DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

sohndesmars (Beitrag #1108) schrieb:

Ja, ich bin Ingenieur für Informationstechnik und ausgebildeter Radio- und Fernsehtechnik. Mich beeindrucken typische Audiofrequenzen schon gar nicht.

Offen gestanden kann ich Dein Avatarbild quasi riechen...
Erinnert mich stark an meine Kindheit, wenn ich in die Bastelbude meines Vaters gegangen bin, und er da an irgendeinem seiner Geräte am Werkeln war.

Waren ja auch die typischen Frequenzen für die Ablenkung des Elektronenstrahls (Bildröhre, falls das noch wer kennt hier ).

Ja, das Fiepen der Zeilentrafos irgendwelcher TVs... eine weitere Kindheitserinnerung.

Das konnte ich "zum Glück" in die aktuelle Zeit hinüberretten. Seit einiger Zeit habe ich als Überbleibsel eines Infekts einen leichten Tinnitus, der ähnlich klingt.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #1104) schrieb:

Die Lösung des Problems heißt m. E. "Oversampling"! Was Formate mit höherer Abtastrate damit zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht.

Was bedeutet denn Oversampling auf Deutsch? Überabtastung, richtig.
Weshalb Überabtastung? Weil Shannon/Nyquist sagt, das z. B. ein 20 kHz Signal mit mindestens 40,0....1 kHz
abgetastet werden muss um es wieder korrekt in die analoge Welt wandeln zu können.
Samplingfrequenz muss mind. zweimal so groß sein wie die höchste Nutzfrequenz.
Was sind also Audioformate mit 48 kHz, 96 kHz, etc.? Systeme, die gemäß Shannon/Nyquist weit
mehr abtasten also eigentlich nötig. Deshalb spricht man von Oversampling (=Überabtastung).

sohndesmars (Beitrag #1108) schrieb:

DACs müssen nur maximal mit 768kHz klar kommen, das dürfte jetzt nicht so anspruchsvoll sein. Die Prozessoren für die Filter sollten schon schneller sein, aber auch das ist keine Raketentechnik mehr.

Schon mal was von DSD gehört?
Das ist ein Oversamplingverfahren in 1-bit Technik mit
- 2.8224 MHz,
- 5.6448 MHz,
- 12.288 MHz sowie
- 24.576 MHz
Abtastrate.
So trivial ist Audiotechnik dann auch wieder nicht.

Ein, mit Augenzwinkern, Seitenhieb auf die IT-ler:
Im Gegensatz zu den IT-lern haben die Audio/Video Leute schon verstanden was Realtime bedeutet. Da helfen dann auch
keine Taktraten mehr von 1 GHz und mehr.

sohndesmars (Beitrag #1106) schrieb:

Nun ja, für mechanische und magnetische Abtastverfahren sind 20kHz schon eine Herausforderung. Für moderne Digitalfilter, selbst rein nur als Algorithmus, ganz sicher nicht mehr. ;)

Es gibt Videotape-Geräte auf magnetischer Basis die zeichnen Videosignale locker mit Frequenzen bis zu 3 GHz auf. Unkomprimiert.
Das DAT-Audioformat hat mit 20 kHz auch kein Problem.

Digitalfilter basieren alle auf Algorithmen, ob dies fest verdrahtet oder frei programmierbar spielt dabei keine Rolle.

Echtzeit ist wie Quantenmechanik

Da ich einer von denen bin, der technisch gerade nur Bahnhof versteht, entschuldigt meine für euch eventuell unbeholfenen Nachfragen...

Nur kurz zur Erinnerung, dies waren die Ergebnisse aus der "Praxis"...

flexiJazzfan (Beitrag #1101) schrieb:

Im Gegensatz zu den Messungen mit definierten Signalen, weiß man ja bei solchen AB Vergleichen unter "Praxisbedingungen" nicht, wo der Sollwert oder der Zielwert liegt.

Ist das denn wichtig, wenn es lediglich um Unterschiede wie hier (Filter) geht? Die Messergebnisse verändern sich ja nicht fortlaufend, sondern eventuell halt nur, wenn man auch den Filter ändert.

flexiJazzfan (Beitrag #1101) schrieb:

Was die verschiedenen Filter mit anderen angeschlossenen LS für Wirkungen zeigen könnte, kann daraus nicht vorhergesagt werden. Vielleicht zeigen schon der rechte und linke LS unterschiedliches Verhalten.

