DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Hallo,

Marktwirtschaft: wofür es Käufer gibt wird es einen Produzenten geben.

Peter

Vielleicht darf ich das noch erweitern:

- Wo (exorbitante ?) Gewinne erzielt werden können, wird es immer auch Anbieter geben.
- Wo es (potentielle) Käufer gibt, wird es auch Anbieter geben.

Dass man die dahinter stehenden Theorien auf Ihren "Wahrheitsgehalt" und "Sinn" hinterfragen kann und sollte, steht natürlich in einer "aufgeklärten" demokratischen Gesellschaft außer Frage...

Moin ,

Ihr wollt nicht ernsthaft sagen das die UE vollständig ausgereift ist und in dieser Beziehung nix mehr geht

Im Bezug auf die derzeitig verbreitete Technik?
Absolut.

Neue Technologien kann und wird es natürlich weiterhin geben, wie z.B. 3D für zu Hause.
Das ist ja ein anderes Thema.

Aber gerade im Bezug auf Audio sind die Grenzen erreicht.
Alles was da jetzt noch kommt macht nichts, wirklich gar nichts besser.
Es wird lediglich "mehr".
Die CD überschreitet ja bereits die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs. Und die ist jetzt über 30 Jahre alt.

HiRes braucht kein Schwein.
Und auch einen 10k€-DAC der bis 120kHz am Ausgang ausgibt braucht niemand.
Weil der eben nichts besser kann, als einer für 100€.
Jedenfalls nicht in den Grenzen des menschlichen Gehörs.
Der kann nur "mehr". Da steckt also mehr Funktionalität in solch einem Gerät (oder halt Schwurbel).
Und ob man dieses "mehr" braucht (oder einfach nur haben will), ist jedem selbst überlassen.

So Dinge wie Atmos und HD Master Audio oder was weiß ich ist einfach nur der gleiche "alte Scheiß", neu verpackt.
Gerade bei ersterem weiß ich nicht, was dieser Unsinn soll.
Ich hab das Bild doch eh nur vor mir.
Was soll ich dann mit Boxen über mir anfangen? Da ist doch nichts!
Und dann im Kino auch noch Aufpreis?!?! Nein Danke.
Selbst Surround Sound halte ich pers. bei >90% aller Filme für überflüssig.
Nett - aber überflüssig.

Gleiches mit 4k TVs.
Herrlich.
Sitzabstand von 4 Metern und dann eine 70" Glotze mit 4k haben wollen.
Jawoll. Da freut sich der MediaMarkt.
Dass bei solchen Verhältnissen kein Unterschied zu HD zu erkennen ist, wird ignoriert.
Weil mehr = besser.
400Hz? gerne, immer doch.

Nein, natürlich nicht. Nach heutigem Stand der Technik gibt es aber sehr wohl Bereiche in denen
eine technische Verbesserung zwar möglich, sich aber nicht mehr qualitätssteigernd einbringt.

Ein hypothetisches Extrembeispiel (Beispiele hinken immer):
Das nächste Audiostreamingformat arbeitet mit einer Bittiefe von 36bit pro Audiokanal. Mindestens 80% der
weltweiten Bevölkerung "hört" noch nicht einmal den Unterschied zwischen einem 16bit und einem 14bit Signal.
In der Tat hatten viele der ersten CD-Player "nur" 14bit DACs weil damals 16bit-Wandler noch nicht zur Verfügung
standen oder schlicht zu teuer waren.

Die heute verwendeten 24bit in der Produktion und einigen wenigen Verteilungsmedien dienen lediglich der
Sicherung der Qualität über die Produktions- und Verteilungskette, nicht der Steigerung der Qualität.
Aber: 36bit wären möglich...

Wie verhält sich das dann bzgl. Hörbarkeit/Wahrnehmbarkeit mit 1 Bit Wandlern? Die müssten demnach dann schon wahrnehmbar sein bzgl. Unterschied zu aktuellen 24/192 Billig DACs.?

