OLED - Die Zukunft?

Nui (Beitrag #15236) schrieb:

pspierre (Beitrag #15235) schrieb: Lediglich Bildeinblendungen zB bei sport zeigen etwas weniger Jaggis am 4K . Das fällt auf. Selbst bei deinem Abstand von 55" auf 3.2m oder bei etwas vergleichbarem? pspierre (Beitrag #15235) schrieb: Nur simultan Gesehenes ist Wahres ! …der Rest ist Glauben, Wünschen und Denken . Und selbst da ist der Vergleich häufig schwierig, weil man offensichtlich 2 verschiedene Geräte vergleicht, die sich vielleicht nicht nur in der Auflösung unterscheiden

zu 1.
Auf 3 m kann ich diese Jaggis am FHD dann gerade noch ausmachen, die sind nämlich idR grösser als nur eine Pixelreie hoch ist..dies liegt wohl an der digitalen Einspielung. Diese regelmässigen Jaggies scheint der Upscaling-Algo 2k>4K gut erkenne zu können und schönt/glättet sie dann beim 4k .
Aber der Reale Bildinhalt ---da ist auf 3 m ein Zugewinn nur dann da, wenn man vlt. ganz fest dran glaubt .

Mein letzter Vergleich was ein 55" LG 4k LCD (welcher ?) und der 930er OLED direkt daneben .
Ich hab sie im Werksprest "Standard" verglichen .
Kontrast, Farbe und sonstiges irgnoriert und nur auf die Detaillierung des Bildes geachtet (Sport1 HD über SAT via zentrale Zuspielung im Saturn)
Ausser den Einblendungen, im eigentlichen Bildinhalt für mich kein Vorteil für den 4k auszumachen,,,auch nicht bei ruhigem oder Standbild.
Bei mehr als 3m gefiel mir der FHD sogar eine Spur besser weil das Bild irgendwie knackiger wirkte, wobei das aber bestimmt kompensierbar gewesen wäre.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass der 4k auch bei 3m besser im Vergleich rüber kommen würde, wen er auch mit 4k gefüttert würde. Aber das ist ja derzeit noch der absolute Sonderfall.

Aber das Aufblasen von 2k auf 4K ? ……… Ausser bei den besagten digitalen Einblendungen halte ich die Algos, die da eine relative Verbesserung erzeugen sollen für wenig hilfreich, wenn überhaupt. Vlt an Testbildmatrial bestimmter Eigenschaft..
An einem Feld Wald und Wiesen Content in guter TV-HD-Qualität, bzw einem LG-4k LCD sehen ich da auf 3m nix wirkliches von Verbesserung.

Gehe ich auf 2m , dominieren auf beiden Geräten (bei guter SAT FHD-Zuspielung in 1080i)) die gleichen dann idR sichtbaren mikro-Bildartefakte, die der 4k identisch mit aufgeblasen hat .


mfg pspierre

hagge (Beitrag #15239) schrieb:

Da können also gar nicht auf einmal Spuren sichtbar werden, die ohne BFI nicht da waren.

In deinem Zitat steht nichts davon, dass das erst durch BFI auftritt.
Aber bist du dir sicher, dass dieser Effekt durch BFI vielleicht besser wahrnehmbar wird? Auch wenn ich gerade nicht wüsste warum

@pspierre

Die Jaggis liegen aber eher am Quellmaterial. Hab ich bei mir noch nirgends gesehen.

pspierre (Beitrag #15242) schrieb:

Auf 3 m kann ich diese Jaggis am FHD dann gerade noch ausmachen

Also bei dem Abstand bin ich gerade gleicher Meinung wie Lostion. Die Jaggies müssen schon Übel vertreten sein, also überproportional für die Auflösung. Es sei denn du siehst deutlich besser als ich

hagge (Beitrag #15239) schrieb:

kertsman (Beitrag #15212) schrieb: Zwischenbildberechnung soll doch nicht nötig sein für schärferes Bewegtbild, da mehr die Pixelzeiten eine Rolle spielen: http://www.displayan...vs-samsung-55js9000/ Sorry, aber das Gerede dort über die Bewegungsunschärfe ist sehr fragwürdig. Ich würde es sogar als falsch bezeichnen. There is much more to this than line resolution during motion. Pixel response of LCD is much slower than OLED, however using this pixel test it will produce 1080i with BFI engaged. However this slow response time will leaves colour trails, fringing etc., even though it’s passing 1080 lines vs.300 – 400 for OLED. Wie soll das gehen? BFI, also Black Frame Insertion fügt dunkle Frames ein, indem das Backlight abgeschaltet wird. Das Bild ist also allerhöchstens dunkler als vorher und zeigt *weniger* an als ohne BFI. Wenn man also ohne BFI vielleicht noch was von den Umschaltzeiten der Flüssigkristalle sehen würde, dann wird bei BFI dieses dann endgültig in eine Dunkelphase versteckt und ist definitiv nicht mehr zu sehen. Da können also gar nicht auf einmal Spuren sichtbar werden, die ohne BFI nicht da waren. Vielleicht meinten sie MCFI, aber wenn sie da schon nicht den Unterschied kennen, ist es mit dem Know How nicht so weit her. So if you have the motion flow off you will get 300 lines of motion resolution, the pixel response time will still be perfect and because of this with real world content the motion on the OLED is far smoother than with any LCD or Plasma. Und das kann gar nicht sein. Wenn Du mich fragst, wissen die gar nicht, nach was sie suchen sollen. Ein reiner Sample & Hold TV, wie es der LG-OLED ist, *kann* nicht scharf in Bewegungen sein. Das geht physikalisch nicht. Gruß, Hagge

Ich geb dir Recht.
Aus den Zitaten geht auch für mich hervor, dass die ausser ein paar Ahnungen kein letztlich fundiertes Wissen mit belastbarer Logik in dem Gebiet haben.

mfg pspierre

Nui (Beitrag #15245) schrieb:

pspierre (Beitrag #15242) schrieb: Auf 3 m kann ich diese Jaggis am FHD dann gerade noch ausmachen Also bei dem Abstand bin ich gerade gleicher Meinung wie Lostion. Die Jaggies müssen schon Übel vertreten sein, also überproportional für die Auflösung. Es sei denn du siehst deutlich besser als ich :P

Bin jetzt zwar schon 56, aber binokular bekomme ich noch gut 130% zusammen.

Sag ich ja, dass diese Jaggies bei typischen Sporteinblendungen grösser sind als eine Pixelreihe.
Aber genau das erkennt der Upscaler dennoch und glättet die Kanten.

Ob er das auf Pixelebene im Bild ein einer diagonalen Scharfen Kante auch kann weis ich zwar nicht…aber selbst wenn, seh ich halt auf 3m dann nichts davon, was aber auch am Dynamischen Charakter des Bildes liegen kann.
Wahrscheinlich greifen diese 2k>4k algos leidlich gut bei statischen Bildinhalten, und werden sobald sich auch nur ein bisschen was bewegt sofort deaktivert, weils dann ggf nichts mehr bringt, oder gar nach hinten los geht.

