Homöopathie

Ob ich mich irre oder nicht, wird sich dann schon zeigen

Die große Frage bleibt. Wann Zeigt es sich den genau?
Wann stellst Du die Homeopathie betreffend fest das es soweit ist? Sicher fühlen heisst ja nicht sicher sein.

EPMD (Beitrag #6255) schrieb:

Ätherleib u. Astralleib ... nimm sie einfach als Hypothese an, schau ob sie sich im Leben sich bestätigen, denke nochmal drüber nach, prüfe sie weiter ... Irgendwann kommst du (womöglich) zu der Ansicht, dass durch das Verstehen dieser Begriffe die Welt viel klarer, eindeutiger u. verständlicher wird als zuvor. Wenn mir Begriffe erlauben etwas wirklich (!) zu verstehen, dann sind sie für mich wertvoll.

Dass einem die Welt möglicherweise klarer, eindeutiger u. verständlicher erscheint, und man einen persönlichen Nutzen darin sehen kann, das halte ich durchaus für denkbar. Und ich halte es auch für legitim, so etwas für sich und sein Leben zu nutzen. (Du erinnerst Dich an den Schamanen, den ich kennen lernte. Der nutzt seine Geister etc. auch für sich und seine Klienten, erkennt aber unumwunden an, dass das möglicherweise alles nur Hirngespinste sind, die er da nutzt. Bzw. dass sich das alles auf einer rein subjektiven Ebene abspielt, quasi eine andere Realitätsebene).

Mit dem wirklich (!) verstehen indes ist das so eine Sache. Ob es wirklich so ist, lässt sich eben nur für Dinge sagen, die objektiv prüfbar sind.

Ob ich mich irre oder nicht, wird sich dann schon zeigen.

Unter den beiden Prämissen, die ich anführte, möglicherweise eben nicht. Möglicherweise irrst Du bis ans Lebensende und wirst es nicht bemerken. Wenn Du von einem solchen Irrtum profitierst, dann sei Dir das ja gegönnt. Aber für den Austausch mit anderen Individuen ist es notwendig und hilfreich zwischen subjektiv angenommenen und objektiv nachweisbaren Sachverhalten zu unterscheiden. Alles andere wirkt im besten Falle skurril, im schlechteren anmaßend.

Pigpreast (Beitrag #6257) schrieb:

Alles andere wirkt im besten Falle skurril, im schlechteren anmaßend.

Das liegt im Auge des Betrachters.
Womit wir wieder bei Schopenhauer wären.

Es liegt nur an dir selbst, dich weiter zu bilden ..

EPMD (Beitrag #6258) schrieb:

Es liegt nur an dir selbst, dich weiter zu bilden ..

Aber wie stellt man fest was ein Wissensgewinn ist und was ein Irrweg? Der "gesunde Menschenverstand"?

Dein eigener Verstand, du hast nichts anderes.

Ich denke interessant wird es besonders, wenn man die Sache mit dem Irren nicht für sich genommen und grundsätzlich und prinzipiell betrachtet, (also nur wie ein Philosoph) sondern darüber nachdenkt, was Irren in Verbindung mit dem Thema Muster und ihre Erkennung bedeutet.

Ab wann erkenne ich etwas als Muster?
Erkenne ich es an Teilen, im Ganzen, oder am Zusammenwirken von bestimmten Dingen?
Was ist es, das ich ergänzen muß, annehmen muß, und woher stammt dieses zusätzliche Wissen, die Annahmen?
Gibt es für die Erkennung Schwellwerte?
Liegen die bei allen ähnlich, oder sogar gleich?
Sind die angeboren, oder erlernt, oder eine Kombination davon?
Können die sich ändern, z.B. durch Lernen?
Kann ich mich auf die Erkennung bestimmter Muster konditionieren, und sie dann schneller sehen?
Und wenn man sich Julors Dreieck betrachtet:
Hängt meine Mustererkennungsfähigkeit davon ab, was ich selbst dazuinterpretiere, obwohl es im Muster selber gar nicht vorkommt, sondern höchstens angedeutet ist?
Kann das von Person zu Person verschieden stark der Fall sein.
Können zwei Personen ein und dasselbe Muster deshalb verschieden wahrnehmen?
Kann ich mich auf das Erkennen nur eines Musters konditionieren und lernen, das andere auszublenden, und ist das bei einem anderen vielleicht genau umgekehrt?
Kann ich mir ein Muster zurechtbauen, oder meine Mustererkennung so modifizieren, dass sie zwar auf Irrtümern basiert, aber dadurch zusammengehalten wird, das das Gesamtbild mir mit den (unbemerkt oder bewußt) dazugedichteten Unvollständigkeiten richtig erscheint?
Irrtümer können ja auch ein Muster bilden...wenn ich lerne, ein Muster aus Irrtümern für richtig zu halten, dann interessieren mich die Irrtümer selber vielleicht irgendwann gar nicht mehr, solange nur das übergeordnete darauf aufbauende Muster mir passt...



Wenn man sich vor dem Hintergrund solcher Fragen einmal vorstellt, wie sich ein
tomtiger und ein schnuckiputz über Julors Dreieick unterhalten...:


sp: oh, da ist ein Dreieck, ganz zweifellos!
tt: Unsinn, das bildest Du Dir ein.
sp: aber ich sehe es doch?
tt: wo siehst Du da was, ich sehe drei eingekerbte Kreisscheiben, verschieden orientiert, das ist alles.
sp: die meine ich nicht, Du mußt es ganzheitlich betrachten, dann siehst du es.
tt: Muss ich nicht. Ich will Fakten, kein Geschwurbel. Gib mir Messwerte.
sp: die habe ich nicht. aber ich bin überzeugt, jeder kann es sehen, wenn er es lernen will.
tt: ich lerne gern, aber ich brauche Fakten. Würde ich messen käme nichts dabei heraus, das kann ich Dir beweisen. Dreiecke haben geschlossene Linienzüge - das liegt hier messbar und beweisbar nicht vor. Also, da ist kein Dreieick.
sp: vielleicht kann deine Messtechnik es noch nicht erkennen, erst eines Tages vielleicht. Solange kann ich aber nicht warten.
tt: Eine Messtechnik würde nur entwickelt, wenn es da was zu erkennen gäbe. Solange das nicht beweisbar der Fall ist, und keinerlei Hinweise auf ein Dreieck existieren, braucht man nix entwickeln.
sp: vielleicht habe ich es früher auch nicht so gesehen, auch wenn ich mich nicht mehr so genau daran erinnern kann. aber eines Tages konnte ich es erkennen - und ich begegne in meiner Praxis vielen, die es auch so sehen.
tt: da haben wir's: anderen einreden, da wäre ein Dreieck und damit Geld verdienen. Du willst was sehen, was nachweislich nicht existiert. Du bist nur ein Gläubiger, der mit seinem Glauben Geschäfte macht. Ich aber bin ein Realist.
sp: es gibt nunmal Dinge, die erschließen sich nicht von Anfang an jedem.
pp: was macht dich so sicher, dass du ein Dreieck siehst, wie schließt Du einen Irrtum aus? Könnte es nicht auch z.B. ein Viereck sein?
sp: ich habe mich fortgebildet und eines Tages wurde mir klar, was ein Dreieick an sich ist. Die Essenz eines Dreiecks kann man nur erfahren, nicht messen, und sie zu erleben ist nunmal nichts, was man mit den materialistischen Kategorien Irrtum oder Täuschung oder Linienzug erfassen könnte, geschweige denn mit Messgeräten. Ein Dreieck teilt sich einem unmittelbar mit. Wenn man fleißig ist, und sich die Erkenntnisfähigkeit systematisch erarbeitet. Ich sehe es.
tt: unglaublich. Du bist noch nicht mal in der Lage klar zu sagen, woran Du hier ein Dreieck erkennen willst, behauptest aber es existiert und Du könntest es erkennen. Ich dagegen habe eine klare Definition geliefert, geschlossener Linienzug, davon ist hier weit und breit nichts zu sehen. Du faselst. So jemanden kann man einfach nicht ernst nehmen.
sp: ich behaupte sogar es gibt menschen, die erkennen es spontan. ohne dass sie es bewusst lernen mussten...
tt: ja, und dieses Wissen fiel vom Himmel. Vielen Dank, ich verlasse mich lieber auf meinen eigenen Verstand. Ich habe und brauche nichts anderes.
ep: alles ist verdünnte Liebe.

