OLED - Die Zukunft?

service (Beitrag #9009) schrieb:

Durchs Backlight richtig , das es beim OLED nicht gibt. ;)

DSE wird allgemein durch eine ungleichmäßige Ausleuchtung verursacht. Insofern kann ein Einbrenner bei OLED genauso zu DSE führen.

service (Beitrag #9018) schrieb:

Eine Abnutzung wird hingegen statistisch ausgeglichen sein und nie eine streifenartige Struktur besitzten.

Das stimmt leider nicht. So können z.B. die Balken von Cinemascope-Filmen oder 4:3-Sendungen sehr wohl Streifen an festen Stellen erzeugen, wo das Bild in der Mitte mehr abgenutzt ist als die Bereiche am Rand, die immer nur Schwarz zeigen mussten.

Außerdem hängt es doch z.B. von der Farbeinstellung des Users ab. Jemand, der eher einen warmen Farbton hat, wird halt mehr Rot und Grün abnutzen, jemand der gerne einen kalten Farbton hat, eher die blauen OLEDs. Und da spielt es auch keine Rolle, ob das Bild durch RGB- oder White-OLEDs erzeugt wird, denn es sind einfach die entsprechenden Subpixel, die stärker gealtert sind.

service (Beitrag #9026) schrieb:

Wenn kein Licht emittiert wird ist der Schwarzwert 0, was soll man da noch vergleichen oder messen ?

Auch das ist leider nicht richtig. Denn bei Plasma gibt es z.B. eine Grundspannung und damit ein Grundleuchten. Dann gibt es Spiegeleffekte und Anregungseffekte durch Fremdlicht. Und dann gibt es Streueffekte, wo das Licht von Nachbarpixeln ins Pixel reinscheint. Ein Pixel, das kein Licht emittiert, kann also sehr wohl einen Helligkeitswert ungleich Schwarz haben.

Außerdem gilt das mit dem Schwarz und keinem Licht aussenden z.B. auch für LCDs mit (Lcoal) Dimming. Auch da ist es tiefschwarz.

OLEDs scheinen hier allerdings in der Tat außerordentlich gut zu sein, weil sie (anders als Plasmas) auch nicht durch Fremdlicht angeregt werden. Der hohe Kontrast tut das übrige, dass der LCD dagegen ebenfalls flau aussieht. Insofern sieht es bei OLED offensichtlich erst mal wirklich besser in diesem Punkt aus. Aber wie gesagt, nur weil kein Licht emittiert wird, heißt das *nicht* automatisch, dass das Pixel schwarz ist.

rgbprint (Beitrag #9041) schrieb:

Wer vermehrt Filme schaut und da profitiert man noch mehr von OLED als bei TV, ist der Verbrauch sogar niedriger, weil die LEDs immer konstant leuchten und OLEDs nur in Abhängigkeit der darzustellenden Helligkeit. Also die Balken von 21:9 Filmen bei LCDs werden immer angeleuchtet, um sie um nachhinein durch die LCD Kristalle wieder abzudunkeln, was eigentlich ziemlich unsinnig ist. Dunkle Filme werden genauso behandelt wie helle Bilder. Das ist eine echte Verschwendung Gibt zwar Dimming, aber das wurde auch schon zigfach duchgekaut.

Von welchem veralteten LCD-Weltbild gehst Du aus? Wir sind hier im OLED-Bereich. Leute, die sich hier rumtreiben, streben nach hoher Bildqualität. Dass die dann zumindest jetzt wenn LCD, dann ein LCD-Gerät mit Local-Dimming haben, ist eigentlich fast sicher anzunehmen. Das heißt die LEDs beim LCD leuchten *nicht* immer konstant, nicht mal bei preiswerten Geräten, die nur Framedimming haben, also praktisch allen Geräten. Und die Cinemascope-Balken sind *nicht* immer hinterleuchtet. Und der Stromverbrauch ist *nicht* bei allen Bildinhalten gleich.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #9046) schrieb:

service (Beitrag #9009) schrieb: Durchs Backlight richtig , das es beim OLED nicht gibt. ;) DSE wird allgemein durch eine ungleichmäßige Ausleuchtung verursacht. Insofern kann ein Einbrenner bei OLED genauso zu DSE führen. service (Beitrag #9018) schrieb: Eine Abnutzung wird hingegen statistisch ausgeglichen sein und nie eine streifenartige Struktur besitzten. Das stimmt leider nicht. So können z.B. die Balken von Cinemascope-Filmen oder 4:3-Sendungen sehr wohl Streifen an festen Stellen erzeugen, wo das Bild in der Mitte mehr abgenutzt ist als die Bereiche am Rand, die immer nur Schwarz zeigen mussten.

In diesen konstruktiven Fällen von Einbrenner ist das Gerät aber defekt.

hagge (Beitrag #9046) schrieb:

Außerdem hängt es doch z.B. von der Farbeinstellung des Users ab. Jemand, der eher einen warmen Farbton hat, wird halt mehr Rot und Grün abnutzen, jemand der gerne einen kalten Farbton hat, eher die blauen OLEDs. Und da spielt es auch keine Rolle, ob das Bild durch RGB- oder White-OLEDs erzeugt wird, denn es sind einfach die entsprechenden Subpixel, die stärker gealtert sind.

Wenn jemand z.B. Rot auf ziemlich max dreht und Grün und Blau auf min vielleicht, aber dann ist das Gerät komplett verkurbelt das ist kein Betriebsfall.Im relativ kalibrierten Fall wird eine geringe Weiß-Unbalance, Bilder sind abwechselnd farbig, keinen wesentlichen Einfluss haben.

hagge (Beitrag #9046) schrieb:

Außerdem hängt es doch z.B. von der Farbeinstellung des Users ab. Jemand, der eher einen warmen Farbton hat, wird halt mehr Rot und Grün abnutzen, jemand der gerne einen kalten Farbton hat, eher die blauen OLEDs. Und da spielt es auch keine Rolle, ob das Bild durch RGB- oder White-OLEDs erzeugt wird, denn es sind einfach die entsprechenden Subpixel, die stärker gealtert sind.