Das ist ein Verfahren wo ein kleine Spannung über einen Zeitraum aufintegriert wird bis sie den Sollzustand erreicht.
Rauf Rauf Rauf rauf, ok, jetzt runter runter runter. Da reicht 1 Bit. Die Signalauflösung ist aber nicht 1 Bit.
Vergessen sollten man bei der Diskussion nicht, wie analoge Signalverarbeitung wahrgenommen und bewertet wird und welche effektive Auflösung sie unter dem Strich hat.
Das wirft Fragen auf

Es freut mich, dass die Diskussion wieder technisch wird – (auch gerade über die Darstellungen von T+A, die ja keine Datenblatt sind, sondern meist attributive Aussagen, die beeindrucken sollen).
Gerade deshalb darf ich mal wieder die Ausgangsfrage aufrufen:
1.„Worin bestehen die Unterschiede zwischen preiswerten und teuren Wandlern ?“
2.„Gibt es klangliche Unterschiede?“

Die erste Antwort war sofort substanziell und klar. Ich kann Manfred nur dazu gratulieren! Ich fasse auch das zusammen:
1.Es gibt technische Unterschiede in der Qualität der käuflichen Geräte. Stichworte: Bauteilqualität,Schaltungsaufwand, Verarbeitung,Ausstattung bzw. Funktionsumfang, und das sowohl insgesamt als auch pro Wandlerstufe gesehen.
2.Es gibt klangliche Unterschiede. Diese sind aber nicht immer und von allen wahrnehmbar.

Nach Meinung einiger im Forum ist heute eigentlich schon die perfekte Funktion der DA Wandlung im Audiobereich erreicht ! Es wurde allerdings hier auch darauf hingewiesen, dass die DA Wandlung in anderen Bereichen: Medizin, Flugtechnik,- auch Kernkraftwerke wurden erwähnt-, besondere Bauteile erfordere. Man muss sich wohl vorstellen, dass diese DA Wandler noch genauer, haltbarer, zuverlässiger, langlebiger sein könnten, als die „Standardware“ im Audiobereich. Man kann sich nicht gut vorstellen, dass diese Eigenschaften dann in Blindtests mit den Nutzern der Geräte validiert werden!
Ob eine messtechnisch nachweisbare Verbesserung einer Funktion eines Geräts (in unserem Fall die korrekte Informationsübertragung) auch von jedem Menschen „bemerkt“ werden kann, steht normalerweise nicht im Fokus von Entwicklern - im Audiobereich bisher mit Recht! Es wurde schon zu oft behauptet, dass jetzt endgültig die beste aller möglichen Musikreproduktionen erreicht sei, aber kurz danach folgte jedes Mal ein weiterer Schritt, der in irgendeinem Bereich Verbesserungen brachte.
Ich möchte ja gerne glauben, dass der Stand der Digitaltechnik mit Pfennigware erreichbar ist, allein die beeindruckendsten Anlagen, die ich bisher gehört habe, waren ziemlich teuer! Ist das allein der Analogtechnik geschuldet ?

Gruß
Rainer

Hallo,

1. falsch. die auch-so-doll (als sie noch teuer waren) D/A-Wandler von Burr-Brown gibts heute im Centbereich
   
2. die Klangunterschiede sind nicht wahrnehmbar bei ordentlicher Bauweise. Es gibt gesoundete Elektronik die nicht mehr Hifi sind, z.T. für exorbitante Preise
   

"Nicht von jedem warnehmbar" jemand möchte sein Lauschlappen-Talent neutral vorführen.
Bin gespannt...