Andere Lautsprecher, anderer Aufstellungsort, andere Messposition usw. bewirkt häufig ein anderes Messergebnis, das ist klar. Aber sind die Auswirkungen der Filter unter ansonsten identischen Begebenheiten, nur bei Wechsel der Lautsprecher, sogar identischen Typs, mit mal andere?

wummew (Beitrag #1114) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #1101) schrieb: Was die verschiedenen Filter mit anderen angeschlossenen LS für Wirkungen zeigen könnte, kann daraus nicht vorhergesagt werden. Vielleicht zeigen schon der rechte und linke LS unterschiedliches Verhalten. Andere Lautsprecher, anderer Aufstellungsort, andere Messposition usw. bewirkt häufig ein anderes Messergebnis, das ist klar. Aber sind die Auswirkungen der Filter unter ansonsten identischen Begebenheiten, nur bei Wechsel der Lautsprecher, sogar identischen Typs, mit mal andere?

flexiJazzfan meinte vielleicht den Filter eines Class-D Verstärkers. In diesem Falle hat er recht.
Den Filter eines CD-Players juckt ein nachgeschalterter Verstärker mit Boxen überhaupt nicht.

flexiJazzfan (Beitrag #1101) schrieb:

Im Gegensatz zu den Messungen mit definierten Signalen, weiß man ja bei solchen AB Vergleichen unter "Praxisbedingungen" nicht, wo der Sollwert oder der Zielwert liegt.

Spielt auch keine Rolle da Sollwert gleich Zielwert ist. Alles andere bedeutet eine Abweichung und ist eigentlich
ünerwünscht. D. h. die zu erwartenden Ergebnisse werden vorher festgelegt. In unserem Fall, in Hinblick des Frequenzganges,
ist ein linealglatter Frequenzgang bis zu 20 kHz Soll- und Zielwert. Phasen bleiben unbetrachtet.
Und das Messsignal ist ebenso definiert: Rauschen. Von 20 bis 20 kHz, alles mit gleicher Amplitude.
Und das ist praxisgerecht. Alles andere würde nur zu längeren Messarien führen ohne das Ergebnis zu verändern.

AusdemOff (Beitrag #1115) schrieb:

flexiJazzfan meinte vielleicht den Filter eines Class-D Verstärkers. In diesem Falle hat er recht. Den Filter eines CD-Players juckt ein nachgeschalterter Verstärker mit Boxen überhaupt nicht.

Es ging bei meinem Beitrag, auf den Bezug genommen wurde, speziell um diesen DAC.

AusdemOff (Beitrag #1111) schrieb:

sohndesmars (Beitrag #1108) schrieb: DACs müssen nur maximal mit 768kHz klar kommen, das dürfte jetzt nicht so anspruchsvoll sein. Die Prozessoren für die Filter sollten schon schneller sein, aber auch das ist keine Raketentechnik mehr. Schon mal was von DSD gehört? Das ist ein Oversamplingverfahren in 1-bit Technik mit - 2.8224 MHz, - 5.6448 MHz, - 12.288 MHz sowie - 24.576 MHz Abtastrate. So trivial ist Audiotechnik dann auch wieder nicht.

schonmal etwas davon gehört wie man ein DSD Signal wieder nach analog wandelt? Offenbar nicht...
entweder man rechnet "einfach digital" wieder in ein entsprechendes PCM Signal (dafür benötigt man keine Super-CPUs sondern das funktioniert mit ganz einfachen "Rechenwerken")
ODER und darin liegt der eigentliche Charme von DSD, man puffert es und gibt es auf einen Tiefpass, fertig ist das "perfekte" analoge Signal.
etwas überspitzt gesagt (aber vom Grundprinzip völlig richtig) kannst du mit einem DSD Signal direkt einen Transistor an/aus schalten und "am Ausgang" einen LS anschließen, der bei den min 2,8MHz einen "ausreichender" Tiefpass darstellt.

gerade diese Audio Technik IST trivial, leider verstehen das die wenigsten Leute!

AusdemOff (Beitrag #1116) schrieb:

...Phasen bleiben unbetrachtet. ... Alles andere würde nur zu längeren Messarien führen ohne das Ergebnis zu verändern.

finde den Fehler!

WENN es bei aktuellen DAC um Unterschiede geht, dann in erster Linie im Phasen/Zeitverhalten!

gerade diese lineal glatten Frequenzgang "Fetischisten" verzerren das Bild ganz gewaltig.

Es freut mich zu sehen das es doch noch Menschen gibt die rein objektiv an eine solche
Sache herangehen. Kompliment.
Im Grunde ist es der Praxisbeweis, das man sich sündhaft teure, externe DACs sparen kann.
Fast. Benützte man den Analogausgang des Asus als Kopfhörerausgang würde einem dann doch
der eine oder andere Unterschied auffallen. Dieser wird aber durch die Analogverstärker begründet sein
und nicht durch den eigentlichen Wandler.

Esoteriker begeistern sich an den unterschiedlichen Filterkurven der CD- oder AVR-Kurven. Man kann dies
mit geschultem Ohr tatsächlich hören. Wäre dem nicht so, gäbe es die unterschiedlichen Filter nicht und SACD,
oder auch H-iRes Audioformate, wären nie erfunden worden. Die meisten, so wie auch von dir geschildert,
hören hier relativ wenig. Das ist keine Schande. Eher lobenswert, wenn man es einmal ausspricht.
Anhänger des Röhrenklangs sind z. B. von den Filterkurven begeistert. Wenn man diese Klientel damit befriedigen kann,
okay. Für die anderen ist es eben ein Nice-to-have Feature.

