OLED - Die Zukunft?

Topp_Secret (Beitrag #6961) schrieb:

Ich möchte hier niemanden seinen Glauben absprechen. Aucn Dir nicht. Nur zur Info....ich habe schon alleine aus beruflicher Hinsicht täglich mit TV-Geräten zu tun. Unter anderem auch mit Plasma. Okay, diejenigen wird immer weniger, aber ein paar sture, unverbesserliche gibt es immer noch. Aber,...umgehkehrt wird ein Schuh draus...hast Du jemals einen LCD der neusten Gerneration gesehen? Und dies nur Top-Geräte? Ich GLAUBE,...nein hast Du nicht. Denn ansonsten wüsstest Du welchen Unsinn Du hier von Dir lässt. Du hast so was von NUll Ahnung. Wie viele TV-Geräte, unterschiedlichster Technologien, kommen Dir von montags bis freitiags zu Gesicht? Sags mir!

Nur, weil Du beim Media Markt, Saturn oder Euronics arbeitest, hast Du noch lange keine wirkliche Kompetenz, was die Bildqualität der verschiedenen Technologien angeht! Eher im Gegenteil...

Das "Null Ahnung" könnte man eher Dir zurufen, wenn Du das, was BigBubby und Nui zu den Details knapp oberhalb von Schwarz geschrieben haben. Bei einem Plasma saufen diese Details nicht ab (bei einem LCD übrigens ebensowenig).

Absaufen würde ja bedeuten, dass diese Graustufen einfach im Schwarz verschwinden und das tun sie gerade eben nicht und erst recht nicht aus Deinem Dir selbst erdachten Grund. Wenn ich Dich da nochmal erinnern darf: Du behauptest allen Ernstes, dass der grunbd für das angebliche Absaufen der untersten Graustufen die zu geringe Lichtemission von Plasmas sei!

Das ist Unfug im Quadrat. Der Grund, dass Plasmas die von Dir bemängelten Details nicht in voller Full HD-Auflösung wiedergeben können, liegt darin begründet, dass die druch Dithering erwirkte temporale Auflösung der Panels einfach "untenherum" nicht mehr ausreicht, um dort für volle Detaillierung zu sorgen.

Mit "Absaufen" hat dies jedoch Nullkommanix zu tun.

Topp_Secret (Beitrag #6966) schrieb:

ja wirklich alle, verabschieden sich von Plasama. Nochmals die Frage in die gesamte Plasama-Runde. Warum wohl?

Sicher nicht wegen der Bildqualität.

@Topp_Secret
Es entsteht relativ schnell der Verdacht, daß deine "Ritte" hier mehr umsatzbezogen als technikbezogen sind...

Wenn hier mehr Plasma-Leute unterwegs sind bedeutet das was? Bedeutet, daß diese immer nach einer sehr hohen Qualität streben und OLED daher nicht uninteressant finden. Bedeutet aber auch, daß sie sich meist zuletzt für einen Plasma entschieden haben. Bedeutet, sie haben bei ihrem letzten Kauf mal wieder mehrere Optionen erwogen und überprüft und haben sich für einen Plasma entschieden. Klingelts?

Verbohrt? Verbohrt ist es dem Plasma-Kunden entweder Idiotie oder sektenähnliches Gemüt zu unterstellen. Es gab immer wieder - und gar nicht immer die gleichen - größeren und kleineren Probleme beim Plasma. Die sind alle bekannt. Jedem, der einen Plasma hat oder hatte und hier im Forum schreibt. Ich hab deswegen gleich 3 Generationen ausgelassen, weil es für mich persönlich nur Verschlimmbesserungen gab.
Hier kauft keiner Fernseher einfach nur weil "Plasma" dabei steht. Und hier wird auch keiner einen Fernsehr kaufen nur weil OLED drauf steht...
Wenn diese Leute jetzt mit den aktuellen Panaplasmas unterwegs sind, dann hat das einen bildtechnischen Grund. Einfacher gesagt, es sind zuallermeist Bildqualijunkies. Und die brauchen auch immerwieder mal einen neuen Schuß Daher ist auch das Interesse nach neuen noch besseren Technologien fortlaufend vorhanden und deswegen sind diese Leute auch hier.

Deine grundsätzliche Verkennung der Situation ist übrigens auch dem Umsatz nicht dienlich. Diese Leute sind die ersten Kunden von OLED, sobald sie einen OLED-TV durchgehend besser finden als einen VTW60-55"-65" oder GTW60-42"/46". Und die ersten massentauglichen OLEDs werden nicht 800? kosten. Onkel Heinz kauft dann immernoch einen LCD für 499?. "WIR" kaufen dann als einen der ersten die OLEDs und erzählem jedem wie geil die doch sind.

Wenn du also diese Leute als Ahnungslose vergraulen möchtest, hast du die Situation genauso verstanden wie das welche Bildqualität ein VTW60 gegenüber einem LCD liefern kann. Nämlich garnicht.

Anscheinend nervt es dich jemandem der in der Lage ist seinen VTW60 einzustellen oder gar kalibrieren nicht plausibel erklären zu können, daß die aktuelle OLED-Technik bereits die unter jedem Aspekt neue Allzweckwaffe ist. Ich erkenne das Problem genauso wie du. Mir fehlen aber gänzlich die Gründe jenes als dies des VTW60 oder seines Benutzers zu erklären. So eine Einstellung erscheint mir gar ziemlich verbohrt...

MarcWessels (Beitrag #6971) schrieb:

Topp_Secret (Beitrag #6966) schrieb: ja wirklich alle, verabschieden sich von Plasama. Nochmals die Frage in die gesamte Plasama-Runde. Warum wohl? Sicher nicht wegen der Bildqualität.

Da gebe ich dir absolut recht. Wenn ich mit Bekannten, die nicht besonders technisch interessiert sind über das Thema spreche, dann höre ich eigentlich fast immer, dass Plasma ein Stromfresser sei und deshalb grundsätzlich nicht gekauft wird. Auf der anderen Seite kommen dann Aussagen wie: Warum ist das Bild auf deinem TV so schön? Bei mir ist es nicht so gut.

Ich muss dann erklären, dass ich einen (sehr guten) Plasma habe und sie einen LCD und daher bestimmte Unterschiede im Seheindruck zu sehen sind. Tatsächlich gefällt vielen unvoreingenommen Menschen der Seheindruck eines Plasmas besser. zumindest nach meiner Erfahrung.

