OLED - Die Zukunft?

service (Beitrag #9962) schrieb:

Stellen wir uns vor (kleines Gedankenexperiment) der LCD wäre in diesem Szenario in der Produktion teurer, wer wäre dann bereit für das schlechtere Produkt mehr Geld zu bezahlen.Ich kann mich noch an einen Preis von 7000 ? eines 46 Zoll Full-HD Sharp LCD erinnern.

Dazu müsste man erst einmal definieren was "gut" und "schlecht" bedeutet. Wie man ja an praktisch allen Testberichten (in Fachzeitschriften etc.) sehen kann, wird für die Endnote im Test nicht nur die Bildqualität herangezogen. Da gibt es auch noch Dinge wie Ausstattung, Tonqualität, Bedienung, Verarbeitung usw. Ein Punkt "Lebensdauer/Konstanz der Bildqualität" wäre wohl auch extrem wichtig und könnte deutlich auf die Endnote durchschlagen.

sabberwurst (Beitrag #9966) schrieb:

tja LCDs könnten viel besser sein als ihr Ruf. Bis zum nächsten Jahrzehnt wird es schon noch dauern, oder wie lange wird es dauern, bis die LCDs von OLED überholt werden?

Toll, dann können ja viele Leute ihren OLED im Altersheim genießen!

was gibt es nicht besseres, als im Altersheim einen ergrauten Florian Silberseisen auf einem 80" 4K OLED bewundern zu dürfen
(Die ARD hat natürlich immer noch nicht von 720p auf 1080i umgestellt und denken weiterhin, 720p50 ist besser als 2160i50)

Leider ohne Quantenpunkte

-Didée- (Beitrag #9965) schrieb:

Womöglich weil das Gerät einfach keine 10-Punkt-Kontrolle anbietet? - Es wurde ja auch nicht gesagt um was für einen TV es sich überhaupt gehandelt hat. Top-Level, Mid-Range, oder Einsteigermodell, VA- oder IPS-Panel, wer weiß. Für uns Leser geht es einfach um ir-gend-ein-en LCD-TV, und der steht hier stellvertretend für die komplette LCD-Gerätklasse,

Er wird doch seinen Pana nicht mit nem 300 Euro Samsung verglichen haben, neeee ?.

sabberwurst (Beitrag #9969) schrieb:

(Die ARD hat natürlich immer noch nicht von 720p auf 1080i umgestellt und denken weiterhin, 720p50 ist besser als 2160i50) Leider ohne Quantenpunkte :(

Jetzt noch auf 1080i umzustellen, wäre sicher keine gute Idee. Bei 4K gibt es kein i mehr.

Hansi_Müller (Beitrag #9971) schrieb:

Jetzt noch auf 1080i umzustellen, wäre sicher keine gute Idee. Bei 4K gibt es kein i mehr.

dieser alte konservative verein gönnt seinen zuschauer nichts das sieht man daran das eine umstellung die nichts kostet als nicht nötig gesehen wird....
genau wie die privaten die immer noch ein paar euo an dem hd signal verdienen wollen ,peinlich....
wir sind ein entwicklungsland was dies betrifft ...

greetz

Man argumentiert ja das720p besser als 1080i ist. Da gibt es aus deren sicht also nichts zu gönnen

-Blockmaster- (Beitrag #9973) schrieb:

Man argumentiert ja das720p besser als 1080i ist. Da gibt es aus deren sicht also nichts zu gönnen ;)

es geht ums prinzip ...und eventuell mal 60hz ...
aber wer auf hd ready und 50hz steht der gönnt sich ja sonst nichts

greetz

Vielleicht führt man um Bandbreite zu sparen bei 4K auch eine interlaced Verfahren ein, aber dann kann man eigentlich gleich in 1080p senden, zumal der Mehrwert von 4K nur bei sehr nahem Abstand wirklich sichtbar ist. Durch die hohe Live Kompression dürfte 4K ohnehin nur so gut aussehen wie eine Bluray in 1080p, was bei den derzeit verfügbaren Streams in 4K der Fall sein soll.
Selbst 720p wird nicht wirklich ausgereizt, oft ist das Bild vermatschter und pixeliger, als es sein müsste. Aber ohnehin erwarte ich einen Umstieg der ÖR Sender von 720p auf eine höhere Auflösung nicht vor 2030. Wofür zahlt man GEZ, jedenfalls nicht für schnellen Fortschritt, sondern um sich ärgern zu dürfen

Ein Traum wäre 2160p50 mit H.265, HDR und Rec2020 Farbraum. Dafür bräuchte man wieder neue OLEDs, die das anzeigen können und die Hersteller können wieder mit neuen Verkaufsargumenten Geld verdienen