Einige überschlagen sich wieder zu beteuern, dass alles ganz einfach ist. Das kennen wir ja bereits.

Ich bezog mich nur auf den von mir angesprochenen Beitrag, in dem daraufhingewiesen wird, dass verschiedene Filter in DAC's unterschiedliche Effekte im betrachteten Frequenzbereich haben. Grob gesagt hat man entweder einen idealen Frequenzgang aber etwas "Klirr" oder weniger "Klirr" aber Amplitudenabfall im Hochtonbereich. Durch Oversampling kann man die Problematik entschärfen und mehr in den nicht hörbaren Bereich verlagern.
Solche Aussagen wie "20 KHz sind doch kein Problem, ich arbeite mit Gigahertz" sind da doch voll daneben.

Ich habe geschrieben, dass ich die Beherrschung eines Frequenzbereichs über mehrere Zehnerpotenzen für nicht trivial halte, verglichen mit anderen Anwendungen (im Bereich der Sinne z.B. die Optik) oder der Radiotechnik. Dankenswerterweise wurde ja dann daraufhin gewiesen dass es in der Audiotechnik auch noch DSD gibt.

Was die Messung unter Praxisbedingungen angeht, bleibe ich bei meiner Meinung, dass das Messen von irgendwelchen Unterschieden in der Frequenzdomäne von Lautsprechern als Ergebnis von Filterumschaltungen eines DAC zwar Unterschiede zeigen mag - also hörbar sein könnte, aber nichts über die Art der Filterwirkung aussagt. Die Lautsprecher reagieren ja selbst unterschiedlich auf Änderungen in Phase und Amplitude des Eingangssignals und zwar nicht einfach additiv indem sie etwas zufügen oder abziehen, sondern nichtlinear. Was soll aus der Betrachtung dieser (berechneten !) Kurven jetzt geschlossen werden?

Gruß
Rainer

@AusdemOff: ich bin mir nicht sicher, aber mich würde nicht wundern, wenn wir am Ende sogar dieselbe Meinung vertreten:
"eigentlich gibt es zwischen aktuellen, halbwegs ordentlich aufgebauten (inkl. "Peripherie" wie Takt, Ausgangstreiben usw.) DAC keine nennenswerten Unterschiede"

ABER: ich "rege mich darüber auf", dass die o.g. Aussage durch solche "pseudo Beweise" wie: "2x aalglatter Frequenzgang = alles ist gleich" in den Schmutz gezogen wird und genau den Esoterikern in die Karten spielt, die an Voodoo glauben Die kommen dann sofort mit dem Spruch, wer daran glaubt, der glaubt auch, dass 4 Räder = 4 Räder sind und somit ein Porsche 911 genauso fährt wie ein Lada Niva.

du hast es doch selber "nachgereicht", man kann Unterschiede zwischen den Filtern hören, selbst ich, manchmal. Dafür braucht es auch kein besonders geschultes Gehör, eher den "entsprechenden Rest" (der wesentlich mehr Einfluss hat als der DAC selber) und genug hin und her schalten.
und die Unterschiede dieser Filter liegen weniger im Frequenzgang (auch wenn sie da (ungewollt, bzw. technisch bedingt) einen geringen Einfluss haben), auch wenn es der Name "Filter" vermuten lässt, sondern eben wirklich in der Phase, Impulsverhalten usw.

allerdings werde ich das Gefühl nicht los, dass alle Hersteller, die einen DAC mit wählbaren Filtern anbieten, zumindest einen Filter zur Wahl stellen, der besonders shice klingt, einzig und alleine um den Sinn dieser Auswahlmöglichkeit zu demonstrieren

Vermute auch, das wir der gleichen Meinung sind, auch wenn ich weiß wie man ein DSD-Signal wieder in
die analoge Welt wandelt.

ABER: ich "rege mich darüber auf", dass die o.g. Aussage durch solche "pseudo Beweise" wie: "2x aalglatter Frequenzgang = alles ist gleich" in den Schmutz gezogen wird und genau den Esoterikern in die Karten spielt, die an Voodoo glauben Die kommen dann sofort mit dem Spruch, wer daran glaubt, der glaubt auch, dass 4 Räder = 4 Räder sind und somit ein Porsche 911 genauso fährt wie ein Lada Niva.

Keine Ahnung wo das jetzt herkommt.

Die genannten Frequenzgangfetischisten sind die eigentlichen Systemerfinder der CD. Die wollten ein Medium erschaffen
welches frei von eventuellen systemimmanenten Limitationen ist. Vorverzerrungen, Begrenzungen, etc. wollte man nun einmal
von vorne herein ausschließen. Und es mussten 74 min darauf passen. Alles nur, weil der damalige Sony-Chef irgendeie
Symphonie von Beethoven komplett am Stück hören wollte.

Ja, der allglatte Frequenzgang reicht nicht jedem zum Hörgenuss. Die meisten Musiker bevorzugen einen leichten Abfall
in den Höhen.