Edit: Text durchstrichen

Pigpreast (Beitrag #6257) schrieb:

EPMD (Beitrag #6255) schrieb: Ätherleib u. Astralleib ... nimm sie einfach als Hypothese an, schau ob sie sich im Leben sich bestätigen, denke nochmal drüber nach, prüfe sie weiter ... Irgendwann kommst du (womöglich) zu der Ansicht, dass durch das Verstehen dieser Begriffe die Welt viel klarer, eindeutiger u. verständlicher wird als zuvor. Wenn mir Begriffe erlauben etwas wirklich (!) zu verstehen, dann sind sie für mich wertvoll. Dass einem die Welt möglicherweise klarer, eindeutiger u. verständlicher erscheint, und man einen persönlichen Nutzen darin sehen kann, das halte ich durchaus für denkbar. Und ich halte es auch für legitim, so etwas für sich und sein Leben zu nutzen. (Du erinnerst Dich an den Schamanen, den ich kennen lernte. Der nutzt seine Geister etc. auch für sich und seine Klienten, erkennt aber unumwunden an, dass das möglicherweise alles nur Hirngespinste sind, die er da nutzt. Bzw. dass sich das alles auf einer rein subjektiven Ebene abspielt, quasi eine andere Realitätsebene).

Jetzt wird es langsam wieder interessant. Woher wissen wir denn, ob nicht die Realitätsebene der Wissenschaft letztlich ebenfalls möglicherweise nur auf Hirngespinsten und Illusionen beruht? Immerhin funktioniert das "System" des Schamanen doch auch, und zwar in vielen Fällen vermutlich nicht schlechter als das System der Wissenschaft.

Realität ist also nichts Absolutes, sondern etwas, das wir als solche definieren, worauf sich die "herrschende Meinung" einigt. Das gilt auch für alles andere, wie Normalität, Wahrheit usw.. Wie Du ja selbst sagst, sind wohl mehrere Realitätsebenen denkbar. Doch von welcher können wir mit Sicherheit sagen, daß sie "wahrer" ist als andere?

Fernöstliche Weisheiten sagen, daß alles auf der materiellen Ebene Wahrnehmbare letztlich nur Illusion ist. Man nennt das MAYA. Was das mythologisch bedeutet, kann bei Interesse hier nachgelesen werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Maya_%28Mythologie%29

Auf den Bereich der Medizin übertragen, wäre die Homöopathie zumindest soweit sie auf der materiellen Ebene wirkt (Tiefpotenzen) zunächst nur eine andere Art der Illusion als die Schulmedizin. Die Homöopathie wird erst "wahrer", d.h. von Illusionen freier, je mehr sie auch jenseits der Materie wirkt, also quasi "geistig." Es ist ja gerade das eigentliche Ziel der Homöopathie, jene "geistartige Lebenskraft" zu bestimmten Wirkungen auf den Organismus und diesen über diesen Weg zu Heilreaktionen zu veranlassen.

D.h. je mehr wir uns von der materiellen Ebene entfernen, desto näher kommen wir dem Absoluten oder zumindest einer Ebene jenseits aller Illusionen. Mit dieser Vorstellung können wir dann schon arbeiten und sagen, die heutige Schulmedizin ist unübertroffen, soweit es um die materielle Ebene geht, gerade auch im "Reparaturbetrieb:" Die Homöopathie kommt bevorzugt dann ins Spiel, sobald es um mehr als ums bloße Reparieren oder Substituieren geht. Ob sie nur als Ergänzungstherapie oder als Haupttherapie in Frage kommt, muß in jedem Einzelfall entschieden werden.

Realität ist also nichts Absolutes, sondern etwas, das wir als solche definieren, worauf sich die "herrschende Meinung" einigt.

Schnuckiputz, jemand der wie Du nicht dazu in der Lage ist einfache alltägliche Umstände aus seinem Arbeitsalltag sinnvoll zu erklären, mit dem würd man sich wohl kaum über fundamentale philosophische Grundsätze oder Ansichten austauschen. Mit welchen Mitteln willst Du solch schwere Sachen angehen, wenn Du schon bei den vergleichsweise einfachen Aufgaben hier scheiterst?

Einfach in der Gegend rumlabern und das interessant finden ist nett, hilft einem aber oft nicht weiter.

Bitte bleib mal 5 Minuten beim Thema und renn nicht wieder davon nur weil Du nichts sinnvolles erwiedern kannst. Im Zweifel einfach mal Fragen stellen oder gestattet Dir Dein Ego das nicht?

Woher wissen wir denn, ob nicht die Realitätsebene der Wissenschaft letztlich ebenfalls möglicherweise nur auf Hirngespinsten und Illusionen beruht?

Ich weis Du bist bisher scheinbar nur Glaubensdikussionen gewöhnt und hier kann jeder sich nach gut Dünken in Gedankenspielchen verlieren, aber Deine Patienten STERBEN IN ECHT!!!!
Also zum 5000sten male: (vorerst) REPRODUZIERBARKEIT UNABHÄNGIG VOM BETRACHTER (soweit das halt geht), damit Wissen für alle gilt und jedem Hilft.


Ob ein Tumor nur ein Programm ist oder nicht, er lässt Dich sterben und wenn Du xyz tust dann nicht.
Was dahinter ist ist vollkommen irrellevant solange Du noch nicht mal ansatzweise kapiert hast wie das Programm funktioniert. Ohne die Spielregeln zu kennen überlebst Du nicht lange genug um rauszufinden was dahinter ist. Also eins nach dem anderem.


Meine Güte, ist das alles wirklich so schwer?

kammerklang (Beitrag #6261) schrieb:

...nebst Dialog...

Kompliment! Habe sehr gelacht. Wenn das "Modell" auch, je nachdem, von welcher Seite man es betrachtet, sowohl als zutreffend, als auch als unzutreffend bezeichnet werden kann. Zur "Analyse" ist es mir jedoch jetzt zu spät am Abend, so genieße ich einfach mal die satirische Komponente...

Aber eines noch in eigener Sache:

pp: was macht dich so sicher, dass du ein Dreieck siehst, wie schließt Du einen Irrtum aus?

So weit erkenne ich mich wieder.

Könnte es nicht auch z.B. ein Viereck sein?

Das ist abwegig, würde so nicht von mir kommen. Ich spreche hauptsächlich naheliegende Irrtümer an und frage kritisch nach deren Ausschlussmöglichkeit.

Im vorliegenden Fall würde ich übrigens vorschlagen, anstelle von "Ist da ein Dreieck?" "Sehen sie hier ein Dreieck?" zu fragen. Dass ich die Annahme von Realitäten, die nur in subjektiver Betrachtung existent sind, für das Subjekt respektiere, dürfte klar geworden sein. Dass ich dafür plädiere, nur auf objektiv Nachweisbares einen Gültigkeitsanspruch auch gegenüber anderen zu erheben, allerdings auch.

Einer objektiven "Nachweisbarkeit" für das Dreieck könnte man sich immerhin nähern, indem man einer repräsentativen Gruppe von Probanden die Frage "Sehen sie hier ein Dreieck?" stellt und die Antworten statistisch auswertet.

A C H T U N G -- E I N E -- D R I N G E N D E -- D U R C H S A G E :

Liebe Besucher, der kleine Dihydro möchte von seinen Therapeuten in der Kinderhüpfburg am Eingang wieder eingefangen werden. Vielen Dank!

A C H T U N G -- E I N E -- D R I N G E N D E -- D U R C H S A G E :

Liebe Besucher, der kleine Dihydro möchte von seinen Therapeuten in der Kinderhüpfburg am Eingang wieder eingefangen werden. Vielen Dank!


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[b]Das Ärgerliche ist, dass die Dummen so selbstsicher sind, während die Intelligenten an allem zweifeln. BERTRAND RUSSELL[/b]

So schnell so angefressen? Da hat sogar EPMD erheblich länger durchgehalten und der wurde von allen Seiten attackiert.:) Schade eigentlich!

@pigpreast: danke für die Blumen - machen wir morgen weiter. Es ist nur aus dem Handgelenk geschüttelt, und nicht ausgefeilt. Aber ich denke man merkt worum es gehen könnte und hier tiefer nachzudenken könnte sich lohnen. Figur und Hintergrund, nicht trivial, auch nicht in der Naturwissenschaft, Wahrnehmungspsychologie, Konditionierung...
Gute Nacht - auch an Dihydro.

Woher wissen wir denn, ob nicht die Realitätsebene der Wissenschaft letztlich ebenfalls möglicherweise nur auf Hirngespinsten und Illusionen beruht?

Klar, wenn dem so ist ist sie dennoch sehr erfolgreich, da sie auch so Hirngespinste und Illusionen wie Computer hervorbringt, mit deren Hilfe wir dann im Internet solche Fragen stellen können.
Und wenn die Leser das auch auf ihren Computer lesen lönnen und sogar zurückschreiben können, leben sie ja in der selben Welt der Hirngespinste und Illusionen. Für alle zusammen ist dann das ja dann wiederum die Realität.