Die Einstellung der Farbtemperatur ist eher von nachrangiger Bedeutung, denn das Bild wird ja möglichst farbneutral eingestellt bzw. das Ziel ist ja die Beseitigung von jedweden Farbstichen. Wenn wir jetzt mal einen Blick auf das Bildmaterial werfen, so gibt es Filme mit warmer Farbtemperatur und Filme, die eine eher kühlere Farbtemperatur haben sowie Filme mit relativ neutraler Farbtemperatur. So gleicht sich das am Ende alles wieder aus, wenn man ein Mix aus allem schaut.

hagge (Beitrag #9046) schrieb:

Das stimmt leider nicht. So können z.B. die Balken von Cinemascope-Filmen oder 4:3-Sendungen sehr wohl Streifen an festen Stellen erzeugen, wo das Bild in der Mitte mehr abgenutzt ist als die Bereiche am Rand, die immer nur Schwarz zeigen mussten.

Bei meinem Plasma jedenfalls nicht. Ich sehe ein Mix aus allem und schaue mir nicht nur Cinemascope Filme an. Dennoch sah ich schon eine Menge Filme mit schwarzen Balken, aber die ungleichmäßige Abnutzung der Plasmazellen ist bisher nicht sichtbar. Anders sieht es aus bei uns im McFit - dort zeigen alle Plasmabildschirme erhebliche ungleichmäßige Abnutzungserscheinungen, was aber auch kein Wunder ist, wenn man die Geräte rund um die Uhr in Betrieb hat, mit schwarzen Balken drumherum. Als dann mal bei ein paar Geräten der Zoom Modus aktiviert wurde, konnte man sehr schön sehen, wie der äußere Rand deutlich heller war als der Rest vom Bild.

hagge (Beitrag #9046) schrieb:

OLEDs scheinen hier allerdings in der Tat außerordentlich gut zu sein, weil sie (anders als Plasmas) auch nicht durch Fremdlicht angeregt werden. Der hohe Kontrast tut das übrige, dass der LCD dagegen ebenfalls flau aussieht. Insofern sieht es bei OLED offensichtlich erst mal wirklich besser in diesem Punkt aus. Aber wie gesagt, nur weil kein Licht emittiert wird, heißt das *nicht* automatisch, dass das Pixel schwarz ist.

Bei den OLEDs ist es aber in den meisten Fällen so und wir sprechen hier nicht von Plasmabildschirmen oder LCD Displays, sondern von OLEDs. Mein Samsung Galaxy S4 Display ist jedenfalls absolut schwarz. Ich habe es im stockdunklen Raum mit entsprechenden Bildinhalten und Demovideos getestet. Da schimmert kein Licht, kein Streulicht durch, rein gar nichts.

hagge (Beitrag #9046) schrieb:

service (Beitrag #9026) schrieb: Wenn kein Licht emittiert wird ist der Schwarzwert 0, was soll man da noch vergleichen oder messen ? Auch das ist leider nicht richtig. Denn bei Plasma gibt es z.B. eine Grundspannung und damit ein Grundleuchten. Dann gibt es Spiegeleffekte und Anregungseffekte durch Fremdlicht. Und dann gibt es Streueffekte, wo das Licht von Nachbarpixeln ins Pixel reinscheint. Ein Pixel, das kein Licht emittiert, kann also sehr wohl einen Helligkeitswert ungleich Schwarz haben.

OLED ist kein Plasma,die brauchen keine Zündspannung.Der Schwarzwert eines einzelnen Pixel läst sich ohnehin nicht messen dafür ist die Sonde zu groß,deshalb erfolgt die Messung im abgedunkeldem Raum auf einer schwarzen Fläche die größer ist als die Messsonde und damit sind Nachbarpixel auch nicht angesteuert.

hagge (Beitrag #9046) schrieb:

Außerdem gilt das mit dem Schwarz und keinem Licht aussenden z.B. auch für LCDs mit (Lcoal) Dimming. Auch da ist es tiefschwarz.

Local Dimming ist aber flächen- und nicht pixelorientiert und damit werden auch zwangsläufig helle Bereiche beeinflusst.Außerdem tritt bei diesen Geräten wieder die strukturartige Anordnung der Dimming-Zonen in Erscheinung die DSE und Banding verursacht.

service (Beitrag #9047) schrieb:

In diesen konstruktiven Fällen von Einbrenner ist das Gerät aber defekt.

Hmm, ein LCD mit DSE ist meiner Meinung nach auch kaputt. Im Unterschied zum OLED oder Plasma, wo ein Einbrennen naturgemäß erst im Verlauf der Zeit auftritt, ist das DSE beim LCD aber meist von Anfang an sichtbar und man kann direkt mit einem Umtausch des Geräts reagieren. Beim OLED oder Plasma wird aber kein Händler mehr mitspielen und das Gerät tauschen, wenn mal ein paar Jahre rum sind.

service (Beitrag #9048) schrieb:

Wenn jemand z.B. Rot auf ziemlich max dreht und Grün und Blau auf min vielleicht, aber dann ist das Gerät komplett verkurbelt das ist kein Betriebsfall.Im relativ kalibrierten Fall wird eine geringe Weiß-Unbalance, Bilder sind abwechselnd farbig, keinen wesentlichen Einfluss haben.