Die GEZ wird doch abgeschafft.
Die Bildqualität der privaten in 1080 (i oder p ist irrelevant, denn es wird so gesendet wie es ist, Filme als Vollbilder und Videomaterial als Halbbilder, selbst wenn alles, auch Filme, mit 50i übertragen wird) entspricht ca. 80 bis 90% eines 720p Bluray Rips. Da machen die ÖR mit ihren 720p eigentlich nichts falsch, macht keinen Unterschied. Außerdem habe ich festgestellt, das die Rauschmuster bewegungsadaptiert sind mittlerweile, also statt dummem Framedoubling auf 50p bei Filmmaterial ist es minimal weniger dumm

Für OLED spielt das aber keine Rolle und auch nicht ob der OLED in 4K ist oder nicht. Das TV-Programm gibt da keinen Ausschlag für.
Ich warte auf jednfall ab was um das Jahr 2020 passiert mit dem UHD Standard dem BD-Nachfolger und welche TV Technologie dann verfügbar ist zu einem angemessenen Preis.

sabberwurst (Beitrag #9975) schrieb:

Ein Traum wäre 2160p50

Lieber 60p
Besser Bildrate für Videomaterial und Filmmaterial kann korrekt zu 24p zurückgerechnet werden.

Supermario (Beitrag #9976) schrieb:

Die Bildqualität der privaten in 1080 (i oder p ist irrelevant, denn es wird so gesendet wie es ist, Filme als Vollbilder und Videomaterial als Halbbilder, selbst wenn alles, auch Filme, mit 50i übertragen wird) entspricht ca. 80 bis 90% eines 720p Bluray Rips.

Ist so nicht richtig. TV-Ausstrahlungen (in 576i oder 1080i) sind signaltechnisch nun mal immer interlaced, da werden niemals Vollbilder übertragen. Davon abgesehen dass der Empfänger aufgrund des "i"-Flags erst mal erkennen muss dass er ein progressives Field-Weaving durchführen kann: da die Signalkodierung in YV12 erfolgt, ist die Auflösung der Farbebenen (U + V von YV12) auf jeden Fall reduziert. Das resultiert daraus, dass YV12 eine andere Scan-Anordnung für a) progressiv und b) interlaced erfordert. (progressiv: Zeile 1+2 teilen die gleiche Farbinformation, und 3+4, und 5+6 ... etc. Interlaced: Die Zeilen 1+3 teilen die gleiche Farbinfo, und 2+4, und 5+7, und 6+8 ... etc. Aus dieser technischen Notwendigkeit heraus ist die Auflösung der Farbebenen eines "progressiven" Bildinhaltes in einem interlacten Sendesignal grundsätzlich reduziert. Die Chroma-Auflösung einer 720p-Codierung eines echten 1080p-Ursprungssignales ist in der Tat (minimal) besser als die eines "quasi-progressiven" 1080i-Trägersignales.

Da machen die ÖR mit ihren 720p eigentlich nichts falsch, macht keinen Unterschied. Außerdem habe ich festgestellt, das die Rauschmuster bewegungsadaptiert sind mittlerweile, also statt dummem Framedoubling auf 50p bei Filmmaterial ist es minimal weniger dumm

Hab' ich mir noch nicht angeschaut, aber wenn das stimmt, dann wäre es eher fatal, anstelle von "weniger dumm". Es gibt nun mal nur 25 fps Bildinformation, und zur optimalen Weiterverarbeitung muss der Empfänger erkennen können, dass in dem 50fps Eingangssignal tatsächlich nur 25fps Bildinformation drinsteckt. Wenn es so sein sollte dass durch "künstliches Rauschen" o.ä. die Double-Frames verändert werden, bringt das keinen nennenswerten Vorteil, kann aber die 25p-Erkennung des Endgerätes völlig unnötig erschweren und zu Fehlentscheidungen (insbesondere: "Rucklern" im Fall von Zwischenbildberechnung) führen.

Für OLED spielt das aber keine Rolle und auch nicht ob der OLED in 4K ist oder nicht. Das TV-Programm gibt da keinen Ausschlag für.

Das alles spielt absolut auch für OLED eine Rolle. Was Du beschrieben hast sind Probleme/Gegebenheiten des Bildsignales, die von einem Bildprozessor möglichst korrekt erkannt+verarbeitet werden müssen. Ob dann am Ende ein LCD- oder OLED- oder ein Plasma-Panel für die Anzeige verwendet wird, DAS ist in dieser Hinsicht irrelevant.

Nui (Beitrag #9977) schrieb:

sabberwurst (Beitrag #9975) schrieb: Ein Traum wäre 2160p50 Lieber 60p Besser Bildrate für Videomaterial und Filmmaterial kann korrekt zu 24p zurückgerechnet werden.

