OLED - Die Zukunft?

zftkr18, das Problem ist nur: Du kannst nicht aussteigen.

Abwarten. Da ich altersmäßig nahe der 60 bin, sehe ich manches schon gelassener.

Gruß Klaus

Und warum sollten wir einfach total stumpf den Kostenpunkt von höheren Auflösungen, wenn ohne das gleiche Ergebnis erreicht werden kann?
Natürlich werden wir noch 8k TVs kaufen, wenn es tatsächlich gute Gründe dafür gibt.

berti56 (Beitrag #18958) schrieb:

Das hängt auch immer von der Größe des Wohnzimmers ab. Ich sitze immerhin ca. 5 Meter weit weg. 77" und mehr ist für mich wohnzimmertauglich. Und da passen 8k hervorragend.

Wieso passen 8k dafür? Bei deinem Abstand hast du immernoch keinen sichtbaren Unterschied. Schon bei 4K lässt sich da streiten. Wenn mal mehr an den TV geht um die Fernbedienung zu holen merkt er den Unterschied kurzzeitig mal

zftkr18 (Beitrag #18960) schrieb:

Abwarten. Da ich altersmäßig nahe der 60 bin, sehe ich manches schon gelassener. Gruß Klaus

Klaus, ich bin schon 60 und ich weiß wies läuft

die Auflösung wurde schon zu 720p vs 1080p von den Experten nicht als einer der 3 wichtigsten Kriterien für die Bildqualität aufgeführt, wieso sollte es bei 4k vs 8k wo der Sprung viel geringer ist als 720 auf 1080 oder 1080 auf 4k plötzlich der Fall sein? wird es selbstverständlich nicht!

Echte Baustellen sind (speziell für OLED) Grundhelligkeit ohne ABL Eingriff, Maximalhelligkeit der Details noch etwas höher als bis jetzt, Farbraum/Farbvolumen auf Basis von 12bit und perfekte Bewegtbilddarstellung = wichtiger als eine höhere Auflösung. (früher war der Schwarzwert auch sehr wichtig, hat sich ja bei OLED erledigt, aber der Kontrast ist und bleibt einer der 3 wichtigsten Kriterien)
-Schwarz
-Kontrast
-Farbe
-Helligkeit
-Bewegungsdarstellung

Auflösung kommt auf Höhe von Bewegungsdarstellung.

[quote="berti56 (Beitrag #18958)"][quote="hmt (Beitrag #18956)"]Wer nur ein 9m² großes Wohnklo sein Eigen nennt, dem reicht auch ein 32" HD-ready mit 720p[/quote]

Obgleich... so ein "Wohnklo" von oben mit unten mit einer X-K Oled Tapete beklebt hätte auch schon so einiges

@hagge:
Wir hatten 2 Sachen zum Thema HDR wo wir noch ein bißchen aneinander vorbei geredet haben. Einmal das Farbvolumen und einmal die nötige Helligkeit für HDR.

Farbvolumen:
Das Farbvolumen ist das gleiche wie der 3D Farbraum eines TV. Den messen wir wie schon bei SDR relativ.
Wir stellen einen TV auf eine bestimmte Weißhelligkeit ein, z.B. bei SDR 120Nit und bei HDR 650Nit bei OLED und 1000Nit bei LCD. Dann messen wir die Eckpunkte des 2D Farbraums, die 100% Sättigung und 100% Helligkeit der Primär und Sekundärfarben. Für das Farbvolumen messen wir zusätzlich bei 100% Sättigung und in Stufen weniger als 100% Helligkeit. Z.B. bei 90-80-70% usw. oder noch feiner abgestuft. Die Sättigung verändern wir dabei nicht, denn damit können wir nur das CMS eines TV untersuchen, nicht den Farbraum. Die Testpattern die dunkler wie 100% sind müssen Gammakorrigiert werden bevor sie zugespielt werden. Das nach bt.1886 für SDR und st2084(PQ) für HDR. Wenn man Gamma/EOTF nachträglich rechnerisch korrigiert, weiß man nicht was der TV gemacht hätte, weil man ja bei einer anderen Helligkeit gemessen hätte wie der TV hätte darstellen sollen.
Bei SDR ergeben unsere Messungen jetzt einen 3D Farbraum der zur eingestellten Weißhelligkeit gehört und ist relativ gleich groß als wenn wir den selben TV heller eingestellt hätten unter der Annahme der TV verhält sich bei höherer Helligkeit exakt gleich. Und können auch so den 3D Farbraum 1:1 vergleichen mit einem anderen TV den wir zum Spaß mal für SDR auf 500Nit eingestellt hätten.
Bei HDR kommt jetzt das Problem mit der PQ-EOTF Kurve. Diese war ursprünglich genauso relativ wie Gamma und hatte keine absoluten Werte. Viele schreiben das aber nach der Verabschiedung des st2084 Standards die HDR-EOTF jetzt absolut sein soll. Das kann ich nicht überprüfen, denn das Whitepaper dafür ist nicht öffentlich und wenn man es einsehen will, kostet es 40 bis 80 Dollar. Für das Farbvolumen des TV spielt das aber keine Rolle. Wir messen auch hier relativ und korrigieren nach relativer PQ-EOTF. Nach absoluer EOTF hat jeder TV der heller wie ein anderer ist ein größeres Farbvolumen und das hat dann nichts mit OLED vs. LCD zu tun.
Also wenn wir einen HDR TV mit relativer PQ-EOTF messen können wir alle TV's und ihre Fähigkeiten Farben darzustellen miteinander vergleichen. Wenn ein OLED nicht heller kann, kann er die richtige Farbe trotzdem darstellen, nur nicht so hell. Dass das im Vergleich zur absoluten 10000 Nit EOTF dann weniger ist wie ein hellerer LCD hat dann nichts mehr mit Farbvolumen bzw. 3D Farbraum zu tun, sondern ist Blödsinn. Wenn man unbedingt wissen will wie weit die TV's sich entwickeln und wie nah sie an das theoretische Maximum des st2084 Standards rankommen, brauchen wir einen anderen Begriff. Aber auch dann ist das ziemlich Wurst, weil es nur eine technische Entwicklung zeigt, aber nicht wie gut oder richtig das TV-Bild aussieht.
Bei WRGB OLED's kommt jetzt noch das was ich einige Beiträge zuvor schon als fehlerhaft oder flasch betrachte, nämlich das diese OLED's mehr Weißhelligkeit können wie Farbhelligkeit. Für die Werbung ist das zwar schon wenn der OLED mit 1000Nit beworben werden kann, ist aber blöd wenn man dafür Farbsättigung opfert. Man müsste für diese OLED's dem Kunden die wahl lassen, z.B. das man einen akkuraten Modus (Film, Prof, ISF...) bietet, der die höhere Weißhelligkeit nicht benutzt und dafür den weißen Subpixel nur zur Effizienzsteigerung nutzt.

HDR-Helligkeit:
Ich sagte es würden auch schon 500Nit aussreichen und habe mich dabei von den existierenden Standards distanziert. Kostengünstiger mit weniger Stromverbrauch hätten eine PQ-EOTF auch mit 500Nit verwenden können, die Werte 1023 bzw. 4095 von 10 und 12 Bit Quellen sind dann bei 500Nit. Ein Mastering Monitor der so eingestellt ist ergibt dann zuhause das gleiche Bild, was auch hell genug ist weil der TYp der es mastern muss auch nur diese Helligkeit zur Verfügung hat. Es gibt noch keinen Mastering Monitor der die 10000Nit schafft. Die 4000Nit vom Dolby Pulsar sind zwar toll, bringt aber auch nichts wenn der Standard absolut ist und keiner 4000Nit zuhause haben kann. Zu SDR Zeiten war das andersrum, das war kein Problem. Jeder TV konnte heller wie die Mastering Monitore. Bei 500 Nit hätte man sogar die alte Gammakurve verwenden können. (TV's müssen trotzdem in den HDR Modus schalten). Weil bei 8Bit unkompimiertem Material oder gedithertem komprmierten 8Bit Material Menschen kein Banding bis zur SDR Helligkeit von ca. 120Nit sehen. Bei mindestens 10Bit für HDR Material haben wir theoretisch 4 mal soviel Abstufungen und können auch 4x so hell. Das sind 4x120Nit, sagen wir einfach gerundet 500Nit. Da kommen meine 500Nit für HDR her. Wir hätten keine neuen TV's gebraucht. 500Nit konnten viele SDR-TVS schon. Man hätte auch bei 400Nit schon den Strich ziehen können, dann würde man vermutlich 90% aller LCD und OLED-TV's für HDR einsetzten können. Wenn man aber immer 12Bit für HDR nehmen würde hätten wir mit der alten Gammkurve gar kein Problem bei 500Nit. Man hätte sich soviel sparen können. Sie wollten einen zukunftssicheren Standard schaffen, schön und gut, aber doch nicht für Hardware die noch nicht gebaut werden kann (10000Nit, rec2020). Man hätte da Abstufungen in den HDR Standard machen müssen und nicht alles Absolut machen und das was heute noch nicht geht einfach weglassen im Quellmaterial, das verwirrt die Meisten von uns.