Nicht jeder kalibriert seinen TV. Ich rede aber davon, dass heute eigentlich jeder TV von Haus aus mehrere Farbtemperatur-Settings hat. Wenn nun ein User seinen OLED im Modus "Warm 2" laufen hat und ein anderer User seinen TV im Modus "Kalt", dann werden die nach einer entsprechenden Zeitspanne schon unterschiedlich aussehen. Der eine mit Warm wird einen Blaustich haben und der mit Kalt einen Grünstich. Sprich diese Leute müssen Ihre bisher bevorzugte Farbe immer stärker hochdrehen, damit der Effekt noch so ist wie am Anfang. Es sei denn der TV beugt schon von sich aus gegen eine solche Farbverschiebung vor, indem er selbst Statistik führt und die Farben automatisch nachregelt. Darüber wissen wir aber bisher noch nichts, was die aktuellen OLEDs angeht.

service (Beitrag #9050) schrieb:

OLED ist kein Plasma,die brauchen keine Zündspannung.Der Schwarzwert eines einzelnen Pixel läst sich ohnehin nicht messen dafür ist die Sonde zu groß,deshalb erfolgt die Messung im abgedunkeldem Raum auf einer schwarzen Fläche die größer ist als die Messsonde und damit sind Nachbarpixel auch nicht angesteuert.

Ja klar, mir ging es nur darum, dass das Fehlen eines Backlights und ein nicht angesteuertes Pixel nicht automatisch mit einem völlig schwarzen Pixel gleichgesetzt werden kann. Egal welche Technik. Dass es bei OLED momentan tatsächlich so ist und das Pixel wirklich schwarz ist, ist ja gut und durchweg als positiv zu bewerten.

service (Beitrag #9051) schrieb:

Local Dimming ist aber flächen- und nicht pixelorientiert und damit werden auch zwangsläufig helle Bereiche beeinflusst.

Das stimmt nicht. Bei korrekter Implementierung von Local Dimming hat es ausschließlich Auswirkung in dunklen Bereichen, nicht in hellen. Das heißt Local Dimming hat keinen negativen Effekt auf helle Bereiche und somit keinerlei Einfluss auf DSE, weder positiv noch negativ.

Außerdem tritt bei diesen Geräten wieder die strukturartige Anordnung der Dimming-Zonen in Erscheinung die DSE und Banding verursacht.

Eben nicht. Vielleicht bei einer LG-Implementierung, aber nicht bei einer guten Implementierung.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #9052) schrieb:

service (Beitrag #9047) schrieb: In diesen konstruktiven Fällen von Einbrenner ist das Gerät aber defekt. Hmm, ein LCD mit DSE ist meiner Meinung nach auch kaputt. Im Unterschied zum OLED oder Plasma, wo ein Einbrennen naturgemäß erst im Verlauf der Zeit auftritt, ist das DSE beim LCD aber meist von Anfang an sichtbar und man kann direkt mit einem Umtausch des Geräts reagieren. Beim OLED oder Plasma wird aber kein Händler mehr mitspielen und das Gerät tauschen, wenn mal ein paar Jahre rum sind. Gruß, Hagge

Wenn wenigstens die Hersteller diese Meinung teilen würden.

Ich habe heute den Samsung und LG Support kontaktiert und gefragt ob DSE/Banding ein Servicefall ist.
Von beiden habe ich als Antwort bekommen:

"Dies ist technisch durch LED bedingt und lässt sich nicht verhindern. DSE/Banding müssen sie daher bis zu einem gewissen Grad akzeptieren und ist nur in Ausnahmefällen ein Servicefall".

hagge (Beitrag #9052) schrieb:

Nicht jeder kalibriert seinen TV. Ich rede aber davon, dass heute eigentlich jeder TV von Haus aus mehrere Farbtemperatur-Settings hat. [...] Darüber wissen wir aber bisher noch nichts, was die aktuellen OLEDs angeht.

Wir wissen auch nicht wie groß diese Farbverschiebung überhaupt ist und ob entsprechende Korrekturen überhaupt nötig sind. Panasonic Plasma zB scheinen ab einer gewissen Stundenzahl recht konstant zu sein.
Allerdings weiß ich auch wie es da um unterschiedliche Alterung bei dem Phosphor von Panasonic Plasma steht, also hilft der Vergleich auch nicht.

Die sichtbare Farbverschiebung durch eine unterschiedliche Abnutzung des roten, grünen und blauen Phosphors hält sich sehr stark in Grenzen. Noch dazu kommt die Tatsache das eine mögliche sichtbare Farbverschiebung schleichend stattfindet.

Für die Praxis bedeutet das, dass es fast alle Besitzer nicht merken werden, wenn sich der Farbeindruck in eine bestimmte Richtung hin verändert. Man müsste wohl ein und DASSELBE Modell mit exakt den gleichen Settings nebeneinander aufstellen - Gerät 1 aus der Vergangenheit oder Gegenwart mit 2000 Betriebsstunden, wonach die Farben relativ konstant bleiben, und Gerät 2 aus der Zukunft mit 20.000 Betriebsstunden. Dann sieht man vielleicht einen Unterschied, abgesehen vom Leuchtdichteverlust, wo man immer noch mit mehr Kontrast korrigieren kann, solange man sein Gerät nicht von Anfang an mit maximaler Strahlkraft gequält hat.

Andy_Slater (Beitrag #9055) schrieb:

Für die Praxis bedeutet das, dass es fast alle Besitzer nicht merken werden, wenn sich der Farbeindruck in eine bestimmte Richtung hin verändert.

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Wobei es schon ein wenig davon abhängt, wie stark diese Veränderung ist. Manchmal reicht es schon, wenn man mal zum Kumpel geht und dort dann ein normales Bild sieht. Dann denkt man sich dann doch später, hmm, irgendwie sieht mein Bild aber anders aus.

Man müsste wohl ein und DASSELBE Modell mit exakt den gleichen Settings nebeneinander aufstellen - Gerät 1 aus der Vergangenheit oder Gegenwart mit 2000 Betriebsstunden, wonach die Farben relativ konstant bleiben, und Gerät 2 aus der Zukunft mit 20.000 Betriebsstunden.