Weshalb die einstellbaren Filter in den CD-Playern und AVRs doch recht bescheiden in ihren Unterschieden sind,
ist wohl den Ingenieuren (Frequenzgangfetischisten, da gehöre ich im übrigen auch dazu) geschuldet. Da hätte man vielleicht
doch einen Tonmeister zu Rate gezogen. Die können aber keine digitalen Filter entwerfen...

Mickey_Mouse (Beitrag #1122) schrieb:

...solche "pseudo Beweise" wie: "2x aalglatter Frequenzgang = alles ist gleich"...

Auch auf die Gefahr hin egozentrisch zu erscheinen, sei mir die Frage erlaubt... Ist mein Vorgehen damit gemeint? Dann fühle ich mich nämlich genötigt darauf hinweisen zu müssen, daß das so weder von mir gewollt in meinem Faden kommuniziert wurde bzw. wird noch meine tatsächliche Meinung abbildet.

AusdemOff (Beitrag #1120) schrieb:

SACD, oder auch H-iRes Audioformate, wären nie erfunden worden.

Meiner Ansicht nach wurde die SACD nur erfunden, weil der Versuch, normale CDs im Nachhinein mit einem Kopierschutz zu versehen, ein Fehlschlag war.

Interessante Ansicht. Nur hat die SACD keinen Kopierschutz...

Der nachträgliche Versuch einen Kopierschutz auf der CD einzuführen stammt von Sony Music.
Komplett andere Abteilung als jene die die SACD erfunden hat. Aber typisch Sony. Der blinde
Versuch deren Marktmacht auszunutzen. Immer auf der Suche nach noch mehr Geld.

flexiJazzfan (Beitrag #1095) schrieb:

Ohne große Ahnung von DAC's zu haben sehe ich doch, dass manche Hersteller von DAC's die Auswahl von mehreren "Filtern" anbieten.

Für diese Klientel wird das ja auch angeboten.
Meist garniert mit einen Bild von einen Impuls, Pre-Ringing, Post-Ringing, etc.
Frequenzgang "knallhart" abgeschnitten ab 20Khz, "sanft" abfallend ab ca 15....16Khz..
Man suggeriert damit eine gewisse Kontrolle über das Abgespielte - Funktioniert:

Wieweit diese, wohl messtechnisch belegten, Einflüsse für den Hörer jeweils merkbar oder störend sind, kann jeder Hörer dann durch Auswahl der Filter entscheiden.

Alleine die Tatsache, das man die Wahl hat, wird dafür sorgen das man einen persönlichen Favorit unter den "Filtern" findet.
"Wir haben uns nach längeren Hören für Filter 2 entschieden", so eine Passage aus einen Testbericht.
Ich war damals der Verzweifelung nahe, ich hatte probiert und probiert, konnte aber beim besten Willen keinen Unterschied feststellen, bei meinen ersten Player mit wählbaren Filtern.
Die meisten meiner größeren CDPs hatten diese Möglichkeit und mein heutiger SACD-Player ebenfalls.
Ich weiß noch nichtmal, welcher Filter eingestellt bei ihm eingestellt ist.
Denn irgendwann war mir klar, das ich nicht zu taub dafür bin, noch das der Rest meiner Anlage zu schlecht dafür ist, um die Unterschiede zu Tage fördern zu können.
Wenn da was passieren sollte, ist es schlicht zu geringfügig um detektiert werden zu können*, nicht umsonst haben zigtausend verschiedene Stand Alone D/A Wandler oder CD-Player diese Spielerei nicht an Bord, auch wenn sie höherpreisig sind/waren.
Unter diesen wählbaren Filtern darf man sich nicht etwas vorstellen, was so arbeitet wie ein Tonregler.
Diese Filter sind nicht am Ausgang zu verorten, sondern vor der eigentlichen I-U Wandlung/finalen Tiefpass.

(Es gab einen CD-Player, den ich unglücklicherweise mein Eigen nannte, der mich zuerst dazu brachte, von unterschiedlichen CDP Klang auszugehen.
Es war mein erster, den hatte ich zu meinen 17. Geburtstag gebraucht geschenkt bekommen.
Ein Fisher AD.....keine Ahnung mehr, aber schick sah er aus.
Und wow, CD...Für jemanden der nur Tape und Tuner kannte, eine Offenbarung.
Irgendwann war ich es leid, nur die drei damit einher gegangenen CDs zu hören und hatte mir vom Taschengeld eine Best of von Depeche Mode gekauft.
Das war das erste Mal, wo mich der CD Klang nicht geflasht hatte, irgendwie klang die "aggressiv" in meinen Ohren, ich nahm es hin.
Da der Fisher nach ein paar Monaten ab und an etwas rumsponn, ich zu etwas Geld kam ("Auszahlung" Patenschaft zu meinen 18.), hatte ich mir einen neuen Player gekauft, den damals billigsten Markenplayer überhaupt.
Einen Philips CD-115...
Und dann kam der "Unglücksmoment":
Ich legte die Depeche Mode ein - Und sie klang "wundervoll", gar nicht mehr aggressiv, ausgewogen....Bamm.
Danach hatte ich jeden Testbericht verschlungen, konnte quasi mithören, wenn die Tester einen Player in den höchsten Tönen lobten.
Ja, das muss so sein, die klingen tatsächlich verschieden, ich habe es ja am eigenen Leib erlebt.
Auflösung folgte Jahre später..
Mit der auf einer CD vorhandenen Info konnte der Fisher nichts anfangen.
Die Info lautet, brauchst kein De-Emphasis, schalte es ab.
Der Fisher war permanent mit De-Emphasis unterwegs.... )