Wir leben nun mal in einem 50Hz-PAL-Land. Wenn Du 60p zum Standard machst, was willste dann mit den 100 Millionen Stunden Archivmaterial machen, die in 50Hz vorliegen? Wie soll das gesendet werden? Speedup von 24 auf 25fps ist "altbewährt" und alle sind's gewohnt. Aber ein aufgezeichnetes 50Hz-Signal in ein 60Hz-Sendesignal zu verpacken, das ist keine besonders gute Idee ...

-Didée- (Beitrag #9979) schrieb:

Aber ein aufgezeichnetes 50Hz-Signal in ein 60Hz-Sendesignal zu verpacken, das ist keine besonders gute Idee ...

Nicht nur das, ich stelle es mir auch ungleich schwerer vor, einen 24p-Film mit 60p zu senden. Bei 60i geht es ja gerade noch so mit einem 3:2-Pulldown auf Halbbildbasis. Das heißt das Microruckeln hält sich in Grenzen. Wenn man aber den Pulldown mit Vollbildern machen muss, wird das Microruckeln wesentlich deutlicher sichtbar.

Gruß,

Hagge

Eigentlich nicht, es kommt im Prinzip auf das gleich 'raus. Wenn der Empfänger ein 30i Signal bekommt, macht der Deinterlacer zunächst mal ein 60p-Signal daraus -- also quasi das gleiche als wenn er direkt ein 60p-Signal bekommen würde -- und dann folgt die Kadenz-Engine, die analysiert und entscheidet, was Sache ist und was zu tun ist.
Wenn ein Unterschied besteht, dann der, dass sich der Empfänger mit einem 60p-Signal leichter tut: die Pulldown-Frames sind fast völlig identisch und können leichter identifiziert werden, während bei Halbbild-Pulldown die Halbbilder aus "dem selben Vollbild" sich vergleichsweise stark voneinander unterscheiden können, was die Identifizierung schwieriger macht.

-Didée- (Beitrag #9978) schrieb:

Ist so nicht richtig. TV-Ausstrahlungen (in 576i oder 1080i) sind signaltechnisch nun mal immer interlaced, da werden niemals Vollbilder übertragen. Davon abgesehen dass der Empfänger aufgrund des "i"-Flags erst mal erkennen muss dass er ein progressives Field-Weaving durchführen kann: da die Signalkodierung in YV12 erfolgt, ist die Auflösung der Farbebenen (U + V von YV12) auf jeden Fall reduziert. Das resultiert daraus, dass YV12 eine andere Scan-Anordnung für a) progressiv und b) interlaced erfordert. (progressiv: Zeile 1+2 teilen die gleiche Farbinformation, und 3+4, und 5+6 ... etc. Interlaced: Die Zeilen 1+3 teilen die gleiche Farbinfo, und 2+4, und 5+7, und 6+8 ... etc. Aus dieser technischen Notwendigkeit heraus ist die Auflösung der Farbebenen eines "progressiven" Bildinhaltes in einem interlacten Sendesignal grundsätzlich reduziert. Die Chroma-Auflösung einer 720p-Codierung eines echten 1080p-Ursprungssignales ist in der Tat (minimal) besser als die eines "quasi-progressiven" 1080i-Trägersignales.

So ähnlich hab ich das doch gemeint. Nur weiß man nicht ob 25p Material interlaced encoded wird oder nur falsch geflaged ist. Ich ging davon aus, das letzteres gemacht ist und so das Subsampling nicht Zeilenverschoben ist. Ich hab das aber noch nie so genau untersucht. Das Signal ist schon so dermaßen bearbeitet und komprimiert, dass das auch keine Rolle mehr spielt.

-Didée- (Beitrag #9978) schrieb:

Hab' ich mir noch nicht angeschaut, aber wenn das stimmt, dann wäre es eher fatal, anstelle von "weniger dumm". Es gibt nun mal nur 25 fps Bildinformation, und zur optimalen Weiterverarbeitung muss der Empfänger erkennen können, dass in dem 50fps Eingangssignal tatsächlich nur 25fps Bildinformation drinsteckt. Wenn es so sein sollte dass durch "künstliches Rauschen" o.ä. die Double-Frames verändert werden, bringt das keinen nennenswerten Vorteil, kann aber die 25p-Erkennung des Endgerätes völlig unnötig erschweren und zu Fehlentscheidungen (insbesondere: "Rucklern" im Fall von Zwischenbildberechnung) führen.