Und noch was zu HDR. Für mich ist HDR auf der Aufnahmeseite. Und wir schauen auf unseren alten SDR-TV's, selbst auf den alten CRT's schon lange HDR Material. Die aktuellen HDR-Standards sind nur eine leicht andere Art das Quellmaterial darzustellen. Um aber wirklich mehr von dem HDR-Quellmaterial sehen zu können, braucht es mehr physischen Kontrast. Den könnnen LCD's nicht liefern. Die Maximale Helligkeit spielt keine Rolle wenn das Schwarz mit angehoben wird beim heller werden. Daher kann z.Z. nur OLED HDR darstellen. Einige Plasmas wären auch schon dazu imstande gewesen. 10Bit brauchen wir trotzdem mindestens für HDR, auch wenn es mit 8Bit auch geht, jedoch, wer will schon Banding.

"Bei WRGB OLED's kommt jetzt noch das was ich einige Beiträge zuvor schon als fehlerhaft oder flasch betrachte, nämlich das diese OLED's mehr Weißhelligkeit können wie Farbhelligkeit. Für die Werbung ist das zwar schon wenn der OLED mit 1000Nit beworben werden kann, ist aber blöd wenn man dafür Farbsättigung opfert."

Das sehe ich prinzipiell genauso. Aber aus diesem Problem kommen wir eigentlich erst mit einem funktionierenden RGB-Panel Design heraus. Das wird bei OLED wohl noch etwas dauern. Ob es jemals ein LG OLED Gerät mit abschaltbarem Weiss-Subpixel geben wird, wage ich zu bezweifeln.

Wieviel absolute Helligkeit HDR wirklich braucht, ist eine Ermessensfrage, die man unterschiedlich beantworten kann. Nach meiner Einschätzung gewinnt das Bild deutlich an physiologischer/optischer Qualität (nicht zu verwechseln mit dem physikalischen Kontrast), wenn zumindest Peaks mit ca. 1000 nits dargestellt werden und bei HDR eine ABL-Abdunkelung nicht unter ca. 400 nits stattfindet. Übrigens sieht weder der HDR10 Standard noch Dolby Vision eine ABL Regelung vor.
Den besten Farbumfang und gleichzeitig den unendlichen Kontrast können derzeitige WOLEDs natürlich besser mit niedriger Leuchtdichte unter 500 nits darstellen. Bei unendlichem Kontrast würden physikalisch korrekt auch 100 nits oder 10 nits Peak funktionieren (das Near Black Problem mal aussen vor). Aber danach würde sich wohl kaum ein normaler Konsument umdrehen.

warum sollte im hdr oder dolby standard abl beschrieben werden. das kommt ja aus zwei verschiedenen Welten auch wenns beim TV aufeinander treffen kann.

Eben. Dimmingzonen und Schwarz über 0 Nits werden ja demnach auch nicht von den Standards vorgesehen.

Der Standard gibt angeblich auch kein Tonemapping vor. Alles was im Quellmaterial heller ist wie ein TV kann, soll geclippt werden. Es steht nur nicht im Standard wie geclippt werden soll, hard oder soft mit Roll-Off. Es dürfte sich also niemand beschweren das TV XY desaturiert weil er clippt und ihm ein schlechtes Tonemapping bescheinigen.

ABL und Tonemapping "verbiegen" halt beide das ursprünglich aufgenommene Material bzw. den Master, wenn die Zielhelligkeit aus technischen Gründen vom Gerät nicht dargestellt werden kann. Meist wird Tonmapping als der bessere Kompromiss gegenüber Clipping angesehen. Beim Clipping bleibt als Vorteil aber der unterere und mittlere Helligkeitsbereich in seiner ursprünglichen Verteilung unangetastet (soweit nicht noch ABL bei höherem APL-Level einen Strich durch die Rechnung macht). Vielfach wird daher auch eine Mischung aus Tonemapping und Clipping angewendet. Im Consumer Bereich ist das noch unumgänglich bei OLED für HDR1000 nits Material und bei LCD in jedem Fall noch für 4000 nits Material.
HDR komplett ohne ABL und Tonemapping funktioniert bei OLED derzeit prinzipiell nur bis ca. 150 nits. Bei neuen LCD Geräten liegt die Grenze hier bei ca 550 - 800 nits.
Mann kann zukünftig natürlich auch einen anderen Weg gehen, wie du es oben schon dargestellt hast. Wenn man genügend Auflösung in der Farbtiefe zur Verfügung hat (>12bit), dann ist es einfach, die Helligkeitgradation nach oben linear zu erweitern (ohne die Notwendigkeit einer exponientiellen HDR Kurve).

@Supermario

zuerst mal vielen Dank für die ausführliche Antwort. Auch ich will mir etwas Zeit nehmen und entsprechend detailliert antworten.

Supermario (Beitrag #18965) schrieb:

Das Farbvolumen ist das gleiche wie der 3D Farbraum eines TV. Den messen wir wie schon bei SDR relativ. Wir stellen einen TV auf eine bestimmte Weißhelligkeit ein, z.B. bei SDR 120Nit und bei HDR 650Nit bei OLED und 1000Nit bei LCD.

Ähm, Dir ist aber schon klar, dass Du mit diesen Weißhelligkeiten genau das absolute Element einbringst, von dem ich die ganze Zeit rede? Und welches für Vergleiche mit anderen Geräten auch tatsächlich notwendig ist. So eine Messung ist damit alles andere als eine relative Messung, es ist eine absolute Messung. Nur so kannst Du alle SDR-Geräte miteinander vergleichen, und alle HDR-LCDs und alle HDR-OLEDs. Aber Du kannst immer noch nicht beispielsweise einen SDR-TV auf der einen Seite mit einem HDR-LCD auf der anderen Seite vergleichen.

Dann messen wir die Eckpunkte des 2D Farbraums, die 100% Sättigung und 100% Helligkeit der Primär und Sekundärfarben. Für das Farbvolumen messen wir zusätzlich bei 100% Sättigung und in Stufen weniger als 100% Helligkeit. Z.B. bei 90-80-70% usw. oder noch feiner abgestuft.

Wie weit hinunter wird dieses Verfahren betrieben?

Bei SDR ergeben unsere Messungen jetzt einen 3D Farbraum der zur eingestellten Weißhelligkeit gehört

Genau, es ist ein absoluter Farbraum.

und ist relativ gleich groß als wenn wir den selben TV heller eingestellt hätten unter der Annahme der TV verhält sich bei höherer Helligkeit exakt gleich.

Das ist aber doch genau der Knackpunkt, dass diese Annahme i.a. falsch ist. Das mag in einem gewissen Bereich noch so halbwegs stimmen, aber spätestens wenn man sich an den Randbereich der darstellbaren Helligkeiten auf dem konkreten TV-Modell begibt, gilt das eben nicht mehr. Weder am unteren, noch am oberen Rand.

Dazu kommt noch ein anderer Punkt. Ja, bei einem LCD kann man die Helligkeit noch relativ unabhängig vom Kontrast und Farbraum ändern, indem man einfach die Backlight-Helligkeit verändert. Aber bei einem Selbstleuchter wie OLED gibt es nur absolute Helligkeiten. Das heißt bei höherer Helligkeit arbeitet so ein Pixel in einem ganz anderen Arbeitsbereich als bei geringerer Helligkeit. Auch das legt ja unmittelbar nahe, dass so ein TV sich in unterschiedlichen Helligkeitsbereichen auch unterschiedlich verhält.

Und was Du auch die ganze Zeit völlig unterschlägst, ist die Tatsache, dass unterschiedliche Helligkeiten auch vom Mensch physiologisch unterschiedlich wahrgenommen werden. Dass also selbst bei gleichen relativen Messwerten das Gesehene bei verschiedenen Helligkeiten vom Mensch auch ganz unterschiedlich wahrgenommen wird. Doch dazu unten mehr beim Thema Helligkeit.