Leider konnte ich eine entsprechenden Simultanvergleich bisher noch nicht mit einem potenten Sony-TV als Vergleichsgerät durchführen.
Da sind die einzigen, denn ich hierbei vlt was zutrauen würde …allerdings sind bei denen auch noch keine OLEDs in Sicht.

Da der LG-4k LCD sich hier beim 2K>4k Upschling nicht positiv absetzen konnte was die Bilddetailierung angeht, gehe ich mal davon aus, dass das für die 4k-OLEDS von LG nicht anders sein wird.

Ein EC930 simultan neben einem 55EG9606 mit identischer 2k-Zuspielung …das wär mal was !
Wahrscheinlich wied sowas aber in den Ausstellungen bewusst vermieden ….schliesslich will man ja das teurere Gerät verkaufen

Ich wäre ja bereit auch für nur bescheidenen, aber bitte dann auch an Realcontent sichtbaren Mehrwert das fast doppelte anzulegen.
Aber derzeit scheint mir das Bescheidene doch eher so minimal bescheiden, dass es mich an einem selbst so bemessenen sinnvollem "Mehrwert" zweifeln lässt.


mfg pspierre

Lostion (Beitrag #15244) schrieb:

@pspierre Die Jaggis liegen aber eher am Quellmaterial. Hab ich bei mir noch nirgends gesehen.

Schau Dir die längsovalen Einblendfenster beim Fussball halt mal genauer in den Rundungen R und L an . (Sport1 HD)

mfg pspierre

Andere Frage an Besitzer:

Einstellung :
OLED-Licht 100
Kontrast 100
Vollbild weiss.
Der ABL ist zwangsläufig aktiv.

Wen man nun das OLED Licht von 100 auf 90 (oder weniger) verringert, kann man dann schon nach wenigen Klicks sehen dass das (graue) Weiss sofort noch grauer wird, oder bleibt das Weiss bis zu einer bestimmten Einstellung stabil , um erst dann grauer zu werden.

Das gleiche könnte man noch mal mit dem Kontrastregler testen.

Man bekäme so raus, über welchen Mechanismus der ABL arbeitet, und könnte daraus zu einer Erkenntnis kommen, wie man bei der Gewichtung Licht zu Kontrast am cleversten vorgeht.


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #15248) schrieb:

Lostion (Beitrag #15244) schrieb: @pspierre Die Jaggis liegen aber eher am Quellmaterial. Hab ich bei mir noch nirgends gesehen. Schau Dir die längsovalen Einblendfenster beim Fussball halt mal genauer in den Rundungen R und L an . (Sport1 HD) mfg pspierre

Ja das liegt am Quellmaterial Sport 1 -> 1080i. Leg ne BluRay ein wo Text eingeblendet wird und davon ist nichts zu erkennen. Außerdem kann man da auch nachhelfen gibt einen Kantenglätter beim EC930V der auch funktioniert.

Edit: Das kann wer anders testen setz mich doch nicht hin und teste weißbilder 100 auf beiden ist sowieso unnötig.

Lostion (Beitrag #15250) schrieb:

Edit: Das kann wer anders testen setz mich doch nicht hin und teste weißbilder 100 auf beiden ist sowieso unnötig.

Es geht ja auch nicht darum, ob 100/100 nötig ist. Ist nur der beste Start für diesen Test.

Ich kann dir versichern das ABL im windows desktop betrieb oft und sehr viel eingreift vor allem im komplett weißen browser bild.( betreibe den ec930 sehr viel im desktop betrieb windows7), hatt natürlich wenig wirkung auf filme da greift es so gut wie nie.

PC betrieb mit oled licht 70 und kontrast 85 , pc modus und game modus kombiniert um den geringsten input lag zu erhalten sonst
Merke ich schnell einschränkungen mit der pc maus.

BigBubby (Beitrag #15200) schrieb:

Da fängt der ABL erst an zu greifen, wenn man z.B. wie Norbert auf 82cd/m² kalibriert hat. (Vollbild ca 56cd/m²-> 56/82-> 68%) (Messwerte: http://www.hifi-forum.de/viewthread-149-12143.html)

Diese Werte gelten nur für den 50VTW50. Ein 65VTW60 liegt bei 40 zu 80 cd/m².
http://www.hifi-foru...143&postID=3735#3735

Servus

Und das kann gar nicht sein. Wenn Du mich fragst, wissen die gar nicht, nach was sie suchen sollen. Ein reiner Sample & Hold TV, wie es der LG-OLED ist, *kann* nicht scharf in Bewegungen sein. Das geht physikalisch nicht.

Natürlich geht das, der Test mit den schnellen Kamerverschlusszeiten macht es deutlich. LCD erzeut da immer noch Blur, OLED nicht. Pixellatenz hat sehr wohl Auswirkungen auf die wahrgenommene Bewegtbildschärfe und die bekommt LCD auch nicht mit BFI und MCFI weg (Tearing und Smearing an bestimmten Kontrastkanten bleibt erhalten). Sample-And-Hold wird auch stark durch die Bildrate beeinflusst und man kann durchaus auch lernen damit umzugehen (entspricht ja eher dem natürlichen Sehen als Schwarzphasen > die Augen folgen der Bewegung und dann erscheint auch die Bewegung schärfer).

pspierre (Beitrag #15249) schrieb:

Man bekäme so raus, über welchen Mechanismus der ABL arbeitet, und könnte daraus zu einer Erkenntnis kommen, wie man bei der Gewichtung Licht zu Kontrast am cleversten vorgeht.

Hier gab es einige Versuche dazu.
http://www.hifi-foru...ad=15&postID=143#143

Servus

Oh, nun wird hier mal wieder die ABL S..... durch das Dorf getrieben, morgen sind wir dann wieder bei der Helligkeit, übermorgen geht es mit BFI weiter.

Es läuft halt zur Zeit für die Freunde der TV Anbieter oder Hersteller Samsung und Sony, was das Thema OLED TV betrifft, richtig schlecht. Die eine Firma erzählt weiter das Haltbarkeitsmärchen, um von der eigenen Unfähigkeit abzulenken und die andere Firma scheint im Moment immer noch zu denken, mit unserer Marktmacht werden wir das Thema OLED TV schon klein halten, bis wir selber können.

LG gibt allerdings mittlerweile Vollgas, und Panasonic zieht das Thema nun auch voll durch und zeigt auch noch, dass es selbst beim Erstling, mit etwas größerem Aufwand möglich ist, noch vorhandenen Probleme in den Griff zu bekommen.

Ich freue mich nun auf die CES 2016, dann werden mindestens die Firmen LG und Panasonic die nächsten OLED TV Serien vorstellen und die Freunde der beiden Firmen mit dem großen S schauen weiter in die Röhre.

Was Anfang Januar hier folgen wird ist klar, ABL, BFI, Helligkeit usw. usw.

