnte LG womoglich auch kontern und QDs als Farbfilter für WOLED nutzen:

Quantum dot (QD) nanocrystals dispersed in photoresist (PR) film was developed and applied to white organic light-emitting diode (OLED) to improve optical power of red color through down-converting of blue and green light. To integrate to white OLED display panel, the QD dispersed photoresist film was prepared in a thickness of 2 $\mu{m}$ with high concentration of QDs up to 30 wt%. QDs were dispersed successfully in PR with a matching of nonpolar characteristic for the ligands of QDs and PR as well as a careful mixing process of PR and QD dispersed solutions. We also realized the patterning of QD dispersed PR film with a stripe pattern of 60-$\mu{m}$ width without a residual layer. The experimental measurement after passing through a 30 wt% QD dispersed PR film and a red color filter in white OLED shows the enhancement of 40.2% in the optical power of red color compared to that from a conventional white OLED without QD dispersed PR film.

https://www.osapublishing.org/jdt/abstract.cfm?uri=jdt-12-6-526

... a thickness of 2 $\mu{m}$ ... ... a stripe pattern of 60-$\mu{m}$ width without a residual layer ...

Ich hab' keine Ahnung über was für eine Einheit die da überhaupt reden, aber ... vermutlich funktioniert das nur in Amerika (wg. dem Dollarzeichen), und wir €-Länder haben sowieso nichts davon ?

Auf der letzten CES hatte ein LG Mitarbeiter betont, dass sie speziell die Helligkeit von rot deutlich erhöhen konnten. Vielleicht setzt LG bereits QD in den Filtern ein ?