OLED - Die Zukunft?

jd17 (Beitrag #16990) schrieb:

Bespi (Beitrag #16988) schrieb: Warum hat dann der Panasonic OLED mit LG Panel beim Linienentest ebenfalls nur 600 erreicht, während die LCD beider Hersteller auf 1080 kamen? Es gibt Panasonic LCD mit BFI, ?

..... mal für ganz doofe wie mich: was ist BFI ?

Black Frame Insertion bedeutet, dass schwarze Frames zwischen die realen geschoben werden. Ist einer der Methoden um die Anzeigedauer der eigentlichen Frames zu verringern. Eine hohe Anzeigedauer verursacht nämlich eine wahrgenommen unscharfe Bewegungsdarstellung.

Vorteile: höhere Bewegungsschärfe
Nachteile: Evtl flimmern, bei Filmen sichtbare (scharfe) Doppelbilder, reduzierte Helligkeit

bfi_ghter (Beitrag #16991) schrieb:

Mit MCFI erreichen LCD oder OLEDs um die 600.

Samsung und vermutlich auch Sony erreichen auch nur mit MCFI 1080 Zeilen. Und btw, 1080 ist nur das limit dieser einen Testsequenz. Die letzten Panasonic plasma schaffen sonst auch mehr. Je nach Helligkeit sogar deutlich mehr (bei LCDs bleibt es über die Helligkeit konstant). Nur so als Randinfo.

Leute, der dort verwendete Tests sagt bei LCDs wenig über die echte Bewegungsschärfe aus, da hier nur Schwarz-Weiss-Wechsel stattfinden. Bei Farben und Graustufen sind die Schaltzeiten von VA-Panels signifikant langsamer (3x-4x oder noch langsamer). Der S+H-Effekt ist bei den Schaltzeiten eben nicht das einzige Problem. Beim Panasonic DXW900 kann man das bei UFO-Test auch sehr gut beobachten. Unschärfer als OLED, da total Verschmiert - trotz 1080 Zeilen im Burosch-Test. Bei Samsung gibt es trotz BFI ebenfalls Mehrfachbildet und leichte Nachzieher.

Sag ich ja da kommen niemals 1080 zusammen auch wenn das in Tests bei aktivierter Zwischenbildberechnung angegeben wird. Der Schmiereffekt von LCD wegen schlechter Pixellatenzen oder die Bugs vom Plasma werden da nicht mit eingerechnet. Dann erreicht er aber auch keine 1080.

bfi_ghter (Beitrag #16995) schrieb:

Sag ich ja da kommen niemals 1080 zusammen auch wenn das in Tests bei aktivierter Zwischenbildberechnung angegeben wird. Der Schmiereffekt von LCD wegen schlechter Pixellatenzen oder die Bugs vom Plasma werden da nicht mit eingerechnet. Dann erreicht er aber auch keine 1080.

Die Macken der Plasma werden von den Tests die ich genauer betrachtet habe, sogar erst richtig hervorgehoben. Und dennoch wird die Zahl dadurch nicht irrelevant, da ich eben dennoch mehr Details sehe. Und im Gegensatz zu LCDs scheinbar, wird die Zahl in vielen Fällen sogar besser, weil die Anzeigedauer bei Panasonic mit fallender Helligkeit mit fällt.

Wie dem auch sei. OLED kann als einzige Technologie die hohe Bewegungsschärfe auch ohne Macken erreichen.

http://www.forbes.co...-shock/#b8969116fde7

Dieser aktuelle Link passt vielleicht ganz gut zur mittlerweile müßigen Diskussion.

Da werden Untergangsszenarien der LCD only Hersteller verbreitet als ginge es ums bloße Überleben jener, die in den nächsten ein oder zwei Jahren nicht mit einer selbstleuchtenden Displaytechnik im TV Markt vertreten sind. Solange es solche Votes und Meinungen gibt, hat niemand von denen was zu befürchten.
Wer die Helligkeit der OLEDs kritisiert wird runtergebuttert und es wird ihm eingeredet er würde so hohe Helligkeiten gar nicht brauchen - von Leuten die selbst noch keinen OLED Zuhause haben wohlgemerkt.

Es besteht kein Zweifel dass OLED die richtige Technologie ist aber LG muss konsequent weiter daran arbeiten. Vielleicht ist man dann auch mal hier im Forum etwas offener mit den Ansprüchen anderer - ich gehöre auch zur Helligkeitsfraktion hier. Nicht weil ich mir meine Netzhaut verbrennen möchte, sondern weil ich im hellen Wohnzimmer ebenfalls gerne mehr Reserven haben wollen würde. Im Moment reicht es mir aber es ist hart an der Grenze. Kritisch finde ich vor allem den nach wie vor sehr aggressiven ABL.

Zugegeben überrascht mich das Ergebnis dennoch aber es zeigt deutlich, dass LG eben noch nicht alle überzeugt hat.

Der Test wurde offenbar nebeneinander durchgeführt. Klar, dass da LCD gewinnt, da sich hier die Augen an das jeweils hellste Gerät anpassen und alles andere dunkel wirkt. Ebenso sieht man in dem Fall auch nicht die Halos der FALD-Geräte.

Also sind LCD nochmals schlechter als ohnehin schon wegen der trägen Pixellatenz, wenn man die Helligkeit anpassen würde. OLED hat schon Vorteile gegenüber LCD und Plasma, immerhin bekommt OLED das sauberste "Schmierbild" (durch S&H) hin als alle anderen Technologien. Fehlt nur noch BFI und das Bild dürfte gigantisch sein, sofern man kein TV damit schaut sondern Bluray, hochwertige Streams oder gar UHD Discs.

@ eishölle
Ein bitteres Ergebnis für den OLED. Allerdings scheint vieles schon wieder an LG, oder evtl kalibrierer und Quellmaterial zu liegen.

Natürlich wird die Helligkeit angesprochen, aber ...
die beklagen sich darüber den Schwarzpunkt anpassen zu müssen um gewisse Details wiedererzuhalten. Damit wurde OLED Potential gemindert.
Und ebenso gibt es Tonwertverluste nahe Weiß. Das Gerät clipped scheinbar einfach. Und das sah dann nicht so gut aus? Echt verwunderlich
Weder noch darf doch echt nicht passieren. Wüsste mal gerne ob das in den Einstellungen, LGs (vielleicht fixen?) Voreinstellungen oder dem Material liegt.