Plasma ist imho vom Markt verschwunden, weil insbesondere das Märchen vom Stromverbrauch sich sehr stark gehalten hat. Tatsächlich waren das jedoch unterschiede von 30 - 40 EUR im Jahr. Also eine halbe Tankfüllung.

Hinzu kommt, dass Plasmas im Flächenmarkt kaum gegen die LCD Konkurrenz im Dynamik Modus halten können. Die LCDs können dort einfach viel besser strahlen.
Viele Leute, die ich kenne, stehen einfach auch nicht auf ein natürliches Bild.
Wenn es nach meiner Familie gehen würde, würde unser LCD auch auf Dynamisch laufen, weil es doch so schön bunt ist.

1. Die Plasmaproduktion wird NICHT eingestellt, weil Plasma die schlechtere Technik ist und kein Potential mehr hat, sonder einfach aus dem Grund, weil 4k beim Ottonornalverbraucher, der der Hauptumsatzträger ist, der neue Hype wird.
4k lässt sich mit einem Plasma aber nicht realisieren, ohne den Stromverbrauch in tatsächlich unverkäufliche Höhen zu treiben.
DAS ist der Hauptgrund, weshalb sich von dieser Technik verabschiedet wird.

2. Es sind hier hauptsächlich die LCD-Besitzer diejenigen, die am stärksten gegen OLED wettern. Am extremsten sind hier V.Sch und Ultrascope, der sich selber gelöscht hat, weil ihm die Argumente gegen OLED ausgegangen sind.

Ich besitze einen Plasma, bin sehr zufrieden und bin die ganze Zeit pro OLED eingestellt und freue mich auf diese neue Technologie, wie die meisten anderen Plasma-Besitzer auch.

Dass User, die sich gerade erst ein hochpreisiges Gerät, egal welcher Technik gekauft haben dieses als Nonplusultra anpreisen, gibt es bei jeder Technologie.
TopSecret, Du bist da keine Ausnahme!

Extremismus jedweder Art wirkt sehr wenig Objektiv!

Schöne Grüße

phoenix0870 (Beitrag #6976) schrieb:

DAS ist der Hauptgrund, weshalb sich von der besseren Technim verabschiedet wird.

Eindeutig besser sind die plasmas dennoch nicht.

phoenix0870 (Beitrag #6976) schrieb:

2. Es sind hier hauptsächlich die LCD-Besitzer diejenigen, die am stärksten gegen OLED wettern. Am extremsten sind hier V.Sch und Ultrascope, der sich selber gelöscht hat, weil ihm die Argumente gegen OLED ausgegangen sind.

Hat V.Sch nicht nen Plasma (VT30 vielleicht)?

@Nui:
Natürlich ist Plasma nicht die eindeutig bessere Technik, dafür sind weiterhin zu viele Fehler vorhanden.
Was jetzt wirklich die bessere Technik ist, muss jeder für sich selber erfahren, indem er die Fehler ALLER Techniken für sich persönlich gewichtet.
Ich habe meinen Post dahingehend korrigiert, da es wirklich unglücklich ausgedrückt war. (Steckt wohl scheinbar doch ein kleiner Plasma-Fanatiker in mir! )

@V.Sch.:
Welche Technik hast Du zu Hause? Einen LCD, oder einen Plasma?

Leider können wir hier nur spekulieren, was uns nicht wirklich weiterbringt:

@GeorgeLucas,
sollte dieser Post nicht forenkonform sein, dann bitte wieder löschen und mich informieren, was damit nicht stimmt, damit ich in Zukunft nicht mehr gegen Regeln verstoße.

Schöne Grüße

Ich glaube V._Sch hat einen VTW50, jedenfalls sagt mein Gedächtnis sowas.

Topp_Secret (Beitrag #6966) schrieb:

Der Schuss ging aber jetzt komplett nach hinten los. Wenn nicht jetzt, wann dann, kann man Plasma als schlechtest Display-Technlogie pauschalisieren? Nicht nur, dass DER Plasma-Hersteller schechthin, bekannt als Panasonic, nein auch LG etc.,.,.ja wirklich alle, verabschieden sich von Plasama. Nochmals die Frage in die gesamte Plasama-Runde. Warum wohl?

Das ist jetzt deine Argumentation?
Schon mal daran gedacht weil interessierte Käufer in den Märkten zum Teil falsch beraten werden und in einem hellen Verkaufsraum ein Plasma kaum zur Geltung kommt neben einem strahlenden LCD/LED?
Schon einmal daran gedacht weil sich interessierte Kunden vom schlimmen Stromverbrauch abschrecken lassen?

Hallo,

hier mal wieder ein Rundumschlag an Antworten auf diverse Punkte, die auf den vergangenen Seiten genannt wurden

Skarpin (Beitrag #6679) schrieb:

Keine Sorge ich wollte dich nicht ausquetschen Die Frage ist,ist es möglich, das per Patch zu lösen? Das Input lag Problem.

Der Input-Lag ist im Normalfall eine Folge der verbauten Elektronik, also der Bildengine in Form der Bildspeicher, Signalprozessoren usw. Da lässt sich üblicherweise nichts per Software beschleunigen oder sonstwie verändern..

Skarpin (Beitrag #6621) schrieb:

Vielleicht hilft dir das weiter, ich hatte einen EDGE LED (Sony HX905)

Der HX905 war kein Edge-TV, sondern hatte ein Full-LED-Backlight mit Local Dimming.

celle (Beitrag #6689) schrieb:

Für den Inputlag gibt es bei LG wohl eine Lösung. Gilt auch für andere TVs mit hohen Lag: http://www.hifi-foru...933&postID=last#last

Nun ja, ob die Umrechnung nach Analog und die Rückkonvertierung nach Digital der Bildqualität zugute kommt, wage ich zu bezweifeln. Außerdem dürfte auch die nicht ganz lag-frei sein. Und wer sagt, dass die Bildverarbeitung im TV selbst bei Verwendung der Komponenteneingänge keinen Input-Lag hat?

berti56 (Beitrag #6713) schrieb:

Also irgendwie ist die Diskussion daneben oder ich raffs nur nicht worum es geht. 30.000 Stunden sind bei 10(!) Stunden täglichem(365d/a!) Gebrauch erst in über 8 Jahren erreicht! Und was soll dann passieren? Dann sind die Farben ein wenig blasser oder nicht mehr nach DIN/Standard?