Ist mir bei einer Aufnahme am PC aufgefallen, als ich die 50p Frame für Frame durchging. Jedes sich wiederholende Frame hatte ein anderes Rauschmuster (weiß jetzt keinen passenderen Begriff, es ist nämlich nicht nur Filmkorn oder Noise was ich meine) welches der Bewegung der Objekte im Bild folgte. Also eine Art Mini-Zwischenbildberechnung. Es war wie ein leichtes Geisterbild, aber nur bestimmte Teile des Bildes bewegten sich, also kein Ghosting als Bewegungsartefakt. Bei frühreren Aufnahmen, waren die doppelten Frames immer gleich (nicht bitgenau selbstverständlich).
Und da es 50p sind muss da doch auch keine 25 Erkennung sein, oder bezieht sich das jetzt nur auf die Zwischenbildberechnung? Die ist mir aber total egal und wird in meinen Überlegungen nicht berücksichtigt.

-Didée- (Beitrag #9978) schrieb:

Das alles spielt absolut auch für OLED eine Rolle. Was Du beschrieben hast sind Probleme/Gegebenheiten des Bildsignales, die von einem Bildprozessor möglichst korrekt erkannt+verarbeitet werden müssen. Ob dann am Ende ein LCD- oder OLED- oder ein Plasma-Panel für die Anzeige verwendet wird, DAS ist in dieser Hinsicht irrelevant. :)

So hab ich das auch gemeint. Bin ich so schwer zu verstehen? Hab doch noch gar nichts getrunken

Das mit dem Bildaufbauverfahren bleibt für mich wohl ein Buch mit sieben Siegeln. Da klappen mir die Augenlider runter beim Lesen.

Rohliboy (Beitrag #9970) schrieb:

-Didée- (Beitrag #9965) schrieb: Womöglich weil das Gerät einfach keine 10-Punkt-Kontrolle anbietet? - Es wurde ja auch nicht gesagt um was für einen TV es sich überhaupt gehandelt hat. Top-Level, Mid-Range, oder Einsteigermodell, VA- oder IPS-Panel, wer weiß. Für uns Leser geht es einfach um ir-gend-ein-en LCD-TV, und der steht hier stellvertretend für die komplette LCD-Gerätklasse, Er wird doch seinen Pana nicht mit nem 300 Euro Samsung verglichen haben, neeee ?. ;)

Es handelte sich um einen Samsung UE48H6410 in 48 Zoll für 609 Euro.

Und der hat keinen 10 Punkte Weissabgleich? Kann ich fast nicht glauben.

-Didée- (Beitrag #9979) schrieb:

Wenn Du 60p zum Standard machst, was willste dann mit den 100 Millionen Stunden Archivmaterial machen, die in 50Hz vorliegen?

Daran hab ich nicht gedacht. Hab nur nach Vorne geschaut

Vielleicht habe ich es auch übersehen. Allerdings sind die Modi dann alle weit weg von der Norm - deutlich weiter weg als bei mir. Da gab es ja etliche Regler allein für die Leuchtdichte - sowas unübersichtliches sieht man auch nicht alle Tage. Zudem habe ich immer den Eindruck, dass die Farben bei den koreanischen TV Herstellern viel zu bunt eingestellt sind, wohingegen bei den Japanern schon die Grund-Settings deutlich realistischere Farben haben.

Nui (Beitrag #9985) schrieb:

-Didée- (Beitrag #9979) schrieb: Wenn Du 60p zum Standard machst, was willste dann mit den 100 Millionen Stunden Archivmaterial machen, die in 50Hz vorliegen? Daran hab ich nicht gedacht. Hab nur nach Vorne geschaut ;)

auf jedenfall sollte man in 4K, 3D und HFR Kinofilme produzieren, damit man die maximale Wahlmöglichkeit hat. Aber nicht in 48p, sonst darf man wieder beschleunigen (50p) oder Pulldown durchführen(60p)^^ Wer dann lieber den Kinolook mag, sollte am 4K Player dann 24p/30p ausgeben können. Also quasi einfach jedes 2. Frame weglassen, das einfachste vom einfachsten, hoffe ich

-Didée- (Beitrag #9981) schrieb:

Eigentlich nicht, es kommt im Prinzip auf das gleich 'raus.

Nicht ganz. Wenn man wirklich Halbbilder nutzen würde, wie früher bei den Röhren, wäre das Ruckeln wirklich ähnlich. Aber nicht bei Flachbildfernsehern mit einem Deinterlacer. Lass es mich mal ausführen. Zuerst schauen wir uns die 60i-Variante an. Wir haben ein 24p Eingangssignal und der 3:2-Pulldown auf Halbbildbasis (Telecine) macht uns 60i draus (ich sage 60i dazu für 60 Halbbilder, 60p ist bei mir 60 Vollbilder).