Bevor ernsthaft über die Helligkeit bei HDR diskutiert werden kann, sollten diese Probleme beseitigt sein.

In SD hat das Gerät dann aber doch eindeutig gewonnen. Sogar mit einer besserer Quote als der Autor für seinen Titel heranzog...


Btw, ich nehme an du hast bei deinem LG OLED Licht schon weit hochgedreht um den ABL soweit möglich einzugrenzen? Du hast doch einen oder?

@ hmt
Jap. Völliger Unsinn unterschiedliche Helligkeiten nebeneinander zu vergleichen, wenn diese Helligkeiten das Auge beeinflussen.
Wenn es wirklich darum geht hohe Helligkeit zu testen, sollte einfach ein helles Wohnzimmer "simuliert" werden.

@ Nui

Btw, ich nehme an du hast bei deinem LG OLED Licht schon weit hochgedreht um den ABL soweit möglich einzugrenzen? Du hast doch einen oder?

Richtig, ich habe derzeit den (zweiten) 65B6D. Auch dieser scheint wieder einen Mainboardfehler zu haben und muss nochmal getauscht werden aber das werde ich zu einem anderen Zeitpunkt im anderen Thread nochmal ausführen. Eigentlich vergeht einem da schon wieder jegliche Lust bei dieser Qualitätskontrolle aber eine dritte Chance hat der OLED verdient.

Wenn ich am Tag TV schaue, dann geht unter OLED-Licht 20 nix bei mir. Alles darunter ist mir einfach zu dunkel im hellen Raum.

Das ist schon bekannt dass LG bei HDR10 "oben" clipped und bei Dolby Vision nicht.

Servus

Oh. Offensichtlich bin ich nicht auf dem neuesten Stand. Ändert allerdings nicht viel an meiner Kritik

@ eishölle
Mein Beileid. "Freue" mich auf deinen Beitrag und wünsche dir Glück beim dritten.

eishölle (Beitrag #17001) schrieb:

Wenn ich am Tag TV schaue, dann geht unter OLED-Licht 20 nix bei mir. Alles darunter ist mir einfach zu dunkel im hellen Raum.

Wenn du die gewünschte Helligkeit über OLED Licht steuerst, lässt du den LG mit seinem unsinnigen ABL weiterarbeiten. OLED Licht auf >90 (oder viel mehr 100) und der ABL arbeitet nur noch wenn es wirklich an die Stromgrenze geht. Gewünschte Helligkeit wird dann über Kontrast geregelt. Die Kalibrierer haben auch keine Nachteile feststellen können.

eishölle (Beitrag #17001) schrieb:

Wenn ich am Tag TV schaue, dann geht unter OLED-Licht 20 nix bei mir. Alles darunter ist mir einfach zu dunkel im hellen Raum.

20? Wieso so wenig? Natürlich ist das zu dunkel.
Ich habe für die Nacht 80 (Vollbild 100 cd/m²).
OLED-Licht muss aufgedreht werden, wenn man sich nicht selbst den ABL maximal einbauen will.

Servus

Sorry Norbert du hast recht. Hab das jetzt verwechselt. Ist natürlich 100 und nicht 20. Hab den Wert vertauscht. Also steht auf 100 bei mir

Noch mal zum Thema Helligkeit: Habe mir vor einiger Zeit mal den Spaß gemacht und bin durch einen allseits bekannten Elektromarkt marschiert, um genau diesen Punkt dort mal anhand des stinknormalen HD-Bildes zu verglichen.Wenn die Geräte direkt nebeneinander stehen, ist der Unterschied erst mal ziemlich extrem. An gesonderter Stelle lief ein einzelner OLED, auch hier fiel im direkten Vergleich der Helligkeitsunterschied deutlich auf. Anschließend habe ich die Augen für ein paar Sekunden geschlossen und dann nur auf das abseits stehende OLED-Gerät geschaut. Trotz der extrem hellen Deckenbeleuchtung hatte ich nie das Gefühl, das Bild wäre zu dunkel. Erst als ich dann wieder direkt verglichen habe, trat der Unterschied wieder auf. Allerdings hatte ich in dieser abschließenden Vergleichsphase seltsamerweise den Eindruck, bei LCD den Streulicht-Effekt plötzlich sehr deutlich wahrzunehmen.

Meine Erkenntnis aus dieser Sache: zu dunkel ist es eigentlich nur dann, wenn man zuhause beim normalen TV-Betrieb tatsächlich irgend etwas vermissen würde. Ganz abgesehen davon: Würde "Unterschied" gleich "Defizit" bedeuten, wären alle Dolby Vision - OLED´s mit dynamischen Metadaten (welch hier ja gerade auch im oberen Nit-Bereich flexibel angepasst werden) geradezu ein Paradoxum.

Wenn sich das Auge an das grelle LCD Bild gewöhnt mit 300-450cd/m² auch im Vollbild in dynamischem Modus, dann muss der OLED im Vergleich dunkel wirken. Aber wenn man sich an eine niedrigere Einstellung gewöhnt merkt man, dass viel weniger absolut ausreichend sind. Die absurde Helligkeit führt zu Hause eh nur dazu, dass man Abends den schlechten Schwarzwert mit Ausleuchtungsproblemen in den Kinobalken deutlich wahrnimmt. Ist nur den Leuten sch***egal, hauptsache flach und billig.

Nui (Beitrag #17003) schrieb:

Ändert allerdings nicht viel an meiner Kritik :)

Das Clippen bei HDR10 ist natürlich die einfachste und zugleich schlechteste Lösung für das Problem bei Fernsehern mit < 1000 Nits. Das geht besser und es besteht durchaus Hoffnung, dass da LG noch nachbessert.

Servus

Von vernunftbezogenem Lichtmangel kann bei den OLEDs ab 2015 an sich keine sinnvolle Rede sein.