Natürlich kann man auch einen Rollentausch vornehmen, die Wissenschaft basiert nur auf Hirngespinste und Illusionen und die Homöopathie ist die Realität. Nur beides in einer Welt geht nicht, denn die Wissenschaft hat ja die Illusion Hirngespinste nachweisen zu wollen, diese Illusion hat die Homöopathie ja nicht.


Und wenn ich es recht überlege, wenn Hirngespinste weitere Hirngespinste hervorbringen die uns die Illusion von Flugzeugen, Computer, Autos, Häuser, und tausend weitere Illusionen ermöglichen, würde ich die Wissenschaft bevorzugen. Denn die dann reale Homöopathie kann ja real nichts vorweisen.

Und wenn wir sogar in solchen Illusionen wie Flugzeugen einsteigen und fliegen können sind wir ja selber ja auch nur eine Illusion. Denn wenn wir nicht systemkompatible wären, ginge das ja nicht! Doch wenn wir nur Illusionen sind, wer hat dann diese Hirngespinste sich Menschen als Illusion vorzustellen die Illusionen haben.

Und da Hahnemann ja auch nur ein Mensch war, ist die Hömöopathie ja auch nur eine Illusion!

Man kann es also drehen und wenden wie man will, man kommt immer zu dem Schluss, dass die Homöopathie eine Illusion ist.

Schnuckiputz (Beitrag #6262) schrieb:

Fernöstliche Weisheiten sagen, daß alles auf der materiellen Ebene Wahrnehmbare letztlich nur Illusion ist. Man nennt das MAYA. Was das mythologisch bedeutet, kann bei Interesse hier nachgelesen werden

Warum denn in die östliche Ferne schweifen? Da halt ichs lieber mit der nahwestlichen Mythologie der Iren:

Realität ist eine durch Alkoholmangel hervorgerufene Illusion

Glaub mir, bei einem richtigen Vollrausch schwingt sich dein feinstofflicher Ätherleib auf ungeahnte Realitätsebenen.
Probiers doch mal aus. Trink mal 5 Guinness. Und dann erzähl haarklein deinem Kneipenwirt genau das, was du uns hier auf zig Seiten mit todernstem Gehabe vorgeschwurbelt hast.
Wetten, daß du dann vor Lachen vom Hocker fällst, bis runter auf die einzig reale Realitätsebene des Fußbodens?
In diesem Sinne:

Hi,

'Stefan' (Beitrag #6226) schrieb:

Nennen wir's Gefühl oder Eindruck. Mein Eindruck war, dass ich das ins Rollen gekommene kategorische Wettern gegen die Homöopathie mit meinem Einwurf unterbrochen hatte...und dass dir das nicht gefiel. Als hätte ich ein argumentatives Schlupfloch für "Streitpartner" aufgezeigt.

aber nein, es ist ja eine rein hypochondrische Diskussion da es keine "Information" an sich gibt, die übertragen werden könnte, zumal diese Information im exakt selben Maße (!) durch "Verreiben" mit Milchzucker übertragen wird. Also werden können müsste, es wird - Schnucki soll mich korrigieren wenn es falsch ist - für z.B. wasserunlösliche Dinge für eine C Potenz 6 Gramm Milchzucker in ein Gran/0,06 Gramm des "Wirkstoffes" in einem Mörser verrieben, jeweils 6 Minuten reiben, dann 4 Minuten "ziehen" lassen und dabei die Wände des Mörsers abkratzen. Das wird 6 mal wiederholt, dann wird die gesamte Pampe aus dem Mörser entfernt, man hat C1, 1:100. In den "Poren des Mörsers" ist trotz Abkratzen genug Restsubstanz, sodass man das einfach wiederholt, und man hat C2, usw. Erst diese verriebenen Substanzen werden dann mit Wasser verdünnt.

Das ist eigentlich die ursprüngliche Art Homöopathika herzustellen, wobei heute laut HAB viele wasserlösliche Substanzen nicht mehr verrieben werden müssen.

nb: Wenn man selbst Homöopathika verreibt, soll man angeblich bereits beim Verreiben die Effekte der Arzneimittelprüfung erleben, also erst körperliche Empfindungen haben, dann mentale, und man soll so lange verreiben, (C5 oder so) bis man klare "Heilung" der Symptome bemerkt, sonst kann man wochenlang an den Symptomen der "Arzneimittelprüfung" leiden.


Es ist auch an sich absolut unerheblich, ob man theoretisch irgendwelche Informationen chemisch ohne Änderung der Summenformel produzieren kann, was wenn überhaupt dann bei C12H22O11 eher möglich wäre als bei einem Dreiatomer, weil - wenn wir uns auf die Hypothese einlassen - ja Milliarden verschiedener Informationen existieren. Wir haben tausende Stoffe und jede Potenz wirkt oft ein wenig anders bzw. stärker, und müssen entsprechend mehr Informationen da sein. Selbst das Retinalbeispiel, ist nur für 1 Bit gut.

Abgesehen davon, dass die "Informationen" immer nur durch das willentliche Potenzieren weitergegeben werden und nicht in der Natur entstehen können und natürlich erschnüffelt werden können müssten.


Schlupflöcher gibt es da keine, und wenn wären sie von kinodehemm nicht von Dir gekommen.

Man mag's ob meiner teilweise fiesen Beiträge kaum glauben, aber ein kategorisches Dagegenhalten ist mir zuwider.

Es gibt keinerlei Grundlage für irgendeine unbekannte "Information". Dass sie dann auch nicht vermehr- oder transportierbar ist, ist ein Nebenschauplatz. Es geht nicht um ein kategorisches Dagegenhalten sondern darum, dass "Informationen" wie sie im Sinne der Theorien der Buchmedizin nötig wären, auch nicht mit Milchzucker und/oder Wasser transportierbar wären.

Es empfiehlt sich im Sinne der Informationsweitergabe in Diskussionen wie auch beim z.B. "Skineffekt bei Lautsprecherkabeln" zu Simplifizieren und zu sagen "Bei de facto Gleichstrom gibt es keinen Skin Effekt".

Schnuckiputz (Beitrag #6229) schrieb:

Trotzdem wirkt es meist "planmäßig."

Wenn Du diese Behauptung belegen könntest, könntest Du Dir die Million von Randi abholen.

Wobei ich schon davon ausgehe, dass Du mit "meist" wohl "in über 50% der Fälle" meinst, was im allgemeinen Sprachgebrauch wohl nicht mehr als "meist" durchgeht.

Das wird man kaum mit irgendwelchen imaginären Mustern erklären können.

Aber selbstverfreilich, das Muster erkennst Du nur nicht, weil Du nie willentlich ein Mittel versuchst, dass ausserhalb des Musters nicht wirken können sollte. Das Muster könntest Du nur erkennen, wenn Du beliebige Mittel verordnest, und nur die wirken würden, die auch wirken sollten.

Ach ja, fast vergessen. Falls es doch auch ohne Muster wirkt, weiß die Wissenschaft ja den Ausweg, es sei eh alles nur Placebo. Wozu dann aber noch die Mustertheorie? Ist das nicht langsam etwas zu viel des Guten?

Das Muster existiert nur in Deiner Vorstellung, weil Du es Dir einbildest, und nicht überprüfst.

Die Aussage war, dass es gar kein Muster gibt, und Du es dir nur einbildest.

Schnuckiputz (Beitrag #6233) schrieb:

Das Problem ist nur, daß sich nicht nur die Homöopathen "scheinbar irren", sondern es müßten sich dann ja auch die Patienten kollektiv irren. Denn der Homöopath verschreibt sich ja nicht selbst was, sondern wählt für seine Patienten etwas aus. Natürlich kann er sich dabei irren, aber gewöhnlich irren ja wohl nicht "zufällig" just zur gleichen Zeit auch stets die Patienten.

Nein, die Patienten hätten mit Leerglobuli die genau selbe Wirkung. Die Homöopathe verschreiben auch nichts, was nicht wirken sollte.

Diese Irrtumsthese erfordert also, wenn sie denn wahr wäre, ein gleichzeitiges kollektives Irren von Homöopath und Patient. Hältst Du das für wahrscheinlich? Wenn ja, müßte es dieses kollektive Irren aber ebenso in der Wissenschaftsmedizin geben. Ebenso wie es den Placeboeffekt ja auch sowohl in der Homöopathie als auch in der Schulmedizin gibt.

Nein. Richtig ist, das das Handeln der Homöopathen das Muster ist. Bei Symptom X kann helfen Mittel A, eventuell auch Mittel B oder Mittel C. Die Mittel D, E, F und G können gar nicht wirken, daher werden sie nicht ausprobiert. Für Dich entspricht es ja dem Muster, wenn A, B oder C wirkt, wobei wenn A nicht wirkt aber B schon, es bereits ein Beleg wäre, dass eine Wirkung vorhanden ist, das wäre aber auch so, wenn auch A wirken würde, denn D, E, F, und G probierst Du nicht aus, daher können sie auch nicht wirken, was für Dich ein Beweis ist, das sie nicht wirken.