Nein, ich denke eher in die Richtung ein Gerät mit 3000h mit Setting Warm, das zweite Gerät mit 3000h mit Setting Kalt. Die dann nebeneinander gestellt und auf gleiche Einstellung gesetzt. Dann sieht man denke ich schon einen Unterschied. Und zwar im Farbstich, nicht in der Helligkeit, denn beide haben ja 3000h auf dem Buckel, aber der eine eben mehr auf Gelb bzw. Rot und der andere mehr auf Blau.

Auf was ich letztendlich ja mit dieser Aussage raus wollte, war, dass man eben schon mit der Art seiner Einstellungen erheblich Einfluss auf die Abnutzung hat und es eben *nicht* unbedingt eine völlig gleichmäßige Abnutzung aller Farben ist.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #9056) schrieb:

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Wobei es schon ein wenig davon abhängt, wie stark diese Veränderung ist. Manchmal reicht es schon, wenn man mal zum Kumpel geht und dort dann ein normales Bild sieht. Dann denkt man sich dann doch später, hmm, irgendwie sieht mein Bild aber anders aus.

Wer weiß. Die Adaptation unserer Wahrnehmung kann uns schon gerne mal gut täuschen.

hagge (Beitrag #9056) schrieb:

Und zwar im Farbstich, nicht in der Helligkeit, denn beide haben ja 3000h auf dem Buckel, aber der eine eben mehr auf Gelb bzw. Rot und der andere mehr auf Blau.

Die unterschiedlichen Farben sind übrigens unterschiedlich hell und sollen doch noch unterschiedlich schnell altern. Bin mir nicht sicher, warum, nach deiner Vermutung, die Helligkeit konstant bleiben soll.

hagge (Beitrag #9056) schrieb:

Auf was ich letztendlich ja mit dieser Aussage raus wollte, war, dass man eben schon mit der Art seiner Einstellungen erheblich Einfluss auf die Abnutzung hat und es eben *nicht* unbedingt eine völlig gleichmäßige Abnutzung aller Farben ist.

Erheblich ist doch aber auch nur eine Vermutung von dir.

hagge (Beitrag #9056) schrieb:

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Wobei es schon ein wenig davon abhängt, wie stark diese Veränderung ist. Manchmal reicht es schon, wenn man mal zum Kumpel geht und dort dann ein normales Bild sieht. Dann denkt man sich dann doch später, hmm, irgendwie sieht mein Bild aber anders aus.

Dass das Bild beim Kumpel "normal" aussieht, wage ich bloß stark zu bezweifeln. Definiere normal. Jeder Fernseher hat ein etwas anderes Bild bzw. erzeugt von den Farben her einen etwas anderen Eindruck. Wo da die Normalität sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Meine Freunde sagen übrigens, "scheiß auf die Bildeinstellungen, Film reinwerfen und gut is". Die haben an ihren Geräten gar nix eingestellt, wären sogar mit dem Bild eines billigen alten Medion LCDs zufrieden.

hagge (Beitrag #9056) schrieb:

Auf was ich letztendlich ja mit dieser Aussage raus wollte, war, dass man eben schon mit der Art seiner Einstellungen erheblich Einfluss auf die Abnutzung hat und es eben *nicht* unbedingt eine völlig gleichmäßige Abnutzung aller Farben ist.

Ich habe das Bild bei mir relativ neutral eingestellt, d.h. weder einen zu warmen Farbstich noch einen zu kühlen Farbstich. Dann schaue ich Filme, die entweder ein neutrales Bild haben, oder als Stilmittel warme Farben oder kühle Farben - am Ende ist es ein Mix aus allem und es neutralisiert sich. Ähnlich wie beim Zufallsexperiment mit einem Würfel. Würfelt man 3x so hat man vielleicht 3x hintereinander eine Eins gewürfelt oder gar eine Sechs gewürfelt, obwohl die Wahrscheinlichkeit bei jedem Wurf nur 1 zu 6 betrug. Aber je öfter man würfelt, desto näher kommt man an den Neutralisierungspunkt, so das man jede Zahl am Ende ungefähr gleich oft gewürfelt hat. Beim Plasma bedeutet das, dass am Ende jeder Phosphor, ob Rot, Grün oder Blau, etwa in gleichem Umfang beansprucht wurde.

hagge (Beitrag #9052) schrieb:

service (Beitrag #9047) schrieb: In diesen konstruktiven Fällen von Einbrenner ist das Gerät aber defekt. Hmm, ein LCD mit DSE ist meiner Meinung nach auch kaputt.

Bei einer Reklamation wird man aber in der Regel abgewimmelt , da die sonst extrem viel Ausschuß produziernen.

hagge (Beitrag #9052) schrieb:

service (Beitrag #9051) schrieb: Local Dimming ist aber flächen- und nicht pixelorientiert und damit werden auch zwangsläufig helle Bereiche beeinflusst. Das stimmt nicht. Bei korrekter Implementierung von Local Dimming hat es ausschließlich Auswirkung in dunklen Bereichen, nicht in hellen. Das heißt Local Dimming hat keinen negativen Effekt auf helle Bereiche und somit keinerlei Einfluss auf DSE, weder positiv noch negativ. Hagge

Was passiert wenn sich in den dunklen Bereichen helle Spots befinden ?
Dann werden diese mitgedimmt oder nicht ?

Dann wird nicht gedimmt und damit die ganze Zone heller. Da gibts doch etliche YT Videos zu.

Verbessert sich dann durch LD der Schwarzwert ?

Natürlich, es ist ja nicht immer und in jeder Zone ein heller Spot.

Wenn da nur nicht der berühmte Sternenhimmel wäre

Zumal die Referenz auf LCD mit "echtem" Local-Dimming (Full-Array) inzwischen ja sowieso schon fast eine "historische" ist. Geräte mit dem schwächeren Edge-LED basierten Dimming gibt es zuhauf, aber zonendimmbares Full-Array ist mittlerweile eine sehr exotische Spezies. Gibt es so gut wie gar nicht mehr, außer in irgendeinem LG- oder Panasonic- Gerät (mit *hust* IPS), oder in irgendwelchen unbezahlbaren Riesen-Schultafeln.