Für Raumleuchtdichten wie sie bei hellerem Heim-Kunstlicht üblich sind, reicht OLED-Licht 65, (und weniger je dunkler) schon vollkommen aus, um bei entsprechender Kontrastgabe selbst bei sehr hellen und grösseren Bildflächeninhalten nichts zu vermissen, geschweige denn den ABL bewusst zuschlagen zu sehen.

Erst bei natürlich hellem Tageslicht über unsere grossen Fensterflächen muss ich schon mal OLED-Licht mit 90 und Kontrasgabe knapp 90 kommen, um auf ein gut ausreichend hell empfundenes Fernsehbild tau kommen.

in dem Zustand sind mir dann aber der mittlere Gammawert von 2,2 an sich im Inbildkontrast zu hart, und 1,9 passt dann einfach besser auf die momentane Kontrast und va. Lichtsensibilität des Auges .

Im meinen Abend- oder Kunstlichtmodi bin ich dann aber wieder bei 2,2.

Auch in einer hellen TV-Umgebung sind finde ich weniger die Spitzenlichtmöglichkeiten wichtigster Faktor, sonder die Gesamtlicherscheinung des Bildes in Ausgewogenheit zur Umfeldleuchtdichte. Zu hohe und v.a. harte Inbildkontraste sind hier "unphysiologisch" ,und wirken "dunkel", obwohl in Teilflächen hohe Spitzenhelligkeiten des darg. Bildes erreicht werden.

Wenns nach mir ginge , könnte man im Menü für Gamma in Einstellwerten kleiner 2,2 bis 1,9 noch wenigstens eine Zwischenstufe einrichten, um ein persönliches Idealmas finden zu können.

2,4 am anderen ende der Skale geht finde ich nur bei wirklicher Dunkelraumbetrachtung als sinnvolle Basis…und da auch nur bei Material dessen eigenes Gamma schon nicht so tief angesetzt ist.

Aber für echte Tageslichtbenutzung würde ich empfehlen auch mal die geringeren Einstellwerte für Gamma zumindest zu testen, und die anderen Regler auch darauf basierend mal optimierend alternativ abzustimmen , und das Ergebnis mal paar Minuten auf sich wirken zu lassen.

Letzteres ist sehr wichtig, denn in einem spontan- Umschaltvergleich zu Gammaeinstellung narrt einen immer die spontane "Kontrastsucht" unserer Sehempfindung . Nach gewisser Adaptation (wenigsten 2-3 min) sieht das zumindest bei mir in der Bewertung des erf. Gamma dann etwas anders aus.


mfg pspierre

Samsung stellt anscheinend die Produktion von den 55" mirror und transparent OLED Displays ein. Die Nachfrage sei global zu gering, so Samsung zu techradar. Sehr schade.

Erst vor einigen Tagen wurde auf diversen Seiten berichtet, dass das Produktionsequipment der V1 8G OLED Anlage (Panels des KE55S9C wurden dort produziert, ehe es letztes Jahr für die Fertigung der transparenten Displays umgerüstet wurde) von der A2 OLED Fabrik in die L8 LCD Anlage umzieht um in der A2 Platz for Apples Großauftrag zu schaffen. Was dann die V1 Anlage in der L8 LCD Fabrik zu tun hat, keine Ahnung. Vielleicht soll sie dort ja verstauben

http://www.techradar...ugh-oled-tvs-1325392

Ich weiß erhlich auch nicht, wo Samsung da einen Markt für gesehen hat. Aber nun gut.

BigBubby (Beitrag #17011) schrieb:

Ich weiß erhlich auch nicht, wo Samsung da einen Markt für gesehen hat. Aber nun gut.

Also sooooooooo schlecht finde ich die Idee gar nicht mal, auch wenn mir hierbei nicht ganz klar ist, wie bei dieser Technik "schwarz" erzeugt wird.
In vielen Fällen sind TV-Geräte in der Proportion zum Raum schon ziemliche Boliden, auf diese Weise nimmt sich die Technik optisch dezent zurück.

Den Haupteinsatzbereich würde ich aber bei Messen und Präsentationen sehen, z.B. als Wände von Vitrinen, um animierte Werbeinhalte vor einem Exponat einzuspielen.

Das hat einfach kein Schwarz, außer in einem komplett matt schwarz gestrichenen raum. Es ist im Prinzip ein buntes Fensterglas. Daher auch nur beschränkt einsetzbar.

Das hat einfach kein Schwarz, außer in einem komplett matt schwarz gestrichenen raum. Es ist im Prinzip ein buntes Fensterglas. Daher auch nur beschränkt einsetzbar.

Als Werbetafel, für diverse Innenarchitekturlösungen (gerade für die Fensterglasanwendung gibt es diverse potenzielle Anwendungsmöglichkeiten, die früher oder später zum Standard werden könnten), IT-Bereich (transparente Monitore könnten die Augen bei täglicher Büroarbeit entlasten). 55" ist aber einfach zu klein und generell ist Samsung da noch von der Format- und Größengestaltung zu unflexibel und da man noch nicht einmal normale TVs sinnvoll produzieren kann, kannst du dir vorstellen wie teuer die transparente Lösung erst sein muss. LG wird deren Platz einnehmen. Bei denen sollen solche Produkte ab 2017 angeboten werden.

Zu dem HDR-Vergleich: Das Problem liegt an der schlechten HDR10-Implementierung bei LG und ist kein reines Helligkeitsproblem (Clipping). Mit DolbyVision-Material können die OLEDs gut mithalten. Zwischen 1000 und 4000cd/m² gibt es keine so dramatischen Unterschiede in der Wahrnehmung, weil das Auge durch die Irisadaption die feinen Unterschiede kaum differenzieren kann. Nach unten hin Richtung Schwarz schaut das im dunklen Raum schon anders aus. Anwesende haben dies auch so berichtet, auch das in einigen Szenen der OLED durch den höheren Kontrast teilweise heller wirkte. Dachte eigentlich, dass LG da endlich ein Update veröffentlicht hat, aber anscheinend galt das nur für den falschen Farbraum.