Es geht darum, dass ja nicht erst nach diesen 8 Jahren dann schlagartig alles schlecht wird. Gewisse Effekte sind ja durchaus dann schon deutlich früher zu bemerken. Und es geht dann eher um Einbrenneffekte, nicht um das Nachjustieren von ein paar Farben.

celle (Beitrag #6658) schrieb:

Die Halbwertszeit ist in der Industrie genormt und gilt für garantierte 200cd/m2.

Das ist natürlich nicht sinnvoll und garantiert falsch. Wie der Name schon sagt ist die Halbwertszeit die Zeit, bis zu der etwas nur noch die Hälfte ist. Bei Bildschirmen also bis die Helligkeit der Pixel (oder der einfarbigen Subpixel) auf die Hälfte gesunken ist. Viele Fernseher (z.B. Plasma) erreichen ja gar nie 200 cd/m?, wie sollte man bei denen sonst die Halbwertszeit bezogen auf 200cd/m? angeben? 0h? Unendlich?

Halbe Helligkeit heißt übrigens nicht halb so hoher Helligkeitseindruck beim Menschen. Der sieht die Helligkeit ja hochgradig nichtlinear, weshalb man ja eben genau die Gammakurve bei TVs einsetzt. Zeigt man auf dem TV eine Grautreppe mit 10 Stufen, bei dem einem Menschen die Schritte immer etwa gleich groß vorkommen, dann sind zwischen der ersten Stufe (Schwarz) und zweiten Stufe (dunkelstes Grau) gerade mal 1 oder 2% absoluter Helligkeitsunterschied, während zwischen der neunten Stufe (hellstes Grau) und der zehnten Stufe (Weiß) fast 20% Helligkeitsunterschied sind. Insofern ist die Absenkung der absoluten Helligkeit auf 50% in der Halbwertszeit nicht mit dem Absinken auf nur noch eine halb so helle Darstellung gleichzusetzen. Das Bild kommt einem bei 50% Helligkeit noch deutlich heller vor als halb so hell.

celle (Beitrag #6729) schrieb:

Also bitte einmal Schwarzbild von deinem TV (ohne LD-LED-Trick!) und 10s belichten und dann noch einmal die Pioneer-Blossom-Demo um schön die Halos vom LD-LED zu zeigen und gern auch einmal ein Foto einer dargestellten nächtlichen Skyline. Dann greift das LD auch nicht mehr. Ein typischer Filmabspann und der Universal-Logo-Vorspann zeigen auch recht schnell die Grenzen des LD auf. Natürlich auch gerne einmal länger belichten und nicht mit schnellen Verschlusszeiten bei der jede LCD-Krücke ein tolles Schwarz auf einem Foto zeigt.

Ich kann Dir gerne solche Langzeitbelichtungen von nächtlichen Szenen auf einem LCD-Fernseher mit Local Dimming bieten, nämlich diese Bilder hier. Ich kann jetzt nicht behaupten, dass da nennenswerte Störungen enthalten sind.

Skarpin (Beitrag #6863) schrieb:

Seit wann gibt es noch Fortschritte bei LCD? Oder meinst du das 4k Marketing?

Sorry, aber jetzt muss ich da auch mal was dazu sagen. Ja bei LCD gibt es durchaus Fortschritte. Zum Beispiel erweiterte Farbräume wie die Triluminos-Technik bei Sony. Oder hellere Backlights. Verschiedene Display-Techniken (A-MVA usw.). Bessere Bewegtbilddarstellung durch bessere Algorithmen bei der Zwischenbildberechnung. Besserer Blickwinkel. Und ja, da gehört auch dazu, dass man ähnlich gute Technik zu einem günstigeren Preis anbietet, auch das ist Fortschritt.

Und 4K. Ja 4K ist ein Fortschritt, und wenn Du das so abtust, dann zeigt das nur, dass Du vermutlich noch nie einen 4K-Fernseher in Aktion gesehen hast, sonst würdest Du anders drüber reden. Und selbst wenn Du persönlich 4K für nicht notwendig erachtest, ist es rein technisch gesehen dennoch ein deutlicher Fortschritt, viermal so viele Pixel auf dem Panel unterzubringen. Der Fortschritt ist so groß, dass es Plasma nicht mal geschafft hat. 4K zu bringen und auch bei OLED sieht es diesbezüglich noch mager aus.

Topp_Secret (Beitrag #6966) schrieb:

Man kann ja über alles diskutieren. Also ladet mich in einem entsprechenden Thread ein, um Euch endlich Eure dunklen Plsma-Augen zu öffnen

Da spiele ich doch gerne Teufelsadvokat und lade Dich in den Thread Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser? ein. Dort kannst Du Deiner Meinung über Plasma freien Lauf lassen. Aber bitte technisch argumentieren, nicht einfach nur Deine persönlichen Abneigung kundtun.

Gruß,

Hagge

@Hagge
Ob Triluminos ein Fortschritt ist, kann man aber auch diskutieren. Solange man keine Quellen mit erweitertem Farbraum hat, kann der Tv ja nur irgendwas raten und das wird nicht der Realität entsprechen.
Ich geb dir mal ein kleines Beispiel aus kürzlich gemachter Beobachtung.
Ich stand da so im MM und schaute auf die neuen Tv Modelle von Samsung und der gleichen. In unmittelbarer Nähe stand noch ein X9a. Alle zeigten das gleiche Material, so eine MM Demo. Bei allen TVs waren nun die Rottöne recht normal, nur beim X9 war es ein sehr kräftigen Rot, dass aber weit ab der Realität war. Ich konnte ja gut vergleichen, da ja im MM viele Werbebanner rumhängen im typischen MM Rot. Bei allen TVs sah dieses Rot auch aus wie auf den Bannern, nur nicht beim Triluminos X9, der lag meilenweit daneben. Das Rot das er zeigte, sah wirklich toll aus, extrem intensiv, aber eben weitab der Realität.
Zu Hause hat man dann nicht den Vergleich und merkt gar nicht was Triluminos einem so vorgaukelt, aber ist das Fortschritt?

@hagge
Ich denke eine Minderwertigkeit (?) bzw. eher Unterlegenheit der Plasmatechnik damit begründen zu wollen, daß es davon keine 4k Panele geben wird, ist diese Art von Qualitätsinhalt wie es im allgemeinen von Topp_Secret kommt. Da tue ich mich grad schwer mit der Vorstellung, daß dies deinen eigenen Ansprüchen gerecht werden kann. Warst du noch müde und nicht ganz auf der Höhe?