Peter

8erberg (Beitrag #914) schrieb:

falsch. die auch-so-doll (als sie noch teuer waren) D/A-Wandler von Burr-Brown gibts heute im Centbereich

Das sind nur die Chips, keine kompletten Wandler (auch wenn ich inzwischen gelernt habe, dass die Chips alleine fachsprachlich als Wandler bezeichnet werden - wir reden hier aber von kompletten Geräten). Zudem gibt es auch Chips, die 10 $ und mehr kosten und sich in technischen Werten wie zum Beispiel SNR durchaus noch mal abheben. Die messtechnisch besten Wandler gibt es nicht für ein paar Dollar und auch nicht für 50. Die absolute Oberliga bei Audiosciencereview beginnt bei etwa 300 $. Dass man so etwas nicht braucht, um ein im Rahmen der Wahrnehmbarkeit perfektes Ergebnis zu erzielen, ist davon unberührt.

die Klangunterschiede sind nicht wahrnehmbar bei ordentlicher Bauweise. Es gibt gesoundete Elektronik die nicht mehr Hifi sind, z.T. für exorbitante Preise

Ja, aber es gibt auch Wandler, die nicht gesoundet, sondern einfach so schlecht sind, dass man es hört. (Diese allerdings vor allem im oberen Preisbereich, siehe http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-14674.html)

Den Aussagen

flexiJazzfan (Beitrag #913) schrieb:

1.Es gibt technische Unterschiede in der Qualität der käuflichen Geräte. Stichworte: Bauteilqualität,Schaltungsaufwand, Verarbeitung,Ausstattung bzw. Funktionsumfang, und das sowohl insgesamt als auch pro Wandlerstufe gesehen. 2.Es gibt klangliche Unterschiede. Diese sind aber nicht immer und von allen wahrnehmbar.

würde ich zustimmen!

Aber man sollte das durchaus ergänzen, damit kein falscher Eindruck entsteht:
Bzgl. Punkt 1 ist das tatsächlich auch eine Preisfrage, bzgl. Punkt 2 aber nicht. Man kann bereits für sehr wenig Geld Wandler so bauen, dass sie keine wahrnehmbaren Schwächen aufweisen. Und die allermeisten heutigen Wandler erfüllen diese Anforderung auch, egal in welcher Preisklasse.

Ob eine messtechnisch nachweisbare Verbesserung einer Funktion eines Geräts (in unserem Fall die korrekte Informationsübertragung) auch von jedem Menschen „bemerkt“ werden kann, steht normalerweise nicht im Fokus von Entwicklern - im Audiobereich bisher mit Recht! Es wurde schon zu oft behauptet, dass jetzt endgültig die beste aller möglichen Musikreproduktionen erreicht sei, aber kurz danach folgte jedes Mal ein weiterer Schritt, der in irgendeinem Bereich Verbesserungen brachte.

Sorry, nein! Wenn ich Wandler so baue, dass ein Signal nach A/D/A-Wandlung nicht vom ungewandelten Ausgangssignal unterschieden werden kann, dann ist es einfach nicht möglich, noch eine wahrnehmbare Verbesserung zu erzielen, jedenfall nicht, wenn ich eine möglichst originalgetreue Wandlung will. Dann kann einfach niemand kommen und sagen, er habe jetzt doch noch etwas gefunden, was es noch mal hörbar besser macht, wie soll das gehen?

Ich möchte ja gerne glauben, dass der Stand der Digitaltechnik mit Pfennigware erreichbar ist, allein die beeindruckendsten Anlagen, die ich bisher gehört habe, waren ziemlich teuer!

Die bestehen ja auch nicht nur aus D/A-Wandlern.
Lautsprecher und Raumakustik sind nach wie vor entscheidend für guten Klang, und gute Lautsprecher kosten nach wie vor Geld.
Und bei den Vorführungen werden natürlich auch Aufnahmen gewählt, die deren Vorteile besonders gut zur Geltung bringen.

Und nicht zuletzt beeinflusst einen natürlich auch das Wissen um den Preis. Die Blindtests von Toole zum Beispiel haben gezeigt, dass die Testpersonen Lautsprecher klanglich deutlich besser beurteilten, wenn sie teuer waren oder teuer aussahen (und billige/hässliche entsprechend schlechter), als wenn diese Lautsprecher unbekannt und nicht sichtbar waren. Solche Ergebnisse kennt man ja auch bei Weinen, Whiskys usw.
Davon ist niemand frei, auch wenn er es sich fest vornimmt.