'Stefan' (Beitrag #6239) schrieb:

Und für diese These ist es notwendig, dass sich der Homöopath überhaupt irren kann, seine Mittel also tatsächlich wirken.

Bzw, müsste er ein Mittel probieren, das legis arte nicht wirken kann. Das tut er aber nicht.


Tatsächlich verschreiben alle Homöopathen in aller Welt für ähnliche Beschwerden immer die selben Mittel aus einer verhältnismäßig kleinen Gruppe von Mitteln, und muss es daher zwangsweise zu einer positiven Bilanz an "Erfahrungen" kommen.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #6264) schrieb:

Im vorliegenden Fall würde ich übrigens vorschlagen, anstelle von "Ist da ein Dreieck?" "Sehen sie hier ein Dreieck?" zu fragen.

Wenn wir so etwas (aus welchen Gründen auch immer) bei einer homöopathischen Anamnese fragen würden, würde das nicht weiterführen, weil es m.E. eine Suggestivfrage ist. Richtigerweise müßte man ganz neutral fragen: "Was sehen Sie hier" oder "Was stellen Sie sich vor, wenn Sie diese Grafk/Abbildung anschauen?"

Doch das Beispiel mit dem Dreieck ist schon genial, vor allem dessen Mehrdeutigkeit. Diese erlaubt jedem, das für sich mitzunehmen, was er haben will.

tomtiger (Beitrag #6270) schrieb:

Aber selbstverfreilich, das Muster erkennst Du nur nicht, weil Du nie willentlich ein Mittel versuchst, dass ausserhalb des Musters nicht wirken können sollte. Das Muster könntest Du nur erkennen, wenn Du beliebige Mittel verordnest, und nur die wirken würden, die auch wirken sollten. ... Nein. Richtig ist, das das Handeln der Homöopathen das Muster ist. Bei Symptom X kann helfen Mittel A, eventuell auch Mittel B oder Mittel C. Die Mittel D, E, F und G können gar nicht wirken, daher werden sie nicht ausprobiert. Für Dich entspricht es ja dem Muster, wenn A, B oder C wirkt, wobei wenn A nicht wirkt aber B schon, es bereits ein Beleg wäre, dass eine Wirkung vorhanden ist, das wäre aber auch so, wenn auch A wirken würde, denn D, E, F, und G probierst Du nicht aus, daher können sie auch nicht wirken, was für Dich ein Beweis ist, das sie nicht wirken. ... Bzw, müsste er ein Mittel probieren, das legis arte nicht wirken kann. Das tut er aber nicht.

Willentlich ein Mittel zu versuchen, das nach meiner Überzeugung und meinen Erfahrungen gar nicht wirken kann, hieße doch, dem Patienten das für ihn richtige Mittel bewußt vozuenthalten. Du hast Recht, das macht ein Homöopath gewöhnlich nicht. Gleichwohl verordnet er mitunter anfangs ein Mittel, das falsch ist und auch nicht wirkt. Das kann daran liegen, daß er nicht sorgfältig genug gearbeitet hat oder daß ihm der Patient bei der Anamnese nicht alle oder gar falsche Angaben lieferte. Die überraschende Nichtwirkung einer Arznei wird den Homöopathen zu weiteren Nachfragen veranlassen. Und meist stellt sich dabei auch heraus, warum das Mittel nicht wirkte. Das alles hat mit Einbildung oder irgendwelchen starren Mustern absolut nichts zu tun.

hifi_angel (Beitrag #6268) schrieb:

Natürlich kann man auch einen Rollentausch vornehmen, die Wissenschaft basiert nur auf Hirngespinste und Illusionen und die Homöopathie ist die Realität. Nur beides in einer Welt geht nicht, denn die Wissenschaft hat ja die Illusion Hirngespinste nachweisen zu wollen, diese Illusion hat die Homöopathie ja nicht.

Natürlich geht beides in einer Welt, soweit Du als "Welt" nicht nur unsere materielle, irdische Ebene betrachtet, sondern den Begriff umfassend verstehst. Dann können in einer Welt zumindest theoretisch sehr wohl verschiedene Realitätsebenen existieren.

Tatsächlich scheinen diese verschiedenen Ebenen im ganzen Kosmos zu existieren. Man spricht hier von Paralleluniversen oder einem Multiversum anstatt von einem Universum. Ein paar Gedanken dazu findet man u.a. hier:

http://www.welt.de/w...eluniversum-hin.html

Wir können also davon ausgehen, daß die verschiedenen Realitätsebenen nicht nur nette Gedankenspiele ermöglichen, sondern daß diese These mit hoher Wahrscheinlichkeit den Ist-Zustand des Kosmos besser beschreibt als die Vorstellung von einem Universum. Der nächste Schritt wäre dann nur logisch ... nämlich die Annahme, daß auch der Mensch auf mehreren Ebenen gleichzeitig exstiert, von denen die materielle Ebene nur die unterste ist. In diesen Kategorien dachten schon, wenn auch zunächst eher ansatzweise, die frühen Homöopathen. Sie wußten daher schon damals um Zusammenhänge (Existenz einer "geistartigen Lebenskraft" neben der rein physisch-materiellen Existenz des Individuums) oder erahnten sie zumindest, welche sich der Wissenschaft erst heute ganz langsam zu erschließen beginnen. Daher sollte die Wissenschaft nicht so arrogant auf die Homöopathie herabschauen - so bescheuert, wie es oft dargestellt wird, sind die Vorstellungen der Homöopathen offenbar doch nicht.

Schnuckiputz (Beitrag #6273) schrieb:

... Tatsächlich scheinen diese verschiedenen Ebenen im ganzen Kosmos zu existieren. Man spricht hier von Paralleluniversen oder einem Multiversum anstatt von einem Universum...

Mir kräuseln sich gerade die Zehennägel auf...
Ich bitte dich inständig, bei deinen Leisten zu bleiben: BITTE!!

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #6272) schrieb:

Willentlich ein Mittel zu versuchen, das nach meiner Überzeugung und meinen Erfahrungen gar nicht wirken kann, hieße doch, dem Patienten das für ihn richtige Mittel bewußt vozuenthalten. Du hast Recht, das macht ein Homöopath gewöhnlich nicht.

das ist soweit auch klar und ethisch korrekt, daher kann der Homöopath aber "aus Erfahrung" auch nicht sagen, dass ein falsches Mittel nicht wirkt. Oder eben ein Placebo.

Gleichwohl verordnet er mitunter anfangs ein Mittel, das falsch ist und auch nicht wirkt.

Korrekt, das gehört aber zu einer Gruppe von Mitteln, die wirken könnten. Das es "das falsche Mittel wäre" ist eine Schlussfolgerung, die sich im Nachhinein ergibt, weil es nicht wirkt. Die Behauptung ist ja, dass viele "falsche Mittel" genau so gut wirken würden, wie die richtigen Mittel. Diese Behauptung kannst Du so nicht entkräften.

Das alles hat mit Einbildung oder irgendwelchen starren Mustern absolut nichts zu tun.

Doch doch, denn wenn Du immer nur absichtlich "falsche Mittel" verordnen würdest, würdest Du immer noch genau so vielen Patienten Linderung verschaffen wie mit den Richtigen.

Die Wirkung beruht darauf, dass die Patienten ein Mittel zu sich nehmen, nicht, weil in dem Mittel eine Wirksamkeit enthalten wäre. Die Muster, was wann wirkt, ergeben sich eben nur daraus, dass Du bei bestimmten Gelegenheiten nur bestimmte Mittel gibst. Um das Muster zu bestätigen, müsstest Du eben falsche Mittel verordnen oder Placebos geben.

Das selbe gilt für die Potenzen. Wenn ein Mittel in z.B. D8 nicht wirkt, und Du sagst dem Patienten "das Mittel ist an sich das richtige, aber D8 ist zu schwach, probieren wir daher das viel stärkere C4" dann sind die Chancen groß, dass das Mittel auf einmal wirkt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #6275) schrieb:

... "das Mittel ist an sich das richtige, aber D8 ist zu schwach, probieren wir daher das viel stärkere C4" ...

War das Absicht? D8 und C4 sind doch der selbe Verdünnungsgrad.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

park.ticket (Beitrag #6276) schrieb:

tomtiger (Beitrag #6275) schrieb: ... "das Mittel ist an sich das richtige, aber D8 ist zu schwach, probieren wir daher das viel stärkere C4" ... War das Absicht? D8 und C4 sind doch der selbe Verdünnungsgrad.

ja. es ist anzunehmen, dass bei der Erklärung C4 wirkt wo D8 nicht gewirkt hat. Es würde sich für den Homöopathen erklären, dass die Verdünnung irrelevant ist, solange der Patient glaubt, er bekommt jetzt was Stärkeres.