   24p, 1 Vollbild = 1/24s                                  | 4/24s = 1/6 s
-------------------------------------------------------------------------
|    Frame 1   |   Frame 2    |    Frame 3   |   Frame 4    | ...
-------------------------------------------------------------------------
| 1-T | 1-B | 1-T | 2-B | 2-T | 3-B | 3-T | 3-B | 4-T | 4-B | ...
-------------------------------------------------------------------------
  60i (3:2-Halbbild-Pulldown), 1 Halbbild = 1/60s           | 10/60s = 1/6 s
(T = Top Field, B = Bottom Field)

Das Mikroruckeln ist der Tatsache geschuldet, dass die Bilder nicht in gleichmäßigen Abständen wechseln, sondern immer abwechselnd nach 3/60s und 2/60s. So, jetzt kommt aber der Deinterlacer zum Zuge. Wir gehen von einem Nichtadaptiven, einfachen Deinterlacer aus, der die Kadenz nicht erkennt und verarbeiten kann (sonst würde der ja sowieso wieder per inversem Telecine die ursprünglichen Vollbilder zurückrechnen). So ein Deinterlacer fasst nun üblicherweise immer zwei aufeinander folgende Halbbilder zu einem Vollbild zusammen. Dabei kommt also jedes Halbbild zweimal dran, einmal in Kombination mit dem davor und einmal mit dem danach.

Zusammenfassung der Halbbilder zu Vollbildern im Deinterlacer
(V = Vollbild wie im Original, M = Mischbild aus aktuellem und nächstem Bild)
  _________   _________   _________   _________   _________
 /   1-V   \ /   1-M   \ /   2-M   \ /   3-V   \ /   4-V   \
-------------------------------------------------------------------------
| 1-T | 1-B | 1-T | 2-B | 2-T | 3-B | 3-T | 3-B | 4-T | 4-B | ...
-------------------------------------------------------------------------
       \___1-V___/ \___2-V___/ \___3-V___/ \___3-M___/ \___4-M__/

Vollbildsequenz nach Deinterlacer:
-------------------------------------------------------------------------
| 1-V | 1-V | 1-M | 2-V | 2-M | 3-V | 3-V | 3-M | 4-V | 4-M | ...
-------------------------------------------------------------------------

Die Sprünge im Mikroruckeln werden dabei also durch die Mischbilder leicht verschliffen und sind darum nicht so hart.

Jetzt schauen wir uns den 60p Pulldown an, also einen Pulldown auf Vollbildbasis.

   24p, 1 Vollbild = 1/24s                                  | 4/24s = 1/6 s
-------------------------------------------------------------------------
|   Frame 1    |   Frame 2    |    Frame 3   |   Frame 4    | ...
-------------------------------------------------------------------------
| 1-V | 1-V | 1-V | 2-V | 2-V | 3-V | 3-V | 3-V | 4-V | 4-V | ...
-------------------------------------------------------------------------
  60p (3:2-Vollbild-Pulldown), 1 Vollbild = 1/60s           | 10/60s = 1/6 s

Hier haben wir also ganz harte Vollbilder und es wird nichts verschliffen. Das Mikroruckeln ist also in seiner ganzen "Pracht" voll sichtbar.

Insofern denke ich doch, dass eine 60p-Darstellung von 24p-Material eher nachteilig ist, weil das Mikroruckeln deutlicher sichtbar ist.

Gruß,

Hagge

Nein.

In einem 30i60-Signal mit 3:2 Field-Pulldown stecken exakt die gleichen Informationen drin wie in einem 60p-Signal mit 3:2 Frame-Pulldown. Da wird auch hinten'raus bei der Darstellung nichts mehr oder weniger "verschliffen". In beiden Fällen sind pro Sekunde 24 unterschiedliche Bewegungszustände vorhanden, nicht mehr und nicht weniger. Nur dass, wie bereits gesagt, im Fall von 60p die Erkennung leichter fällt, während bei 30i zusätzlich erst mal ein Field-Matching stattfinden muss, was meistens klappen mag, aber ggf. auch mal auch fehlschlagen kann. Wenn der "verpackte" Inhalt 24p progressive ist, dann kann eine "i" Codierung auf keinen Fall irgendwas besser machen als eine "p"-Codierung.

Die Bildfolge A-B-C-D-E mit 3:2 Frame-Pull in 60p-Codierung:
A A A B B C C C D D E E E

Die Bildfolge A-B-C-D-E mit 3:2 Field-Pull in 30i-Codierung: (klein/groß => oberes/unteres Halbfeld)
a A a B b C c C d D e E e

Im besten Fall kommt aus der Rekonstruktion des 30i-Signales genau das das gleiche 'raus wie das, was im 60p-Signal direkt vorgegeben ist. Wenn irgend etwas anderes herauskommt, handelt es sich um Fehler.

-Didée- (Beitrag #9989) schrieb:

Nein. In einem 30i60-Signal mit 3:2 Field-Pulldown stecken exakt die gleichen Informationen drin wie in einem 60p-Signal mit 3:2 Frame-Pulldown.

greetz

-Didée- (Beitrag #9989) schrieb:

In einem 30i60-Signal mit 3:2 Field-Pulldown stecken exakt die gleichen Informationen drin wie in einem 60p-Signal mit 3:2 Frame-Pulldown.