Von daher müsste man eigentlich formulieren "damals, als es noch dimmbares Full-Array gab, da war es so dass ..."

Andy_Slater (Beitrag #9058) schrieb:

Meine Freunde sagen übrigens, "scheiß auf die Bildeinstellungen, Film reinwerfen und gut is". Die haben an ihren Geräten gar nix eingestellt, wären sogar mit dem Bild eines billigen alten Medion LCDs zufrieden.

Banausen.

service (Beitrag #9060) schrieb:

Was passiert wenn sich in den dunklen Bereichen helle Spots befinden ? Dann werden diese mitgedimmt oder nicht ?

Nein. Die Zone kann so weit gedimmt werden, wie das hellste Element darin ist. Nehmen wir mal an, das hellste Element hat 75% Helligkeit, dann wird das Backlight auf 75% gedimmt und das Pixel in der LCD-Ebene an dieser Stelle dafür auf 100% geöffnet. Ergibt in der Summe trotzdem wieder 75% Helligkeit. Auch alle anderen Pixel dieser Zone müssen entsprechend "weiter aufmachen", weil ja das Backlight dunkler ist. Das heißt auch in einer solchen Zone, wo es sehr helle Elemente hat, kann trotzdem gedimmt und damit der Schwarzwert verbessert werden. Dimming greift also entgegen der landläufigen Meinung ziemlich oft, nämlich sobald es keine 100% hellen Pixel in der Zone gibt, dann kann sofort die Zone runtergeregelt werden und der Schwarzwert verbessert sich.

Tech-Otaku (Beitrag #9064) schrieb:

Wenn da nur nicht der berühmte Sternenhimmel wäre :D

Auch der stellt in den seltensten Fällen ein allzu großes Problem dar. Denn bei einem realen Sternenhimmel haben die aufgenommenen Sterne selten 100% Helligkeit, sondern oft nur 50% und weniger. Das heißt auch hier kann i.a. deutlich gedimmt werden und damit sieht der Schwarzwert ganz ordentlich aus.

Womit ich das Problem nicht völlig runterspielen will. Stellt man ein künstliches Testbild her, das wirklich komplett schwarz mit einzelnen wirklich weißen Punkten ist, dann hat man in der Tat Blooming par Excellence. Nur kommt so ein Fall in der Praxis extrem selten vor, und ich spreche aus Erfahrung. Genauso wie in der Praxis sehr selten sehr helle Szenen vorkommen, wo der ABL bei Plasma oder OLED greift. Es kommt vor, aber gar nicht so oft wie man denkt. Genauso ist es mit Blooming bei Local Dimming. Ja es kommt vor, aber seltener als viele der Leute, die diese Technik verteufeln, denken. Und dann sind es in den seltensten Fällen nur einzelne Pixel, sondern eher größere helle Flächen, und die strahlen so viel Helligkeit aus, dass das Blooming eher wie Überstrahlen der hellen Bereiche aussieht und auch wieder nicht stört. Fälle, wo Blooming wirklich auffällt und als negativ empfunden wird, sind somit in der Praxis sehr sehr selten.

Und damit jetzt bitte genug zum Thema LD, Wir sind hier bei OLED.

Gruß,

Hagge

-Didée- (Beitrag #9065) schrieb:

Gibt es so gut wie gar nicht mehr, außer in irgendeinem LG- oder Panasonic- Gerät (mit *hust* IPS), oder in irgendwelchen unbezahlbaren Riesen-Schultafeln.

Nein, Toshiba kommt mit Full-LED-LD in der Mittelklasse und plant es für die kommenden 4K-Geräte. Auf der IFA war das zu sehen. Und ich glaube andere Hersteller werden das dann auch wieder bringen.

service (Beitrag #9059) schrieb:

Bei einer Reklamation wird man aber in der Regel abgewimmelt , da die sonst extrem viel Ausschuß produziernen.

Also entweder es stört wirklich, dann sollte man in diesem Fall, wenn der Händler einen Tausch verweigert, auch konsequenterweise komplett vom Kauf zurücktreten. Die Hersteller müssen einfach merken, was für einen DSE-Murks sie da verkaufen. Und das ist technisch keinesfalls bedingt, weil dann hätten es ja alle Exemplare. Es gibt aber durchaus mehr Exemplare ohne DSE als mit.

Wer den TV also trotzdem behält, bei dem kann DSE nicht wirklich so tragisch sein.

DSE ist ein Mangel, den man nicht akzeptieren muss und sollte.

Sony hat aus meiner Sicht das Problem erkannt und baut seit diesem Jahr z.B. wieder deutlich dickere Geräte, die mehr Stabilität haben und wo meinem Gefühl nach auch wieder weniger DSE vorkommt. Zumindest habe ich den Eindruck, dass es keine so Umtauschorgien mehr gibt wie z.B. noch letztes Jahr, wo beim W905 manche Leute fünfmal getauscht haben. Als kleinen Nebeneffekt bekommt man dann auch wieder halbwegs brauchbaren Sound geliefert, weil endlich wieder genug Volumen für den Ton da ist.

Gruß,

Hagge

Früher war IPS nur bei teuren Monitoren zu finden und dies ist ja immer noch der Fall.

Warum soll nun die IPS Technik "billig" sein? Ich bin froh über den besseren Blickwinkel und verzichte dann eben auf etwas Kontrast.

FULL-LED-LD sehe ich derzeit nur bei Toshiba und ich denke das bei der derzeitigen Geiz-ist-Geil Orgie der Hersteller dies nicht so schnell wieder kommt.