Zumindest in der pseudo-Buchmedizin in Foren etc. findet sich immer wieder, dass man zu hohe Potenzen nur nehmen darf, wenn das Leiden wirklich schlimm ist, wenn es nicht so schlimm ist sollte man - wegen der nebenwirkungen - liber eine geringere Potenz nehmen.

Also z.B. "Wenn die Zahnschmerzen sehr schlimm sind, Du es nicht mehr aushältst, dann kannst Du schon eine D60 nehmen, ansonsten, wenn Du die Schmerzen noch aushältst, recht eine D8 oder D10.". Dabei ist jeweils das selbe Mittel gemeint.

Mit meinem Beispiel oben würde der Homöopath - so er denn will - mitbekommen, dass die Potenz weitgehend egal ist. Und es wäre nicht so ein großer ethischer Konflikt für ihn, im Vergleich wenn er ein "falsches" Mittel verordnen würde.

Als Ansatz, die eigenen Theorien zu prüfen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #6277) schrieb:

... Mit meinem Beispiel oben würde der Homöopath - so er denn will - mitbekommen, ...

Ok, so formuliert ist mir jetzt klarer, was du sagen wolltest. Im ersten Beitrag war das etwas missverständlich (zumindest für mich).

Wobei: müsste ein Homöopath nicht feststellen, dass diese beiden Potenzen doch unterschiedlich stark
wirken? Denn mit jedem Potenzierungsschritt wird doch die Wirkung verstärkt. Nach dieser Logik müsste
eine D8 ja wirkungsvoller sein als eine C4, da es zweimal so viele Schritte und Schüttelschläge gibt.

Schöne Grüße,
park.ticket

Man spricht hier von Paralleluniversen oder einem Multiversum anstatt von einem Universum. Ein paar Gedanken dazu findet man u.a. hier: Wir können also davon ausgehen, daß die verschiedenen Realitätsebenen nicht nur nette Gedankenspiele ermöglichen, sondern daß diese These mit hoher Wahrscheinlichkeit den Ist-Zustand des Kosmos besser beschreibt als die Vorstellung von einem Universum. Der nächste Schritt wäre dann nur logisch ... nämlich die Annahme, daß auch der Mensch auf mehreren Ebenen gleichzeitig exstiert, von denen die materielle Ebene nur die unterste ist. In diesen Kategorien dachten schon, wenn auch zunächst eher ansatzweise, die frühen Homöopathen. Sie wußten daher schon damals um Zusammenhänge (Existenz einer "geistartigen Lebenskraft" neben der rein physisch-materiellen Existenz des Individuums) oder erahnten sie zumindest, welche sich der Wissenschaft erst heute ganz langsam zu erschließen beginnen. Daher sollte die Wissenschaft nicht so arrogant auf die Homöopathie herabschauen - so bescheuert, wie es oft dargestellt wird, sind die Vorstellungen der Homöopathen offenbar doch nicht.

Aha ! Ich verstehe, der Mensch als Multiwesen in einem Multiversum!
Und dabei ist die materielle Ebene die UNTERSTE und die geistartige (inmaterielle) darüber. Die Frage ist nur wo ist das Bewusstsein angesiedelt?
Ist es im materiellen Universum, dann ist nur dann etwas existent, wenn es sich substanziell nachweisen lässt.
Ist es im geistartigen Universum, dann reichen Hirngespinste und Illusionen, die auch nicht nachgewiesen werden müssen, da es ja Illusionen sind.
Aber wenn es im geistartigen Universum ist, dann ist doch das Materielle nur eine Illusion.
Oder haben wir in jedem Universum eine eigenes Bewusstsein?
Die Grundausstattung ist im materiellen Universum über die ein jeder verfügt, doch diesem Bewusstsein ist nicht bewusst, dass es noch ein anderes Bewusstsein gibt. Erst wenn man in einer anderen Bewusstseinsebene "aufsteigt" wird man sich bewusst, dass das Materielle nur ein Bewusstsein von vielen ist.
Und aufgrund der Hierarchie der Universen ist auch klar, dass die unterste Ebene nicht die darüber liegende beeinflussen kann, umgekehrt schon.

Weiterhin ist es auch so, dass Krankheiten auf der materiellen Ebene angesiedelt sind.

Und Hahnemann hat das ja auch schon erkannt, "materielle" Schäden kann man mit materiellen Maßnahmen beheben (z.B. Knochenbruch, Herzklappenfehler, etc. ). Doch darüber hinaus können auch geistartige Verstimmungen materielle Schäden (Krankheiten) verursachen. Doch diese so ausgelösten Krankheiten lassen sich nicht immer nur auf materieller Art beheben (Schulmedizin), oft auch nur kompensieren (Dauerverabreichung von Medikamenten). Und hier greift die Homöopathie. Sie wirkt letztendlich direkt auf der geistartigen Ebene und löst die krankmachende Verstimmung wieder auf. Und damit das Bewusstsein in der materiellen Ebene Ruhe gibt, bekommt es einfache Zuckerkügelchen. Doch gleichzeitig sind darin Informationen für das höhere Bewusstsein verpackt. Genial, der Hahnemann!

Aber was hilft, wenn die geistartige Verstimmung sich nicht auf das Materielle auswirkt sondern nur in der selben Ebene Schäden (Krankheiten) ausrichtet. Also Geisteskrankheiten!
Oder sind das dann keine Krankheiten sondern nur andere Hirngespinste ?

park.ticket (Beitrag #6278) schrieb:

Wobei: müsste ein Homöopath nicht feststellen, dass diese beiden Potenzen doch unterschiedlich stark wirken? Denn mit jedem Potenzierungsschritt wird doch die Wirkung verstärkt. Nach dieser Logik müsste eine D8 ja wirkungsvoller sein als eine C4, da es zweimal so viele Schritte und Schüttelschläge gibt.

Dass ist mal ein interessanter Punkt, denn die" Mischung" 10^8 ist ja gleich 100^4. Und obwohl C4 weniger Schläge abbekommen hat soll es wirkungsvoller sein?

Was sagen die Homöopathen dazu?

Schnuckiputz (Beitrag #6271) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6264) schrieb: Im vorliegenden Fall würde ich übrigens vorschlagen, anstelle von "Ist da ein Dreieck?" "Sehen sie hier ein Dreieck?" zu fragen. Wenn wir so etwas (aus welchen Gründen auch immer) bei einer homöopathischen Anamnese fragen würden, würde das nicht weiterführen, weil es m.E. eine Suggestivfrage ist. Richtigerweise müßte man ganz neutral fragen: "Was sehen Sie hier" oder "Was stellen Sie sich vor, wenn Sie diese Grafk/Abbildung anschauen?"

Das ist eine Korrektur meiner Aussage, der ich voll und ganz zustimme. (Wie gesagt, es war schon spät am Abend...) Worauf ich hinaus wollte, war, dass man subjektive Eindrücke dergestalt objektivieren kann, dass man eine Vielzahl von Leuten dazu befragt, und die Antworten systematisch auswertet. Dazu ist es aber erforderlich, dass alle zu dem identischen Bild in einem identischen Setting befragt werden.

Doch das Beispiel mit dem Dreieck ist schon genial, vor allem dessen Mehrdeutigkeit. Diese erlaubt jedem, das für sich mitzunehmen, was er haben will. :D

Korrekt. Worum es aber geht, ist, zu Aussagen zu kommen, denen sich jeder anschließen kann. Die Aussage "Hier ist ein Dreieck" allein ist dazu ungeeignet. Dafür müsste man sich vorher auf eine Definition einigen, wann man die Existenz eines Dreiecks für gegeben ansieht. Tut man dies nicht, kann man höchstens sagen: "Auf die Frage 'Was sehen Sie hier?' antworten so und so viel Prozent der Befragten: 'Ein Dreieck'"

Das wesentliche erkenntnistheoretische Problem liegt generell darin, dass kein Mensch in der Lage ist "die Realität" oder "die Welt, wie sie wirklich ist" zu erfassen. Es kann nur darum gehen, sich auf Gesetzmäßigkeiten zu einigen, die unabhängig von subjektiven Eindrücken und reproduzierbar Gültigkeit haben. Das versucht die Wissenschaft. Der Urmensch hatte nichts weiter als seine Sinne und sein Denkvermögen. Die Feststellung, dass er damit gelegentlich auch zur Annahme von Gesetzmäßigkeiten kommt, die sich unter anderen Bedingungen als ungültig erweisen, führte dazu, dass er mit objektiven Methoden über Jahrtausende peu a peu Erkenntnisse produziert hat, die jeweils aufeinander aufbauen, so dass sie sich letzten Endes zwingend auf Annahmen stützen, die zwar ihrerseits erkenntnistheoretisch auch nicht sicher wahr sind, über die aber allenthalben Einigkeit besteht.