In den Bildern selbst schon irgendwie, das ist klar. Aber mir geht es um das, was hinter dem Deinterlacer rauskommt.

In beiden Fällen sind pro Sekunde 24 unterschiedliche Bewegungszustände vorhanden, nicht mehr und nicht weniger.

Ja, vor dem Deinterlacer. Aber nicht mehr nach dem Deinterlacer.

Nur dass, wie bereits gesagt, im Fall von 60p die Erkennung leichter fällt, während bei 30i zusätzlich erst mal ein Field-Matching stattfinden muss, was meistens klappen mag, aber ggf. auch mal auch fehlschlagen kann.

Halt stopp. Hier gehst Du jetzt stillschweigend davon aus, dass der Deinterlacer den 3:2-Pulldown erkennen und auflösen kann. Wenn das der Fall ist, dann rechnet der TV aber doch sowieso alles wieder auf 24p zurück und macht erst dann weiter. Das heißt hier ist es dann völlig schnuppe, ob 60i oder 60p. Aber das machen doch nur die guten TVs. Was aber passiert, wenn der TV genau das nicht erkennen kann? Oder nicht erkennen darf, weil der Filmmodus deaktiviert ist? Dann läuft doch das Deinterlacen so ab, wie ich es beschrieben habe. Und dann kommen eben mehr Zustände raus als die 24, da es noch zusätzlich die Mischbilder gibt, wo Halbbilder verschiedener Vollbilder gemischt sind. Diese Mischbilder kann man nun evtl. als "Fehler" bezeichnen, aber letztendlich mildern genau die das Mikroruckeln ab.

Wenn der "verpackte" Inhalt 24p progressive ist, dann kann eine "i" Codierung auf keinen Fall irgendwas besser machen als eine "p"-Codierung.

Doch. Schau Dir nochmal meine Schritte an, wie der Deinterlacer im einfachsten Fall arbeitet, wenn er keinen inversen Pulldown durchführt.

Die Bildfolge A-B-C-D-E mit 3:2 Frame-Pull in 60p-Codierung: A A A B B C C C D D E E E Die Bildfolge A-B-C-D-E mit 3:2 Field-Pull in 30i-Codierung: (klein/groß => oberes/unteres Halbfeld) a A a B b C c C d D e E e

Du musst nun aber noch einen Schritt weiter denken. Denn was macht nun der Deinterlacer aus dieser unteren Reihe? Wie kommt er von diesen 60 Halbbildern auf 60 Vollbilder? Diesen Schritt musst Du noch machen um meine Überlegung nachzuvollziehen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #9991) schrieb:

Schau Dir nochmal meine Schritte an, wie der Deinterlacer im einfachsten Fall arbeitet, wenn er keinen inversen Pulldown durchführt.

Du gehst von dem Fall aus, dass der TV gar kein Deinterlacing oder adpativ-Matching durchführt. Wenn Du es schaffst, einen TV aufzutreiben, der tatsächlich so arbeitet, dann hättest Du natürlich recht. Der letzte TV der das (bei mir) wirklich so gemacht hat, war ein 100Hz-Röhren-TV von Philips: Kein Deinterlacing, sondern ganz stupider 2:2 Field-Pull von 50i auf 100Hz. Bei den Flat-Screens die ich seit Ende 2011 begutachtet habe, hab' ich so etwas allerdings nicht (mehr) beobachten können.

Wenn wir dem Gerät aber sowieso schon jegliche "Intelligenz" in der Signalverarbeitung absprechen, dann wäre der einfachste/dümmste anzunehmende Fall der, dass ein einfaches Bob-Deinterlacing stattfindet, d.h. alle Halbfelder werden separat hergenommen, auf Full-Frame hochskaliert und sequentiell dargestellt. Das flimmert vielleicht ein wenig, aber zumindest ist die Methode absolut "Fail-Safe", da kann gar nichts schiefgehen. Und Mischbilder gibt's auch keine.
Und selbst wenn man die Möglichkeit von Deinen "Mischbildern" dazunehmen will: erstens enstehen dadurch keine "zusätzlichen" Bewegungszustände (sondern nur 50:50 Überblendungen aus zwei bereits vorhandenen Zuständen, noch dazu mit Interlace-Combing im Vollbild). Zweitens passiert so etwas, wenn, dann nur in Bildsituationen mit sehr wenig Bewegung (in gut Denglisch bekannt als "Talking-Mouth-Problem"), also dort wo es Bewegungs- oder "Ruckel"-technisch sowieso kaum eine Rolle spielt. Da wo "ruckeln" sichtbar wird, das sind Bewegungen von großen Bildobjekten oder bei Kamera-Pannings. Und in diesen Situationen sind die Feldzugehörigkeiten so einfach zu berechnen & so offensichtlich .... dass ein Fieldmatcher in diesen Situationen Mist baut, das geht fast gar nicht, so schlecht kann eigentlich niemand programmieren.