Ob HDR in der Form im abgedunkelten Raum sinnvoll ist, bleibt ohnehin fraglich. Es häufen sich mittlerweile die Nutzer, die es in gewohnter Heimkinoumgebung als Gimmick beurteilen und eigentlich lieber abstellen würden, weil es blendet oder unnatürlich übetrieben wirkt. Das was ich bisher auf der IFA an HDR-Demos gesehen habe, war wirklich nicht sonderlich beeindruckend.

celle (Beitrag #17014) schrieb:

Zwischen 1000 und 4000cd/m² gibt es keine so dramatischen Unterschiede in der Wahrnehmung, weil das Auge durch die Irisadaption die feinen Unterschiede kaum differenzieren kann.

Sorry, aber so ist die Aussage Quatsch! Und das weißt Du auch, weil wir schon mehrfach darüber diskutiert haben. Die Helligkeitsunterschiede sind in diesem Bereich genauso groß wie die gleichen (gamma-bereinigten) Helligkeitsunterschiede bei niedrigeren Zahlenwerten.

Ich war letzte Woche in London bei der Vorstellung des Sony ZD9. Und es war schon erstaunlich, um wie viel realistischer alles rüber kam, wenn das Panel wirklich eine ordentliche Helligkeit hatte. Hier mal ein Vergleich, links ein LG OLED, rechts der Sony LCD ZD9.



Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #17015) schrieb:

celle (Beitrag #17014) schrieb: Zwischen 1000 und 4000cd/m² gibt es keine so dramatischen Unterschiede in der Wahrnehmung, weil das Auge durch die Irisadaption die feinen Unterschiede kaum differenzieren kann. Sorry, aber so ist die Aussage Quatsch! Und das weißt Du auch, weil wir schon mehrfach darüber diskutiert haben. Die Helligkeitsunterschiede sind in diesem Bereich genauso groß wie die gleichen (gamma-bereinigten) Helligkeitsunterschiede bei niedrigeren Zahlenwerten. Ich war letzte Woche in London bei der Vorstellung des Sony ZD9. Und es war schon erstaunlich, um wie viel realistischer alles rüber kam, wenn das Panel wirklich eine ordentliche Helligkeit hatte. Hier mal ein Vergleich, links ein LG OLED, rechts der Sony LCD ZD9. Gruß, Hagge

Was würdest den du in Summe aktuell präferieren? OLED oder den neuen ZD9?

Gruß
Sven

Das ist aber natürlich auch ein Bild, welches dem Sony sehr entgegen kommt, da hier einfach keine hohen Kontraste zu sehen sind und die Lichtquelle relativ groß ist. Ein TV wie der KS9500 mit seinen vergleichsweise riesigen Dimmingzonen wird aber auch hier schon Probleme haben die Spitzenlichter (Sonne und Wellenreflektionen) präzise auszuleuchten.
Ich habe hier keinen Zweifel, dass der ZD9 der Maßstab für einen LCD ist. Die Frage ist nur, ob man für einen LCD das Geld ausgeben will. In der Preisklasse wird es schwer.

Sorry, aber so ist die Aussage Quatsch! Und das weißt Du auch, weil wir schon mehrfach darüber diskutiert haben. Die Helligkeitsunterschiede sind in diesem Bereich genauso groß wie die gleichen (gamma-bereinigten) Helligkeitsunterschiede bei niedrigeren Zahlenwerten.

Weder erreicht der ZD9 4000cd/m², noch der OLED die 1000cd/m² und in der Szene greift ohnehin der ABL, noch war es ein unabhängiger Vergleich mit kalibrierten Geräten, noch DolbyVision sondern HDR10, dass LG aktuell eh nicht korrekt wiedergibt. Ansonsten hat dein ZD9 Probleme feine dunkle Bereich zu differenzieren, wenn gleichzeitig hellstes Weiß gefragt ist (Sternhimmel, nächtliche Skyline) und bei dunklen Waldszenen und Konzerten funktioniert Local Dimming auch nicht mehr.
Das LG noch Richtung ABL-Reduzierung mehr nachlegen sollte und auch kann, ist klar, aber wenn im Grunde schon HDR nicht korrekt wiedergegeben wird, sind solche Vergleiche sinnlos. Mit DolbyVision schaut HDR komischerweise auf dem LG deutlich besser aus und die Probleme die man bei HDR10 noch bemängelt, fallen dann weg.

LG bleibt weiter am Ball.

http://koreatimes.co.kr/www/news/tech/2016/07/129_210408.html

"LG Display Co. on Wednesday said it will spend 1.99 trillion won ($1.75 billion) to build a new production line for small to medium-sized organic light-emitting diodes (OLED) used for smartphones and smartwatches."

Viele Grüße

[quote="celle (Beitrag #17018)"][quote]Ansonsten hat dein ZD9 Probleme feine dunkle Bereich zu differenzieren, wenn gleichzeitig hellstes Weiß gefragt ist (Sternhimmel, nächtliche Skyline) und bei dunklen Waldszenen und Konzerten funktioniert Local Dimming auch nicht mehr.
[/quote]

Gerade bei dunklen Waldszenen müsste das Local Dimming doch am besten funktionieren, weil es im Gegensatz zum Sternenhimmel eben keine Hell - Dunkelwechsel innerhalb der Zone gibt.

[quote="Bespi (Beitrag #17020)"][quote="celle (Beitrag #17018)"][quote]Ansonsten hat dein ZD9 Probleme feine dunkle Bereich zu differenzieren, wenn gleichzeitig hellstes Weiß gefragt ist (Sternhimmel, nächtliche Skyline) und bei dunklen Waldszenen und Konzerten funktioniert Local Dimming auch nicht mehr.
[/quote]

Gerade bei dunklen Waldszenen müsste das Local Dimming doch am besten funktionieren, weil es im Gegensatz zum Sternenhimmel eben keine Hell - Dunkelwechsel innerhalb der Zone gibt.[/quote]

Natürlich gibt es die. Wie sollen denn sonst Schattierungen und Bäume dargestellt werden?
Der LCD. Muss die Zonen komplett ausschalten, um schwarz darzustellen. Da hat man dann zwangsweise um Bäume, Blätter, Baumkronen, Sträcuhern - alos um alles, wass sich von der kompletten Dunkelheit abhebt Halos.

Gerade bei dunklen Waldszenen müsste das Local Dimming doch am besten funktionieren, weil es im Gegensatz zum Sternenhimmel eben keine Hell - Dunkelwechsel innerhalb der Zone gibt.