*) Wie immer und ewig: Messen kann man alles, jeden Furz und immer wird sich was dabei ändern.
Wir jedoch haben Wahrnehmungsschwellen, die weit über dem liegen, was ein Messgerät bereits erfassen kann.
Im Vergleich zu einen Messgerät sind wir schlicht taub - Und nicht umgekehrt.

AusdemOff (Beitrag #1126) schrieb:

Interessante Ansicht. Nur hat die SACD keinen Kopierschutz...

Das ist aber wohl mindestens mal Auslegungssache!

Ein SACD-Player gibt bekanntermaßen kein unverschlüsseltes DSD digital raus und – jedenfalls von den zur Zeit der Markteinführung der SACD verfügbaren – PC-Laufwerken liest keins die SACD-Layer aus, abgesehen davon dass die damalige PC-Hardware sowieso inkompatibel zu DSD war. Also ist wohl ein digitales Kopieren einer SACD wohl zumindest mal erschwert.

Wer will schon den CD-Layer (falls vorhanden) kopieren, wenn der einem als qualitativ minderwertig verkauft wird?

Alles in allem nenne ich das einen Versuch, den Katalog einfach noch mal zu verkaufen, ohne die Möglichkeit einer Digitalkopie aber, um es dem Kunden schmackhaft zu machen, mit dem Versprechen einer höheren Qualität. Die ist zwar tatsächlich vorhanden, spielt aber in der Praxis wenn überhaupt dann nur in Extremsituationen eine Rolle, die mit normalem Musikhören nichts zu tun haben. Eine wirkliche praktische Notwendigkeit für SACD bestand jedenfalls nicht.

Die SACD macht mE bei Mehrkanal Sinn.

Schon richtig, aber das hätte man auch zum Zeitpunkt der Entwicklung schon mit dem allseits verbreiteten DVD-Video (nicht DVD-Audio!) haben können, was auch schon PCM mit 24 Bit und 96 KHz in Mehrkanal unterstützt.

AusdemOff (Beitrag #1126) schrieb:

Interessante Ansicht. Nur hat die SACD keinen Kopierschutz...

https://de.wikipedia...ct_Disc#Kopierschutz

Hans_Holz (Beitrag #1130) schrieb:

Schon richtig, aber das hätte man auch zum Zeitpunkt der Entwicklung schon mit dem allseits verbreiteten DVD-Video (nicht DVD-Audio!) haben können, was auch schon PCM mit 24 Bit und 96 KHz in Mehrkanal unterstützt.

Hätte man ja auch mit Menü und Bildschirmschoner bringen können....ich denke die kopierbarkeit (bzw nicht) hat den Ausschlag gegeben?

Es ist erstaunlich wie viele Artikel (auch Wikipedia) über CD, SACD und Audio eigentlich höchstens den Stand der Jahrtausendwende reflektieren - und insofern die Argumentation unterstützen "alles ist schon längst ausentwickelt, dh. schon lange perfekt".

Gruß
Rainer

KarstenL (Beitrag #1132) schrieb:

Hätte man ja auch mit Menü und Bildschirmschoner bringen können....ich denke die kopierbarkeit (bzw nicht) hat den Ausschlag gegeben?

Da bei der DVD-Video ziemlich schnell klar war, dass CSS nicht lange hält, liegt die Vermutung nahe… Marketingmäßig war's bestimmt auch gewollt, da man DVD-Video als Nachfolger von VHS und weniger im Hi-Fi platziert hat.

Ich hab mir kürzlich die Limited Editions von "Dissolution" und "Versions of the Truth" von Pineapple Thief angeschafft, da sieht man, was mit DVD-Video geht, wenn man will. Auf einer DVD ist die Musik von zwei CDs in PCM 96/24 Stereo und DTS 96/24 (aber nicht HD-MA) mit Menü und Artwork, bis auf ein Musikvideo aber als Standbilder. Hätte man auch schon 1996 so machen können.

flexiJazzfan (Beitrag #1133) schrieb:

Es ist erstaunlich wie viele Artikel (auch Wikipedia) über CD, SACD und Audio eigentlich höchstens den Stand der Jahrtausendwende reflektieren

Offenbar interessieren sich schlicht zu wenig Leute für SACD, als dass sich jemand die Mühe machen würde, den Wikipedia-Artikel zu aktualisieren. Das Format war schon immer ein Nischenprodukt und ist spätestens seit immer mehr Musik auf Blu-Ray erscheint so gut wie tot.