Viele Grüße

norbert.s (Beitrag #15253) schrieb:

BigBubby (Beitrag #15200) schrieb: Da fängt der ABL erst an zu greifen, wenn man z.B. wie Norbert auf 82cd/m² kalibriert hat. (Vollbild ca 56cd/m²-> 56/82-> 68%) (Messwerte: http://www.hifi-forum.de/viewthread-149-12143.html) Diese Werte gelten nur für den 50VTW50. Ein 65VTW60 liegt bei 40 zu 80 cd/m². http://www.hifi-foru...143&postID=3735#3735Servus

Ach verdammt doch die falsche tabelle erwischt, wo du es sagst. Dann sind 50% die Grenze etwa.

Meiner Meinung nach wird das LCD-"Smearing" im Zusammenhang mit der "nativen" Bewegungsschärfe stark überschätzt. Wenn man - selbst bei 60fps-Material - eine etwaige Zwischenbildberechnung zuschaltet, dann steigt die wahrgenommene Bewegungsschärfe immens. Wenn Smearing ein Problem wäre, dann müsste es ja trotz ZBB immer noch unscharf aussehen. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass bei "nativer" Darstellung ohne ZBB der Schalteffekt der Kristalle kaum ins Gewicht fällt, weil der Verwischeffekt auf der Netzhaut deutlich überwiegt. Und dieser Effekt ist unabhängig von der Paneltechnologie.

celle (Beitrag #15254) schrieb:

Sample-And-Hold wird auch stark durch die Bildrate beeinflusst und man kann durchaus auch lernen damit umzugehen (entspricht ja eher dem natürlichen Sehen als Schwarzphasen > die Augen folgen der Bewegung und dann erscheint auch die Bewegung schärfer).

Der letzte Teil deiner Aussage stimmt nicht. Sample and Hold sorgt genau dafür, dass verfolgte Bewegungen unscharf und ruckeliger erscheinen, als sie könnten.
Mit Schwarzphasen lassen sich Sprünge im Bild erkennen, aber das ist meiner Meinung deutlich schwieriger zu erkennen und stört mich vergleichsweise garnicht.

pa-freak1 (Beitrag #15252) schrieb:

Ich kann dir versichern das ABL im windows desktop betrieb oft und sehr viel eingreift vor allem im komplett weißen browser bild.

Das es dazu kommen kann, muss man nicht versichern. Das ist offensichtlich.
Die Frage ist eher, ob der Effekt je nach Einstellung unnötig stark ist. Kannst ja mal pspierres Test durchführung, da es am PC super schnell geht

Einfach mal Vollbild Weiß zuspielen. Von OLED Licht 100, Kontrast 100 ausgehend nur OLED Licht reduzieren, und schauen wann Weiß dunkler wird. Das gleiche vielleicht mit Kontrast wiederholen (wieder von OLED Licht 100, Kontrast 100). Sobald dieser Punkt erreicht ist mal ein Windows Fenster kleiner und größer machen. Im Idealfall sollte die Helligkeit gleich bleiben

celle (Beitrag #15254) schrieb:

Natürlich geht das, der Test mit den schnellen Kamerverschlusszeiten macht es deutlich. LCD erzeut da immer noch Blur, OLED nicht.

Korrekt. Das meinte ich ja, dass man diese Umschaltphase ggf. sehen kann. Aber bei BFI dann nicht mehr, weil genau diese Phase in die Dunkelphase des Backlights gelegt wird und damit unsichtbar wird. Das heißt ganz ohne mag man da vielleicht etwas sehen, aber mit BFI nicht mehr.

Pixellatenz hat sehr wohl Auswirkungen auf die wahrgenommene Bewegtbildschärfe und die bekommt LCD auch nicht mit BFI und MCFI weg

Eben nicht. Bei MCFI alleine hast Du recht, aber eben nicht mehr bei BFI. Natürlich nur, wenn die Black Frames durch ein abgeschaltetes Backlight erreicht werden und nicht durch wirkliches Einfügen von schwarzen Frames über die Pixel. Aber ich denke das kann man in diesem Fall als gegeben annehmen. Und dann sieht man wie oben erklärt *nichts* mehr vom Umschaltvorgang. Darum darf man MCFI und BFI nicht in einen Topf werfen. Sie verhalten sich komplett unterschiedlich. Und darum macht die Kombination MCFI zusammen mit BFI ja so viel Sinn, nämlich mit MCFI die Bildrate erhöhen um die Anzeigedauer der einzelnen Frames zu verkürzen, was ja schon die Schärfe verbessert und später für BFI auch gleichzeitig die Flimmerrate hochschraubt. Und dann mit BFI die Umschaltprozesse (Pixellatenzen) zu kaschieren. Und sorry, wenn dann jemand sagt, dass ein LCD, der ein auf diese Weise optimiertes Bild hat, von einem OLED geschlagen wird, bei dem nicht mal die MCFI aktiv ist, nein, das geht physikalisch nicht!

Sample-And-Hold wird auch stark durch die Bildrate beeinflusst und man kann durchaus auch lernen damit umzugehen (entspricht ja eher dem natürlichen Sehen als Schwarzphasen > die Augen folgen der Bewegung und dann erscheint auch die Bewegung schärfer).

Ähm nein! Wenn Du bei Sample & Hold der Bewegung mit dem Auge folgst, genau *dann* wird es ja unscharf. Und bitte erzähle mir nun nicht, dass Sample & Hold beim OLED was ganz anderes als beim LCD ist. Ist es nämlich nicht.

Ansonsten hätte ich nun noch was zu den Pixellatenzen und deren Relevanz für die Bildschärfewahrnehmung gesagt, aber das hat Didée ja schon perfekt gemacht.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #15260) schrieb:

Sample-And-Hold wird auch stark durch die Bildrate beeinflusst und man kann durchaus auch lernen damit umzugehen (entspricht ja eher dem natürlichen Sehen als Schwarzphasen > die Augen folgen der Bewegung und dann erscheint auch die Bewegung schärfer). Ähm nein! Wenn Du bei Sample & Hold der Bewegung mit dem Auge folgst, genau *dann* wird es ja unscharf. Und bitte erzähle mir nun nicht, dass Sample & Hold beim OLED was ganz anderes als beim LCD ist. Ist es nämlich nicht.

Ich glaube er meinte das der Sample & Hold Effekt bei höherer Bildrate abnimmt. Wenn man z.B. 240 FPS verwenden würde hätte man hier deutlich weniger (vielleicht sogar keinen) Sample & Hold Effekt mehr, da deutlich mehr Bilder für das Auge in der Bewegung zur Verfügung stehen würden.

-Didee schrieb u.a.:

Meiner Meinung nach wird das LCD-"Smearing" im Zusammenhang mit der "nativen" Bewegungsschärfe stark überschätzt. Wenn man - selbst bei 60fps-Material - eine etwaige Zwischenbildberechnung zuschaltet, dann steigt die wahrgenommene Bewegungsschärfe immens. Wenn Smearing ein Problem wäre, dann müsste es ja trotz ZBB immer noch unscharf aussehen. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass bei "nativer" Darstellung ohne ZBB der Schalteffekt der Kristalle kaum ins Gewicht fällt, weil der Verwischeffekt auf der Netzhaut deutlich überwiegt. Und dieser Effekt ist unabhängig von der Paneltechnologie.,

Yepp, genau so seh ich das auch.