Um mit LED eine wirkliche Alternative zu OLED zu bieten müsste man wieder dicker bauen, full-led und bessere Qualitätskontrollen haben.
Aber bis die Hersteller das einsehen hat sich OLED vermutlich schon durchgesetzt. Aber wer weiß evtl ist die bewusste Verschlechterung von LED sogar gewollt?

-Didée- (Beitrag #9065) schrieb:

Von daher müsste man eigentlich formulieren "damals, als es noch dimmbares Full-Array gab, da war es so dass ..."

Die Full-Array Geräte waren einfach zu aufwendig und teuer und können auch langfristig mit der einfach besseren OLED Technik weder wirtschaftlich noch qualitativ konkurrieren.

hagge (Beitrag #9068) schrieb:

Nein, Toshiba kommt mit Full-LED-LD in der Mittelklasse und plant es für die kommenden 4K-Geräte. Auf der IFA war das zu sehen. Und ich glaube andere Hersteller werden das dann auch wieder bringen. Hagge

Mittelklasse mit wenigen LEDs und Dimmingzonen ?
Oder wenn die Preise wegen dem hohen Aufwand in Richtung OLED gehen kauft man sich lieber gleich einen OLED.
Ich würde behaupten dieser Zug ist abgefahren.

hagge (Beitrag #9068) schrieb:

service (Beitrag #9059) schrieb: Bei einer Reklamation wird man aber in der Regel abgewimmelt , da die sonst extrem viel Ausschuß produziernen. Also entweder es stört wirklich, dann sollte man in diesem Fall, wenn der Händler einen Tausch verweigert, auch konsequenterweise komplett vom Kauf zurücktreten.

Geht aber nur beim Online-Kauf beim Händler vor Ort hat man kein uneingeschränktes Rücktrittsrecht.Auch hat man rechtlich eine aussichtslose Position weil es sich nicht eindeutig um einen Mangel sondern eher Stand der Technik handelt.

hagge (Beitrag #9068) schrieb:

Sony hat aus meiner Sicht das Problem erkannt und baut seit diesem Jahr z.B. wieder deutlich dickere Geräte, die mehr Stabilität haben und wo meinem Gefühl nach auch wieder weniger DSE vorkommt.

Was auch wiederum bei OLEDs nicht notwendig ist, die sind dann hingegen dünn und schmal.

Was nützt es wenn die OLED TV an den Rändern schmal ist, wenn dann durch curved dieser Vorteil verloren geht. Bei den ersten OLED TV, konnte man feststellen, dass die Spiegelungen ungewöhnlich hoch war. Durch das curved Design, wurde diese Spiegelung minimiert. Doch wer will schon ein gebogenes Bild, dass nur erschaffen wurde, um Spiegelungen fern zu halten.

Curved ist aber nicht zwingend für OLEDs,das gibt es auch bei LCDs, eher sehe ich es als eine momentane Mode-Erscheinung um dem Kunden was anderes Neues zu präsentieren, und Aufmerksamkeit zu erregen.

DaveX81 (Beitrag #9069) schrieb:

Früher war IPS nur bei teuren Monitoren zu finden und dies ist ja immer noch der Fall.

Teuer im Vergleich zu den TN-Panels. Aber schau mal, was Monitore mit S-PVA-Panel kosten. Dagegen ist IPS dann auch wieder billig.

FULL-LED-LD sehe ich derzeit nur bei Toshiba und ich denke das bei der derzeitigen Geiz-ist-Geil Orgie der Hersteller dies nicht so schnell wieder kommt.

Och, wenn Toshiba damit erfolgreich ist, warum soll das nicht wieder kommen?

service (Beitrag #9071) schrieb:

Mittelklasse mit wenigen LEDs und Dimmingzonen ? Oder wenn die Preise wegen dem hohen Aufwand in Richtung OLED gehen kauft man sich lieber gleich einen OLED. Ich würde behaupten dieser Zug ist abgefahren.

Also der Toshiba M7 in 55 Zoll ist zur Zeit für 1199 EUR zu haben, das finde ich nun nicht übertrieben teuer. Auf der IFA hatten sie das LCD-Panel vorne weg und dann sah man die quadratischen Dimming-Zonen. Ich habe sie leider nicht gezählt, aber so aus der Erinnerung heraus waren es etwa 6 oder 7 in der Höhe und entsprechend 10 bis 13 in der Breite. Macht irgendwas zwischen 60 und rund 100 Dimming-Zonen. So schlecht finde ich das gar nicht bei dem Preis. Offensichtlich lässt sich das also auch halbwegs preisgünstig herstellen.

Ich will damit nicht sagen, dass LCD in Beziehung Schwarzwert mit OLED mithalten kann. Ich will damit nur zeigen, dass Local Dimming bei LCD noch lange nicht Geschichte sein muss und durchaus nochmal eine Renaissance haben kann.

service (Beitrag #9072) schrieb:

Geht aber nur beim Online-Kauf beim Händler vor Ort hat man kein uneingeschränktes Rücktrittsrecht.Auch hat man rechtlich eine aussichtslose Position weil es sich nicht eindeutig um einen Mangel sondern eher Stand der Technik handelt.

Sorry, wenn ich Angst habe, dass dieses Problem auf mich zukommt, dann werde ich auf jeden Fall so eine Rückgabeoption mit meinem Händler vereinbaren. Wenn er darauf nicht eingeht, muss er sich nicht wundern, wenn ich meinen TV online kaufe. Ich werde aber definitiv keinen LCD kaufen, bei dem ich nicht diese Möglichkeit habe, bei Nichtgefallen einen Tausch zu bekommen oder vom Kauf zurücktreten zu können.

Ja, auch das müssen die Händler dann den Herstellern melden. Und genau darauf will ich ja raus. Wenn wirklich *jeder* konsequent seinen TV umtauschen oder zurückgeben würde, der DSE oder Clouding zeigt, was meinst Du wie schnell das *kein* Problem der aktuellen LCD-Technik mehr wäre.