Pseudowissenschaften (Homöopathie, Anthroposophie, Esoterik...) ignorieren aber zum einen Erkenntnisse, die sich sicher auf das stützen, was von allen als wahr angenommen wird und fügen zweitens eigene Annahmen hinzu, die sich auf nichts stützen als darauf, dass sie theoretisch gültig sein könnten.

Ha(h)nebüchen ist das deshalb, weil das zu einer Zeit geschah/geschieht, in der die Menschheit im Gegensatz zur Zeit der Urgeschichte durchaus auf gesicherte Erkenntnisse hätte aufbauen können bzw. aufbauen könnte.

Anhänger von Pseudowissenschaften machen den grundlegenden Fehler, dass sie aus der Tatsache, dass sich Wissenschaft und Pseudowissenschaft einem Unkundigen auf den ersten Blick gleichermaßen nicht erschließen, den unzulässigen Schluss zu ziehen, beide würden gleichermaßen Gesetzmäßigkeiten hervorbringen, die für alle gelten müssten.

Beschäftigt man sich mit Wissenschaft, wird einem jedoch klar, dass deren Aussagen sich in zwingender Folge auf Aussagen stützen, die sich zwingend auf Aussagen stützen, die sich... ...zwingend auf Aussagen stützen, die letztlich von keinem bestritten werden und die letztlich sogar trivial sind.

Beschäftigt man sich mit Pseudowissenschaft, so hat man natürlich möglicherweise auch immer wieder das ein oder andere Aha-Erlebnis, gelangt aber letztlich irgendwann immer an Punkte, an denen die Aussagen, auf die sich die vorherigen Aussagen stützen, strittig sind.

Es geht nicht um die Erkenntnis der Realität an sich, sondern darum, seine Aussagen über die Realität in letzter Konsequenz auf etwas zu stützen, das von allen als Realität anerkannt wird.

Doch das Beispiel mit dem Dreieck ist schon genial, vor allem dessen Mehrdeutigkeit. Diese erlaubt jedem, das für sich mitzunehmen, was er haben will.

Womit wir auf dem Niveau von Horoskopen wären....

Ob wir von dieser Metadiskussion wohl nochmal zum Thema zurückfinden werden? Naja genug Brotkrumen haben wir auf dem Weg ja verstreut....

Wenn ein Homöopath das falsche Mittel gibt, also nicht eine falsche Potenz, sondern ein gänzlich anderes, müsste der Patient dann nicht krank werden, bzw. die Symptome dazubekommen, die die Eigenschaft des falschen Mittels entsprechen?

ciao
sealpin

Jeder sieht das Dreieck, auch wenn er weiß, dass dort nur drei geschlitzte Kreise abgebildet sind und wenn man die Frage offen formuliert. Unsere Wahrnehmung ist eben so konzipiert, dass wir geschlossene Formen bevorzugen. Möglicherweise, um den Tiger im hohen Gras besser zu sehen, auch wenn man nur Teile sieht. (Hier kein Tiger).




Das Dreieck ist nur ein anschauliches Beispiel, wie wir uns trotz besseren Wissens täuschen lassen. Auch der Placeboeffekt beruht nicht auf Unwissen, sondern funktioniert auch wissentlich. Die Wahrnehmung der homöopathischen Wirkung hat aber eher weniger mit Gestaltwahrnehmung zu tun, sondern mit kognitiven Schemata, die wir im Laufe unseres Lebens durch Erfahrungen aufgebaut haben. Z.B. dass zeitlich zusammenfallende Ereignisse oft auch kausal zusammenhängen (Wenn die Sonne scheint, ist es wärmer; wenn es regnet, werde ich naß; bei Vollmond und Neumond ist die Flut höher). Solche Erfahrungen helfen uns, schnell zu reagieren und auf Wissen zurückzugreifen. Quasi ein Schubladensystem, das Ordnung schafft, bei dem jedoch einzelne Detailinformationen verloren gehen. Wie z.B. auch bei jedem Versuch, einen komplexen Sachverhalt mittels Fragebogen abzubilden (also 20 Fragen zu 5 Stufen). Oder ein analoges Signal in ein digitales zu quantisieren (16 Bit; 44,1 kHz).

sealpin (Beitrag #6284) schrieb:

Wenn ein Homöopath das falsche Mittel gibt, also nicht eine falsche Potenz, sondern ein gänzlich anderes, müsste der Patient dann nicht krank werden, bzw. die Symptome dazubekommen, die die Eigenschaft des falschen Mittels entsprechen? sealpin

In der Homöopathie geht es nicht immer so simpel nach dem Muster: "Nimm dies .... und PENG wirst Du jene furchtbare oder hilfreiche Wirkung bekommen." So stellen sich das die Homöopathiegegner oft vor, weil sie im Grunde gar nicht verstehen, wie Homöopathie wirklich funktioniert. Um Deine Frage einigermaßen zu beantworten, muß man sich etwas näher mit der Materie befassen. Wenn Du dazu bereit bist, arbeite bitte das hier mal durch:

http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=4309

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6283) schrieb:

Ob wir von dieser Metadiskussion wohl nochmal zum Thema zurückfinden werden?

Ein wesentliches Thema ist nun mal die Frage, wie die Homöopathie behaupten kann, ihre Annahmen seien wahr bzw. ihre Aussagen hätten allgemeine Gültigkeit. Oder willst Du Dich darüber unterhalten, welches Homöopathikum das passendste ist, wenn sich neben Haarausfall und Fußpilzneigung auch noch Afterjucken gesellt? Eine derartige Diskussion wäre sicher ganz in Schnuckis Sinne... Der Witz ist: Sogar ich könnte mich auf eine derartige Diskussion einlassen, wenn man sich vorher auf ein Topic wie "Die Spielregeln der Homöopathie" einigt. Wenn sich nämlich Homöopathisten und Kritiker vorab darauf verständigten, dass die Aussagen der einen nur der einfacheren Formulierung halber wie Tatsachenbehauptungen daher kommen und ansonsten keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hätten, sähen sich die anderen auch nicht ständig dazu veranlasst, "Das kann ja gar nicht sein!" zu rufen, und man könnte sich über ganz andere Dinge austauschen.

Ich fürchte nur, die Wissenschaftsfraktion wird sich einer solchen Diskussion mit einem Argument wie "Science Fiction interessiert uns nicht" enthalten, während es den Homöopathisten nicht möglich wäre, über ihren Schatten zu springen und auf den vermeintlich tatsächlichen Besitz der Wahrheit auch nur zeitweise zu verzichten.

Oder sollte ich mich da täuschen...?

Pigpreast (Beitrag #6281) schrieb:

Es geht nicht um die Erkenntnis der Realität an sich, sondern darum, seine Aussagen über die Realität in letzter Konsequenz auf etwas zu stützen, das von allen als Realität anerkannt wird.

Das ist ja auch ein im Prinzip bewährtes Verfahren, vor allem, wenn es um Maßnahmen auf der materiellen Ebene geht. Wenn ein "mechanischer" Schaden ordnungsmäßig versorgt wird, z.B. ein Knochenbruch, und dann der Knochen wieder zusammenwächst, ist die daraus resultierende und konsensfähige Folgerung, daß die entspechenden Maßnahmen eine geeignete Hilfe/Therapie waren.

Wichtig bleibt aber, daß wir festhalten, daß wir uns letztlich die Realität quasi "erarbeiten" müssen, indem wir uns nach einer längeren Phase von Erfahrungen/Experimenten oder Beobachtungen von Naturerscheinungen und Naturgesetzen irgendwann auf etwas einigen, das alsdann von allen als Realität anerkannt wird. Dies bietet aber nur eine relative Sicherheit, weil nie auszuschließen ist, daß wir etwas übersehen haben und nur einen Teil der Realität erfaßt haben. Wir können mit dem "Einigungsverfahren" ferner nicht ausschließen, daß es noch andere Realitätsebenen gibt und wissen auch nicht, ob und ggf. in welcher Weise sich diese gegenseitig beeinflussen.