Fütter' doch Deinen HX mal mit 24p-in-60i-Material, und schalte MotionFlow ein. Sobald MotionFlow aktiviert ist, wird zwangsweise die Kadenz-Engine (Pulldown-Erkennung) dazugeschaltet, weil MotionFlow andernfalls keinen guten Sinn ergeben würde. Alle Bilder die "doppelt" oder "dreifach" vorkommen müssen auf 1:1 dezimiert werden, damit die Zwischenbildberechnung den gewünschten Bewegungsfluss erzeugen kann. Und wenn nun also entweder die Kadenz-Engine einen Fehler macht, oder bereits der vorgelagerte Deinterlacer "Mischbilder" erzeugt, dann sieht man das als "Ruckler" oder "Zupfer", einen Ausreißer im Bewegungsfluss. Und? Wie oft produziert Dein HX diesen Effekt? 2* pro Sekunde? 2* pro Minute? 2* pro Stunde?

Äh... Entschuldigung, aber kann man diese "Kopffüßlerdiskussionen" nicht per PN oder in einem separaten Thread führen

8k

sagte nicht ein user mal 4 oder gar 8k würde bei oled nicht machbar sein
ah er ist ja zur ces geflogen

dort geht Ihm ein licht auf

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

stimmt, da war doch was...

piobla (Beitrag #9993) schrieb:

Äh... Entschuldigung, aber kann man diese "Kopffüßlerdiskussionen" nicht per PN oder in einem separaten Thread führen :?

Ist doch lehrreich für jeden der tieferes Interesse an der Sache hat. Also gehört es auch hier hin, feddich.
Mich interessieren diese differenzierten Beiträge zwar auch nicht, aber ohne diese Leute wüsste ich auch weniger.
Sind immer auch Infos für jedermann dabei, gelle?

piobla (Beitrag #9993) schrieb:

Äh... Entschuldigung, aber kann man diese "Kopffüßlerdiskussionen" nicht per PN oder in einem separaten Thread führen :?

Wieso, etwas Abwechslung und Hintergrund-Wissen kann nie schaden.

-Didée- (Beitrag #9992) schrieb:

Wenn wir dem Gerät aber sowieso schon jegliche "Intelligenz" in der Signalverarbeitung absprechen

Nun, ich bin der Meinung, dass es genug Deinterlacer gibt, die durchaus das Bild etwas verrechnen, aber eben kein inverses Telecine können. Das heißt sie mischen schon die Bilder, rechnen vielleicht sogar irgendwelche Mittelwerte aus, aber sie können halt die Halbbilder nicht sauber zu (den korrekten) Vollbildern zusammenfügen. Ein sauberes Weave-Deinterlacing wird vermutlich nicht genommen, da das nur bei 1080i funktionieren würde (bzw. in der nativen Auflösung des Panels, also ggf. 2160i), aber bei allen anderen Auflösungen durch die nachgeschaltete Skalierung gräuslich aussähe.

dann wäre der einfachste/dümmste anzunehmende Fall der, dass ein einfaches Bob-Deinterlacing stattfindet, d.h. alle Halbfelder werden separat hergenommen, auf Full-Frame hochskaliert und sequentiell dargestellt.

Da man dabei aber ja die halbe Auflösung verlieren würde, ist das heute sicher *nicht* das Verfahren der Wahl.

Und selbst wenn man die Möglichkeit von Deinen "Mischbildern" dazunehmen will: erstens enstehen dadurch keine "zusätzlichen" Bewegungszustände (sondern nur 50:50 Überblendungen aus zwei bereits vorhandenen Zuständen, noch dazu mit Interlace-Combing im Vollbild).

Wie gesagt nur dann, wenn ein sauberes Weave-Deintelacing genommen wird, wo also die beiden Halbbilder ohne Verrechnung ineinander geschoben werden. Aber in der Praxis wird wohl eine Verrechnung stattfinden um genau die Kämme zu vermeiden. Das heißt der Deinterlacer macht eben genau das, was ich sage, er macht ein Mischbild, das weder das eine, noch das andere Halbbild ist.

Zweitens passiert so etwas, wenn, dann nur in Bildsituationen mit sehr wenig Bewegung (in gut Denglisch bekannt als "Talking-Mouth-Problem"), also dort wo es Bewegungs- oder "Ruckel"-technisch sowieso kaum eine Rolle spielt. Da wo "ruckeln" sichtbar wird, das sind Bewegungen von großen Bildobjekten oder bei Kamera-Pannings. Und in diesen Situationen sind die Feldzugehörigkeiten so einfach zu berechnen & so offensichtlich .... dass ein Fieldmatcher in diesen Situationen Mist baut, das geht fast gar nicht, so schlecht kann eigentlich niemand programmieren.