Gruß,

Hagge

[quote="hagge (Beitrag #9076)"][quote="DaveX81 (Beitrag #9069)"]

[quote]FULL-LED-LD sehe ich derzeit nur bei Toshiba und ich denke das bei der derzeitigen Geiz-ist-Geil Orgie der Hersteller dies nicht so schnell wieder kommt.[/quote]
Och, wenn Toshiba damit erfolgreich ist, warum soll das nicht wieder kommen?


Gruß,

Hagge[/quote]

Der 0815 Otto Normalverbraucher geht in den MM und kauft einen Samsung. Er hat weder Ahnung von Full LED noch warum sein neues Gerät DSE/Clounding hat.
Toshiba wird doch kaum verkauft. Schau mal auf geizhals und achte darauf wieviele Händler überhaupt Toshiba verkaufen..

Die Hersteller können uns den LED Müll derzeit problemlos verkaufen weil die Masse es mitmacht. Und solange die Masse dann die DSE versuchten Edge-Lit kauft wird es keine Änderung geben. Und auch OLED wird sich schwer tuen solange sie nicht mega-duper-billig verramscht werden.

Letztendlich wollen wir es doch nicht anders und auf der einen Seite ist das Ergebnis halt Gammelfleisch und auf der anderen Seite eben LED Billigware.
Das ist eben das Ergebnis von Geiz ist Geil und so wird es auch die nächsten 50 Jahre bleiben.

hagge (Beitrag #9076) schrieb:

Och, wenn Toshiba damit erfolgreich ist, warum soll das nicht wieder kommen? Gruß, Hagge

Der 0815 Otto Normalverbraucher geht in den MM und kauft einen Samsung. Er hat weder Ahnung von Full LED noch warum sein neues Gerät DSE/Clounding hat.
Toshiba wird doch kaum verkauft. Schau mal auf geizhals und achte darauf wieviele Händler überhaupt Toshiba verkaufen..

Die Hersteller können uns den LED Müll derzeit problemlos verkaufen weil die Masse es mitmacht. Und solange die Masse dann die DSE versuchten Edge-Lit kauft wird es keine Änderung geben. Und auch OLED wird sich schwer tuen solange sie nicht mega-duper-billig verramscht werden.

Letztendlich wollen wir es doch nicht anders und auf der einen Seite ist das Ergebnis halt Gammelfleisch und auf der anderen Seite eben LED Billigware.
Das ist eben das Ergebnis von Geiz ist Geil und so wird es auch die nächsten 50 Jahre bleiben.

Allein von den technisch versierten Leute hier im Forum - wer hat denn gemerkt das LG 4K Geräte verkauft die kein 4K können? Selbst die UB Serie hat zwar Codecs implementiert aber die Tuner bleiben bei 4K schwarz.

Och, wenn Toshiba damit erfolgreich ist, warum soll das nicht wieder kommen?

Das LD der 7er Serie von Toshiba arbeitet aber grottenschlecht... In der Form kein wirklicher Bildqualitätsgewinn. Aufwendiges LD kostet eben auch viel mehr Geld. Soviel mehr Geld, dass da bald der Zukauf eines OLED-Panels für die Hersteller sinnvoller erscheint.

Jetzt wurde der Thread aber endgültig gekapert. Wenn ich was über LCD´s lesen will, dann gehe ich dorthin.

itzek (Beitrag #9080) schrieb:

Jetzt wurde der Thread aber endgültig gekapert. Wenn ich was über LCD´s lesen will, dann gehe ich dorthin. :cut

Wir können ja uns weiter über Rechtschreibfehler unterhalten - evtl wäre das passender.

Der Titel lautet "OLED - Die Zukunft?" und das impliziert natürlich ob es Alternativen gibt und wie diese zu OLED abschneiden.

Der Titel heißt nicht "OLED - Die Technik."

Natürlich geht es also daher um aktuelle Technik und OLED und was sich nun in der Zukunft durchsetzen wird und dazu gehört natürlich auch LED.

service (Beitrag #9075) schrieb:

Curved ist aber nicht zwingend für OLEDs,das gibt es auch bei LCDs, eher sehe ich es als eine momentane Mode-Erscheinung um dem Kunden was anderes Neues zu präsentieren, und Aufmerksamkeit zu erregen.

Na ja, zuerst gab es curved bei OLED TV und dann wollen die anderen Hersteller zeigen, dass es auch mit LCD geht. Der ursprüngliche Gedanke war schon die starke Spiegelung zu unterdrücken. Das man dann einen Trend daraus macht, kann man durchaus als clever bezeichnen.

niemand wollte ursprünglich mit der Kurve irgendwelche Spiegelungen minimieren

@Dave,

eine sehr weit gefasste Auslegung des Themas, die du da hast. Ich lege das Thema zwar anders aus, aber sei es d´rum.

Also wenn das Thema lautet: "Elektroauto; die Zukunft", dann gehört deiner Meinung nach das Hervorheben der Vorteile der Verbrennungsmotorentechnik (ob berechtigt oder nicht, lassen wir mal dahinstehen) in dieses Thema. Ist für mich etwas merkwürdig. Aber OK. Ich muss halt immer den ganzen OT-Kram lesen, obwohl ich das gar nicht möchte. Da muss ich wohl durch.

OLED kann nur die Zukunft sein wenn sie Vorteile über der LED Technik hat das sollte doch klar sein.

In dieser Diskussion geht es darum welche sie hat oder ob sie überhaupt welche hat.
Da gibt es die eine Fraktion die eben die Pro LED argumentiert und welche die pro OLED argumentiert bzw neutral zu dem Thema.

Das verstehe ich unter einer Diskussion alles andere wäre recht einseitig.

itzek (Beitrag #9084) schrieb:

Also wenn das Thema lautet: "Elektroauto; die Zukunft", dann gehört deiner Meinung nach das Hervorheben der Vorteile der Verbrennungsmotorentechnik (...) in dieses Thema.