Ich stimme dir ja im meisten völlig zu!
Aber wie perfekt ist die DA Wandlung wirklich?
Was ist mit den (Pre)Ringing Problemen bei harten Impulsen ? Ist das inzwischen kein Problem mehr? Ich habe in Erinnerung, dass, je weiter sich die Musik von der idealisierten Näherung einer unendlichen regelmäßigen Schwingung entfernt, desto ungenauer wird die DA Wandlung oder auch desto nützlicher ,z.B. Oversampling um dem Original näher zu kommen. (also Abweichung vom zitierten Nyquist-Shannon Theorem ) . Ich meine immer noch , weder die AD Wandlung noch die DA Wandlung sind schon im Stadium der Perfektion oder ?

Gruß
Rainer

Hallo,

Es ist in dem Bereich üblich, mit technischen Fakten zu werben, wie z.B. 18 statt 16 bit oder noch klirrärmer ( 0.00005 statt 0.0001%, klingt toll, ist aber völlig uninteressant).
So ist es auch völlig egal, wieviel mehr an Bit man hat, wenn das zu wandelnde Signal nicht mehr Informationen hat.
Und so Begriffe wie Pre-Ringing ist eine Filtersache, unabhängig davon wie gewandelt wurde.

Ich meine immer noch , weder die AD Wandlung noch die DA Wandlung sind schon im Stadium der Perfektion oder ?

Joa...Es reicht aber allemal für die Ohren eines noch so geübten Hörers und das ist das tragische an der Geschichte.

Man möge sich entsprechende Studien zu Gemüte führen, ab wann man tatsächlich Unterschiede detektieren kann, sei es Klirr, sei es Linearität.
Hörschwellen spielen da auch eine Rolle.
Von daher ist das:

2.Es gibt klangliche Unterschiede. Diese sind aber nicht immer und von allen wahrnehmbar.

Leider und sehr wahrscheinlich unwahrscheinlich...

Was ist schon perfekt? Auch jegliche Analogtechnik ist nicht perfekt. Verstärker haben ein Eigenrauschen und harmonische Verzerrungen, bei der Übertragung durch Kabel entstehen winzigste Artefakte durch Einstreuungen.

Irgendwann ist es es halt so gut, dass eine weitere Verbesserung einfach keine Rolle mehr spielt, egal wie hoch die klanglichen Ansprüche sind. Wie bei der schon erwähnten Aerodynamik der Bulldozer-Schlussleuchte. Es ist einfach sinnfrei, die zu verbessern. Man wird eine Verbesserung im Benzinverbrauch nicht einmal messen, geschweige denn an der Tanksäule bemerken können.

Auch das Pre-Ringing war nie ein wirkliches Problem, weil

1. solch harte Impulse in der Musik praktisch nicht vorkommen (höchstens in elektronisch erzeugter Musik)
   
2. kein Lautsprecher der Welt in der Lage ist, ihnen zu folgen
   
3. und auch unsere Trommelfell nicht
   

Solche Messungen und Verbesserungen mögen ja helfen, Geräte zu bewerben und das Gewissen zu beruhigen, aber sie sind irrelevant für das Musikhören.

Man kann sich ja darüber streiten, wo die Grenzen des Hörbaren liegen (vor allem des unbewusst hörbaren, denn nicht alles, was wir wahrnehmen, können wir auch bewusst wahrnehmen). Mich beruhigt es auch, wenn ein Gerät noch mal bessere Messwerte hat, als die gängigen aus der Wissenschaft ermittelten Hörschwellen. Aber irgendwann ist eben der Punkt erreicht, wo es einfach um so viele Größenordnungen besser ist, dass man beim besten Willen keinen Vorteil mehr daraus zieht.