Und zu CD, was will man da neues schreiben? CD-DA ist seit 1982 spezifiziert und alles weitere (CD-R, -RW, Text usw.) ist auch schon alt.

alles ist schon längst ausentwickelt

Dem ist ja auch so, was die Formate betrifft.
Das ist wie weiße Ware.

ZeeeM (Beitrag #1131) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #1126) schrieb: Interessante Ansicht. Nur hat die SACD keinen Kopierschutz... https://de.wikipedia...ct_Disc#Kopierschutz

Wie Hans_Holz schon schrieb: "Das ist Ansichtssache."
HDCP oder ähnliches kennt die SACD nicht. Sie verfügt nur über einen Mechanismus der verhindert das nicht SACD
Laufwerke den Inhalt der SACD lesen können. Wäre ein "echter" Kopierschutz auf der SACD wäre eine Übertragung der Daten im
DSD-Stream über HDMI nicht möglich.

Und, richtig, DVD-A war das Konkurrenzsystem. Da hatten sich Sony und Panasonic ordentlich beharkt. Das währt
bis heute an: nicht ein einziger der Pansonic BD- und CD-Player ist bis heute in der Lage die DSD-Spur auszulesen.
Mittlerweile können sie Hi-Res, aber das eigentlich wichtige der SACD, 6-Kanal, können die UHD-Player von Panasonic
immer noch nicht!

Alles eigentlich vollkommener Blödsinn und Müll von gestern. Die BD kann alles und keiner ziert sich mehr. Zumindest
in der 4k Version wurde diese leidige Region-Code Konzept nun endlich auch in die Tonne getreten. Hurra.

AusdemOff (Beitrag #1136) schrieb:

HDCP oder ähnliches kennt die SACD nicht. … Wäre ein "echter" Kopierschutz auf der SACD wäre eine Übertragung der Daten im DSD-Stream über HDMI nicht möglich.

Mich deucht die Übertragung von DSD über HDMI sey gesichert mit HDCP…

Bild ja, Audio, nein. Obwohl Bild eigentlich nur ein Schwarzbild ist. Braucht HDMI halt zum Signalaufbau.
Deshalb war ich ja mit deiner Aussage: Das ist Ansichtssache prinzipiell d'accord.

HDCP wirkt auch auf den Audio-Teil. Und verschlüsseltes Lead-In, Content Scrambling und digitales Wasserzeichen bei der SACD is dann wohl auch kein Kopierschutz…!?

da bei HDMI kein Audio ohne Bild -> sinnlose Diskussion

Moin,

Na da haben sich ja die Theoretiker wieder fein ausgetobt...
So mit Shannon und Nyqist und so....
Zwischenrufer...
Wenn das mit dem Abtasttheorem so funktionieren würde (Wohl eher Abtastunsinn!), warum haben dann selbst Billigst-China-Henkelmann-DSO, bei 60MHz Bandbreite 1-2Gigasample/Sekunde Abtastrate? 120MHz würden es doch tun... oder vielleicht doch nicht?
Das mit den 44,1kHz der CD, geht nur, weil man das Gehör nett übertölpeln kann... Siehe DEN HIER:

Bild bei Wikipedia geborgt... Das ist der Kollege Brandenburger... ein noch größerer Scharlatan als Nyquist und Gesocks...
Die Augen kann man nicht so bescheißen... Man muß sich nur ein MPEG oder DIVX-Video anschauen... die Komprimierungsartefakte sind geradezu episch und springen JEDEM ins Auge... Aber alle Welt behauptet, daß man MP3 nicht von RICHTIGER Musik unterscheiden kann... Naja... ist ja auch klar, wenn man den ganzen Tag damit berieselt wird, wie soll man dann noch wissen, wie das mit Musik so geht.... Vielleicht öfter mal ins Konzert?... Ach nee, geht ja gerade nauch nicht.
Ich klär Euch gern mal auf, wie das mit den DAC und der Filterei so geht...
Will aber eh keiner hören... schon gar nicht Die, die dafür sorgen müssen, daß durch Werbeeinnahmen am Monatsende die Kasse stimmt....

Gruß, Matthias

Edit: Übrigens, ich höre gerade sowas:


Selbst digitalisiert... mit Rillenrauschen und kleinen Knisterern... Bar jeglicher Antialias-Filter... weder bei Aufnahme, noch bei Wiedergabe... Musik pur!

Bei DSO nutzt man deutliches Oversampling, um den Bandbreitenfilter, die besagten 60MHz z.B., digital ausführen zu können.

Oder andersrum: Damit Frequenzen oberhalb der Bandbreite keine digitalen Artefakte erzeugt (Alaisingfehler).

Beides ist synonym, nur zwei verschiedene Sichtweisen.

Mickey_Mouse (Beitrag #1140) schrieb:

da bei HDMI kein Audio ohne Bild -> sinnlose Diskussion

wie meinst du das?

was willst du jetzt sagen? Shannon/Nyquist Theorem ist falsch?
klar, kann man mal eben so raus hauen und keinerlei Argumente (außer einem Personenbild aus Wikipedia) dazu liefern.
man sollte nur nicht glauben, dass sowas irgendwer ernst nimmt...