Die schnelle Schalzeit wird zwar von LG als herausragendes Merkmal bezüglich Bewegtbildschäfre durchs werbliche Dorf getrieben, aber keiner sagt dazu, dass das erst Früchte tragen kann, wenn man dadurch auch mehr reale fps zur Darstellung bringt.

Solange man da bei 24-60 fps verharrt ., liegt der der Flaschenhals zunächst beim "hold-type-eye-move-blur" und dann erst viel später mal beim Smeraring. Aber halt insgesamt auf (erschreckend) niedrigem Niveau.

Das einzge was als Massnahme der ersten Wahl darüber hinaus (mit x-facher Effektivität) zur Bewegtbildverbesserung zum Tragen kommt, sind die darstellbaren fps. Ideal natürlich, wenn die nativ zur Verfügung ständen.
Sind die nativ nicht vorhanden ist also die Massnahme der ersten Wahl zwangsläufig derzeit nur eine MCFI .
Auch BFI ist im Vergleich nur eine Not-Krücke, weil es alleine auf den nur sekundären Hold-Type-Effekt abzielt.

Bei Verwendung einer MCFI ist die Minderung des Hold-Type-Effekts jedoch nur en passent mitgenommene Nebenerscheinung im 2. Wirkungslevel.
Eindeutig darüber steht der(die) zusätzlich gewonnene(n) Bildframes(s) . Auch wenn deren Inhalt kompromissbehaftet weil synthetisch ist, liegt deren Bewegtbildverbessernder Effekt dennoch weit über den sekundären Nebenaspekten Hold-Type-Effekt, und erst ganz am Schluss Smearing.

Und aus all diesen Gründen ist es letztlich "Dummheit", dem für Betrieb mit MCFI erdachten LG-OLED-Panel, die Zwischenbildberechnung aus anderweitig theoretisch ideologischen Gründen zu verweigern.
(Das gilt übrigens ganz genau so am neuen Panasonic-OLED-Gerät , ( auchdort gibt's übrigens keine BFI ))

Wer Truemotion auf OFF setzt, kann an sich auch gleich das Gerät in die Tonne treten, den ohne eine MCFI wenigsten in niedriger Instanz taugt das Gesamtgerätekonzept der derzeitigen LG-OLEDs an derzeit verfügbarem Content (native fps) nämlich keinen Schuss Pulver.

Um das gilt um so nachhaltiger, je weniger native Frames ein Content mitbringt.
True Cinema 24 p mit 5/5 pulldown bei ausgeschalteter Truemotiuon ist das letzte Bild-Desaster !
Selbst i50 Videocontent zeigt hier bei schnellen Bewegungen/Schwenks unschöne Defizite, die ansonsten durch Smearimng an LCDs etwas gesmootht werden. Aber am OLED sieht auch das native i50 Videobild bei schneller Bewegung ganz leicht zittrig aus. …wenn man genau hinsieht

Und wer alternativ zur Deaktivierung der gesamten Truemotion-Funktiomnalität in der erweitertenTM-Entstellung Dejudder 0 wählt, bekommt, davon bin ich felsenfest überzeugt, (ohne dass es explizit von LG kommuniziert wird) , wahrscheinlich schon zumindest eine MCFI auf unterstem Level ungefragt untergejubelt, damit die Bewegtbilddarstellungseigenschaft des Gerätes seine minimalst notwendige Daseinsberechtigung erhält….. und dies vor allem relevant wenn Filmcontent gezeigt werden soll .

Dass dabei das Setting für Dejudder rein orthografisch und pychologisch von 0-10 läuft und nicht von 1-10 ist offenbar der vorausdenkenden Tatsache geschuldet, die ideologisch blinden MCFI-Verweigerer vor sich selbst zu schützen, und im irrigen Glauben zu belassen, dass bei Dejudder 0 keine MCFI stattfindet .
Das Gegenteil, davon bin ich überzeugt, ist mitnichten der Fall !

Es wurde auf schon von anderen mehrfach beobachtet und hier kommuniziert, das gegenüber dem Preset "Truemotion OFF" die erweiterte Entstellung
"Dejudder 0 + Schärfung 0 " bereits eine spürbar höhere Bewegtbildschärfe bei gleichzeitig nur etwas weniger Judder abliefert.

Wenn LG clever wäre, sollten sie das Preset "Truemotion OFF" einfach gänzlich im Menü entfernen, denn an sich sollte es kein Mensch benutzen, …… zumindest so lange wir ausschliesslich native p24 und i50 Contents auf unseren TV-Geräten anschauen müssen, respektive keine contents mit mehr nativen fps zugespielt werden .

………….

Es ist eh ein Dilemma der TV-Panelentwicklung der letzten Jahre, dass nie notwendige Fortentwicklung der zeitlichen Auflösung nicht mit der physikalischen schritt hält. Was letztlich daran liegt, dass die Filmindustrie hier als Bremser auftritt, was zu dieser paradoxen Entwicklung der TV-Paneltechnoloigien führt, bzw nicht unerheblich beiträgt.

Eigentlich müssen wir im TV-Standard schon wenigsten bei i100 oder p100 sein, wenn das alles noch auf Dauer sinnvoll zusammen passen soll.
Insofern ist die 4K Blueray mit nativer 24p Bildabfolge ein technisches Unding, da hier gar nichts mehr sinnvoll zusammen kommt.
Die Innalter sollten von vornherein mit professioneller MCFI "Vorbehandelt" werden, damit das anschaubar bleibt.

Die Winkelgeschwindigkeiten, mit denen sich Objekte relativ zum Beobachter auf immer grösser werdenden Displays Bewegen steigen ständig, und die dazu notwendig passendem fps sind bei Film jedoch auf einem Niveau wie vor 100 Jahren.
Und die Demovideos der TV-Hersteller werden entsprechend immer statischer ,damit man den Dissens nicht bemerkt,und diese Fehlentwicklung dennoch kauft und sich ins Wohnzimmer stellt. Spätesten bei 8 K dürfen sie eigentlich nur noch Standbilder zeigen

Je größer die TV werden , und je mehr Pixel sie haben, je mehr sind wir in der derzeitigen Contentsituation auf MCFI letztlich angewiesen.
Zeit , dass es auch die letzten Verweigerer endlich erkennen, ….oder sich die Contentindustrie endlich bewegt und die zeitliche Auflösung adäquat anhebt.




mfg pspierre

Ähm nein! Wenn Du bei Sample & Hold der Bewegung mit dem Auge folgst, genau *dann* wird es ja unscharf.

Nein, mach den Test mit dem ausgestreckten Finger. Kopf muss natürlich der Bewegung (die folgt je nach Übung mehr oder weniger stark durch Kopfneigung und allein durch Bewegung des Augapfels) zwangsläufig folgen, wenn du die Bewegung fest "fixieren" willst. Unscharf wird es erst, wenn du nicht mehr dem Objekt folgen kannst.
Jemand der schon ewig auf LCD schaut hat das durch unbewusst stärkere Augenrotation besser im Griff, als jemand der direkt von Plasma/CRT umsteigt. Übrigens auch ein Grund warum LCD-Schauen anstrengender für die Augen ist. Das Problem ist ja hier aus fester Position den starren Kasten zu blicken, der Bewegungen anzeigt, denen man nur eingeschränkt durch Körperrotation folgen kann.