Triluminos und Fortschritt? Das höre ich zum ersten mal.Aber die Hersteller müssen ja auch neue Spielereien auf dem Markt bringen um den Kunden zu Überzeugen. Manche Fallen immer noch darauf rein.Und 4k ist nur für das Gewissen gut.Hauptsache man hat es.

Die Curved Design ist doch Quatsch, bringt auch keinen was!
Ist das Fortschritt?!
Nö, man muss ja mal was neues bringen!

Rohliboy (Beitrag #6982) schrieb:

Ob Triluminos ein Fortschritt ist, kann man aber auch diskutieren. Solange man keine Quellen mit erweitertem Farbraum hat, kann der Tv ja nur irgendwas raten und das wird nicht der Realität entsprechen.

Ich will jetzt gar nicht tiefer in diese Thematik mit dem erweiterten Farbraum eingehen, das haben wir schon früher in diesem Thread hier bis zum Abwinken gemacht. Fakt ist aber, dass der erweiterte Farbraum als einer *der* Punkte angesehen wird, wo OLED angeblich einen erheblichen Fortschritt bietet. Dort gilt dieser Punkt aber dann haargenau gleich, nämlich dass der erweiterte Farbraum so lange nichts bringt, so lange es keine Quellen damit gibt. Sprich ein erweiterter Farbraum bei OLED ist genauso nutzlos wie bei der LCD-Technik. Abgesehen davon ist das ja nur noch eine Frage der Zeit, bis solche Quellen existieren, und man will ja einen TV kaufen, der zukunftssicher ist.

Aber wie auch immer man der Nutzung dieses erweiterten Farbraums momentan gegenüber steht, ist es dennoch ein Fortschritt der Technik als solches. Sowohl bei OLED, als auch bei LCD.

beehaa (Beitrag #6983) schrieb:

Ich denke eine Minderwertigkeit (?) bzw. eher Unterlegenheit der Plasmatechnik damit begründen zu wollen, daß es davon keine 4k Panele geben wird, ist diese Art von Qualitätsinhalt wie es im allgemeinen von Topp_Secret kommt.

Jein. Natürlich ist so eine Aussage sehr plakativ gesprochen. Aber auf der anderen Seite ist 4K von der technischen Seite her gesehen ein ganz gehöriger Mehraufwand: sowohl von der Panelseite her als auch bei der Bildverarbeitung. Wenn dann jemand wie Skarpin so einen Punkt nur einfach mal locker als Marketing abtut, als ob da überhaupt keine technische Weiterentwicklung dahinter stünde, dann wollte ich eben doch aufzeigen, dass das so banal nicht sein kann, wenn es die anderen TV-Systeme bisher noch nicht mal geschafft haben, diese 4K-Technologie zu implementieren.

Und wie phoenix0870 in #6976 sehr treffend beschrieben hat, wäre die 4K-Technik für Plasma sehr wohl schwer bis unmöglich zu implementieren, zumindest in verkaufbaren Geräten, so dass 4K tatsächlich ein gewisser Knackpunkt bei Plasma ist und durchaus zum Sterben der Technik beigetragen hat. Insofern würde ich das jetzt nicht als Unterlegenheit oder Minderwertigkeit der Plasmas bezeichnen, sondern ich würde sagen, dass die Plasma-Technik hier einfach an einen gewissen Grenzpunkt der Machbarkeit gekommen ist, über den diese Technik nicht hinauskommt.

Gruß,

Hagge

Also ich bekomme für das Curved Design wenigstens ein gutes Bild geboten Damit kann ich locker leben.Hagge, Solange der Fortschritt nicht sichtbar ist, ist es auch kein Fortschritt. Wenn überhaupt, dann nur auf dem Papier.

Skarpin (Beitrag #6984) schrieb:

Triluminos und Fortschritt? Das höre ich zum ersten mal.Aber die Hersteller müssen ja auch neue Spielereien auf dem Markt bringen um den Kunden zu Überzeugen.

Nochmal: warum bist Du so scharf auf den tollen Farbraum bei OLED? Der ist zu genau gleich viel nütze wie Triluminos.

Manche Fallen immer noch darauf rein.

...und manche haben immer noch nicht verstanden, um was es dabei überhaupt geht.

Und 4k ist nur für das Gewissen gut.Hauptsache man hat es.

Jaja, das haben damals auch alle Besitzer von HD-Ready-TVs im Bezug auf FullHD gesagt. Wir wissen, dass das nicht gestimmt hat.

Mal ehrlich, hast Du überhaupt schon einen 4K-Fernseher mit 4K-Material in Aktion gesehen? Oder ist das alles nur Deine Meinung, weil Du *glaubst*, dass man da keine Verbesserung zu 2K mehr sehen kann?

Gruß,

Hagge

Siehst und ich bekomme mit Triluminos gute Farben geboten, so ist für jeden was dabei von den Hersteller Spielereien!

Beim OLED hast du eine vernünftige Darstellung der Farben.Beim LED kann man davon nur träumen. Sobald sich der Blickwinkel verändert wird es noch schlimmer. Natürlich hab ich einen 4k gesehen. Macht aber nur Sinn wenn man 1meter davor sitzt, um den Unterschied zu erkennen. Und das wird bei fast keinem der Fall sein.Ach noch was wegen HD Ready und Full HD.Ich hatte mir damals einen Panasonic Full HD und einen Pioneer HD Ready im Direktvergleich begutachtet, dass bessere Bild hatte trotzdem der Pioneer. Merkwürdig oder?

Das Problem mit dem Blickwinkel habe ich nicht, da ich Frontal davor sitze!

Beim OLED hast du eine vernünftige Darstellung der Farben.Beim LED kann man davon nur träumen. Sobald sich der Blickwinkel verändert wird es noch schlimmer.

LCDs erfüllen auch die hohen Ansprüche und normierten Empfehlungen der grafischen Industrie - nicht nur dank des optional hohen Farbumfangs, sondern auch durch präzise Reproduktionseigenschaften, die aber natürlich spezielle Maßnahmen voraussetzen (das gälte aber in vollem Umfang auch für andere Wiedergabesysteme). Blickwinkeleffekte sind ein nicht zu vernachlässigendes Problem, deswegen greift man in kritischen Bereichen gerne auf IPS-Derivate zurück, die allerdings in Sachen Kontrastumfang gegenüber modernen VA-Varianten klar das Nachsehen haben.