KarstenL (Beitrag #1143) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #1140) schrieb: da bei HDMI kein Audio ohne Bild -> sinnlose Diskussion wie meinst du das?

HDMI kann "per Definition" keinen Ton ohne ein Bild übertragen.
wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann ist sogar die maximale Datenrate des Tons von der Auflösung des Bildes abhängig.

Beides ist synonym, nur zwei verschiedene Sichtweisen.

Wie nu? Es geht um digitale Signalverarbeitung... und die ist bei 20kHz gleich der mit 60MHz! Nix Sichtweise...

Verhindern von Alaisingartefakten und digitales Filtern auf die Bandbreite beim Oversampling ist synonym.

Nur hat das gar nix mit DA-Wandlern zu tun... sondern mit deinem DSO-Beispiel...

Mickey_Mouse (Beitrag #1144) schrieb:

was willst du jetzt sagen? Shannon/Nyquist Theorem ist falsch? klar, kann man mal eben so raus hauen und keinerlei Argumente (außer einem Personenbild aus Wikipedia) dazu liefern. man sollte nur nicht glauben, dass sowas irgendwer ernst nimmt...

Nöö, Kürzen des Beitrages is gerade nich...

Ob Du oder Sonstewer mich ernst nimmt, interessiert mich nicht die Bohne...
An Shannon und Nyquist ist nix falsch... zumindest in der Theorie nicht. Nur, wo bekomme ich einen unendlich steilen Tiefpass ohne Phasendreherei in der Praxis her? Und das ist die Grundlage der theoretischen Betrachtungen dieser Herren...

Mickey_Mouse (Beitrag #1145) schrieb:

KarstenL (Beitrag #1143) schrieb: Mickey_Mouse (Beitrag #1140) schrieb: da bei HDMI kein Audio ohne Bild -> sinnlose Diskussion wie meinst du das? HDMI kann "per Definition" keinen Ton ohne ein Bild übertragen. wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann ist sogar die maximale Datenrate des Tons von der Auflösung des Bildes abhängig.

der Ton (Musik) wird von meinem Raspberry (picoreplayer) per HDMI an den AVR übertragen, völlig ohne Bild.....oder meinst du da wird ein schwarzes Bild mit gesendet? Dann würde ohne TV doch kein Ton kommen....? oder irre ich mich?

ebenso kann ich mit meinem Coreelec Player auch von Videos nur den Ton auf den AVR geben oder auch nur Musik ohne Bild ohne das der TV läuft.....

oder ist das eine Sache des AVRs ob das funktioniert?

Rolf_Meyer (Beitrag #1146) schrieb:

Wie nu? Es geht um digitale Signalverarbeitung... und die ist bei 20kHz gleich der mit 60MHz! Nix Sichtweise...

es geht um die nötige Filterung und ob man die versucht auf die digitale Seite zu verschieben (Oversampling) oder alles analog macht, ist das wirklich so kompliziert zu verstehen?

ist das wirklich so kompliziert zu verstehen?

Nö. Ganz sicher nicht. Habe sowas früher beruflich gemacht (machen müssen). Egal, ob nu durch superschlaue Algorithmen oder durch analoge Hardware... Frequenzgangänderung geht nicht ohne Phasenänderung. Das ist den ganzen neumodschen Entwicklern völlig Wurst, mir aber nicht. Phasenänderungen sind zeitliche Änderungen (Gruppenlaufzeit!)... Viel schlimmer als ein wenig Klirr. Zeitunrichtige Wiedergabe...damit wird aus Musik Konserve...

Gruß, Matthias

Edit der Moderation: Zitat repariert.

KarstenL (Beitrag #1149) schrieb:

per HDMI an den AVR übertragen, völlig ohne Bild.....oder meinst du da wird ein schwarzes Bild mit gesendet?

ja, da MUSS ein Bild mit gesendet werden!

und nur um auch die letzten Zweifler zu überzeugen, dass ein schwarzes Bild nicht "NIX" ist:
bei Consumer Geräten besteht ein schwarzes Pixel bei HDMI aus RGB 16/16/16 0x10/0x10/0x10 und wird auf einem Computer Monitor mit HDMI Eingang als (dunkel) Grau dargestellt, dort nämlich Schwarz tatsächlich RGB 0/0/0
(und ja, man kann/muss das noch in YCbCr "umdenken" und Farb Unterabtastung spielt da auch noch mit rein, aber wer will, der versteht auch was ich meine, wer mich missverstehen will, der kann da jetzt wieder alles mögliche herein interpretieren)

danke für die Erklärung. ich dachte das wäre bei nur Musik über HDMI nicht nötig....