Bei BFI würde es auf einen Test hinauslaufen, denn es beklagen noch einige AVS-User mit ihrem Sony Smearing bei grünen und roten Pixeln bei Spielen trotz aktivierter BFI-Schaltung. Mit dem Umstieg auf OLED war es weg. Das hängt wohl auch davon ab wie sensibel man darauf reagiert. Eine Schwarzblende erzeugt nun einmal neben Weiß den krassesten Gegenkontrast zu farbigen Inhalten mit entsprechenden Nachwirkungen (im Gehirn bleibt bei schneller Schwarz- oder Weißblende das vorherige Bild für einen Bruchteil erhalten -> Optische Täuschung).

celle (Beitrag #15263) schrieb:

Nein, mach den Test mit dem ausgestreckten Finger. Kopf muss natürlich der Bewegung (die folgt je nach Übung mehr oder weniger stark durch Kopfneigung und allein durch Bewegung des Augapfels) zwangsläufig folgen, wenn du die Bewegung fest "fixieren" willst. Unscharf wird es erst, wenn du nicht mehr dem Objekt folgen kannst.

Was hat das mit Sample-and-Hold zu tun?
S&H sorgt dafür, dass das TV Bild durch Verfolgung per Auge verschmiert! Sonst tritt dieser Effekt überhaupt nicht auf.

Weil das Prinzip dem natürlichen Sehen ähnelt, nur eben im TV neben starrer Haltung die viel zu geringe Bildrate als Grundübel, die die verschwommene Wahrnehmung verstärkt. Künstliche Bewegungspausen sind ja nicht natürlich (oder flimmert deine Umwelt?) unterstützen aber den starren Blick auf bewegte Objekte bei geringer Bildrate um diese im Gehirn überhaupt fassen zu können (je höher die Frequenz desto geringer wirken ja die Bildpausen nur stören sich dann viele am Flimmern wenn die Verweilpausen länger angezeigt werden). In der Realität sucht sich dein Auge ja einen bestimmten Fokuspunkt um das Gehirn nicht mit unnötig vielen Infos zu überladen.
Übrigens könnte man genauso auch Weiß- oder Graubilder einfügen. Nachteil, der höhere Verbrauch und ein umständlicherer Modus, als einfach Pixel/Backlight auf Aus zu stellen und wie richtig angemerkt die dramatische Verschlechterung des Kontrastes.
Der beste Weg ist und bleibt aber eine Erhöhung der Bildrate der Quelle. Der SaH ist hier gegenüber m.E. das kleinste Übel.

Das mit der weißphase geht nicht so einfach, da man dort das umschalten des Pixel wahrnimmt. Deshalb ist die regelung über das Backlight sinnvoller. Ist im Prinzip wie der Verschluss bei alten Kinoprojektoren.

Übrigens könnte man genauso auch Weiß- oder Graubilder einfügen. Nachteil, der höhere Verbrauch und ein umständlicherer Modus, als einfach Pixel/Backlight auf Aus zu stellen.

Öhm …dann geht der Kontrast und Schwarzwert aber endgültig wieder in den Ar… !

Sorry, was Du da eben im Eiffer der Diskussion geschrieben hast ist KÄSE !


mfg pspioerre

Öhm …dann geht der Kontrast und Schwarzwert aber endgültig in den Ar… !

Das ist zwangsläufig so, genauso bei farblichen Blenden die Farbdarstellung, aber das Prinzip einer Bildpause bleibt bestehen.

celle (Beitrag #15265) schrieb:

Künstliche Bewegungspausen sind ja nicht natürlich (oder flimmert deine Umwelt?) unterstützen aber den starren Blick auf bewegte Objekte bei geringer Bildrate um diese im Gehirn überhaupt fassen zu können (je höhe die Frequenz desto geringer wirken ja die Bildpausen nur stören sich dann viele am Flimmern).

Was meinst du mit starrer Blick auf bewegte Objekte?

celle (Beitrag #15265) schrieb:

Der beste Weg ist und bleibt aber eine Erhöhung der Bildrate der Quelle.

Das sowieso. Aber das ist ab irgendeinem Punkt gut teuer. "60 fps + BFI" sehen "120 fps ohne BFI" ähnlicher als "60 fps ohne BFI". 120 fps ist aber teuer und unwarscheinlich für Filme, wenn 48 fps schon als problematisch angesehen werden.

celle (Beitrag #15265) schrieb:

Künstliche Bewegungspausen sind ja nicht natürlich (oder flimmert deine Umwelt?)

Btw, S&H ist auch alles andere als natürliche und die Anzeigedauer eines Frames ist für Wahrnehmung von Ruckeln verantwortlich (die Bildrate nur indirekt) (oder bleibt deine Umwelt ständig für einige milisekunden stehen? :P)

Was meinst du mit starrer Blick auf bewegte Objekte?

Bsp. Radfahrer fährt in der Realität an deinem Blickwinkel vorbei. Hier kannst du, wenn du darauf vorbereitet bist, der Objektbewegung problemlos mit dem Auge folgen und zwar unterstützend durch Kopf- und Körperbewegung und entsprechend fokussieren, selbst wenn er sehr schnell an dir vorbeifährt, bleibt er scharf. Oder ausgetreckten Arm hin und her bewegen, einmal nur mit Auge, einmal unterstützend mit synchroner Kopfbewegung nachverfolgen und von mir aus auch testweise mit ständigen Blinzeln. Letzteres hilft, macht aber kein Mensch.
Beim TV sind Bildrate und Fokusebene ja vorgegeben und man ist durch seine starre Haltung im Sessel/auf dem Sofa körperlich eingeschränkt.
TV-Schauen ist eher wie aus dem Fenster eines fahrenden Zuges auf die nähere Umgebung des Gleisbetts oder anschließende Wiese zu schauen, wenn das Verhältnis zwischen zeitlicher Auflösung und Fokusebene nicht passt. SaH erzeugt einen ähnlichen Effekt, aber einen nicht minder großen Anteil trägt m.E. der Motionblur der Quelle.

Btw, S&H ist auch alles andere als natürliche und die Anzeigedauer eines Frames ist für Wahrnehmung von Ruckeln verantwortlich

BFI wirkt irgendwann nicht mehr, weil es SaH gleichkommt, wenn die Verweildauern zu gering wahrnehmbar sind. Native 120fps mit SaH sind sicherlich näher an der Realität als 24p mit BFI-Vervielfältigung. Mittlerweile gibt es ja schon 960fps in Consumerkameras. Nur wo bleiben die Displays die das nicht in Zeitlupe abspielen?

celle (Beitrag #15271) schrieb:

SaH erzeugt einen ähnlichen Effekt, aber einen nicht minder großen Anteil trägt m.E. der Motionblur der Quelle.