Gruß

Denis

hagge (Beitrag #6981) schrieb:

Halbe Helligkeit heißt übrigens nicht halb so hoher Helligkeitseindruck beim Menschen. Der sieht die Helligkeit ja hochgradig nichtlinear, weshalb man ja eben genau die Gammakurve bei TVs einsetzt.

Die Gamma-Kurve bei TVs resultiert aus historischen Gründen aus der quadratischen Wiedergabe-Kennlie der CRTs.Auf der bilderzeugenden Kamera-Seite wird die inverse Funktion implementiert und damit eine quasi vereinfacht lineare Gesamtübertragungsfunktion erreicht.Technisch gesehen könnte man unter Aufgabe der Kompatibilität zu CRTs aufs Gamma verzichten.

Technisch gesehen könnte man unter Aufgabe der Kompatibilität zu CRTs aufs Gamma verzichten.

Das will man aber auch unter Vernachlässigung historischer Aspekte nicht. Am Ende geht es vor allem darum, den beschränkten Quantisierungsbereich im Hinblick auf die menschliche Helligkeitsempfindung bestmöglich auszunutzen (wobei eine Gamma 2.2 Tonwertkurve sich dem nur annähert, besser wäre die Helligkeitsverteilung von CIELAB). Eine lineare Kodierung verschwendet Tonwertdichte in Bereichen, in denen sie bei gerade einmal 8bit pro Farbkanal (+ eingeschränkter Dynamikbereich) dringend gebraucht wird. Gleichzeitig muss die native Charakteristik eines LC-Panels ohnehin korrigiert werden.

hagge (Beitrag #6988) schrieb:

Und 4k ist nur für das Gewissen gut.Hauptsache man hat es. Jaja, das haben damals auch alle Besitzer von HD-Ready-TVs im Bezug auf FullHD gesagt. Wir wissen, dass das nicht gestimmt hat. Mal ehrlich, hast Du überhaupt schon einen 4K-Fernseher mit 4K-Material in Aktion gesehen? Oder ist das alles nur Deine Meinung, weil Du *glaubst*, dass man da keine Verbesserung zu 2K mehr sehen kann?

Zum jetzigen Zeitpunkt ist die obige Aussage bezüglich Gewissen berechtigt, weil es auch in absehbarer Zeit kaum ausreichend vernünftigen TV-4K Content,schon garnicht im free TV, abgesehen von Demos und Special Events geben wird.

Master468 (Beitrag #6994) schrieb:

. Eine lineare Kodierung verschwendet Tonwertdichte in Bereichen, in denen sie bei gerade einmal 8bit pro Farbkanal (+ eingeschränkter Dynamikbereich) dringend gebraucht wird.

Was auf der Wiedergabe-Seite des Panel gewonnen wird, geht auf der Aufnahme-Seite verloren und umgekehrt .Deshalb muß man immer die gesamte Übertragungs-Kette betrachten und diese ist letztendlich vereinfacht linear.(Optimal ist 1,1 bis 1,3 das ist dadurch begründet weil das Wiedergabe-Gerät den Dynamikumfang einer Aufnahme-Szene nicht vollständig darstellen kann)
In der Film-Industrie wird mittlerweile sogar eine abgeflachte Logaritmische Aufnahme Kurve C-log/S-log etc. anstatt die steile "antiquadratische" Rec 709 bevorzugt.

Was auf der Wiedergabe-Seite des Panel gewonnen wird, geht auf der Aufnahme-Seite verloren und umgekehrt

Wir arbeiten ja eben nicht durchgängig mit nur 8bit pro Farbkanal. Es geht darum, möglichst intelligent in das Zielformat mit der gegenüber Aufnahme und Bearbeitung stark beschränkten Quantisierung zu übertragen. Das geht nur unter Berücksichtigung der menschlichen Helligkeitswahrnehmung. Eine lineare Kodierung wäre hier furchtbar und produzierte völlig unnötige Farbabrisse. Das kannst du selbst recht einfach im Rahmen der RAW-Entwicklung deiner Bilder experimentell nachvollziehen. Zum Beispiel:

1) RAW => (Entwickler-RGB) => sRGB, 8bit pro Farbkanal
2) RAW => (Entwickler-RGB) => modifiziertes sRGB mit Gamma 1.0, 8bit pro Farbkanal

Aber auch in einem (rein hypothetischen) 8bit End-to-End-Workflow wäre es nicht sinnvoll, rein linear zu arbeiten. Hier sind sind die Tiefen dann schon im zur Bearbeitung anstehenden Rohmaterial unnötig undifferenziert.

In der Film-Industrie wird mittlerweile sogar eine abgeflachte Logaritmische Aufnahme Kurve C-log/S-log etc. anstatt die steile "antiquadratische" Rec 709 bevorzugt.

Rec.709 definierte bezüglich der Tonwertkurve letztlich immer nur die Aufnahmeseite eindeutig. Zu verschieden sind die Abmusterungsbedingungen (lichtdurchfluteter Raum vs. dunkle Höhle) in der Reproduktion.

Gruß

Denis

Skarpin (Beitrag #6990) schrieb:

Beim OLED hast du eine vernünftige Darstellung der Farben.Beim LED kann man davon nur träumen.

Diese Aussage wird auch nicht richtiger, wenn man sie ab und zu mal wiederholt. Dass OLEDs bessere Farben als LCDs haben ist schlichtweg ein Märchen. Außerdem hat das mal wieder überhaupt nichts mit erweitertem Farbraum zu tun. Wenn Du nur REC709-konformes Material abspielen willst, weil Du bei den Farben nichts vom TV "erraten" lassen willst, bringt Dir der größere Farbraum des OLEDs genau Null Vorteile gegenüber dem LCD. Denn REC709 können beide gleich gut.

Sobald sich der Blickwinkel verändert wird es noch schlimmer.

Was jetzt mit erweitertem Farbraum genau was zu tun hat?

Natürlich hab ich einen 4k gesehen. Macht aber nur Sinn wenn man 1meter davor sitzt, um den Unterschied zu erkennen.

Also hast Du es nicht gesehen. Danke für die Info.