Und können auch so den 3D Farbraum 1:1 vergleichen mit einem anderen TV den wir zum Spaß mal für SDR auf 500Nit eingestellt hätten.

Und genau diese Aussage stimmt eben nicht, wie ich ja gerade ausgeführt habe..

Bei HDR kommt jetzt das Problem mit der PQ-EOTF Kurve. Diese war ursprünglich genauso relativ wie Gamma und hatte keine absoluten Werte. Viele schreiben das aber nach der Verabschiedung des st2084 Standards die HDR-EOTF jetzt absolut sein soll.

Wie gesagt, auf HDR-BluRays nach HDR10-Standard sind die Werte absolut in nits angegeben, nicht relativ.

Für das Farbvolumen des TV spielt das aber keine Rolle. Wir messen auch hier relativ und korrigieren nach relativer PQ-EOTF.

Das würde nur dann keine Rolle spielen, wenn sich die TVs bei allen Helligkeiten gleich verhalten würden, was ich ja massiv anzweifele.

Nach absoluer EOTF hat jeder TV der heller wie ein anderer ist ein größeres Farbvolumen und das hat dann nichts mit OLED vs. LCD zu tun.

Hierzu frage ich zweimal wieso? Wieso soll so ein helleres Farbvolumen automatisch größer sein? Ein Farbvolumen, das von 0,001 bis 120 nits geht kann doch durchaus größer sein als ein Farbvolumen, das von 0,1 bis 650 nits geht Und warum hat das nichts mit OLED vs. LCD zu tun?

Also wenn wir einen HDR TV mit relativer PQ-EOTF messen können wir alle TV's und ihre Fähigkeiten Farben darzustellen miteinander vergleichen. Wenn ein OLED nicht heller kann, kann er die richtige Farbe trotzdem darstellen, nur nicht so hell.

Und wieder hier von Dir die fragwürdige Annahme, dass sich das Farbempfinden des Menschen bei allen Helligkeiten gleich verhält. Dazu kommt, dass ja von der HDR-BD absolute Helligkeiten gefordert werden. Wenn ein TV das nicht kann, passt es eben nicht zum Film. Genau da unterscheidet sich SDR von HDR. Bei SDR konnte man mehr oder weniger einen beliebigen Arbeitspunkt (Helligkeitswert) festlegen. Bei HDR nicht mehr. Manche TVs erlauben es dann nicht mal mehr, im HDR-Modus überhaupt noch auf die Helligkeit Einfluss zu nehmen, weil man ein möglichst originalgetreues Erlebnis erzeugen will, so wie es der Regisseur bzw. der für das Mastering verantwortliche Techniker wollte.

Bei WRGB OLED's kommt jetzt noch das was ich einige Beiträge zuvor schon als fehlerhaft oder flasch betrachte, nämlich das diese OLED's mehr Weißhelligkeit können wie Farbhelligkeit. Für die Werbung ist das zwar schon wenn der OLED mit 1000Nit beworben werden kann, ist aber blöd wenn man dafür Farbsättigung opfert.

Aber genau das passiert. Man möchte mit hohen Helligkeiten werben und nennt darum Werte, die nur unter Zumischung des weißen Subpixels und damit entsättigten Farben möglich sind.

Und damit kommen wir nun zur Messmethode von rtings, das ich ja ursprünglich kritisiert hatte. Die setzen eben nicht ein Messverfahren ein, wie Du das beschreibst. Die messen sich über ein weißes Fenster hin zur maximalen Helligkeit, die der jeweilige TV kann. Also zu einer absoluten Zahl. Aber es wird eben nicht nur bis zu der Helligkeit gemessen, wo die Sättigung noch 100% ist, sondern weil nicht mit einem farbigen, sondern mit einem weißen Feld gemessen wird, darüber hinaus in den Bereich, wo der OLED die Farben entsättigt. Damit wird also ein Nachteil von OLEDs herausgerechnet, die dort mit ihrem RGBW nicht optimal arbeiten, weil sie Weiß zumischen. Sie setzen in diesem Fall eine zu hohe Peak-Helligkeit an.

Ausgehend von dieser absoluten Peak-Helligkeit messen sie nun rückwärts nach unten bis Helligkeit Null. Das, was dabei rauskommt, nennen sie Farbvolumen und setzen es ins Verhältnis zu einem theoretischen optimalen TV, der die gleiche maximale Helligkeit hat, aber überall maximale Farbsättigung. Dieser theoretische TV stellt 100% dar und das real gemessene Farbvolumen stellt dann einen gewissen Prozentsatz dieses maximal möglichen Volumens dar.

Hier wird also ganz bewusst absolut gemessen, aber dann halt doch kunstvoll ein tatsächlich absoluter Vergleich vermieden, weil man nicht mit einem theoretischen maximalen Farbraum bis 1000 nits, 4000 nits oder gar 10000 nits vergleicht, sondern nur mit einem theoretischen TV gleicher Helligkeit. Hiermit wird also auch wieder bewusst ein Nachteil von nicht so hellen Geräten herausgerechnet, sprich OLEDs.

Am unteren Ende geht es aber immer bis Null. Hier wird also nicht die Schwäche von LCDs herausgerechnet, die nicht so weit runter kommen. Aber damit immer noch nicht genug, nein die Skalierung der Helligkeit wird so gewählt, dass diese dunklen Bereiche besonders stark gewichtet werden, je näher wir zu Schwarz kommen. Also wieder etwas, was den OLED besser dastehen lässt.

Diese mehrfachen Punkte, die *zufällig* immer dem OLED zugute kommen, habe ich bemängelt. Für mich ist dieses Messverfahren gezielt auf OLED hingetrimmt worden.

HDR-Helligkeit: Ich sagte es würden auch schon 500Nit aussreichen und habe mich dabei von den existierenden Standards distanziert.

Wie gesagt gehst Du da immer davon aus, dass der Mensch immer alles gleich empfindet, egal bei welcher absoluten Helligkeit man schaut. Das ist aber nicht so. Die Tatsache, dass die Leute beim Dolby-Test gesagt haben, dass man Helligkeiten bis zu 10000 nits braucht, damit es natürlich wirkt, darf man doch nicht einfach unterschlagen. Es ist eben *nicht* das Gleiche, ob ich etwas bei 1 nit, 100nits oder gar 10000nits anschaue. Das wirkt alles auf den Menschen ganz unterschiedlich, zumal dann in den unteren Helligkeiten irgendwann noch dazu kommt, dass das Farbsehen des Menschen nachlässt. Du könntest einen Kinosaal noch so dunkel machen, es würde keiner hingehen, wenn die maximale Helligkeit des Films nur 1 nit wäre. Die absolute Helligkeit spielt definitiv eine Rolle. Es ist also nicht egal,.ob man nur relative Werte in einer EOTF angibt, oder tatsächlich absolute Werte. Und damit ist es eben nicht mehr egal, ob ein TV nur 500 nits schafft, oder 1500 nits und mehr. Das ist ja der Grund, warum momentan alle Hersteller, egal ob OLED oder LCD, ganz massiv auf der Suche nach immer mehr Helligkeit sind. Das macht alles durchaus Sinn!

Bei 500 Nit hätte man sogar die alte Gammakurve verwenden können. (TV's müssen trotzdem in den HDR Modus schalten). Weil bei 8Bit unkompimiertem Material oder gedithertem komprmierten 8Bit Material Menschen kein Banding bis zur SDR Helligkeit von ca. 120Nit sehen. Bei mindestens 10Bit für HDR Material haben wir theoretisch 4 mal soviel Abstufungen und können auch 4x so hell. Das sind 4x120Nit, sagen wir einfach gerundet 500Nit. Da kommen meine 500Nit für HDR her.

Auch hier lässt Du nun wieder einen ganz wichtigen Punkt außer acht. Die Helligkeitsverteilung der bisherigen SDR-EOTF im unteren Helligkeitsbereich war viel zu grob. Um also beispielsweise noch Details in dunklen Szenen zeigen zu können, mussten diese Stufen gespreizt werden. Dadurch waren SDR-Filme oft viel zu hell gemastered, damit man zumindest mal 20 Helligkeitsstufen im Dunklen zur Verfügung hatte. Das sah aber dann in anderen Szenen unnatürlich aus. Oder man musste unterschiedliche Szenen unterschiedlich hell mastern. Es war also auch sehr wohl ein Ziel von HDR, eine feinere Abstufung in dunklen Bereichen zu bekommen und nicht nur wie in Deinem Vorschlag neue Werte nach oben an die EOTF anzuhängen. Darum gab es für HDR eine komplett neue EOTF.