Wenn es denn so eine Kadenzerkennung gibt. Ich denke viele einfache Fernseher der Baumarktkategorie habe so etwas einfach nicht eingebaut, aber für die müsste so eine 60p-Wiedergabe ja auch funktionieren.

Fütter' doch Deinen HX mal mit 24p-in-60i-Material, und schalte MotionFlow ein.

Na dass mein HX das richtig macht, habe ich ja nie bezweifelt. Der hat ja auch eine Kadenzerkennung drin, kann also den inversen Telecine. Aber es geht doch gar nicht um die Top-Geräte, sondern um die billigsten der billigen, wo eben gerade an so Dingen wie dem Deinterlacer gespart wird.

Gruß,

Hagge

Okay, alles klar. Weder ich, noch Du, kennen anscheinend aus eigener Erfahrung "das dümmste anzunehmende Baumarkt-Modell".
Meine Interpretation ist, dass selbst das dümmste anzunehmende Modell einen gewissen Basis-Level an adequater Bildverarbeitung haben dürfte, weil es einfach der Standard ist, den man heutzutage "von der Stange weg" dazukaufen kann. Und Deine Interpretation ist, dass im schlimmsten Fall irgendwelche so-und-so-Effekte zustande kommen sollen, weil Du es Dir auf theoretischer Basis so zusammengereimt hast. (Was aber bei spätestens bei den "bekannten Namen" wie Sony/Samsung/Panasonic/LG usw. nicht der Fall sein wird, weil bei diesen Herstellern bereits die grundlegenden Basis-Systeme das alles hinreichend im Griff haben.)

Ich würde das Thema jetzt dann einfach mal abhaken, mit der Vermutung "womöglich gibt es irgendwelche besonders billige & traurige TV-Modelle, für die Deine Annahme zutreffen mag."

LG officially unveils 2015 OLED TV line-up

Der EG9900 ist schon cool.

Der 9800 ist aber auch schön. Erinnert an kalten Wintertagen an eine adäquate Elektroheizung mit zusätzlicher Toastfunktion.

Kann ich nur hoffen, dass der EF9500 relativ kostengünstig wird, weil er all die tollen features wie krümmung und dynamische krümmung nicht hat

Das flat ist leider ein Exklusivfeature, dass sich LG kosten lassen wird

Schließlich müssen sie deswegen den Produktionsprozess anpassen, war doch alles auf curved ausgelegt

Jetzt können wir mal gespannt sein, ob SONY noch ein ASS im Ärmel hat

Link zum Livestream

Gibts keinen Youtube Link? Der LG Stream z.B. hatte astreine Full HD Qualität.

ich habe leider keinen gefunden.

Trotzdem danke.
Los gehts.

Ja gerne!
Sehe auch gerade, dass HD über 720p steht, müsste also auch 1080p sein

Der fliegende Bumerang, äh Controller hat mir schon mal gefallen.

Mal eine kurze Frage. Kann mir hier jemand sagen ob die aktuellen 4k TVs (vor allem LGs OLEDs) sicher 4k Blurays in der nativen Framerate wiedergeben können. Steht diese Framerate schon fest? Ich lese immer von 30Hz oder 60Hz bei 4k. Was wenn es 48Hz werden auf der 4k Bluray (wäre das nicht naheliegend). Können die 4k TVs von heute das oder droht da etwas ähnliches wie damals bei der nativen Wiedergabe von 24Hz auf 1080p Fernsehern?

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

Eigentlich können das die aktuellen TVs, sowohl in 24, 30, 50 und 60Hz. Manche TVs können bei 60Hz dann kein 4:4:4 mehr, was aber relativ egal ist, weil es keine Medien gibt (und geben wird), die das nutzen. Insofern kein Problem mit 4K-BD, zumindest nicht was die Framerate angeht. Dass es dennoch bei der Einführung hier und da Probleme geben kann, ist natürlich immer möglich.

Gruß,

Hagge

BMW setzt auch auf OLED:

http://www.autozeitu...led-ces-2015-concept

LG: We have quantum dot, but OLED is still the future

Falls wieder jemand behauptet OLED wäre KEIN Thema auf der CES:

http://www.heise.de/...steller-2515254.html
http://www.prad.de/new/news/shownews_tv8131.html
http://www.ultra-hdt...-displays-verkaufen/
http://www.netzwelt....kooperation-ces.html

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "4K - HDMI 2.0 - REC2020 - 120 Hz - 16 Bit - 4:4:4 -Was wird kommen?"