Nein, viel zu ungenau, weil hier der Panelkontrast entscheidender ist. Die Blickwinkelabhängigkeit wird hier sofort ersichtlich. Es fehlt die Durchzeichnung der feinsten Abstufungen im Gehölz und Laubgewächs. Das Pixeldimming ist ein riesen Vorteil. Gerade die Mischfarben werden viel tiefer durchgezeichnet und der der TV hält eben den hohen Kontrast über die ganze Fläche. Plötzlich wirkt auch der OLED heller. Der Sweetspot ist bei LCD einfach zu eng je größer das Display und enger der Betrachtungsabstand, desto schlimmer. Nicht jeder lässt sich von der puren Helligkeit blenden und übersieht die Schwächen der LC-Technik. Deswegen haben welche ja auch trotzdem noch im Vergleich für OLED gestimmt. Sobald OLED ein vergleichbare Helligkeit erreicht (m.E. reicht es schon aus wenn LG den ABL deutlich reduziert), wird das Ergebnis ausfallen wie beim SDR-Vergleich. FALD-LCDs werden dann aber auch nicht mehr existieren, weil die dann keiner mehr braucht.

BlackBean (Beitrag #17016) schrieb:

Was würdest den du in Summe aktuell präferieren? OLED oder den neuen ZD9?

Wie ich schon gesagt habe, es kommt auf das Gesamtpaket an. Und das sieht beim ZD9 verdammt gut aus. Für mich ist die Entscheidung nicht so einfach OLED oder LCD aus Prinzip. Wenn ein OLED mit ordentlicher Zwischenbildberechnung daher kommt, ist das sicher ein feines Gerät. Da das aber bei LG nicht gegeben ist, wäre ein Paket mit LCD durchaus auch interessant. Wenn aber nun z.B. Loewe einen OLED bringt, der da einen Schritt nach vorne macht, warum nicht?

celle (Beitrag #17018) schrieb:

in der Szene greift ohnehin der ABL

Wieso? Sind da mehr als 50% maximale Helligkeit? Sicherlich nicht! Wenn der ABL tatsächlich schon bei so einer Szene greift, dann sind aber alle Aussagen zum ABL, die hier jemals getätigt wurden. in die Tonne zu treten. Denn *so* eine Szene mit so viel Helligkeit kommt in Filmen immer wieder vor.

noch war es ein unabhängiger Vergleich mit kalibrierten Geräten,

Das weißt Du doch gar nicht.

noch DolbyVision sondern HDR10, dass LG aktuell eh nicht korrekt wiedergibt.

Tja, da sind wir wieder beim Gesamtpaket. Was nützt mir ein Panel, das im Prinzip besser wäre, wenn es einfach miserabel angesteuert wird?

Ansonsten hat dein ZD9 Probleme feine dunkle Bereich zu differenzieren, wenn gleichzeitig hellstes Weiß gefragt ist (Sternhimmel, nächtliche Skyline) und bei dunklen Waldszenen und Konzerten funktioniert Local Dimming auch nicht mehr.

Das wird ständig wie ein Mantra wiederholt und stimmt in den allerwenigsten Fällen. Ja, man kann sicher auch für den ZD9 noch ein paar Szenen generieren, die auch ihn dann wieder aus dem Tritt bringen, aber mit fast allen solchen Szenen hat schon mein HX925 von 2011 kaum Probleme. Ich habe da schon häufig Bilder von solchen Szenen gepostet und da war nichts mit Blooming zu sehen. Einen ZD9 stört das dann entsprechend *noch* weniger.

Ach, mich nervt das. Hier gibt es ein paar Leute, für die ist OLED einfach alles. Die erahnen theoretische Probleme bei LCD, die zwar praktisch kaum vorkommen, aber die sind ganz schlimm. Die tatsächlich reihenweise und tagtäglich auftretenden praktischen Probleme bei den aktuellen OLED-Geräten sehen sie aber komischerweise nie oder spielen sie herunter. Und dann werden Sachen über LCD erzählt, die so nicht stimmen. Und dann fühle ich mich wieder dazu gedrängt, LCD zu verteidigen. Dabei bin ich gar nicht so einseitig pro LCD. Ich sage, dass die Gesamtpakete von OLED bei LG und LCD bei Sony zur Zeit etwa gleichauf sind. Jede der beiden Techniken hat ein paar Vorteile, aber auch Nachteile. Da mir persönlich die Bewegungsdarstellung sehr wichtig ist, wäre für mich vermutlich das LCD-Paket momentan (!) das minimal bessere. Das heißt aber nicht, dass das auf immer so bleiben muss.

Gruß,

Hagge

hmt (Beitrag #17021) schrieb:

Natürlich gibt es die. Wie sollen denn sonst Schattierungen und Bäume dargestellt werden?

Indem man die Pixel heller und dunkler schaltet. Den insgesamt dunkleren Bildlevel erhält man übers Local Dimming.

Der LCD. Muss die Zonen komplett ausschalten, um schwarz darzustellen.

Jein. Klar, je dunkler er darstellen will, desto besser ist es, wenn das Backlight auch dunkel ist. Aber es muss ja nicht gleich völlig dunkel werden, um ziemlich gutes Schwarz zu zeigen. Dazu kommt ein psychologischer Effekt. Das menschliche Auge sieht sowieso eine gewisse Aura um helle Objekte herum, weil die hellen Objekte sozusagen sowieso ins Dunkle ausstrahlen. Wenn also in der unmittelbaren Umgebung von hellen Objekten das Schwarz nicht so ganz tiefschwarz ist, fällt das i.a. gar nicht auf.

Da hat man dann zwangsweise um Bäume, Blätter, Baumkronen, Sträcuhern - alos um alles, wass sich von der kompletten Dunkelheit abhebt Halos.