Genau da sehe ich auch das größte Problem. Wenn ich auf meinem Pana Plasma VTW60 mit 50/60p zuspiele ist die Bewegungsschärfe ohne irgendwelche Zwischenbildberechnungen durch das BFI sehr scharf und angenehm anzusehen da hier eben in der Quelle auch eine bessere Bewegungsschärfe vorhanden ist. Allerdings ist das bei Filmmaterial mit 24/25p teilweise Problematisch. Hier ist die Bewegung von Objekten des Öfteren alles andere als angenehm anzusehen. Durch die hohe Bewegungsschärfe des TVs wird das Problem dann auch noch sehr deutlich dargestellt. Dann denke ich mir auch manchmal eine etwas weniger scharfe Bilddarstellung von Seiten des TVs würde hier vielleicht sogar Positiv wirken.

von_Braun (Beitrag #15256) schrieb:

Oh, nun wird hier mal wieder die ABL S..... durch das Dorf getrieben, morgen sind wir dann wieder bei der Helligkeit, übermorgen geht es mit BFI weiter. :D

Wieso sollte man einen Schwachpunkt der OLEDs nicht ansprechen dürfen? Für mich geht es bei einem TV um das bestmögliche Bild. Das mag jeder für sich etwas anders definieren, aber für mich gelten da folgenden Punkte:

1. räumlich scharf (saubere Pixel, gut fokussiertes Bild)
   
2. zeitlich scharf (kein Verwischeffekt im Auge)
   
3. gleichmäßig räumlich ausgeleuchtet (keine dunklen oder hellen Flecken)
   
4. gleichmäßig zeitlich ausgeleuchtet (kein Helligkeitspumpen)
   
5. kein Flimmern
   
6. kein Ruckeln
   
7. kein Rauschen
   
8. möglichst hoher Kontrast, saubere Durchzeichnung bei allen Helligkeiten (z.B. Schwarzwert)
   
9. kräftige Farben, möglichst guter Farbraum
   
10. guter Blickwinkel
    
11. kein Smearing
    
12. saubere Bewegtbilddarstellung ohne Artefakte (Rechenfehler)
    
13. Helligkeitsreserven, so dass auch bei Tageslicht geschaut werden kann
    

Man kann diese Liste noch fortsetzen, z.B. um Punkte zum Thema 3D oder HDR. Und jede Fernsehtechnik bekommt diese Punkte unterschiedlich gut hin. Natürlich stehen viele der Punkte auch durchaus auf der jeweiligen TODO-Liste der Tester. Aber es fehlen halt ein paar. Und da ABL ja schon immer ein Thema bei OLED war, frage ich mich, warum dieser Punkt nicht in Tests auch mal angegangen wird.

Es läuft halt zur Zeit für die Freunde der TV Anbieter oder Hersteller Samsung und Sony, was das Thema OLED TV betrifft, richtig schlecht.

Das kann man so sehen. Man kann aber auch sehen, ob man mit anderen Techniken nicht ähnliches erreichen kann und sich dann den Aufwand für OLED vorerst mal noch spart, zumindest so lange, bis die billigen Drucktechniken serienreif sind. Und da war ich dieses Jahr auf der IFA relativ überrascht, wie gut da die LCDs geworden sind. Klar, nur die Top-LCDs, aber ein OLED ist ja auch ein Top-Gerät, also muss man es auch mit den besten Geräten bei LCDs vergleichen.

Gruß,

Hagge

celle (Beitrag #15271) schrieb:

TV-Schauen ist eher wie aus dem Fenster eines fahrenden Zuges auf die nähere Umgebung des Gleisbetts oder anschließende Wiese zu schauen, wenn das Verhältnis zwischen zeitlicher Auflösung und Fokusebene nicht passt. SaH erzeugt einen ähnlichen Effekt

Es sieht ähnlich aus, ist aber in der Enstehung völlig anders und daher ein Problem. Ein Blick aus dem Zug ist nur unscharf, wenn ich nicht mehr hinterherkomme. Mit S&H wird das Bild unscharf, wenn ich hinterherkomme. Wenn ich bei nem TV garnicht mehr hinterherkomme, tritt das Problem auch nicht auf.
Daher kommt vermutlich auch der Mythos das 24fps oder gar 18fps reichen. Verfolgt man die Bewegung nicht, fallen viele Effekte weg. 30fps mit exzessiven BFI, also sehr unangenehmen Flimmern, sieht für mich schon flüssig aus. Da sehe ich dann wirklich nur noch die Sprünge von Bild zu Bild. Aber KEIN Ruckeln.

celle (Beitrag #15271) schrieb:

BFI wirkt irgendwann nicht mehr, weil es SaH gleichkommt, wenn die Verweildauern zu gering wahrnehmbar sind.

Auch das ist klar. Allerdings ist dieser Punkt bei 120fps definitiv noch lange nicht erreicht. In Extremfällen wären 1000 fps noch hilfreich. Allerdings werde ich nicht, dass das nötig ist

celle (Beitrag #15271) schrieb:

Native 120fps mit SaH sind sicherlich näher an der Realität als 24p mit BFI-Vervielfältigung.

Natürlich, aber das hat niemand bestritten und darum ging es mir auch garnicht. Ich bin sowieso für höhere Bildraten.

Nadir (Beitrag #15272) schrieb:

Wenn ich auf meinem Pana Plasma VTW60 mit 50/60p zuspiele ist die Bewegungsschärfe ohne irgendwelche Zwischenbildberechnungen durch das BFI sehr scharf und angenehm anzusehen da hier eben in der Quelle auch eine bessere Bewegungsschärfe vorhanden ist. Allerdings ist das bei Filmmaterial mit 24/25p teilweise Problematisch. Hier ist die Bewegung von Objekten des Öfteren alles andere als angenehm anzusehen. Durch die hohe Bewegungsschärfe des TVs wird das Problem dann auch noch sehr deutlich dargestellt. Dann denke ich mir auch manchmal eine etwas weniger scharfe Bilddarstellung von Seiten des TVs würde hier vielleicht sogar Positiv wirken.

Du darfst nicht vergessen, dass dir der VTW jedes 24p Bild 4 mal darstellt und das siehst du. Du siehst zwar mehr Details, aber du siehst diese Details auch 4 mal versetzt. Deshalb sieht das so problematisch aus. Es IST problematisch

celle (Beitrag #15254) schrieb:

Und das kann gar nicht sein. Wenn Du mich fragst, wissen die gar nicht, nach was sie suchen sollen. Ein reiner Sample & Hold TV, wie es der LG-OLED ist, *kann* nicht scharf in Bewegungen sein. Das geht physikalisch nicht. Natürlich geht das, der Test mit den schnellen Kamerverschlusszeiten macht es deutlich. LCD erzeut da immer noch Blur, OLED nicht. Pixellatenz hat sehr wohl Auswirkungen auf die wahrgenommene Bewegtbildschärfe und die bekommt LCD auch nicht mit BFI und MCFI weg (Tearing und Smearing an bestimmten Kontrastkanten bleibt erhalten). Sample-And-Hold wird auch stark durch die Bildrate beeinflusst und man kann durchaus auch lernen damit umzugehen (entspricht ja eher dem natürlichen Sehen als Schwarzphasen > die Augen folgen der Bewegung und dann erscheint auch die Bewegung schärfer).