Schnuckiputz (Beitrag #6286) schrieb:

sealpin (Beitrag #6284) schrieb: Wenn ein Homöopath das falsche Mittel gibt, also nicht eine falsche Potenz, sondern ein gänzlich anderes, müsste der Patient dann nicht krank werden, bzw. die Symptome dazubekommen, die die Eigenschaft des falschen Mittels entsprechen? sealpin In der Homöopathie geht es nicht immer so simpel nach dem Muster: "Nimm dies .... und PENG wirst Du jene furchtbare oder hilfreiche Wirkung bekommen." So stellen sich das die Homöopathiegegner oft vor, weil sie im Grunde gar nicht verstehen, wie Homöopathie wirklich funktioniert. Um Deine Frage einigermaßen zu beantworten, muß man sich etwas näher mit der Materie befassen. Wenn Du dazu bereit bist, arbeite bitte das hier mal durch: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=4309

...näher mit der Materie befassen. Welche Materie?
Gerade haben wir doch gelernt, dass die Homöopathie in dem geistartigem Universum der Multiversen zu hause ist, da ist das Materielle nicht relevant.Aus dieser Sicht ist das Materielle nur eine Illusion.
Oder bestätigst du nun wieder einmal unbewusst damit, dass die Homöopathie nur eine Illusion ist? Dann wärst du ja wirklich in der Realität angekommen.

Und warum sollen wir uns in dem genannten Werbe-Propaganda-Block durcharbeiten, wir haben doch unser eigenen neutralen Block oder sind dir die Worte ausgegangen?

Schnuckiputz (Beitrag #6286) schrieb:

... In der Homöopathie geht es nicht immer so simpel ...

Falls du es überlesen habe solltest: Ist das auch zu simpel?

Wobei: müsste ein Homöopath nicht feststellen, dass diese beiden Potenzen doch unterschiedlich stark wirken? Denn mit jedem Potenzierungsschritt wird doch die Wirkung verstärkt. Nach dieser Logik müsste eine D8 ja wirkungsvoller sein als eine C4, da es zweimal so viele Schritte und Schüttelschläge gibt.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Bei deinem verlinkter Blog schlägt überigens mein WOT-Plugin an und behauptet: "Diese Seite hat einen schlechten Ruf." und lässt mich nur durch, wenn ich die Warnung ignoriere. Das nur so nebenbei.

Schöne Grüße,
park.ticket

Pigpreast (Beitrag #6287) schrieb:

Ich fürchte nur, die Wissenschaftsfraktion wird sich einer solchen Diskussion mit einem Argument wie "Science Fiction interessiert uns nicht" enthalten, während es den Homöopathisten nicht möglich wäre, über ihren Schatten zu springen und auf den vermeintlich tatsächlichen Besitz der Wahrheit auch nur zeitweise zu verzichten. Oder sollte ich mich da täuschen...?

Ich kann hier für keine Homöopathiefraktion sprechen, weil die Homöopathieanhänger wohl schon kein zahlenmäßig keinen Fraktionsstatus haben.

Doch alles menschliche Erkennen ist prinzipiell nur Stückwerk, u.a. weil unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten limitiert sind. Kein vernünftiger Mensch kann daher für sich beanspruchen, im Alleinbesitz der Wahrheit zu sein. Von daher muß auch die Homöopathie als etwas durchaus noch Unvollkommenes gelten. Als Ausdruck dessen können auch die verschiedenen Richtungen der Homöopathie gesehen werden. Die würde es kaum geben, wenn die Homöopathie nach Hahnemann in jeder Hinsicht perfekt und uneingeschränkt "wahr" wäre. In der Homöopathie sucht man also durchaus auch nach neuen Wegen. Dies umfaßt auch die Möglichkeit, mitunter auf Abwege zu geraten.

Wie dem auch sei: Es kann doch jeder, egal ob Schulmediziner oder "Homöopathist", nur für sich beanspruchen, nach bestem Wissen seinen Teil zur Wahrheitsfindung beizutragen. So sehe ich das jedenfalls.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #6280) schrieb:

park.ticket (Beitrag #6278) schrieb: Wobei: müsste ein Homöopath nicht feststellen, dass diese beiden Potenzen doch unterschiedlich stark wirken? Denn mit jedem Potenzierungsschritt wird doch die Wirkung verstärkt. Nach dieser Logik müsste eine D8 ja wirkungsvoller sein als eine C4, da es zweimal so viele Schritte und Schüttelschläge gibt. Dass ist mal ein interessanter Punkt, denn die" Mischung" 10^8 ist ja gleich 100^4. Und obwohl C4 weniger Schläge abbekommen hat soll es wirkungsvoller sein?

keine Ahnung, ob das so sein soll. Sicher ist, dass eine D8 zumindest weniger stark wirken soll als eine D10. Ob wegen der Potenzierungsschritte oder nur wegen der Verdünnung weiß ich nicht.

Sicher ist auch, dass in Komplexmitteln von z.B. Heel (die bekannter Maßen nicht zwangsweise den Lehren Hahnemanns entsprechen müssen) nicht selten von ein und dem selben Stoff unterschiedliche Potenzen vorhanden sind. Die Logik gebietet daher dass eine D8 also nicht nur eine schwächere sondern zumindest auch eine irgendwie andere Wirkung haben soll als z.B. eine D10.

Das mag fürs erste mal irrelevant scheinen, aber wenn man sich Gedanken über die "Information" macht, ergäbe sich die logische Schlussfolgerung, dass das Potenzieren nicht nur ein "Mehr an Information" bewirkt, sondern auch "andere Information" verursacht.

Ob das so mit Hahnemanns Lehre vereinbar ist, muss Schnucki sagen.


Wobei man sagen muss, dass zu Hahnemanns Zeiten "Wissenschaft" generell recht dogmatisch war, man schrieb angenommene Beobachtungen auf, zog Schlüsse, und hinterfragte meist nicht weiter, warum das so sein soll, oder hat sich halt irgendwas zusammengereimt. Für Hahnemann war es in jedem Fall ausreichend, zu "wissen", dass man das auf bestimmte Art mischt, und der Kranke genest danach. Die "Informationssache" ist ja ein "sich selbst Zusammenreimen" aktueller Anwender, zur Frage, wie es denn funktioniert. Denn praktisch arbeitet der Homöopath strikt nach Buch.

LG Tom

Nach dieser Logik müsste eine D8 ja wirkungsvoller sein als eine C4, da es zweimal so viele Schritte und Schüttelschläge gibt.

Das kann man in dem materiellen Universum nicht beantworten. Dazu müsstest du auf eine andere Bewusstseinsebene aufsteigen. Denn die Antwort gibt es nur in der geistartigen Ebene, also in dem Paralleluniversum.

Ein wesentliches Thema ist nun mal die Frage, wie die Homöopathie behaupten kann, ihre Annahmen seien wahr bzw. ihre Aussagen hätten allgemeine Gültigkeit.

Richtig, wenn sich aber auch hier beide Partien nicht auf eine Argumentations basis einigen können, es gar nicht mal versuchen, wozu dann das Ganze?

Wenn die Erfahrung des Homöopathen schon bei einfachen Sachverhalten aussetzt wie dann mit ihm über derart grundlegen Modelle diskutieren. Mathe in der Schule beginnt ja nicht grundlos mit dem 1×1 und nicht mit Axiomen und Herleitungen (Mengenlehre)

Oder willst Du Dich darüber unterhalten, welches Homöopathikum das passendste ist, wenn sich neben Haarausfall und Fußpilzneigung auch noch Afterjucken gesellt? Eine derartige Diskussion wäre sicher ganz in Schnuckis Sinne...

fände ich mittlerweile gar nicht mehr so abwegig, denn hier hat der Homöopath noch eine Basis, die er nicht ganz so leicht ändern kann, die seiner eigenen tägliche Erfahrung.

"Die Spielregeln der Homöopathie"

Ohne die läuft hier aber jede Diskussion ins leere. Wenn ich nicht weis auf welcher Basis mein Gegenüber verstehen kann was ich meine dann treffe ich höchstens mal per Zufall. Warum also nicht erstmal eine Basis schaffen statt den "wissenschafts- und Philosophiefundus" einmal quer feld ein hier durch zu exerzieren?

Ich fürchte nur, die Wissenschafts fraktion wird sich einer solchen Diskussion mit einem Argument wie "Science Fiction interessiert uns nicht" enthalten

Bis zum Beleg einer These ist Wissschaft doch Science Fiction also warum?

Ich sehe nur wieder das Problem mit der Basis, es ist egal wohin man es verschiebt. Ich meinte ja schon, ließe man die Homöopathen aussen vor hätten wir eine Basis und die Möglichkeit zur Diskussion. Die Frage ist aber was wollen wir eigentlich ?

park.ticket (Beitrag #6290) schrieb:

Falls du es überlesen habe solltest: Ist das auch zu simpel? Wobei: müsste ein Homöopath nicht feststellen, dass diese beiden Potenzen doch unterschiedlich stark wirken? Denn mit jedem Potenzierungsschritt wird doch die Wirkung verstärkt. Nach dieser Logik müsste eine D8 ja wirkungsvoller sein als eine C4, da es zweimal so viele Schritte und Schüttelschläge gibt.