Sie wollten einen zukunftssicheren Standard schaffen, schön und gut, aber doch nicht für Hardware die noch nicht gebaut werden kann (10000Nit, rec2020). Man hätte da Abstufungen in den HDR Standard machen müssen und nicht alles Absolut machen und das was heute noch nicht geht einfach weglassen im Quellmaterial, das verwirrt die Meisten von uns.

Doch, genau das muss man machen, wenn man in 5 Jahren nicht gleich wieder einen inkompatiblen HDR-Standard erfinden will. Man muss darum schon jetzt eine gewisse Zukunftssicherheit einbauen und Reserven vorsehen, die auf lange Zeit ausreichen sollten.

Um aber wirklich mehr von dem HDR-Quellmaterial sehen zu können, braucht es mehr physischen Kontrast. Den könnnen LCD's nicht liefern. Die Maximale Helligkeit spielt keine Rolle wenn das Schwarz mit angehoben wird beim heller werden.

Darum rede ich immer nur von LCDs mit Local Dimming. Da stellt wie gesagt die Helligkeit des Backlights den Arbeitspunkt des LCDs dar, auf dem dann der native Kontrast aufsetzt. Nehmen wir mal der einfachen Zahlen wegen an, der native Kontrast eines LCDs wäre 1:1000. (In Wirklichkeit sind die Werte größer) In einem hellen Bereich hat man dann beispielsweise einen Kontrastumfang von 1 bis 1000 nits. In einem dunkleren Bereich des Bildes kann man stattdessen 0,1 bis 100 nits darstellen. Und in einem ganz dunklen Bereich kann er 0,01 bis 10 nits darstellen. Bitte beachte dabei, dass man bei jeder Helligkeit immer den vollen nativen Kontrast hat, da man die LCD-Pixel bei einem 10-Bit-Panel immer komplett von 0 bis 1023 schalten kann, egal wie hell das Backlight dieser Zone gerade ist. Man hat also auch in den dunklen Bereichen noch die vollen 1024 Abstufungen zur Verfügung. Betrachtet man dann das gesamte Bild, hat man von der dunkelsten Stelle bis zur hellsten Stelle einen In-Bild-Kontrast von 0,01 bis 1000 nits, also 1:100.000.

Ein OLED hat aber kein Backlight, mit dem der Arbeitspunkt verstellt werden kann. Er arbeitet immer absolut. Wenn man also ein 10-Bit-Panel hat, ist 0 immer Schwarz, 1 immer die nächsthellere Stufe neben Schwarz und das geht weiter bis 1023, das immer die hellste Helligkeit ist. Wenn also ein Bild nicht den vollen Hellifkeitsbereich ausschöpft, hat man gar nicht die volle Bittiefe zur Verfügung. In einem dunklen Bereich hat man also auch wieder nur wenige Farbabstufungen zur Verfügung. Der OLED kann also so eine dunkle Stelle gar nicht so fein darstellen wie ein LCD. Nur wenn dieser sehr starke Kontraste auf kleinem Raum zeigen soll, versagt das Local-Dimming-Verfahren (Stichwort Sternenhimmel). Aber in vielen anderen Szenen ist er detaillierter als der OLED!

Daher kann z.Z. nur OLED HDR darstellen.

Das ist darum wie eben ausgeführt leider komplett falsch.

Viele Grüße,

Hagge

Zu viel Text. Worum gehts?

cine_fanat (Beitrag #18972) schrieb:

Zu viel Text. Worum gehts?

Er versucht wieder einmal mit falschen Annahmen einen LCD gut darzustellen. Zonen basiertes Backlight keine Probleme, LCDs absolut linear, Sony Werbung halt.

Wie wäre es mit lesen, wenn es interessiert, oder überlesen, wenn es nicht interessiert.

conferio (Beitrag #18973) schrieb:

cine_fanat (Beitrag #18972) schrieb: Zu viel Text. Worum gehts? Er versucht wieder einmal mit falschen Annahmen einen LCD gut darzustellen. Zonen basiertes Backlight keine Probleme, LCDs absolut linear, Sony Werbung halt. ;)

Das kenne ich bereits von hagge. Dachte es gibt was Neues

Ich finde es echt traurig, hier versucht ein User mit Engelsgeduld, seine andersartige Meinung zu begründen und wird dafür ständig ins Lächerliche gezogen. Echt traurig!

Es wurde eh schon alles gesagt: OLED ist besser, die Zukunft und einzig die Grundhelligkeit könnte den einen oder anderen stören. Am Thron des OLED kann nicht gerüttelt werden..nicht durch LCD.

Wenn ich schon mit der Helligkeit meines VTW60 zufrieden bin, dürfte ich persönlich mit OLED in punkto Helligkeit nicht die geringsten Probleme haben.

Das trifft auch auf mich zu. Daher lässt mich diese nits hysterie kalt.

Der B7D wird also nur 100 Euro mehr Kosten als der EDGE LCD von Sony, der XE93.

Ein Weiterer Sargnagel für die LCD.

Ich bin doch auch der Meinung, dass nix über oled geht und mir die Helligkeit völlig reichen würde. Trotzdem finde ich es richtig gut, wie Hagge sich ganz alleine gegen den "Mob" stellt und sachlich belegt, was er meint.
Diese Sachlichkeit vermisse ich bei einigen Usern der oled-Fraktion.

phoenix0870 (Beitrag #18980) schrieb:

Diese Sachlichkeit vermisse ich bei einigen Usern der oled-Fraktion.

Zustimmung.

Gruß Klaus

Die technischen Argumente von Hagge sind korrekt und detailliert dargestellt. Solche Beiträge sind für dieses Forum informativer und interessanter als: "OLED ist die Zukunft, basta". Alles spricht dafür, daß die "Selbstleuchter" die Zukunft sind. Es gibt aber noch einige "Baustellen", die bei OLED fertigzustellen sind. Und wenn das beste Ergebnis dann heißt "OLED" oder "Hybrid OLED" oder "QLED" dann spielt das auch keine Rolle, da es immer wieder Innovationen geben wird.

Die OLEDs unterstützen dieses Jahr mehr Formate als die LCDs. Die Entwicklung seit 2013 ist positiv und es ist bei weitem nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Setzt man Entwicklungsstand, die kommende 3te Generation, die noch relativ geringe Stückzahl produzierter Panels und die UVPs dieses Jahres ins Verhältnis dann hilft es der Diskussion nicht weiter wenn so getan wird als wäre das maximum erreicht und LCD wäre irgendwie noch relevant. Selbst Samsung trägt LCD zu Grabe und möchte selbstleuchtende QLEDs auf den Markt werfen. Die Endstation lautet nunmal selbstleuchtende Pixel- LCD ist längst ein Auslaufmodell. Lasst die Fabriken mal OLED-Panels im zweistelligen Millionenbereich produzieren. Diese leidige Diskussion erübrigt sich. Für LCD gebe ich kein Geld aus....und das Bild kann nicht besser sein als das eines OLED, das kann höchstens subjektiv so empfunden werden, wenn einem bspw. Die höhere Helligkeit so wichtig ist..
OLED befindet sich ja auch erst im 5. Jahr auf dem Fernsehmarkt, LCDs hingegen sind im 20.Jahr.

Mit OLED sind jetzt schon Modelle wie der W7 oder A1 möglich, die transparanten und biegsamen sowie rollbaren OLED Prototypen haben wir auch alle schon gesehen.

Kann mich nicht erinnern dass vor 15 Jahren LCDs ans Kreuz genagelt wurden und man keine weiteren Fortschritte erwarten konnte.

in 15 Jahren können OLEDs fliegen und Kaffee kochen.

Ich habe jahrelang Plasmas gekauft und kenne deren Nachleuchten über die Zeitachse hinweg. Solange dieser "Effekt" auch beim OLED noch vorhanden ist, bin ich vorsichtig was die Anschaffung dieser Technik betrifft. Ich will beim nächsten Gerät jedenfalls kein Logo oder ähnliches beim Wechsel der Quelle ggf. minutenlang nachleuchten sehen. Das ist für mich ein KO Kriterium.