Aber umgekehrt muss man auch nicht gleich das Backlight bzw. die Zone auf volle Pulle drehen, wenn man nur ein bisschen Helligkeit zeigen will. Solche Blätter können also getrost bei gedimmten Backlight gezeigt werden, wenn die Szene ansonsten recht duster ist. und schon sind *keine* Halos mehr zu sehen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #17015) schrieb:

celle (Beitrag #17014) schrieb: Zwischen 1000 und 4000cd/m² gibt es keine so dramatischen Unterschiede in der Wahrnehmung, weil das Auge durch die Irisadaption die feinen Unterschiede kaum differenzieren kann. Sorry, aber so ist die Aussage Quatsch! Und das weißt Du auch, weil wir schon mehrfach darüber diskutiert haben. Die Helligkeitsunterschiede sind in diesem Bereich genauso groß wie die gleichen (gamma-bereinigten) Helligkeitsunterschiede bei niedrigeren Zahlenwerten. Ich war letzte Woche in London bei der Vorstellung des Sony ZD9. Und es war schon erstaunlich, um wie viel realistischer alles rüber kam, wenn das Panel wirklich eine ordentliche Helligkeit hatte. Hier mal ein Vergleich, links ein LG OLED, rechts der Sony LCD ZD9. Gruß, Hagge

Ganz ehrlich, auch wenn das auf solchen Bilder schwer zu beurteilen ist, aber der Sony überstrahlt mir zu sehr. Da wirkt das etwas in der Helligkeit zurückgenommene Bild des LG OLED wesentlich homogener und natürlicher, dennoch sehr kontraststark. Für mich sind diese Bilder eher ein Argument pro OLED.

Das wird ständig wie ein Mantra wiederholt und stimmt in den allerwenigsten Fällen. Ja, man kann sicher auch für den ZD9 noch ein paar Szenen generieren, die auch ihn dann wieder aus dem Tritt bringen, aber mit fast allen solchen Szenen hat schon mein HX925 von 2011 kaum Probleme. Ich habe da schon häufig Bilder von solchen Szenen gepostet und da war nichts mit Blooming zu sehen. Einen ZD9 stört das dann entsprechend *noch* weniger.

Es geht nicht um Blooming, sondern um die korrekte Durchzeichnung der Töne, auch hattest du nie einen blickwinkelstabilen TV im Direktvergleich zu hause. Dann würdest du merken wie stark dein HX9 Federn lassen muss. Zudem, wie sollen wir Fotos beurteilen? Auf LCD-Monitoren? Sehr sinnvoll.

Du kennst auch nur Sony und bist und bleibst ein Sony-Fanboy ;-) Mit dir da zu diskutieren ist sinnlos. Ich selber war LCD-Anhänger und mochte Sony als Marke (mein ganzes Heimkino sollte mal aus Sony-Komponenten bestehen), aber ich geh da deutlich pragmatischer an die Sache. Du brauchst mir über LCD nichts mehr erzählen. Ich habe mit der Technik abgeschlossen. Mein nächster wird ein OLED-TV, weil er die Vorteile von LCD und Plasma vereint.

Das weißt Du doch gar nicht.

Doch, weil es immer so ist.

Tja, da sind wir wieder beim Gesamtpaket. Was nützt mir ein Panel, das im Prinzip besser wäre, wenn es einfach miserabel angesteuert wird?

Das liegt an HDR 10 und weniger an LG. Mit dynamischen Metadaten wie bei DV arbeitet OLED besser und wenn man das UHD-BD-Fiasko sieht ist HDR10 generell floppgefährdet.

Wieso? Sind da mehr als 50% maximale Helligkeit?

Die TVs sind nicht beide auf 125cd/m² kalibriert, also greift der ABL im Direktvergleich immer. Das der LCD heller kann, ist klar, nur wie sauber er dabei die Töne trifft, ist eine andere Frage.

Peak 2% Window Show Help : 652 cd/m2 Peak 10% Window Show Help : 651 cd/m2 Peak 25% Window Show Help : 413 cd/m2 Peak 50% Window Show Help : 223 cd/m2 Peak 100% Window Show Help : 129 cd/m2

Das HDTV-Magazin hat ja den HDR10-Test mit den UHD-BDs auch gemacht und da waren dann plötzlich die LCDs deutlich dunkler als der nur auf 120cd/m² kalibrierte OLED mit DolbyVision und verbrauchten auch deutlich mehr Strom ...

Was würdest den du in Summe aktuell präferieren? OLED oder den neuen ZD9?

Hagge kauft nur Sony. Erst wenn Sony OLED anbietet, wird er seine Meinung ändern. Er könnte ja auch mal bei Loewe vorbeischauen, wenn ihm die Bildelektronik über alles geht, aber nein er bleibt Sony treu...

hagge (Beitrag #17024) schrieb:

hmt (Beitrag #17021) schrieb: Natürlich gibt es die. Wie sollen denn sonst Schattierungen und Bäume dargestellt werden? Indem man die Pixel heller und dunkler schaltet. Den insgesamt dunkleren Bildlevel erhält man übers Local Dimming. Der LCD. Muss die Zonen komplett ausschalten, um schwarz darzustellen. Jein. Klar, je dunkler er darstellen will, desto besser ist es, wenn das Backlight auch dunkel ist. Aber es muss ja nicht gleich völlig dunkel werden, um ziemlich gutes Schwarz zu zeigen. Dazu kommt ein psychologischer Effekt. Das menschliche Auge sieht sowieso eine gewisse Aura um helle Objekte herum, weil die hellen Objekte sozusagen sowieso ins Dunkle ausstrahlen. Wenn also in der unmittelbaren Umgebung von hellen Objekten das Schwarz nicht so ganz tiefschwarz ist, fällt das i.a. gar nicht auf. Da hat man dann zwangsweise um Bäume, Blätter, Baumkronen, Sträcuhern - alos um alles, wass sich von der kompletten Dunkelheit abhebt Halos. Aber umgekehrt muss man auch nicht gleich das Backlight bzw. die Zone auf volle Pulle drehen, wenn man nur ein bisschen Helligkeit zeigen will. Solche Blätter können also getrost bei gedimmten Backlight gezeigt werden, wenn die Szene ansonsten recht duster ist. und schon sind *keine* Halos mehr zu sehen. Gruß, Hagge

Wenn es am Pixelrand schwarz sein soll bringt das wenig. Dafür sind auch 2000 Zonen nicht genug, da hier die Fläche immer noch ca 2,5cm*2,5cm pro Zone Beträgt.