Ansonsten ist Dir doch klar, dass so ein absoluter Abstand völlig ohne Aussagekraft ist, wenn man nicht gleichzeitig die Bilddiagonale dazu nennt. 1m bei welcher Größe? 40 Zoll? 55 Zoll? 65 Zoll? 85 Zoll?

Und das wird bei fast keinem der Fall sein.

Warum denn nicht? Früher saß man 5 bis 7-fache Diagonale vom TV weg, bei Full-HD nur noch 1- bis 2-fache Diagonale. Warum soll sich das bei 4K nicht nochmal reduzieren? Zugegeben, höhere Auflösungen werden dann schwierig, weil man noch näher nicht hin kann, denn dann sieht man nicht mehr das gesamte Bild. Das gilt aber bei 4K noch nicht. Darum finde ich 4K durchaus noch sinnvoll, mehr aber nicht mehr, Und trotzdem werden höhere Auflösungen kommen wie das Amen in der Kirche. Genau wie bei den Megapixeln der Kameras, wo mehr Pixel auch eigentlich nichts mehr bringen, aber trotzdem werden immer mehr Megapixel produziert.

Gruß,

Hagge

Hagge, da du ja offensichtlich für 4k schwärmst und ich eher nicht, ist es zeitverschwendung darüber zu diskutieren. Im normalen Alltag ist es völlig unnütz.Sprich, beim ganz normalen TV sehen.Es hat eine Ewigkeit gedauert, bis man Hd Sender zur Verfügung hatte.Und du erzählst mir etwas von 4k? Gibt es eigentlich schon Sender die Full HD anbieten? Und damit meine ich keinen Demo Kanal.Und das du einen LCD mit einem OLED gleich stellst(von den Farben her), sagt mir, dass du keinen OLED live gesehen hast.

Rossi_46 (Beitrag #6991) schrieb:

Das Problem mit dem Blickwinkel habe ich nicht, da ich Frontal davor sitze! :D

Bei VA-Panels kann dann trotzdem schon der Blickwinkel zu groß sein, je nach Diagonale und Sitzabstand.

Master468 (Beitrag #6997) schrieb:

Aber auch in einem (rein hypothetischen) 8bit End-to-End-Workflow wäre es nicht sinnvoll, rein linear zu arbeiten. Hier sind sind die Tiefen dann schon im zur Bearbeitung anstehenden Rohmaterial unnötig undifferenziert.

Sicher , die Aufnahme-Funktion bei Rec 709 entspricht etwa exp(0,45) das ist eine Wurzelfunktion.Eine Wurzelfunktion hat aber eine höhere Anfangssteilheit (geringere Differenzierung im Schwarzen ) als eine Lineare.

hagge (Beitrag #6986) schrieb:

Insofern würde ich das jetzt nicht als Unterlegenheit oder Minderwertigkeit der Plasmas bezeichnen, sondern ich würde sagen, dass die Plasma-Technik hier einfach an einen gewissen Grenzpunkt der Machbarkeit gekommen ist, über den diese Technik nicht hinauskommt.

Das ist eine These die gelten könnte. Es ist momentan nur schwierig 4k für Killerfeature zu erklären und damit alles was es nicht gepackt hat als unterlegen zu bezeichnen, beim Betrachten von FullHD. 4k4all wird sich länger ziehen als das Abschalten des analogen Fernsehsignals...
In welcher Videothek nochmal gibts schon mehr BRs als DVDs?

Ich verstehe daher nicht warum das überhaupt ins Feld geführt wird. Es gibt 101 Sachen die man bei Plasma und bei LCD noch viel besser machen könnte. Und viele hoffen, OLED wird das alles endlich nicht mehr haben. Oder die meisten der Problemzonen minimieren.

4k ist daher in der Tat PR-Gaga. Denn es scheint einfacher mit 4k zu werben aka protzen als im consumer Segment Scaler zu bauen wie sie z.B. im BDT320/500 sitzen. Oder keine LCD-überharte, leicht metalisiert wirkende Farbdarstellung hinzaubern. Wie Plasma es aus dem Stand kann.

Da hauen wir einfach 4k drauf und zeigen in Demovideos Leute bei welchen man aus 5m Entfernung Nasenhaare ausmachen kann. Dreht sich denn jetzt bei OLED alles nur um 4k? Warum denn?

hagge (Beitrag #6986) schrieb:

Sprich ein erweiterter Farbraum bei OLED ist genauso nutzlos wie bei der LCD-Technik.

In dem Punkt bin ich ganz bei dir. Was ich mich frage und dass weisst du sicher besser als ich, könnten die Geräte überhaupt Signale mit erweitertem Farbraum entgegen nehmen und verarbeiten?

Der erweiterte Farbraum ist doch schon lange im HDMI (1.3 / seit 2006) spezifiziert. Es gibt nur keine Filme, wo das genutzt wird.

4Ksehe ich auch kritisch. Normale FullHD Technik hat noch längst nicht DVD's endgültig verdrängt und ich sehe schon, ähnlich wie bei 3D konvertierten Filmen, eine 4K Filmschwemme von alten Filmen in angeblich noch viel besserer Qualität auf uns zukommen, die wir uns gemäß den Produzenten unbedingt kaufen sollen.
LCD (Insbesondere als Edge LED) und Plasma haben eben ihre systembedingten Schwächen, die man unweigerlich mitkauft. Wenn OLED in den Bildwerten langzeitstabil ist, und unterm Strich die bessere Bildqualität mit weniger "Nebenwirkungen" liefert, warum sollte es nicht die alten Systeme ablösen?

Interessant wäre, ob einer der wenigen Early Adopters sein Bild kalibiriert hat und so mittels Messungen einen Farbdrift oder Helligkeitsverlust mit dokumentiert.

OLED versus 4K LCD versus Plasma:
http://www.hdtvtest.co.uk/news/shootout-201405143775.htm
Erste Kommentare von Beteiligten:
http://www.whathifi....ge=3#comment-2966526

Servus

Ein schöner Schlusssatz im Kommentar .

Bei den OLED's kann man immerhin noch auf deutliche Verbesserungen in einer zweiten Generation hoffen, wenn sie denn fortentwickelt werden.

Skarpin (Beitrag #6999) schrieb:

Hagge, da du ja offensichtlich für 4k schwärmst und ich eher nicht, ist es zeitverschwendung darüber zu diskutieren.

Nochmal: ob man 4K nun für notwendig hält oder nicht, mir geht es darum dass es technisch gesehen sehr wohl eine ganz enorme Weiterentwickung ist. Und das hattest Du angezweifelt.