Des Weitern habe ich mich daran gewöhnt beim LCD einfach mal auf Pause zu drücken um kurz mal was im Büro zu erledigen. Da kann es dann schon sein dass ein "Standbild" auch mal 20-30 Minuten steht. Ich habe keine Lust mehr wie damals zu den Plasmazeiten die Eingangsquelle zu deaktivieren bzw. zu wechseln nur um einen Bildschirmschoner zu erhalten.

Wenn das ein OLED kann, dann bin ich bereit dafür Geld auszugeben. Ansonsten suche ich mir einfach einen LCD, dessen Elektronik die üblichen Nachteile dieser Bauart gut kaschieren kann.

Gruß Klaus

Kann nicht passieren, weil die LGs nun einen nicht abschaltbaren Bildschirmschoner bekommen, der nach einem Standbild welches 2 Minuten andauert automatisch anspringt. Zudem hatten wir schon Leute die vor dem OLED eingeschlafen sind und Shopmodelle mit Nachleuchten. Ging wieder weg. OLED ist nicht Plasma. Jeder Plasma-Wechsler bestätigt dir, dass die LGs recht unempfindlich sind. Das Nachleuchten stammt ja vom TFT-Panel und ist keine Abnutzung der Ermitter. Einfach einmal den WOLED-Thread durchlesen, inkl. Beispiele und Burn-In-Tests. 100% Garantie gibt es nie, aber Panikmache ist vollkommen fehl am Platz und der Vergleich mit Plasma verbietet sich.

@Celle, Danke schön. Ich werde mich mal bei Gelegenheit in diesen Thread einlesen.

Schlussendlich entscheiden meine Augen, drei Blu-ray's und drei Files auf einem USB-Stick über meinen nächsten Fernseher.

Gruß Klaus

conferio (Beitrag #18973) schrieb:

Er versucht wieder einmal mit falschen Annahmen einen LCD gut darzustellen.

Könntest Du bitte die angeblich falschen Annahmen benennen? Ich habe schon öfter gesagt, dass ich gerne über technische Argumente diskutiere, aber mich zu beschuldigen, etwas Falsches zu sagen, ohne diese Punkte konkret zu benennen, ist feige und zeugt von schlechtem Charakter.

Zonen basiertes Backlight keine Probleme, LCDs absolut linear,

Wo habe ich gesagt, dass zonenbasiertes Backlight keine Probleme hat? Obwohl es überhaupt nicht Thema der Diskussion war habe ich trotzdem in einem Nebensatz darauf hingewiesen, dass LD-LCDs mit Szenen wie Sternenhimmel durchaus Probleme haben. Wenn Du halbwegs regelmäßig meine Texte liest, wie das "er versucht wieder einmal" andeutet, solltest Du wissen, dass ich diesen Punkt noch nie bestritten habe, Bitte stelle also keine falschen Behauptungen auf.

Muppi (Beitrag #18978) schrieb:

Wenn ich schon mit der Helligkeit meines VTW60 zufrieden bin, dürfte ich persönlich mit OLED in punkto Helligkeit nicht die geringsten Probleme haben. :prost

Ehrlich gemeinte Frage: hast Du schon einmal HDR auf einem TV wie dem ZD9 von Sony oder dem KS9590 von Samsung gesehen? Hast Du überhaupt schon mal HDR gesehen? Weil so eine Aussage wie Deine deutet eher darauf hin, dass Du das noch nicht wirklich mal in echt gesehen hast. Wenn hier aber über die großen Helligkeiten diskutiert wird, geht es *immer* um HDR.

Gruß,

Hagge

Ich habe mir gestern im Senq mal die Geräte angeschaut. Hätte ich die Wahl und das Geld wäre es der LG geworden. Das gesamte bild bei selber Demo wirkte plastischer. Bewegtbilddarstellung war minimal schlechter, aber das Bild an sich trotzdem besser. Das bewegtbild lag glaube ich aber auch mit an den zugespielten material, da zum teil komprimierungsartefakte sichtbar waren trotz 4k 60p demomaterial...

Manche (Status-X etc) bringen hier oft das Argument, durch Tonemapping würde die gesamte Grundhelligkeit runter gehen. Ohne die Argumente für LCD (zurzeit noch) unterschlagen zu wollen, bin ich mir ziemlich sicher, dass hier ein Irrtum vorliegt.

Das Bild wird bei dunklen bis mittleren Helligkeiten durch das Tonemapping nicht dunkler. Hier wird nicht die gesamte EOTF abgesenkt, sondern nur im oberen Bereich abgeflacht (der Standard würde hier tatsächlich hartes Klipping vorsehen, was aber wenig Sinnvoll ist). Dies kann man wunderbar bei den diversen Tests der OLEDs sehen, wo der Helligkeitsverlauf über die ideale EOTF gelegt ist. Diese sind dann Deckungsgleich und nur im oberen Bereich flacht die Kurve des OLEDs dann ab (z.B. hier beim Philips erst über 400 Nits). Das ist Tonemapping. Ein normal helles HDR-Bild von z.B. 100 Nits erscheint aber trotz Tonemapping auf OLED und LCD gleich hell, da das Tonemapping hier noch gar nicht greift. Natürlich spielt dann das ABL noch mit rein, welches ein Bild mit APL von 400 Nits auf dem OLED trotzdem dunkler werden lässt als auf dem LCD, dies hat dann aber nichts mit Tonemapping zu tun.

Die Beschwerden von manchen, HDR wäre zu dunkel rühren daher, dass diese Leute SDR einfach mit höherer Helligkeit als vorgesehen gewohnt sind und nicht, dass der TV nicht genug Helligkeit liefert. Hier muss dann mit "Tag-Presets" oder ähnlichem gearbeitet werden, wo dann tatsächlich die geringere Helligkeit des OLEDs schnell limitieren kann, aber auch bei LCDs geht hier natürlich Dynamik verloren

Alxhade (Beitrag #18989) schrieb:

Das Bild wird bei dunklen bis mittleren Helligkeiten durch das Tonemapping nicht dunkler. Hier wird nicht die gesamte EOTF abgesenkt, sonern nur im oberen Bereich abgeflacht

Was also effektiv bedeutet, dass gerade die hellen Stellen, die richtig hell sein sollen, unnatürlich wenig Brillanz im Vergleich zum restlichen normalen Bild zeigen. Sprich ein wichtiger Aspekt von HDR geht mit dieser Mapping-Variante komplett verloren. Würde man hingegen die gesamte Kurve absenken bzw. stauchen, wäre wenigstens das relative Verhältnis der normalen zu den brillanthellen Stellen gewahrt. Im ersten Fall sind die hellen Stellen zu dunkel, im zweiten Fall ist das gesamte Bild zu dunkel. Auf jeden Fall ist immer irgendwas zu dunkel.

Wie man es nimmt, jede Variante, nicht darstellbare Helligkeiten in den darstellbaren Bereich zu verschieben (zu "mappen") ist suboptimal. Das gilt genauso für LCDs, wenn diese was darstellen müssen, was heller ist, als sie können. Nur tritt dieser Fall bei den aktuell mit 1000 nits gemasterten HDR-Blurays bei LCDs viel seltener ein, oder bei den aktuell richtig hellen Geräten >= 1000 nits sogar nie.

Die Beschwerden von manchen, HDR wäre zu dunkel rühren daher, dass diese Leute SDR einfach mit höherer Helligkeit als vorgesehen gewohnt sind

Das lag dann aber am Mastering der SDR-Scheibe oder an falsch eingestelltem Bild vom User. Denn wenn ein einzelner konkreter TV die dunklen Stellen bei HDR anzeigen kann, kann er diese prinzipiell auch schon bei SDR gleich dunkel anzeigen. Wenn dann trotzdem das HDR-Bild im Vergleich zum SDR-Bild deutlich dunkler ist, ist das also nicht der TV-Technik geschuldet.

Gruß,

Hagge

@ Alxhade
Man kann Tonemapping natürlich verschieden gestalten. Wenn ich das Signal nicht künstlich ausgabeseitig in der Dynamik komprimieren will, muß das Mapping bei OLED linear nach unten erfolgen, was zur Abdunkelung des Bildes führt. Bei einem komprimiertem oberen, helleren HDR-Bereich durch einen 2stufigen oder exponentiellen Verlauf der Kurve, kann man die Abdunkelung im mittleren und unteren Bereich vermeiden. Am besten ist in jedem Fall ein Gerät, das den Dynamikumfang unverändert zum Original bzw. zum Master darstellen kann (1000 / 4000/ 10000nits). ABL ist besonders bei OLED, abhängig vom APL, leider noch ein weiteres unerwünschtes, überlagertes "Mapping".