Genau so sehe ich das auch. Für ein abschließendes Urteil ist aber ohnehin ein individueller Direktvergleich mit einer anderen Technologie mit Praxismaterial nötig.
Niemand kann die Augen des anderen ersetzen. Der andere sieht mehr vom Hold&Type Blur, der andere mehr das Verschmieren der trägen Pixel etc.

Man darf nicht vergessen dass es nur synthetische Tests sind. Vllt. ist der Blur bei OLED durch Hold&Type sogar gut, weil er nicht wie Plasma jeden Schmutz im Signal bei Bewegtbild entstanden z.B. durch die Kompression offenbart, aber dafür auf FC, 50Hz Bug, RBE und Smearing verzichtet.

Das muss auch berücksichtigt werden. Je schneller sich die Zeilen bei so einem Test bewegen, desto mehr fallen auch die Nachteile von Plasma auf, die bei OLED nicht vorhanden sind. Also wird das Bild mit zunehmender Geschwindigkeit sogar besser, nur bei 150-400 Zeilen ist Plasma eidneutig besser als ein LCD. Ab dann sehe ich auch schon starke Unschärfen, die das Bild nur etwas besser aussehen lassen. FC und Dithering sind auch nicht zu verachten.

Das macht OLED aber auch nicht zur Krönung.
Nur OLED + BFI kann 60 fps für mich zufriedenstellend darstellen. Ich hab nur bedingt was davon FC und RBE vom Plasma durch generelle Unschärfe auszutauschen.

Nui (Beitrag #15274) schrieb:

Du darfst nicht vergessen, dass dir der VTW jedes 24p Bild 4 mal darstellt und das siehst du. Du siehst zwar mehr Details, aber du siehst diese Details auch 4 mal versetzt. Deshalb sieht das so problematisch aus. Es IST problematisch :P

Das mit dem sichtbaren Pull-Down kommt ja noch dazu. Was ich aber meine ist, dass die Quelle schon teilweise eine erhebliche Unschärfe beinhaltet und das der TV (mit seinem sichtbaren Pull-Down noch dazu) das ganze sehr unansehnlich aussehen lässt. Bei 50/60p ist Schärfe des Bildes deutlich besser.

Nadir (Beitrag #15277) schrieb:

Was ich aber meine ist, dass die Quelle schon teilweise eine erhebliche Unschärfe beinhaltet und das der TV (mit seinem sichtbaren Pull-Down noch dazu) das ganze sehr unansehnlich aussehen lässt.

Ich glaube ja das einzige Problem ist der Pull-Down. Kann mir nicht vorstellen, dass Unschärfe in der Quelle besser aussieht, wenn man sie noch unschärfer macht.
Allein daher finde ich auch 60p viel besser als 50p auf dem VTW. Der bösartige Pull-Down fällt weg.

Das liegt auch daran, dass die Ansteuerung auf 60Hz bei diesem Plasma ausgelegt ist. Leider hat man 50Hz völlig vermurkst, weil Europa für Panasonic anscheinend kein so wichtiger Markt war, dabei haben sich Plasmas generell nicht mehr so gut verkauft, auch wenn in Amerika davon mehr verkauft sein sollten. Aber egal, das ist natürlich ein anderes Thema.

Ich muss einfach mal in den Laden und selber einen OLED neben einem LCD mit jeweils deaktivierter Zwischenbildberechnung vergleichen. Erst der Praxistest kann mich zu einer gegenteiligen Überzeugen bringen. Das Neonumgebungslicht wird in diesem Fall hoffentlich nicht zu viel Einfluss haben

Nui (Beitrag #15278) schrieb:

Ich glaube ja das einzige Problem ist der Pull-Down. Kann mir nicht vorstellen, dass Unschärfe in der Quelle besser aussieht, wenn man sie noch unschärfer macht. Allein daher finde ich auch 60p viel besser als 50p auf dem VTW. Der bösartige Pull-Down fällt weg.

Meine Aussage war ja auch nur die, dass ein TV mit einer sehr guten Bewegungsschärfe durch BFI bei 24/25p Aufnahmen auch nur eine, bedingt durch die Quelle, eingeschränkte Bewegungsschärfe ausweisen wird.
Aber das der Eindruck durch den gut sichtbaren Pull-Down noch etwas verschlimmert wird ist durch aus möglich.

Ist der Hold&Type Effekt stärker als die 24p Unschärfe? Ich kann es am PVA LCD Monitor nicht beurteilen, weil die Pixellatenz mit 7-20ms leider wirklich greift.

Nadir (Beitrag #15280) schrieb:

Meine Aussage war ja auch nur die, dass ein TV mit einer sehr guten Bewegungsschärfe durch BFI bei 24/25p Aufnahmen auch nur eine, bedingt durch die Quelle, eingeschränkte Bewegungsschärfe ausweisen wird.

Definitiv!

Nadir (Beitrag #15280) schrieb:

Aber das der Eindruck durch den gut sichtbaren Pull-Down noch etwas verschlimmert wird ist durch aus möglich.

Das ist auf jedenfall so.

kertsman (Beitrag #15279) schrieb:

Ich muss einfach mal in den Laden und selber einen OLED neben einem LCD mit jeweils deaktivierter Zwischenbildberechnung vergleichen.

Hier ist das Problem vermutlich das Bildmaterial, wenn man selbst keins zuspielen kann

kertsman (Beitrag #15281) schrieb:

Ist der Hold&Type Effekt stärker als die 24p Unschärfe?

Der Effekt ist ja bei 24p besonders stark ausgeprägt (invers proportional zur Bildrate). Allerdings sind 24p überlicherweise schon recht unscharf in Bewegung, weil die Regisseure wissen, dass es sonst richtig grausam aussieht. Du kannst ja einfach mal während Bewegung Pause drücken und schauen, was da noch an Schärfe vorhanden ist

Bei 24p könnte ich noch am ehesten ohne BFI auskommen, weil BFI bei dieser Bildrate auch nur schwer eingesetzt werden. Sorgt man für schön scharfe Bilder, flimmert es wie blöd. Wird das Flimmern wieder reduziert, über Doppelbilder, hat man Doppelbilder

Was ist denn für dich die 24p unschärfe?

Ich hab auch schon öfters mal das Bild bei einem Film angehalten und wenn da schon einer seine Hand bloß bewegt verwischt ja echt alles total an der bewegten Stelle Wenn dann alles in Bewegung ist, dann hat man nur noch lauter Wischeffekte.
Da kann ich mir schon gar nicht mehr vorstellen, dass der Hold&Type Effekt noch eine große Rolle spielt. Ich sehe es ja beim Plasma, sobald das Bild geschwenkt wird, wird es sehr unscharf. Es ist zwar besser als auf einem LCD, aber immer noch schlimm genug. Und dann will man mit 4K kommen, als ob alles statisch wäre

Ein sehr heller OLED mit BFI wäre die erste Wahl, leider führt eine höhere Bewegungsschärfe auch zu flimmern. Also wird man nie ein perfektes Bild bekommen, wenn man die Bildrate der Quelle nicht auf 100fps erhöht.