hagge (Beitrag #17015) schrieb:

celle (Beitrag #17014) schrieb: Zwischen 1000 und 4000cd/m² gibt es keine so dramatischen Unterschiede in der Wahrnehmung, weil das Auge durch die Irisadaption die feinen Unterschiede kaum differenzieren kann. Sorry, aber so ist die Aussage Quatsch! Und das weißt Du auch, weil wir schon mehrfach darüber diskutiert haben. Die Helligkeitsunterschiede sind in diesem Bereich genauso groß wie die gleichen (gamma-bereinigten) Helligkeitsunterschiede bei niedrigeren Zahlenwerten. Ich war letzte Woche in London bei der Vorstellung des Sony ZD9. Und es war schon erstaunlich, um wie viel realistischer alles rüber kam, wenn das Panel wirklich eine ordentliche Helligkeit hatte. Hier mal ein Vergleich, links ein LG OLED, rechts der Sony LCD ZD9. Gruß, Hagge

..... auf mich wirkt das Bild rechts nicht heller, sondern beim linken Gerät an manchen Stellen das Blau etwas satter, um schwarze Details ergänzt und Hell-Dunkel-Verläufe sind besser erkennbar. An den tatsächlich weißen Stellen (also da, wo es auch definitiv weiß sein muss) sieht´s nahezu identisch aus. Kann aber sicherlich auch täuschen. Zumal der LG auf dem Foto viel kleiner wirkt (...und auch ist ?). Wie der Himmel und das Wasser tatsächlich aussehen muß, weiß ich mangels Referenz leider nicht. Und zwischen meinen Augen und dem Foto befindet sich ja auch noch der (relativ "mäßige") Screen meines Notebooks

Die Diskussion LCD/OLED hat sich in naher Zukunft (2018/19) sowieso erledigt. Dann werden großformatige OLED TV Panel oder biegsame Display in RGB Drucktechnik produziert werden.

So günstig kann dann selbst die billigste China Bude keine LCD Panel mehr herstellen. Die Frage wird nur sein, wer was auf das Trägermaterial pisst. OLED oder QLED (2019/20) Material, man wird es sehen.

Viele Grüße

Nachdem die Entwicklung der aktuellen noch recht teuren OLED-TVs ca. 10 Jahre gedauert hat, und es gerade mal ein Unternehmen hinbekommt, sollen jetzt in 2-3 Jahren mit günstiger Drucktechnik biegsame, große OLED-Displays billiger als LCD-Panales hergestellt werden können?

Was hast du genommen?

Slati

@Slatibartfass

Informiere dich mal über RGB Drucktechnik und in dem Zusammenhang über die Firma Kateeva, um nur einen Hersteller von Fertigungsanlagen für die Produktion zu nennen.

Viele Grüße

soundrealist (Beitrag #17028) schrieb:

hagge (Beitrag #17015) schrieb: celle (Beitrag #17014) schrieb: Zwischen 1000 und 4000cd/m² gibt es keine so dramatischen Unterschiede in der Wahrnehmung, weil das Auge durch die Irisadaption die feinen Unterschiede kaum differenzieren kann. Sorry, aber so ist die Aussage Quatsch! Und das weißt Du auch, weil wir schon mehrfach darüber diskutiert haben. Die Helligkeitsunterschiede sind in diesem Bereich genauso groß wie die gleichen (gamma-bereinigten) Helligkeitsunterschiede bei niedrigeren Zahlenwerten. Ich war letzte Woche in London bei der Vorstellung des Sony ZD9. Und es war schon erstaunlich, um wie viel realistischer alles rüber kam, wenn das Panel wirklich eine ordentliche Helligkeit hatte. Hier mal ein Vergleich, links ein LG OLED, rechts der Sony LCD ZD9. Gruß, Hagge ..... auf mich wirkt das Bild rechts nicht heller, sondern beim linken Gerät an manchen Stellen das Blau etwas satter, um schwarze Details ergänzt und Hell-Dunkel-Verläufe sind besser erkennbar. An den tatsächlich weißen Stellen (also da, wo es auch definitiv weiß sein muss) sieht´s nahezu identisch aus. Kann aber sicherlich auch täuschen. Zumal der LG auf dem Foto viel kleiner wirkt (...und auch ist ?). Wie der Himmel und das Wasser aber tatsächlich aussehen muß, weiß ich mangels Referenz leider nicht. Und zwischen meinen Augen und dem Foto befindet sich ja auch noch der (relativ "mäßige") Screen meines Notebooks :L

Wurde das Bild von den TVs auch mit einer HDR-Kamera aufgenommen, und seht ihr euch diese Bilder auch in entsprechender Bittiefe über eine HDR fähigen Bildschirm an?

Ansonsten wüsste ich nicht, was für eine Aussage so ein Foto über die Geräte machen könnte.

Slati

..... aber mal eine ganz andere Frage. Auf der LG-Seite findet man bei zahlreichen OLED-Geräten Pic´s, die nirgend wo erklärt sind, z.B.:

- Contrast Maximizer

- Ultra Luminance

- Smart Sound Mode

- Blade Slim

- HDR Effect

- 3D Color Mapping

- Perfect Color USP



Bereits die Übersetzung der ersten beiden wirft Fragen auf: Kontrast-Maximierer ? Ultra-Helligkeit ? ..... was passiert da genau ? Eine lapidare Aussage wie "mehr Kontrast" oder "mehr Helligkeit" erscheint mir da doch schon etwas sehr lapidar.

Und beim Rest fängt erst recht das große Rätselraten an.....

@soundrealist

Die Fragen solltest du in den entsprechenden LG "Freds" stellen. Hier geht es um OLED-Die Zukunft?.