Zum Beispiel kann das Gehör selbst unter optimalen Bedingungen (reine Sinuskurve, volle Konzentration) keinen Klirr unter 0,5 % mehr bewusst wahrnehmen (in realer Musik sind die Grenzen weit höher!). Wenn jemand nun sagt, ich will aber 0,05 % oder von mir aus 0,005 %, na gut, von mir aus, ein bisschen Freak darf man ja sein. Aber noch weiter zu gehen und viel Geld dafür auszugeben, dass es 0,00005 % sind, ist doch wirklich nur was für durchgeknallte Messwertfanatiker (sorry!), es hat doch keine Bedeutung für das Musikhören mehr. Zumal die Klirrwerte selbst der besten Lautsprecher der Welt das nicht annähernd erreichen, und bei der Musikproduktion wird auch niemals eine solche Sorgfalt erreicht.

Und wenn dann auch noch dieselben Leute, die so etwas wollen, Musik von Vinyl hören, weil man dann ja die böse Digitalisierung nicht hat, dann hört es endgültig auf ... Die Schallplatte ist ist in allem, wirklich allem, sooooo weit von der Perfektion selbst der einfachsten D/A-Wandler entfernt, dass man sich nur noch kopfschüttelnd abwenden kann.

flexiJazzfan (Beitrag #916) schrieb:

Ich stimme dir ja im meisten völlig zu! Aber wie perfekt ist die DA Wandlung wirklich? Was ist mit den (Pre)Ringing Problemen bei harten Impulsen ? Ist das inzwischen kein Problem mehr? Ich habe in Erinnerung, dass, je weiter sich die Musik von der idealisierten Näherung einer unendlichen regelmäßigen Schwingung entfernt, desto ungenauer wird die DA Wandlung oder auch desto nützlicher ,z.B. Oversampling um dem Original näher zu kommen. (also Abweichung vom zitierten Nyquist-Shannon Theorem ) . Ich meine immer noch , weder die AD Wandlung noch die DA Wandlung sind schon im Stadium der Perfektion oder ?

Dieser Ansatz stammt aus der Systemtheorie und ist im Prinzip richtig, da schlicht und einfach Physik.
Um "harte" Impulse, damit sind wohl Rechtecksignale gemeint, die über eine unendlich steile Anstiegs- und
Abstiegsflanke verfügen, benötigen zur absoluten A/D- und D/A-Wandlung eine unendliche Bandbreite.

Am Ende hat jedes System ein Einschwingverhalten, wenn man im Hinterkopf behält, das ein Rechteckimpuls
mittels Sinussignalen unendlicher Bandbreite beschrieben werden kann. Im Extremfall hat dieses Rechtecksignal
eine Dauer die gegen Null Sekunden geht und das ganze mit einer unendlichen Amplitude.
Dann spricht man von einer Stoßfunktion oder auch von einem Nadel- oder Diracimpuls.


Quelle: Wikipedia

Ein nachfolgendes System antwortet mit einer Impulsantwort wie im Bild oben rechts gezeigt. Es bilden sich somit
die genannten Ein- und Ausschwinger. Man bezeichnet diese auch als Ringing.

Diese Ein- (Pre-) und Ausschwinger werden in ihrer Amplitude und Länge immer stärker je weiter im Übertragungssystem
die Bandbreite beschnitten wird.

Das ist aber alles graue Theorie. Die oben beschriebenen Signale gibt es in der Realität überhaupt nicht.
Shannon und Nyquist trieb es lange um, bis sie darauf kamen wo die minimal nötige Abtastfrequenz liegen muss, um
ein Analogsignal hinreichend digital zu beschreiben. Aus ihren Überlegungen resultierte das sogenannte Shannon- oder
Nyquist-Theorem. Manchal werden auch beide Namen genannt.

Dieses besagt, das ein Analogsignal beliebiger Bandbreite mit etwas mehr als der doppelten maximal vorkommenden
Frequenz abgetastet werden muß um es vollständig zu beschreiben. Will man also ein Musiksignal mit einer Maximal-
frequenz von 15kHz abtasten (A/D-wandeln), so muss die Abtastfrequenz mindestens 30,01kHz betragen.
Die 30,01kHz sind rein fiktiv gewählt. Um noch etwas Bandbreite für besagte Überschwinger von oben zu haben, da
jedes digitale und auch analoge System ein Einschwingverhalten hat, legte man z.B bei der CD mit einer maximalen
Nutzfrequenz von 20kHz eine Abtastfrequenz von 44,1kHz fest.