Daher EBU UHD-1 Phase 2.

Viele Grüße

Fakt ist gerade bei AUO Panels gibt es teilweise extremes Smearing, dass man auch gerade in dunklen Szenen extrem sieht. Exakt die selben Szenen sind auf dem OLED gestochen scharf ohne irgendwie nachzuziehen oder zu verwischen. Kann sich nun jeder seinen Teil denken dieses threoretische denken ist ziemlich albern, weils in der Praxis dann doch wieder anders ist.

Mein HU7590 smeart zum Beispiel bei einer Szene nicht, der W905A, W805B und der X9005B haben da aber extrem gesmeart.

Ich denke, dass ein OLED zumindest ein leicht besseres Bewegtbild in so manchen Szenen abliefern wird als die meisten LCDs, wenn beide keine Zwischenbildberechnung aktiviert haben. An Plasma wird die Schärfe aber sicher nicht heranreichen, obgleich OLED null Bewegungsartefakte selbst erzeugt.
Das OLED Bewegtbild ist also relativ unscharf, aber dafür sehr sauber. Eine "saubere Unschärfe" ohne Bewegungsartefakte wie Smearing, FC, 50Hz, RBE etc. sozusagen.

Lostion (Beitrag #15286) schrieb:

Kann sich nun jeder seinen Teil denken dieses threoretische denken ist ziemlich albern, weils in der Praxis dann doch wieder anders ist.

Nur wenn die Theorie falsch ist.

celle (Beitrag #15271) schrieb:

Bsp. Radfahrer fährt in der Realität an deinem Blickwinkel vorbei. Hier kannst du, wenn du darauf vorbereitet bist, der Objektbewegung problemlos mit dem Auge folgen und zwar unterstützend durch Kopf- und Körperbewegung und entsprechend fokussieren, selbst wenn er sehr schnell an dir vorbeifährt, bleibt er scharf.

Korrekt.

TV-Schauen ist eher wie aus dem Fenster eines fahrenden Zuges auf die nähere Umgebung des Gleisbetts oder anschließende Wiese zu schauen, wenn das Verhältnis zwischen zeitlicher Auflösung und Fokusebene nicht passt. SaH erzeugt einen ähnlichen Effekt, aber einen nicht minder großen Anteil trägt m.E. der Motionblur der Quelle.

Hmm, man muss hier zwei Dinge unterscheiden. Wenn die Kamera mit einem bewegten Objekt mitschwenkt, also z.B. mit dem Radfahrer aus Deinem Beispiel, so dass das Rad immer in der Mitte des Bildes ist, dann ist das bewegte Objekt nicht das Fahrrad. Das wird dann auch immer scharf sein. Dann ist das bewegte Objekt der Hintergrund. Und ja, das könnte man dann mit dem Blick aus dem Zugfenster vergleichen.

Wenn aber sozusagen die Kamera still steht und sich der Radfahrer über das Bild hinweg bewegt, dann ist da erstmal kein Unterschied zum realen Fall. Der Unterschied kommt erst dadurch, dass sich das Objekt beim S&H ja nicht wie im realen Leben kontinuierlich bewegt, sondern immer für die Dauer eines Frames still steht und auch an dieser Stelle sichtbar bleibt, und sich dann schlagartig mit dem nächsten Frame zur nächsten Bewegungsposition begibt. Es ist also eine sehr stotternde, sprunghafte Bewegung mit vergleichsweise langen Stillstandszeiten. Bei 24p steht das Bild für 1/24s still und hüpft erst dann zur nächsten Stelle. Das Auge folgt dieser Bewegung aber (vereinfacht gesprochen) eher kontinuierlich. Das heißt wir haben für diese 1/24s sozusagen ein stehendes Bild, aber eine bewegtes Auge. Der Effekt ist dann wie bei einem verwackelten Foto, nämlich ein unscharfes Bild im Auge. Aber nur im Auge, das Bild auf dem Bildschirm ist zu jedem Zeitpunkt scharf. Würde man also das Bild fotografieren, wäre es scharf, und dennoch sieht man im Auge alles unscharf, weil das Bild auf der Netzhaut verwischt.

Und genau dieser Effekt tritt völlig gleich auch beim OLED auf. Und diese Unschärfe ist zigmal stärker als das Nachziehen, das durch die Schaltzeit der LCD-Kristalle entsteht. Darum kann der OLED hier gar nicht scharf sein. Es geht nicht.

celle (Beitrag #15265) schrieb:

Übrigens könnte man genauso auch Weiß- oder Graubilder einfügen.

Nein könnte man nicht. Bei BFI ist es ja gerade die Eigenschaft, dass *kein* Licht eben auch *keinen* Bildeindruck auf der Netzhaut erzeugt. Das heißt im Falle von BFI sieht man zwischendurch kein Bild und dadurch verschmiert auch nichts, wenn sich das Auge bewegt. Wenn das bewegte Objekt nach der Dunkelphase das nächste mal an der neuen Position im nächsten Frame erscheint, hat sich auch das Auge bis dorthin bewegt und dann erzeugt das Objekt wieder an der selben Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck. Das heißt obwohl es flimmert (hell und dunkel wird), wird das Objekt immer nur an der selben Stelle der Netzhaut wahrgenommen. Es ist also scharf. Bei reinem S&H ist es hingegen dauerhaft zu sehen und erzeugt darum im sich bewegenden Auge einen dauerhaften Bildeindruck, überstreicht auf der Netzhaut also einen gewissen Bereich.

Nimmt man nun statt schwarz eine andere Farbe, dann erzeugt diese anders als bei BFI *auch* einen Bildeindruck. Zwar würde das bewegte Objekt in der Tat auch dann als scharf empfunden, aber nun mal gemischt mit der anderen Farbe, so dass man ein Mischbild aus der Farbe des Zwischenbilds und dem Objekt sieht. Das klappt natürlich dann nicht. Es geht also wirklich nur Schwarz, bzw. das Fehlen jedweden Lichts.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #15289) schrieb:

Wenn das bewegte Objekt nach der Dunkelphase das nächste mal an der neuen Position im nächsten Frame erscheint, hat sich auch das Auge bis dorthin bewegt und dann erzeugt das Objekt wieder an der selben Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck. Das heißt obwohl es flimmert (hell und dunkel wird), wird das Objekt immer nur an der selben Stelle der Netzhaut wahrgenommen.

Jein~nein, nicht so ganz. Bei BFI wird ja nicht nur 1x pro Frame getastet (würde viel zu stark flimmern), sondern mehrmals. Wenn nach der Dunkelphase das "neue" (nächste) Bild erscheint, dann ist dieses zwar an der richtigen Stelle auf der Netzhaut. Aber das vorherige Bild vor der Dunkelphase war ja bereits nicht mehr an der "richtigen" Stelle, sondern ist auf der Netzhaut "nach hinten" gewandert gewesen. Deswegen ist der fett markierte Teil im Zitat falsch.