"...Bei Werten über 4000 nits clippen derzeit fast alle TVs, da sonst in jedem Fall bei linearem und z.T, auch exponientiellem Tonemapping der mittlere und untere Helligkeitsbereich zu dunkel würde. Beim Einsatz von Clipping wirkt das HDR Bild dagegen insgesamt heller.)"...
http://www.hifi-foru...192&postID=1445#1445

Ihr dreht euch im Kreis...

@celle

Man möchte sich halt unbedingt im "Nitenkreis" drehen. Um was es dabei wirklich geht, sollte doch klar sein.

Viele Grüße

Also jetzt muss ich doch mal grundsätzlich was zur Diskussionskultur hier loswerden. Und dieser Post von bereft eignet sich prima dazu.

bereft (Beitrag #18983) schrieb:

Die OLEDs unterstützen dieses Jahr mehr Formate als die LCDs.

Kannst Du das noch bitte etwas erläutern, was Du damit meinst?

Setzt man Entwicklungsstand, die kommende 3te Generation, die noch relativ geringe Stückzahl produzierter Panels und die UVPs dieses Jahres ins Verhältnis dann hilft es der Diskussion nicht weiter wenn so getan wird als wäre das maximum erreicht

Es hat doch gar niemand so getan.

und LCD wäre irgendwie noch relevant.

Sorry, aber wenn Du sagst, LCD wäre zur Zeit *nicht* mehr relevant, dann hast Du schon eine sehr schräge Sicht auf die Dinge.

Selbst Samsung trägt LCD zu Grabe und möchte selbstleuchtende QLEDs auf den Markt werfen.

Das wird zwar ständig behauptet, aber wo gibt es irgendwelche Nachweise? Wo steht, dass Samsung echte selbstleuchtende Qdots in naher Zukunft bringen will? Aus meiner Sicht hat sich Samsung komplett der LCD-Technik verschrieben und macht das mit Qdots. Da wird überhaupt nichts zu Grabe getragen.

Die Endstation lautet nunmal selbstleuchtende Pixel- LCD ist längst ein Auslaufmodell.

Ich weiß nicht, was so eine Formulierung bringt, außer Unruhe zu stiften. Darüber habe ich oder haben andere Leute doch gar nichts gesagt. Selbst wenn LCD in 10 Jahren vielleicht nicht mehr so einen Stellenwert hat wie heute (was ich durchaus auch selbst glaube), spielt das doch für die heutige Situation und die heutige Bildqualität überhaupt keine Rolle. Macht es das aktuelle Bild deines konkreten TVs von heute besser, wenn Du das sagst? Selbst wenn es stimmen würde? Nein. Also bringt so ein Satz doch rein gar nichts. Natürlich können wir gerne auch darüber spekulieren, wie die Zukunft aussehen kann, aber als eine Antwort auf eine Diskussion zur aktuellen Bildqualität taugt so etwas nicht.

Lasst die Fabriken mal OLED-Panels im zweistelligen Millionenbereich produzieren. Diese leidige Diskussion erübrigt sich.

Eben, diese Diskussion erübrigt sich genau dann. Also in einigen Jahren. Aber nicht heute.

Für LCD gebe ich kein Geld aus....und das Bild kann nicht besser sein als das eines OLED,

Erstens, wieso kann das nicht besser sein? Oben in dem längeren Beitrag #18971 habe ich doch aufgezeigt, dass es durchaus Bildszenen gibt, wo ein LCD mit LD (auch in dunklen Bereichen) feiner durchzeichnen kann als ein OLED.

Und zweitens, warum schaust Du Dir die Geräte nicht einfach selbst an, anstatt darüber zu theoretisieren, was sein kann und was nicht. Was, wenn Du vielleicht tatsächlich ein paar technische Aspekte falsch interpretierst und darum den LCDs eine schlechtere Bildqualität andichtest, als sie in Wirklichkeit haben? Das ist hier im OLED-Thread so ein gewisser Grundtenor. Viele sagen pauschal: "LCD *kann* gar nicht gut sein." Man hört aber nie: "Ich bin in den Laden gegangen und habe mir diese beiden Local-Dimming-Top-LCDs X und Y angeschaut und da war wirklich konkret das und das nicht gut." Merkst Du den Unterschied?

OLED befindet sich ja auch erst im 5. Jahr auf dem Fernsehmarkt, LCDs hingegen sind im 20.Jahr.

Nochmal, was bringt mir so eine Aussage bei der jetzigen Bildqualität? Doch rein gar nichts. Ja gut, dann sind die OLEDs in 5 oder 10 Jahren besser als die LCDs. Ist doch prima. Aber heute ist das eben noch nicht in allen Belangen so. Und ich diskutiere doch über die heutigen Geräte.

die transparanten und biegsamen sowie rollbaren OLED Prototypen haben wir auch alle schon gesehen.

Ja klar. Alles gut. Nur was bringt "biegsam" bei der Bildqualität? Nichts. Im Gegenteil, es wurde durchaus schon gesagt, dass dem W7 ein bisschen der Punch fehlt. Das Dünne und Biegsame scheint sich also eher negativ auf die Bildqualität auszuwirken.

Kann mich nicht erinnern dass vor 15 Jahren LCDs ans Kreuz genagelt wurden und man keine weiteren Fortschritte erwarten konnte. :.

Niemand nagelt OLED ans Kreuz. Ich weiß nicht warum ihr das hier im Thread immer so interpretiert. Ich glaube jeder, der hier auf feine Unterschiede in der Bildqualität hinweist, hat bisher gesagt, dass OLED durchaus sehr gut ist und viel Potenzial hat. Noch niemand hat gesagt, dass das OLED-Bild schlecht oder gar unbrauchbar sei. Umgekehrt war das aber schon sehr oft der Fall. Schon oft gab es rein emotional begründete Aussagen der Art "LCDs taugen einfach nichts." So wie bei Dir gerade auch wieder ("das Bild [bei LCD] kann nicht besser sein..."). Und da gibt es halt Leute wie Status-X und auch ich selbst, die das etwas relativieren wollen. Und dann wird uns unterstellt, dass wir irgendwas schlecht reden. Tun wir doch gar nicht. Wir zeigen aber nachweisbare Grenzen der OLED-Technik auf. Und wir korrigieren Aussagen, die umgekehrt zu unrecht LCD schlecht geredet haben.

Ich bemühe mich, sachlich zu argumentieren. Mit technischen Aspekten. Dabei behaupte ich nicht, dass ich die Wahrheit gepachtet habe. Sicher gibt es auch bei meinen Ausführungen Punkte, die nicht völlig korrekt oder gar falsch sind. Dann bitte ich darum, diese konkret zu benennen und mich zu korrigieren. Aber einfach mal: "Das ist doch alles völlig falsch" in den Raum zu rufen, ohne aber selbst die korrekten Vorgänge zu beschreiben, das ist wirklich schlechter Stil. Wer sagt, da ist was falsch, muss auch gleichzeitig die richtige Variante aufzeigen.

Dass es auch anders geht, zeigt z.B. celle. Ja, er hat im Vergleich zu mir eine komplett diametrale Sicht der Dinge. Und ja, wir fauchen uns auch immer wieder mal an, wenn die Stimmung hochkocht. Aber er diskutiert sachlich und bringt Argumente und Nachweise für seinen Standpunkt. Und viele Punkte, die er bringt, sind ja auch völlig richtig und nicht von der Hand zu weisen. Und diese zivilisierte Diskussionskultur rechne ich ihm hoch an, auch wenn ich oft nicht seiner Meinung bin. Es muss also nicht immer gleich persönlich werden, wenn man eine andere Meinung hat. Zudem ist er ein ständiger Quell für neueste Informationen zum Thema OLED und darum eine echte Bereicherung für das Forum.