Gibt es eigentlich schon Sender die Full HD anbieten? Und damit meine ich keinen Demo Kanal.

Eigentlich alle außer den deutschen ÖRs senden Full-HD. Wenn Du das noch nicht mitgekriegt haben solltest...

Und das du einen LCD mit einem OLED gleich stellst(von den Farben her), sagt mir, dass du keinen OLED live gesehen hast.

Du scheinst es nicht zu verstehen. Nochmal: OLED und LCD können beide genauso gut REC709 darstellen. OLED kann aber mehr Farben darstellen, hat also einen größeren Farbraum. Und Triluminos kann ebenfalls einen größeren Farbraum darstellen. Da Du Triluminos lächerlich gemacht hast, schließe ich daraus, dass Dir jede Technik, die den Farbraum durch "Raten" vom REC709 zu einem größeren Farbraum erweitert, nicht zusagt. Genau das muss aber ein OLED genauso machen, wollte er seinen größeren Farbraum ausspielen. Und das ist der Widerspruch, auf den ich Dich aufmerksam machen will. Also entweder Du möchtest wirklich den größeren Farbraum des OLEDs nutzen, dann darfst Du aber nicht auf Techniken wie Triluminos schimpfen. Oder Du möchtest tatsächlich REC709-konform bleiben, aber dann kannst Du auch nicht den erweiterten Farbraum des OLEDs nutzen und der ach so tolle Farbraum des OLEDs verkommt vollkommen ungenutzt bei Dir. Nur eines von beiden geht.

Und OLEDs habe ich schon mehr als genug gesehen. Auf der IFA waren bei LG, Samsung, Panasonic und Sony diverse OLEDs ausgestellt, bei Sony übrigens mit 4K-Auflösung und deutlich höherem Kontrast als bei allen anderen. Außerdem habe ich den LG-OLED erst neulich wieder im Laden gesehen. Und ja, da hat es furchtbar geruckelt und ich habe auch das Pixelraster gesehen. Das Ruckeln hätte ich jetzt auf eine möglicherweise unzureichende Zuspielung von einem PC oder sonstigen Medienserver geschoben, denn wenn das wirklich der LG war, dann wäre das ja furchtbar. Also will ich das mal noch wohlwollend nicht dem LG in die Schuhe schieben. Zumal auf der IFA die ganzen Demos eigentlich recht sauber liefen.

beehaa (Beitrag #7002) schrieb:

Es ist momentan nur schwierig 4k für Killerfeature zu erklären und damit alles was es nicht gepackt hat als unterlegen zu bezeichnen, beim Betrachten von FullHD. ... Ich verstehe daher nicht warum das überhaupt ins Feld geführt wird. Es gibt 101 Sachen die man bei Plasma und bei LCD noch viel besser machen könnte.

Genau deswegen war 4K auch nur einer von mehreren Punkten, die ich in #6981 als Beispiele für die Weiterentwicklungen bei LCD genannt hatte. Und damit soll dieses Thema nun auch erledigt sein. Mir ging es darum, dass Skarpin jedwede Weiterentwicklung bei LCD in Frage stellte. Und das wollte ich mit meiner Aufzählung widerlegen. Ich wollte damit keine Diskussion lostreten, ob diese Weiterentwicklungen nun alle sinnvoll sind oder es nicht andere Stellen gäbe, wo den Usern mit einer Verbesserung mehr gedient wäre.

Gruß,

Hagge

Sicher , die Aufnahme-Funktion bei Rec 709 entspricht etwa exp(0,45) das ist eine Wurzelfunktion.

Letztlich ist es eine zweigeteilte Charakteristik mit linearem Anteil in den Tiefen, aber ich sehe an dieser Stelle den Zusammenhang zur zitierten Einlassung nicht. Mir geht es darum festzuhalten, dass es absolut sinnvoll ist, eine möglichst "perzeptive Gradation" bei einer farbtiefenbeschränkenden Transformation aus höherbittiger Quelle zu wählen. Das Endgerät sollte die Zielcharakteristik natürlich verlustfrei reproduzieren.


(Korrespondierendes Gamma für Rec.709 auf Aufnahmeseite)

Eine Wurzelfunktion hat aber eine höhere Anfangssteilheit (geringere Differenzierung im Schwarzen ) als eine Lineare.

Richtig, aber die Quintessenz unterscheidet sich. Durch die höhere Steigung stehen mehr Tonwerte im betrachteten Bereich zur Verfügung. Zur Tonwertdichte bzw. Differenzierung:

Linear => Gammakorrigiert (2.2); [0...1]

...
0.05 => 0.26
0.1 => 0.35
0.2 => 0.48
0.3 => 0.58
0.4 => 0.66
0.5 => 0.73
...

Ich kann also in den Tiefen auf wesentlich mehr Tonwerte verteilen und daher feiner differenzieren. Gehen wir von einer 8bit Quantisisierung auf Zielseite aus, hätte ich bei linearer Kodierung rund 127 Abstufungen bis zur halben absoluten Helligkeit (0.5 links). Mit einer Gamma 2.2 Gradation sind es rund 186. Betrachte ich die wahrgenommene halbe Helligkeit (kurz vor 0.2 links) stehen weniger als 50 Abstufungen (linear) gegen knapp 120 (Gamma 2.2).

Gruß

Denis

Du verdrehst einem ganz schön die Worte, Hagge.Ich habe nur gesagt das ich von 4k kaum etwas halte, weil ich da keinen praktischen Nutzen habe.Das es in der Industrie ein grosser Fortschritt ist, mag ja sein, aber davon hab ich nichts.Und welche deutschen Sender sollen Full HD besitzen? Ich meine natürlich native 1080p.Und seit wann ist 4k LCD typisch? Dieses Jahr soll doch ein 4k OLED erscheinen.4k ist für LCD der letzte Strohhalm, nicht mehr.

Joe-Han (Beitrag #7004) schrieb:

Der erweiterte Farbraum ist doch schon lange im HDMI (1.3 / seit 2006) spezifiziert. Es gibt nur keine Filme, wo das genutzt wird.