Viele Grüße

Slatibartfass (Beitrag #17032) schrieb:

soundrealist (Beitrag #17028) schrieb: hagge (Beitrag #17015) schrieb: celle (Beitrag #17014) schrieb: Zwischen 1000 und 4000cd/m² gibt es keine so dramatischen Unterschiede in der Wahrnehmung, . . Hier mal ein Vergleich, links ein LG OLED, rechts der Sony LCD ZD9. Gruß, Hagge Und zwischen meinen Augen und dem Foto befindet sich ja auch noch der (relativ "mäßige") Screen meines Notebooks :L Wurde das Bild von den TVs auch mit einer HDR-Kamera aufgenommen, und seht ihr euch diese Bilder auch in entsprechender Bittiefe über eine HDR fähigen Bildschirm an? Ansonsten wüsste ich nicht, was für eine Aussage so ein Foto über die Geräte machen könnte. Slati

... eben. Wie Stereo über Volksempfänger. Aber RTL schafft es in einem Werbespot ja auch, über SD die Vorzüge von HD+ zu visualisieren

von_Braun (Beitrag #17034) schrieb:

@soundrealist Die Fragen solltest du in den entsprechenden LG "Freds" stellen. Hier geht es um OLED-Die Zukunft?. Viele Grüße

.... da hast du sicherlich nicht ganz unrecht. Aber hier im OLED-Thread sind die meisten kompetenten User hinsichtlich der OLED-Technik. bzw. sogar OLED-Gerätebesitzer.
Daher meine Hoffnung, daß jemand etwas dazu sagen kann. Letztendlich sind es ja Features, die unmittelbar mit den OLED-TV´s in Zusammenhang stehen.

celle (Beitrag #17026) schrieb:

Es geht nicht um Blooming, sondern um die korrekte Durchzeichnung der Töne, auch hattest du nie einen blickwinkelstabilen TV im Direktvergleich zu hause.

Wieso sollte ein LCD die Töne nicht korrekt durchzeichnen können. Und was das jetzt mit der Blickwinkelabhängigkeit zu tun hat, verstehe ich jetzt wieder nicht. das sind doch völlig verschiedene Punkte, die Helligkeit und Durchzeichnung und ggf. Blooming einerseits und die Blickwinkelstabilität andererseits. Wieso kommst Du auf einmal mit einem ganz anderen Punkt daher? Bleib doch mal bei einem Thema. Dass ein LCD beim Blickwinkel schlechter als ein OLED ist, ist ja nichts neues und da habe ich auch noch nie was anderes behauptet.

Das weißt Du doch gar nicht. Doch, weil es immer so ist.

Au mann, was soll man da noch sagen...

Tja, da sind wir wieder beim Gesamtpaket. Was nützt mir ein Panel, das im Prinzip besser wäre, wenn es einfach miserabel angesteuert wird? Das liegt an HDR 10 und weniger an LG. Mit dynamischen Metadaten wie bei DV arbeitet OLED besser und wenn man das UHD-BD-Fiasko sieht ist HDR10 generell floppgefährdet.

Wieso kriegt der Sony, der nur HDR10 kann, es dann deutlich besser hin? Sorry, aber diese Logik will mir nicht in den Kopf. Dynamische Metadaten zu haben bedeutet ja auch nur, dass in verschiedenen Szenen verschiedene Abbildungsfunktionen der Helligkeit benutzt werden können. Für HDR10 hingegen ist nur eine einzige Abbildungsfunktion notwendig. Wenn der LG das nicht hinkriegt, dann heißt das, dass er die falsche Abbildungsfunktion für HDR10 benutzt bzw. hinterlegt hat. Und das heißt, dass er effektiv HDR10 nicht sauber darstellen kann. Niemals, weil er bei falscher Funktion grundsätzlich immer daneben liegt. Da gibt es nichts schönzureden, das ist einfach Murks von LG.

Peak 2% Window Show Help : 652 cd/m2 Peak 10% Window Show Help : 651 cd/m2 Peak 25% Window Show Help : 413 cd/m2 Peak 50% Window Show Help : 223 cd/m2 Peak 100% Window Show Help : 129 cd/m2

OK, ich würde grob schätzen dass in dem Bild maximal 10% Peak-Helligkeit sind, nämlich die Sonnenscheibe und evtl. noch die Spiegelung der Sonne im Wasser. Also dürfte die Helligkeit um maximal 1 cd/m² absinken. Was soll also die ganze Diskussion über ABL? ABL sollte in diesem Bild praktisch nicht zu sehen sein.

Hagge kauft nur Sony. Erst wenn Sony OLED anbietet, wird er seine Meinung ändern. Er könnte ja auch mal bei Loewe vorbeischauen, wenn ihm die Bildelektronik über alles geht, aber nein er bleibt Sony treu...

Wie soll man bei Loewe vorbei gehen, wenn es die OLED-TVs noch gar nicht gibt? Und ja, ich finde die Bewegungsdarstellung und die Skalierung von Sony genial und so lange es keine anderen Firmen gibt, die da auf gleichem Level konkurrieren können, bleibt Sony für mich die bevorzugte Marke. Insofern werde ich durchaus sehr aufmerksam bei Loewe und Metz schauen, wie die das hinkriegen. In der Vergangenheit bei den LCDs kam zumindest Metz bei der Bewegtbilddarstellung bei weitem nicht an Sony ran.

Gruß,

Hagge

@hagge

Schön dass du wieder einen Sony TV erwerben willst. Es wird allerdings eben ein LCD sein müssen.

Was hat das mit "OLED-Die Zukunft" zu tun?

Ich kann die sofort mehrere Gründe nennen, warum ich keinen Sony TV kaufen würde.

- LCD mit VA Panel
- Android Betriebssystem
- von Foxconn produziert

Viele Grüße

soundrealist (Beitrag #17036) schrieb:

.... da hast du sicherlich nicht ganz unrecht. Aber hier im OLED-Thread sind die meisten kompetenten User hinsichtlich der OLED-Technik. bzw. sogar OLED-Gerätebesitzer. Daher meine Hoffnung, daß jemand etwas dazu sagen kann. Letztendlich sind es ja Features, die unmittelbar mit den OLED-TV´s in Zusammenhang stehen.

So wie dieses Features klingen, haben die vermutlich garnichts mit der OLED Technik zu tun und sind vermutlich eher eine Reihe von Bildverbesserern.

Wenn es wirkliche Sprünge in den Eckdaten wie maximaler Helligkeit und besserer HDR Unterstützung geht, dann würde das hier auch im Klartext zu finden sein.

Also doch lieber noch mal im Thread fragen, aber ich würde mir keine große Hoffnung machen

..... aber zumindest "Ultra Luminance" klingt in Verbindung mit OLED nun schon etwas "gewöhnungsbedürftig"