Rolf_Meyer (Beitrag #1141) schrieb:

Wenn das mit dem Abtasttheorem so funktionieren würde (Wohl eher Abtastunsinn!), warum haben dann selbst Billigst-China-Henkelmann-DSO, bei 60MHz Bandbreite 1-2Gigasample/Sekunde Abtastrate? 120MHz würden es doch tun... oder vielleicht doch nicht? Das mit den 44,1kHz der CD, geht nur, weil man das Gehör nett übertölpeln kann... Bild bei Wikipedia geborgt... Das ist der Kollege Brandenburger... ein noch größerer Scharlatan als Nyquist und Gesocks... Die Augen kann man nicht so bescheißen... Man muß sich nur ein MPEG oder DIVX-Video anschauen... die Komprimierungsartefakte sind geradezu episch und springen JEDEM ins Auge... Aber alle Welt behauptet, daß man MP3 nicht von RICHTIGER Musik unterscheiden kann... Naja... ist ja auch klar, wenn man den ganzen Tag damit berieselt wird, wie soll man dann noch wissen, wie das mit Musik so geht.... Vielleicht öfter mal ins Konzert?... Ach nee, geht ja gerade nauch nicht. Ich klär Euch gern mal auf, wie das mit den DAC und der Filterei so geht... (...) Selbst digitalisiert... mit Rillenrauschen und kleinen Knisterern... Bar jeglicher Antialias-Filter... weder bei Aufnahme, noch bei Wiedergabe... Musik pur!

Stehe gerade auf dem Schlauch.
Wer ist Brandenburger und warum muß man ihn beleidigen?
Was ist DSO?
Warum soll eine CD und der Abtastrate funktionieren, weil man das Gehör nicht übertölpeln kann? Das bedarf einer Erklärung.
Ich verstehe das so wie es geschrieben wurde jedenfalls nicht.

Der Vergleich mit Video hinkt dramatisch. Komprimierungsartefakte sieht nicht jeder. Und die Augen kann man noch mehr
"bescheißen" als die Ohren. Wird jeden Tag so gemacht. Als Beispiel wäre das Interlacing zu nennen.

Was heißt schon schon "selbst digitalisiert"? Mit was denn? Ich wette da sind jede Menge an Filter am werkeln, ohne das man
etwas davon weiß.

Und mit den 60 MHz wurde vermutlich etwas falsch verstanden oder verwechselt. Ich tippe einmal das da ein 16 bit A/D-Wandler
mit einem MASH-Wandler (Delta/sigma) verwechselt wurde.

Rolf_Meyer (Beitrag #1148) schrieb:

Nöö, Kürzen des Beitrages is gerade nich... Ob Du oder Sonstewer mich ernst nimmt, interessiert mich nicht die Bohne... An Shannon und Nyquist ist nix falsch... zumindest in der Theorie nicht. Nur, wo bekomme ich einen unendlich steilen Tiefpass ohne Phasendreherei in der Praxis her? Und das ist die Grundlage der theoretischen Betrachtungen dieser Herren...

Das zeugt jetzt aber leider davon das Shannon/Nyquist eben nicht verstanden wurde.
Das unendlich steile Tiefpassfilter ohne Phasendreherei wäre nur dann notwenig, wenn eben mit genau der doppelten
Frequenz abgetastet werden würde. Deshalb arbeitet die CD eben nicht mit 40 kHz sondern eben mit willkürlich
gewählten 44,1 kHz Abatstfrequenz. Das liefert genau den Headroom um eben kein unendlich steiles Tiefpassfilter einsetzten,
respektive bauen zu müssen.

Die Geschichte mit der Phasendreherei, nun, da bin ich dabei. Das funktioniert auch mit 44,1 kHz noch nicht so wirklich.
Shannon und Nyquist ging es aber in ihrem Theorem nicht darum. Das es bei der Digitalisierung entsprechender Filter
bedarf die evetuall so nicht in ihrer geforderten Güte gebaut werden können, war den Herren schon klar. Es ging
erstmal "nur" um das finden der minimalsten Abtastfrequenz mit der sich das digitalisierte Signal auch wieder rekonstruieren
lässt. Der Knackpunkt ist der. was lässt sich gerade noch akzeptieren? Für Sprache etwa, im Telefon, wird mit einer
Abtastfrequenz von 8 kHz gearbeitet. Phasendrehungen interessiert und hört im Telefon keiner.
Digitaltechnik wird auch im Fernsehen benutzt. Auch findet sich das Shannion/Nyquist Theorem in der praktischen Anwendung.
Phasendrehungen und Gruppenalaufzeiten interessiert hier kein Mensch, bzw. kein Auge. Es kommt somit auf den
Anwendungsfall an. Vielen reicht eben die CD und sehen in der SACD keinen Mehrwert. Andere wiederum stören sich am
harten oder harschen Klang der CD, unter anderem wegen den Gruppenlaufzeiten.

Eine befriedigende Antwort für die Anwendung Audio kann also nicht gefunden werden. Ansonsten wären eine SACD, DVD-A
oder gar Blu-ray Audio viel erfolgreicher.

Edit der Moderation: Zitat gekürzt.

Für den einen oder anderen interessant

https://digital-audio-systems.com/digital-audio-grundlagen/

Jetzt kommt er hier mit Grundlagen...