Auf das menschliche Gehör hat dies relativ wenig Einfluß. Und dies bedingt aus zwei Gründen:
1. Die Überschwinger bestehen aus sehr hohen Frequenzen, die man leicht mittels Tiefpassfilter entfernen kann
2. Diese sind außerhalb des Wahrnehmungsbereiches des menschlichen Ohres.

Das sogenannte Oversampling wird eigentlich aus einem ganz anderen Grund angewendet. Jedes digitale System braucht
nach der D/A-Wandlung aus oben genannten Gründen ein Tiefpassfilter. Mit den bei der CD zusätzlichen ca. 2kHz Bandbreite
lassen sich zwar digitale und analoge Filter entwerfen, diese sind aber noch nicht gut genug, respektive produzieren selbst
wiederum eigene Überschwinger, da sie selbst natürlich auch Einschwingen müssen. 2kHz ist nicht gerade viel um ein gutes
Filter mit einer steilen Flanke zu bauen. Geht zwar, ist aber sehr aufwändig und damit teuer. Eleganter wird es, wenn man
das gleiche Digitalsignal im Prinzip nochmals digitalisiert. Auch hier gilt wieder Nyquist. Daher auch die Begriffe 2-fach, 4-fach,
8-fach Oversampling. Mit diesem Trick werden die immer noch auftretenden Ein- und Überschwinger immer mehr in höhere
Frequenzbereiche geschoben, wo aufwändige Digitalfilter durch einfache analoge Tiefpaßfilter ersetzt werden können.

Würde man diese Signale aus dem Nutzsignal nicht herausfiltern, käme es zu sogenannten Rückfaltungsprodukten.
Diese liegen unter Garantie im Frequenzbereich des Nutzsignals.

Das ist auch die Geburtsstunde der 1-bit, oder auch Delt-Sigma-Wandler. Das DSD-Signal einer SACD wurde so z.B. mit
einer Abtastfrequenz erzeugt, die dem 64-fachem Oversampling einer CD entspricht, also 2,8442MHz.

Das Ausgangsfilter eines 1-bit Wandlers ist am Ende ein schnöder Kondesator. Weshalb also der Aufwand mit einer
Abtastfrequenz von 2,8442MHz? Dazu muss man sich erstmal die Arbeitsweise eines normales A/D-Wandlers ansehen.
Ganz vereinfacht und kurz erläutert (gleiches gilt auch für den D/A-Wandler): Jeder Analogwert den es zu digitalisieren
gilt muß exakt einem vordefinierten Wert entsprechen. Anders herum: Ab einer definierten Spannung muß ein definierter
Digitalwert ausgegeben werden. Es wird also eine Spannung gemessen. Diese "Messung" muß aber so genau wie möglich
sein, und, die dafür nötige Referenzspannung darf nicht driften. Bei 16bit wären das 16 Vergleichsspannungen. Es liegt auf
der Hand, das dies sehr schwierig zu realisieren ist. 1-bit Wandler haben nur eine Referenzspannung. Da der Wandler selbst
sich durch Annäherung dem eigentlichen Spannungswert im try-und-error Verfahren annähert, ist leicht einzusehen, das
er hierfür Zeit benötigt. Ebenso muß die angelegte Vergleichsspannung von recht kurzer Dauer sein, da sie sonst, weil
Rechtecksignal, wieder im Nutzsignal landet. Also sind wir wieder da, wo wir ganz oben schonmal waren.
Je höher die Abtastfrequenz im 1-bit Wandler also ist, desto schmaler können die Abtastimpulse werden und desto
weiter werden die Ein- und Überschwinger in höhere Frequenzbereiche verschoben.

Technics CD-Player hatten die ersten 1-bit Wandler eingebaut. Man nannte sie damals MASH-Wandler.
MASH stand für MultistAge-noise-SHaper. Multistage war das 64x Oversampling und der Noise-Shaper das verschieben
der Ringing Signale in sehr hohe Frequenzbereiche mit dem Ziel das Tiefpassfilter als einfachen Kondensator
ausführen zu können.