Gruß,

Hagge

Wenn man sich einen Zonen basierten LCD mal vorstellt, auf kleiner Fläche werden 1000 Nits angezeigt, was passiert daneben? Es ist schon gruselig, wenn man das messen würde.
Richtiges HDR geht nur mit einem Selbstleuchter, oder wenn jeder Zone eine LED zugeordnet wäre.
Der Weg von Sony, bis zu 1000 Zonen einzurichten führt in die Irre.
Normaler Film und TV Betrieb ist mit dem ZD9 möglich, aber die Nachteile sind deutlich.
Den Vergleich habe ich direkt gemacht, andere nicht,obwohl sie darüber schreiben.
Ja, und ich nutze den Mediaplayer meine OLEDs verwerflicherweise ich für Filme in verschiedenen Formaten...
Man kann ein Bild ebenso wenig allein durch Messtechnik beurteilen wie den Klang einer HiFi Anlage.

hagge (Beitrag #18990) schrieb:

Wie man es nimmt, jede Variante, nicht darstellbare Helligkeiten in den darstellbaren Bereich zu verschieben (zu "mappen") ist suboptimal.

Und wenn Du einen LCD mit, sagen wir, 2000 nits hast, der aber nicht FALD, sondern Edge-Beleuchtet ist, dann hast Du einen ganz ähnlichen Effekt, nur andersrum: um Spitzlichter strahlen zu lassen, müssen recht große Bildbereiche mittels Hintergrundbeleuchtung aufgehellt werden, und dann lässt der eigentlich beabsichtigte HDR-Effekt ebenso nach.Daa wird dann eben der Schwarz-Anteil in Richtung "heller" verschoben ... zwar nicht durch aktives Mapping, sondern einfach nur durch das physikalische Darstellungsprinzip.
Und nein, mich interessiert nicht wirklich, ob es im Portfolio ein oder zwei Ar***-teure Top-Modelle mit FALD gibt, weil die restlichen 98% der (LCD) Geräteflotte HDR eben trotzdem nicht wirklich gut darstellen kann. Oder schau auf Samsung 2017, da gibt's sogar gar kein FALD, alles nur Edge, außer sie schieben in der 2. Jahreshälfte noch einen Q95 oder sowas hinterher.
Wenn LCD und HDR so toll ist ... wie geht's eigentlich so mit Deinem HX925? Wär's nicht mal langsam Zeit für so 'nen tollen neuen 4k-HDR-Fernseher?

@ Conferio,
Die persönliche Einschätzung und Wertung ist ein subjektives Diktum. Dies kann nicht mit physikalischen Meßwerten verifiziert oder widerlegt werden.

@ Didee
Dein Argument ist prinzipiell richtig und Local Dimming ist auch nur eine suboptimale Lösung. Allerdings muß man auch zugeben, daß selbst neuere Edge LCD auch bei HDR noch 0,05 cd/m2 Schwarzwert schaffen. Wenn sehr helle Anteile im Bild sind, adaptiert zudem unser Auge und der maximal unterscheidbare Scharz-/Grauwert rutscht deutlich nach oben, oder anders gesagt, das Auge kann die prinzipiell erreichbaren ganz niedrigen Graustufen des OLED dann gar nicht mehr auseinanderhalten. Zwischem dem physikalischen Kontrast und den gleitenden physiologischen Kontrast unserer Augen besteht also ein Unterschied - trotzdem ist letzterer absolut gesehen immer noch am besten.

conferio (Beitrag #18995) schrieb:

Wenn man sich einen Zonen basierten LCD mal vorstellt, auf kleiner Fläche werden 1000 Nits angezeigt, was passiert daneben?

Was ist "daneben"? Daneben in der gleichen Dimming-Zone kann er dann natürlich nicht weniger als 1 nit anzeigen, wenn er einen nativen Kontrast von 1:1000 hat. oder nicht weniger als 0.33 nits, wenn er einen nativen Kontrast von 1:3000 hat. Oder nicht weniger als 0.2 nits, wenn er einen nativen Kontrast von 1:5000 hat.

Daneben in der nächsten Zone kann er aber schon einen ganz anderen Wertebereich anzeigen. Sinngemäß kann dort schon völlig dunkel sein (hängt ein bisschen vom Local-Dimming-Algorithmus ab, wie stark sich benachbarte Zonen in der Backlight-Helligkeit unterscheiden dürfen). Nehmen wir mal an dort wird das Backlight zum Beispiel auf 10 nits Helligkeit begrenzt, dann kann diese Zone einen Helligkeitsbereich von 0.01 bis 10 nits anzeigen (oder 0,0033 bis 10 oder 0,002 bis 10, je nach nativem Kontrast), wobei aber nach wie vor die vollen 10 Bits eines 10-Bit-Panels für diesen Helligkeitsbereich zur Verfügung stehen. Hier zahlt es sich also aus, wenn die interne Bildberechnung mit einer höheren Bittiefe erfolgt. Das gilt übrigens so für ein OLED-Panel nicht. Dort stehen nicht die vollen 10 Bits für den Bereich 0,01 bis 10 nits zur Verfügung. Sondern dort müssen die 10 Bits für den gesamten Helligkeitsbereich des TVs ausreichen, da die Pixel absolut arbeiten.

Es ist schon gruselig, wenn man das messen würde.

Ähm, Du sagst doch selbst nur wenige Sätze später, dass man ein Bild nicht alleine durch Messwerte beurteilen kann. Wieso willst Du dann hier partout messen?

Richtiges HDR geht nur mit einem Selbstleuchter, oder wenn jeder Zone eine LED zugeordnet wäre.

Nochmal, warum soll das nur mit einem Selbstleuchter gehen? Und was ist "richtiges HDR"? Zu HDR gehören viele Aspekte

- dunkle Stellen anzeigen können: das können beide
- helle Stellen anzeigen können: eher LCD
- helle und dunkle Stellen gleichzeitig im Bild anzeigen können: beide
- helle und dunkle Stellen auf sehr kleiner Fläche anzeigen können: eher OLED
- erweiterten Farbraum anzeigen können: beide
- mindestens 10-Bit-Panel: beide
- passende HDMI-Version unterstützen: beide
- HDR10 (= Filme mit statischen Metadaten) fehlerfrei anzeigen können: eher LCD
- Dolby Vision (= Filme mit dynamischen Metadaten) anzeigen können: beide
- HLG anzeigen können: beide

Du ziehst Dir also aus dieser ganzen Liste genau einen Aspekt raus, nämlich den einzigen Punkt, wo OLED tatsächlich besser ist. Und der wird für Dich dann zum alleingültigen Kriterium für "richtiges" HDR? Sorry, aber das ist schon eine arg beschränkte Sicht der Dinge.

Der Weg von Sony, bis zu 1000 Zonen einzurichten führt in die Irre.

Warum?

Normaler Film und TV Betrieb ist mit dem ZD9 möglich, aber die Nachteile sind deutlich.

Warum?

Den Vergleich habe ich direkt gemacht, andere nicht,obwohl sie darüber schreiben.

Du hast wirklich den ZD9 mit einem OLED verglichen? Nebeneinander? Beide sauber eingestellt? Beide mit gleichem HDR-Material bestückt (d.h. über HDMI-Splitter)? Dabei nicht den ZD9 in der Helligkeit auf das Niveau des OLED begrenzt? Und dann ist der ZD9 bei Dir trotzdem deutlich schlechter weggekommen? Warum hast Du bisher nie darüber berichtet? Was hast Du alles angeschaut? Wo konkret war der ZD9 schlechter? Bei welchen Szenen welcher Filme war das?

Nimm es mir nicht übel, wenn ich das ein klein wenig anzweifele,

Gruß,

Hagge

daß selbst neuere Edge LCD auch bei HDR noch 0,05 cd/m2 Schwarzwert schaffen.

Eben nicht, weil SW- und Helligkeits-Darstellung bei LCD sich gegenseitig beeinflussen, bei OLED eben nicht. 0,05 schafft der LCD nicht mehr, wenn er maximale Peaks anzeigen muss. Das ist der Punkt und daran ändert auch FALD nichts, weil es zu grob arbeitet. Ein LCD-TV ist ein Flächenleuchter, ein OLED-TV ein Punktleuchter. Wenn man das nicht in seinen Kopf reinbekommt, versteht man auch die ganze LCD-Kritik mit einer nach oben hin verschobenen Range bei HDR nicht. Genau deswegen kann ein OLED mit 500nits bei HDR genauso hell, in den Spitzen gar heller wirken wie ein LCD mit 1000nits. OLED wird nur durch den ABL ausgebremst wenn es um hohe APL-Bildinhalte geht. So wie Filme aktuell aber gemastert werden und unter welchen Bedingungen diese auch von Filmliebhaber geschaut werden, ist das eben für solche Leute ein geringes Kriterium.
Bei HDR-Filmen war doch auf Seiten der LCD-Anhänger plötzlich großes Wehklagen, dass die Helligkeitsmonster auf einmal die UHD-BDs im krassen Gegensatz zu den übertriebenen und m.E. wenig beeindruckenden Herstellerdemos auf den Messen, angeblich zu dunkel wiedergeben. Dabei entsprach das der Abmischung mit einem durchschnittlichen APL von 150cd/m². Filme werden nun einmal für das Kino gemacht und nicht für die Sonnenterrasse.

nicht umsonst ist der Kontrasteindruck bei OLEDs höher. Es gibt einen Grund warum fast jeder Experte/Kalibrierer zu einem OLED greift.