Ja, dem ist so.
Denn vielleicht stellt sich bei der Analyse und Gegenüberstellung heraus, daß die Zukunft nicht dem E-Auto sondern dem Auto mit Verbrennungsmotor gehört. Nämlich dem Auto mit Verbrennungsmotor, der Wasserstoff verbrennt, welcher mittels Sonnenenergie aus Wasser herstellt wurde.

Nur so um den Faden mal weiterzuspinnen...

Wie gesagt, war meine Interpretation des Themas bislang anders. Imho geht es hier um Infos zum Thema OLED im Allgemeinen. Also in der Tat ein einseitiger Infothread.

Macht doch einen Thread mit dem Thema auf: "Wird sich OLED auf dem TV-Markt gegenüber LCD durchsetzten?"

EDIT: Ich muss euch doch Recht geben. Das Thema schließt mit einem Fragezeichen ab. Ich hatte es bislang immer als ein Ausrufezeichen gesehen.

über die Vorteile von LED-LCD gegenüber OLED hat man schnell gesprochen: Sparsamkeit, Helligkeit und Preis.
Das hat aber lange gedauert und OLEDs werden sich weiterentwickeln. Am Ende können OLEDs wegen des einfacheren Aufbaus und des geringeren Materialaufwands billiger produziert werden, wenn sie in gleichen Massen gedruckt werden können. 500$ Produktionskosten bei einem 50" in 2020 sollten drin sein. Darauf lass ich mich gerne festnageln.

Fakt ist aber auch das namenhafte Hersteller wie Sony, Panasonic und Samsung derzeit keine Zukunft in OLED sehen weil sie bisher kein günstiges Herstellungsverfahren hinbekommen.

Solange ein 77 Zoll 25.000? kostet wird OLED auch keine Zukunft haben. LG ist der einzige Hersteller der optimistisch über ein günstiges Herstellungsverfahren derzeit denkt.


Letztendlich werden die Produktionskosten über Erfolg oder Misserfolg entscheiden und nicht der Schwarzwert....

Nur weil Ferrari weniger Autos verkauft als VW, kann man nicht von einem Mißerfolg der Autos reden.
Und es interessiert den Ferrarifahrer auch nicht, daß die VWs preiswerter sind und in großen Stückzahlen produziert werden.
Und wenn ich mich am Ferrari erfreuen darf, können von mir aus die VWler gerne laut schreien, wie billig ihr Auto doch war.

Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Für OLED muss ein erheblicher Entwicklungsaufwand derzeit noch investiert werden und wenn 31 Milliarden in OLED Fabriken gesteckt werden freut sich überhaupt keiner über 1000er Stückzahlen.

Es geht hier nicht um eine goldene Version eines Iphones oder um Edelkarossen wo geringe Stückzahlen kein Problem darstellen.

das sind natürlich erhebliche Investitionen mit wenig Ertrag. Man wird wohl in den sauren Apfel beißen müssen, weil man mit LCDs auch nicht mehr viel Geld verdient und es teilweise ein Verlustgeschäft ist wegen den Dumpingpreisen.

Daher müssen die Hersteller einen Weg finden, noch günstiger als LCDs Displays herzustellen, um wieder größere Margen zu erzielen. Ein Weg an OLED führt langristig kein Weg vorbei, erst recht wenn LG mit OLED erfolgreich wird. Die Frage ist eigentlich weniger ob, sondern wann und wie. Bestehende LCD Fabriken lassen sich ja teilweise glaube ich in OLED Fabriken umrüsten, weil sie ebenfalls TFT Backplanes nutzen.

Solange ein 77 Zoll 25.000? kostet wird OLED auch keine Zukunft haben. LG ist der einzige Hersteller der optimistisch über ein günstiges Herstellungsverfahren derzeit denkt.

Stand 2012:
4K LCD hat auch keine Zukunft, weil der 84" 25000 EUR kostet...

Mit OLED kann man viel mehr herstellen als nur TVs. Allein deswegen wird das der kommende Zukunftsmarkt im Display- und Beleuchtungsbereich sein.

Bitte verinnerliche dir dieses Foto:

http://www.thequeeno...4/10/lcd-vs-oled.jpg

OLED wird so schnell nicht verschwinden.

celle (Beitrag #9093) schrieb:

Solange ein 77 Zoll 25.000? kostet wird OLED auch keine Zukunft haben. LG ist der einzige Hersteller der optimistisch über ein günstiges Herstellungsverfahren derzeit denkt. Stand 2012: 4K LCD hat auch keine Zukunft, weil der 84" 25000 EUR kostet...

Ich sage doch nicht das es nicht möglich ist kostengünstig OLED's herzustellen ganz im Gegenteil ich bin fest davon überzeugt nächstes oder übernächstes Jahr mein OLED kaufen zu können (65-77 Zoll).

Ich sage nur die Zukunft entscheidet sich darüber OB sie es schaffen oder nicht. Ob jetzt 77 Zoll 25.000 oder 65 7000 Euro kosten es ist beides absolut ausgeschlossen für die Masse auch wenn LG mit den Preisen schon viel näher dran ist als die Konkurrenz.

Samsung ist gescheitert mit ihren 55 Zoll für 9.999 obwohl er nicht schlecht war. Wie gesagt LG ist derzeit der einzige Hersteller der die Möglichkeit hat das Ziel zu erreichen bezahlbare Geräte zu produzieren. Sony und Panasonic haben ihren Versuch Ende 2013 aufgegeben wollen aber weiterhin OLED im Auge behalten und von Samsung hört man unterschiedliche Meldungen.

Das Problem wird natürlich auch sein das solange LG keine Konkurrenz hat es fraglich sein wird wie sich das auf Preise und Entwicklung auswirkt.