Die Frage war ja auch ob die Geräte den erweiterten Farbraum darstellen könnten. Bei Hdmi ist es doch so, alles kann, aber nichts muss. Daher sind ja auch die Zahlenangaben nicht mehr zulässig, sondern die Hersteller müssen/sollen die genauen Features angeben, die die Geräte beherrschen.
Ein Beispiel: Der X9005a von 2013 hat auch Hdmi 2.0, eine Farbunterabtastung von 4.4.4 kann er aber nicht. Hdmi 2.0 gibts aber eigentlich her. Vastehste?

Und du bist tatsächlich der Meinung das man mit einen erweiterten Farbraum wie Triluminos, einen OLED Paroli bieten kann? Das ist jetzt nicht dein Ernst? Oder?

Skarpin (Beitrag #7009) schrieb:

Und welche deutschen Sender sollen Full HD besitzen? Ich meine natürlich native 1080p.

Also das ist doch jetzt Haarspalterei. Die Sender senden natürlich 1080i. Kein einziger Sender kann 1080p senden, da 1080p weder im DVB-C noch im DVB-S-Standard definiert ist. Aber wie Du wissen solltest, ist 1080i ebenfalls FullHD. Und was das nun mit 4K zu tun hat weiß ich auch nicht.

Und seit wann ist 4k LCD typisch? Dieses Jahr soll doch ein 4k OLED erscheinen.4k ist für LCD der letzte Strohhalm, nicht mehr.

Hä? Ich bin in Deine Frage eingesprungen, was es bei LCD denn für Weiterentwicklungen gäbe. Und da habe ich eine ganze Liste aufgezählt, unter anderem 4K. Und 4K ist technisch sehr wohl eine ganz massive Weiterentwicklung, auch wenn Du es für unnütz hältst.

So, und damit ist das Thema 4K für mich in diesem Zusammenhang durch. Ich habe jede Menge Neuerungen bei LCD aufgezählt. Nur weil Du diese Neuerungen nicht für "wertig" hältst, ziehst Du sie ins Lächerliche. Dabei sind es sehr wohl Weiterentwicklungen.

Skarpin (Beitrag #7011) schrieb:

Und du bist tatsächlich der Meinung das man mit einen erweiterten Farbraum wie Triluminos, einen OLED Paroli bieten kann? Das ist jetzt nicht dein Ernst? Oder?

Doch, sehr wohl. Was den Farbraum angeht. Nicht was den Kontrast angeht. Aber auf die eigentliche Argumentation mit dem Farbraum gehst Du komischerweise nicht ein, Du gibst immer nur so Platitüden von Dir, wie toll der OLED ist. Aber wie willst Du denn die ach so tollen Farben nutzen? Erklär mir das doch mal. Denn diese Farben sind weder in einer Fernshsendung enthalten, noch auf einer BluRay. Wo zaubert der OLED dann diese ach so tollen Farben her?

Gruß,

Hagge

Also wenn ich zu viel Geld hätte, würde ich mir Just 4 Fun einen 4K Spiele-Computer fürs Wohnzimmer bauen(PC-Hardware + Steam BigPicture) und wenn ich nicht spiele, den 4k-TV als Bilderrahmen für meine => 4k Fotos & Screenshots nutzen :-D .
Nimmt die GoPro Action-Cam nicht auch in 4K auf. Goil...OK, GoPro3 nur 15 fps - ruckel ruckel - aber im Sommer soll GoPro4 mit 30 fps kommen. Schon besser, wenn auch nicht perfekt(=>60fps).
Also der ein oder andere wird mit 4k schon etwas anfangen können :-).

Bis die Virtual-Reality-Brillen á la Oculus-Rift, Morpheus und Totem kommen. Und dann werden Filme gedreht, in denen man sich mit Virtual-Reality-Brillen umsehen kann. Mittendrin statt nur dabei ;-) . Wer will sich dann noch auf ein Guckloch Namens TV beschränken?
OLed, OLed, OLed...höre ich schon seit 5 Jahren?!?...*gähn*

Nichts gegen dein LED/LCD.Aber die Technik ist am Limit.Da kannst du noch soviele Sachen aufzählen.Ich konnte in den letzten 2 Jahren keine Verbesserung mehr feststellen. Wenn der Farbraum so ausschlaggebend für eine gute Bildqualität ist, wieso hab ich das dann noch nicht bei einem LCD sehen können? Und zwischen 1080i und 1080p gibt es einen ordentlichen Unterschied.

Im UK Shoot-out wird am LG OLED im Wesentlichen das kritisiert, was man auch schon andernorts lesen kann.
Zum einen ist da die im Vgl zu anderen Geräten etwas schwächere Bewegungsschärfe und zum anderen vor allem die "Uniformity" Probleme bei Graustufen in Verbindung mit DSE. Image Retention ist auch ein Thema, z.B. die Filmbalken oder der Backplane-Abdruck.

Sorge bereitet mir als Gamer im Hinblick auf die kommenden LG 4K OLEDs allerdings der Input Lag. Vergangene LG 4K LED TV Modelle schneiden hier besonders schlecht ab, siehe http://www.displaylag.com/oled-4k-2014-input-lag-results/
Ich hoffe, dass die neuen 4K LG Modelle in dem Punkt nicht ganz so katastrophal sind.

Da bleibt dir nichts anderes übrig,als das zu testen.Einfach mal im Geschäft anfragen, wegen dem Input lag, und ein paar Spiele spielen. Bei soviel Geld muss man ja auch etwas erwarten.Und wer sich so einen TV Online kauft, darf sich im Nachhinein auch nicht beschweren.

Sofern die Kisten nicht unerwartet völliger Mist sind, werde ich mir dieses Jahr wahrscheinlich sowieso einen der 2014er OLED TVs nach Hause holen. Ob er dann da bleibt oder zurückgeht, mal sehen.
Ich möchte einen neuen TV mit perfekten Schwarz und ich sehe keine Alternative, nachdem ich mit Plasmas (Pana speziell wg. FC) nicht "warm geworden" bin.

Was ist,wenn der Schwarzwert top ist, aber der Input lag aber nicht?

Das frage ich mich auch.
In den letzten Monaten habe ich mich innerlich schon mit den 55 ms des derzeitigen LG OLED arrangiert. Wer weiß wie leidensfähig ich noch bin.

Yappadappadu (Beitrag #7019) schrieb:

Das frage ich mich auch. In den letzten Monaten habe ich mich innerlich schon mit den 55 ms des derzeitigen LG OLED arrangiert. Wer weiß wie leidensfähig ich noch bin. ;)

Alles hat seinen Preis Vielleicht wird es bei den kommenden Modellen ja besser.