-Didée- (Beitrag #18996) schrieb:

Und wenn Du einen LCD mit, sagen wir, 2000 nits hast, der aber nicht FALD

Sorry, aber ich habe hier schon zig mal gesagt, dass ich ausschließlich nur LCDs mit Local Dimming meine, wenn ich LCDs mit OLEDs vergleiche. Ich glaube ich schreib's mir jetzt dann bald in die Signatur. LCDs ohne Local Dimming mögen die Mehrheit der verkauften Geräte sein, aber von denen rede ich hier nicht. Die können einem OLED ja nun wirklich nicht beim Schwarzwert das Wasser reichen. Natürlich ist der Schwarzwert nicht alles, aber dass man ganz darauf verzichtet, so weit gehe selbst ich nicht.

Abgesehen davon ist das Sortiment bei Sony mit Lcoal Dimming dieses Jahr ziemlich gut: XE90, XE93, XE94 und ZD9. Und bei Samsung muss man doch erst mal sehen, wie das mit den neuen Q-Dots so funktioniert. Vielleicht ist der Fortschritt beim Schwarzwert ja tatsächlich so drastisch, dass man Local Dimming gar nicht mehr braucht. Und dann? Was sagen dann die ganzen Leute, die Q-Dot momentan noch belächeln? Persönlich kann ich es bisher nicht beurteilen, ich habe noch keinen Samsung QLED live gesehen.

Wenn LCD und HDR so toll ist ... wie geht's eigentlich so mit Deinem HX925? Wär's nicht mal langsam Zeit für so 'nen tollen neuen 4k-HDR-Fernseher? :)

Ich denke durchaus immer wieder darüber nach. Ist doch klar, wenn man sich ständig bei den coolen neuen TVs tummelt. HDR (inklusive erweitertem Farbraum), 4K und vielleicht ein Schritt auf 65 oder gar 75 Zoll wären schon reizvoll. Speziell der A1 würde mich von seinem Design her stark ansprechen, der übertrifft in seiner schlichten schnörkellosen Eleganz sogar den HX925 mit seinem Monolith-Design von damals. Und das Lautsprecherkonzept ist einfach nur genial. Insofern wäre der schon nett -- wenn er denn 3D hätte. Das fehlende 3D ist für mich zur Zeit ein ziemliches K.O.-Kriterium.

Ganz abgesehen davon, komme ich gar nicht so viel dazu, den TV selbst zu nutzen. Ich habe bei der Arbeit ziemlich viel um die Ohren und meiner Familie reicht der HX925 völlig. Da wird dann zum Teil lieber SD geschaut, weil die Platte im PVR chronisch voll ist und SD-Aufnahmen weniger Platz brauchen als HD-Aufnahmen. Da wäre 4K wie Perlen vor die Säue geworfen. Wenn man das bedenkt, frage ich mich dann eben, ob so viel Geld auszugeben wirklich notwendig ist. Schön wäre es zwar, aber notwendig? Eher nicht. Ich kann warten. Entweder macht der HX925 irgendwann die Grätsche, oder es kommt ein TV, der mich wie der HX925 damals einfach komplett überzeugt. Hätte der A1 noch 3D, wäre das in der Tat ein solcher Kandidat gewesen. Bis dahin kann ich mit dem HX925 durchaus noch ne Weile auskommen, das war einfach ne ziemlich gute Kiste seinerzeit.

Gruß,

Hagge

@ Celle
Mit Local Dimming der LCD ist auch bei HDR ein Black Level von 0,05 nits zu erreichen. Natürlich nicht in unmittelbarer Nähe der vollausgesteuerten Pixel. Prinzipiell können LCD, wie hagge dargestellt hat, sogar in gedimmten Zonen eine bessere untere Graustufenauflösung erreichen als OLED, wenn auch nicht das 0-Schwarz.
Ob man zukünfig bei LCD bis zu MicroLed gehen wird (Sony) bleibt abzuwarten. Wahrscheinlich wird die Technik aber teurer sein als bald Print-OLEDs
Der statische, dh.gleichzeitig in einem Bild wahrnehmbare Kontrastumfang des menschlichen Auges beträgt ca. 1:10.000 (12 Stops). Das ist übrigens auch nicht allzu weit entfernt vom ANSI Kontrast hochwertiger LCDs (ca. 1:7000)

Supermario (Beitrag #18965) schrieb:

@ Bei HDR kommt jetzt das Problem mit der PQ-EOTF Kurve. Diese war ursprünglich genauso relativ wie Gamma und hatte keine absoluten Werte. Viele schreiben das aber nach der Verabschiedung des st2084 Standards die HDR-EOTF jetzt absolut sein soll. Das kann ich nicht überprüfen, denn das Whitepaper dafür ist nicht öffentlich und wenn man es einsehen will, kostet es 40 bis 80 Dollar.

Die PQ-EOTF ist auch in der ITU BT-R 2100 definiert,die findet man im Netz.

Supermario (Beitrag #18965) schrieb:

HDR-Helligkeit: Ich sagte es würden auch schon 500Nit aussreichen und habe mich dabei von den existierenden Standards distanziert. Kostengünstiger mit weniger Stromverbrauch hätten eine PQ-EOTF auch mit 500Nit verwenden können, die Werte 1023 bzw. 4095 von 10 und 12 Bit Quellen sind dann bei 500Nit. Ein Mastering Monitor der so eingestellt ist ergibt dann zuhause das gleiche Bild, was auch hell genug ist weil der TYp der es mastern muss auch nur diese Helligkeit zur Verfügung hat.

Mit HLG (Hybrid-Log-Gamma) ist das möglich ,HDR wird viel einfacher umsetzbar, kompatible zu SDR,10 Bit,nur ein Mastering,keine Metadaten notwendig, und die OOTF bestimmt der Monitor anhand seiner maximalen Helligkeit,bzw. Wiedergabebedingungen.

Die ganze Diskussion dreht sich tatsächlich im Kreis
Ich denke man sollte hier wirklich nicht so verbissen versuchen seinen Standpunkt zu vertreten, wenn doch eigentlich jeder andere Anforderungen an einen TV stellt.

Natürlich ist OLED an sich überlegen, aber in der momentanen Umsetzung von LG durchaus mit Schwächen behaftet welche LCDs nicht haben (vor allem ABL, aber auch etwas geringere Helligkeit und vor allem viel geringere Farbhelligkeit).
Ich giere trotzdem nach einen OLED um meinen Schrott LCD zu ersetzen, aber hätte ich z.B. einen ZD9 könnte ich durchaus noch ein paar Jahre warten. Würde ich jetzt so einen kaufen? Nein, für mich käme nur noch OLED in Frage. Trotzdem ist es ein wirklich toller TV, welcher OLED in einigen Szenen durchaus überlegen ist (zumindest in HDR). Kann er deswegen einen schwarzen Weltraum mit Sternen gleichwertig darstellen? Nein, natürlich nicht. Dafür aber ein Bild mit APL von mehreren hundert Nits besser. Es kommt hier ganz auf den persönlichen Geschmack bzw die eigenen Anforderungen an einen TV an. Deswegen alle, die den ZD9 einen OLED vorziehen würden zu verurteilen oder zu behaupten OLED ist nicht für HDR geeignet ist ziemlich unsachlich und führt nur dazu, dass wir uns mal wieder im Kreis drehen.

Ich persönlich liebäugel dieses Jahr mit einem OLED, werde aber wahrscheinlich (wenn ich mich beherrschen kann) bis 2018 warten um hoffentlich geringeren ABL erhöhte Farbhelligkeit und vor allem auch HDMI 2.1 mitzunehmen. Hätte ich schon einen ZD9 könnte ich auch locker bis 2019/2020 durchhalten.

Und LCDs sind perfekt oder was? Genau darum gehts doch.die lächerliche annahme ÖCDs wären perfekt und OLEDs müssten sich erst noch bewähren. Obwohl sie jetzt schon von vielen experten bevorzugt werden.