War die Frage nicht an Tomtiger gestellt? Theoretisch müßte eine D 8 in der Tat "wirkungsvoller" sein als eine C 4. In der Praxis ist das aber meines Wissen noch nie in Vergleichstests überprüft worden. Denn gewöhnlich arbeitet man mit D-Potenzen oder mit C-Potenzen, aber eher selten abwechselnd mit C und D.

Wir sollten auch nochmals festhalten, dass Hahnemann selber nicht ausschließt, dass die Homöopathie krank machen kann. Wie das?

Für ihn sind ja Erkrankungen das Ergebnis von geistartigen Verstimmungen.

Nun ist es aber so, dass die Beschäftigung mit den Aussagen der Homöopathie bei mir geistartige Verstimmungen auslösen, mich also damit krank machen.

Und nach den Regeln der Homöopathie - Arzneimittelprüfung sind bei mir auch eindeutige Symptome festzustellen wie Bauchschmerzen, Übelkeit bis zum Erbrechen.

Und Schnukiputz ist der Überträger dieser Krankheit.

Aber zum Glück ist die Homöopathie ja auch nur eine Illusion (und daher ja auch frei von Nebenwirkungen), einen materiellen Schaden muss ich also nicht befürchten.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6294) schrieb:

Ich meinte ja schon, ließe man die Homöopathen aussen vor hätten wir eine Basis und die Möglichkeit zur Diskussion. Die Frage ist aber was wollen wir eigentlich ?

Prima Idee: Eine Homöopathiediskussion ohne Homöopathen. Ich bin denn mal weg ...

Nur Homöopathen können über das Thema Homöopathie reden.

ja daran muss es gelegen haben:)

Schnuckiputz (Beitrag #6297) schrieb:

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6294) schrieb: Ich meinte ja schon, ließe man die Homöopathen aussen vor hätten wir eine Basis und die Möglichkeit zur Diskussion. Die Frage ist aber was wollen wir eigentlich ? Prima Idee: Eine Homöopathiediskussion ohne Homöopathen. Ich bin denn mal weg ... :prost

Kannst du denn mal für uns die Frage von park.ticket in dem Homöopathie Blog, also bei den Fachleuten dort stellen und erörtern lassen. Wenn du dann wiederkommst, kannst du uns ja davon berichten.
Denn wenn wir das selber machen, würden wir die ja sowieso nicht verstehen. Und du kannst das ja immer so schön in unserer Welt übersetzen.

hifi_angel (Beitrag #6293) schrieb:

... Denn die Antwort gibt es nur in der geistartigen Ebene, also in dem Paralleluniversum.

Ungeachtet Schnuckiputz' Versuch, gängige astrophysikalische Theorien zu vergewaltigen, würde es
mich wirklich interessieren, was der Unterschied sein soll. Laut Hahenmann ist ja das Potenzieren
der Kern des Ganzen. D.h., D8 muss stärker sein als C4. Ist das so? Edit: ist beantwortet

Und wenn das so ist, warum gibt es überhaupt D- und C-Potenzen (und Q). Wenn die Potenzierung
die Wirkung definiert, müsste es ja egal sein, ob ich die Trägersubstanz :10, :100, oder zu 50:000 verdünne.
Überspitzt könnte man sagen, C und Q gibt es nur damit man schneller viel Wasser hat, das man dann auf
Globoli sprühen kann.

Schöne Grüße,
park.ticket

EPMD (Beitrag #6260) schrieb:

Dein eigener Verstand, du hast nichts anderes.

Und wenn man nichts anderes und dazu auch noch wenig davon hat, bleibt man auf Steiner hängen? Oder wie?
Sich alleine auf den eigenen Verstand zu verlassen ist de facto dumm. Ganz doll sogar.

Dezentralisiertes Denken hilft.

park.ticket (Beitrag #6301) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #6293) schrieb: ... Denn die Antwort gibt es nur in der geistartigen Ebene, also in dem Paralleluniversum. Ungeachtet Schnuckiputz' Versuch, gängige astrophysikalische Theorien zu vergewaltigen, würde es mich wirklich interessieren, was der Unterschied sein soll. Laut Hahenmann ist ja das Potenzieren der Kern des Ganzen. D.h., D8 muss stärker sein als C4. Ist das so? Und wenn das so ist, warum gibt es überhaupt D- und C-Potenzen (und Q). Wenn die Potenzierung die Wirkung definiert, müsste es ja egal sein, ob ich die Trägersubstanz :10, :100, oder zu 50:000 verdünne. Überspitzt könnte man sagen, C und Q gibt es nur damit man schneller viel Wasser hat, das man dann auf Globoli sprühen kann. Schöne Grüße, park.ticket

Ich glaube die Homöopathie selber würde das auch interessieren, aber trotz mehrfacher Bitte hat das die Wissenschaft noch nicht erforscht, warum das so ist. Also beschwere dich bei der Wissenschaft!

Die Homöopathen können nur heilen, warum das funktioniert hat die Wissenschaft selbst in den letzten 200 Jahren noch nicht raus bekommen. Also macht dir da keine großen Hoffnungen.

Schnuckiputz (Beitrag #6288) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6281) schrieb: Es geht nicht um die Erkenntnis der Realität an sich, sondern darum, seine Aussagen über die Realität in letzter Konsequenz auf etwas zu stützen, das von allen als Realität anerkannt wird. Das ist ja auch ein im Prinzip bewährtes Verfahren, vor allem, wenn es um Maßnahmen auf der materiellen Ebene geht.

Nicht nur da. Das Prinzip gilt auch für Immaterielles, wie die Dinge, mit denen sich z. B. Soziologie und Psychologie befassen.

Wichtig bleibt aber, daß wir festhalten, daß wir uns letztlich die Realität quasi "erarbeiten" müssen, indem wir uns nach einer längeren Phase von Erfahrungen/Experimenten oder Beobachtungen von Naturerscheinungen und Naturgesetzen irgendwann auf etwas einigen, das alsdann von allen als Realität anerkannt wird.

Worauf es ankommt, ist, dass am Anfang der Begründungskette etwas steht, über das man sich einig ist! Dass man sich am Ende einig ist, sollte daran liegen, dass der Anfang unstrittig ist, und die darauf aufbauenden Folgerungen zwingend.

Dies bietet aber nur eine relative Sicherheit, weil nie auszuschließen ist, daß wir etwas übersehen haben und nur einen Teil der Realität erfaßt haben.

Deshalb ist es ja so wichtig, auf dem Weg der zunehmenden Erkenntnisse nur falsifizierbare Aussagen zuzulassen. Nur so ist es möglich, einen eingeschlagenen Irrweg später vielleicht zu erkennen und entsprechend "zurück zu rudern".

Wir können mit dem "Einigungsverfahren" ferner nicht ausschließen, daß es noch andere Realitätsebenen gibt und wissen auch nicht, ob und ggf. in welcher Weise sich diese gegenseitig beeinflussen.

Deshalb sollte man sich bezüglich Behauptungen mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit ja auch nur auf Dinge verlassen, die objektiv beweisbar sind und sich nicht auf Dinge berufen, die lediglich möglich oder denkbar sind. Dass es andere Realitätsebenen gibt (und hier kommt es wieder auf die Definition von "Realitätsebene" an!) ist ja durchaus möglich und die gegenseitige Beeinflussung durchaus denkbar. Nur: Was nachweisbar ist nachweisbar und kann als Fakt gelten. Alles andere muss den Status der Hypothese behalten.

Hi,

park.ticket (Beitrag #6276) schrieb:

tomtiger (Beitrag #6275) schrieb: ... "das Mittel ist an sich das richtige, aber D8 ist zu schwach, probieren wir daher das viel stärkere C4" ... War das Absicht? D8 und C4 sind doch der selbe Verdünnungsgrad. Schöne Grüße, park.ticket

hast du denn überhaupt nicht aufgepasst ?

eine C4 wurde 4 mal geschüttelt (verrieben, ..), eine D8 aber 8 mal
das ist ein Unterschied

Nochmal zum langsam lesen: es wird nicht verdünnt !
es wird potenziert !!

nun muss ich auch korrigieren:

park.ticket (Beitrag #6301) schrieb:

D.h., D8 muss stärker sein als C4. Ist das so? Edit: ist beantwortet

es geht aber nicht um stärker, sondern um anders wirksam


@ Stefan
jeder nutzt den Verstand den er hat (meistens)

es ist überheblich zu sagen: mein Verstand ist mathematischer (o.ä.)
darum bin ich schlau u. du bist dumm
...

in dieser unsere Welt sind es vor allem die Finanzverstandmenschen, die sog. masters of the universe,
die uns ganz gewaltig in die Schei... reiten
die denken auch sie wären die Allerschlausten

also im zerstören unserer Erde sind sie es zweifellos