Eine Perfektion wird es hier also nie geben. Wohl aber eine Annäherung in Richtung des unhörbaren.
Es bleibt aber zu postulieren, das in der gesamten Kette der Unterhaltugselektronik, zum heutigen Stand, die D/A und A/D-
Wandler die letzten Bausteine sind die einer Verbesserung bedürfen um hörbare Unterschiede hervorzurufen.
Es sind eher die Bausteine und -gruppen vor und nach den Wandlern die das Signal klangtechnisch beeinflussen.

Ab: 17:28

https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Hallo Ausdemoff,

......vielen Dank für die ausführlichen und vor allem verständlichen Ausführungen zu dem Thema. Sehr, sehr interessant.

Grüßli

Vielen Dank für die letzten Beiträge, incl. des sehr guten Youtube Vortrags! Das macht viel Arbeit solch eine überzeugende Präsentation zusammenzustellen.
Für mich hat sich vieles geklärt und verdeutlicht, was ich mir vorher nur schwer zusammenreimen konnte.

Für alle, die hier hereingeschneit sind oder auf der Suche hier stöbern, möchte ich die Schlussfolgerung wiederholen:
Die Digital- Analogwandler sind das letzte Bauteil das man unbedingt optimieren muss, um seine Anlage hörbar zu verbessern.

Davon unberührt darf jeder für Ergonomie und Schönheit so viel Geld ausgeben wie es ihm Freude macht.

Gruß
Rainer

Danke für die Blumen. Hat Spaß gemacht.

flexiJazzfan (Beitrag #922) schrieb:

Die Digital- Analogwandler sind das letzte Bauteil das man unbedingt optimieren muss, um seine Anlage hörbar zu verbessern.

Vielleicht ein kleiner Nachtrag: Wie bei einem Hausbau, muß das Fundament stimmen. Demzufolge macht es richtig
Sinn jeden Euro in Sachen Klangverbesserung in die Lautsprecher und in die Raumakustik zu stecken.

Hallo,

dem kann man nur zustimmen.
Schön und passend ist der Vergleich mit dem aerodynamisch geformten Rücklicht... natürlich mag das was bessern aber wozu son Quatsch genau an einer völlig falschen Stelle?

Es gibt Baustellen beim Thema Lautsprecher, Aufstellung und erst recht Raumakustik.
Was manche Leute an Geld in ihre Anlage stecken....d die Beratung eines Fachmanns für Akustik mit den entsprechenden Maßnahmen wären erheblich günstiger und zielfördender.

Bevor ich irgendwelchen High-End-Drückern die Kohle in den Rachen werfe frag ich lieber z.B. www.r-t-f-s.de/

Und ja: dieser Ratschlag ist kostenlos.


Peter

Es ist auch heutzutage noch ein Irrglaube früherer Jahre und Jahrzehnte, dass Elektronik den "Klang" erkennbar verbessern helfen soll.
Egal ob Verstärker, DAC, ADC usw., solange hier konstruktiv und Bauteile-mäßig "ordentliche" Qualität abgeliefert wird und nicht gerade der "billigste Schrott" zum Einsatz kommt. Viel kosten muss es dabei auch noch nicht einmal...
Wobei natürlich prinzipiell "digital" "analog" um Welten schlägt, weil eben nicht oder kaum mehr den analogen Einflüssen über viel Stufen unterworfen.

Schaut man sich die entsprechenden Einstufungen hinsichtlich Ihrer "klanglichen" Auswirkungen an, wird man zum Erschrecken Einiger feststellen (müssen), dass Sie um Größenordnungen hinter den "üblichen" Verdächtigen wie Klangerzeuger (Schallquellen, Lautsprecher) und deren Positionierung sowie allen Aspekte der Raumakustik nebst den Einflüssen der zugehörigen Hörposition zurückfallen.

Etwas, wo natürlich Viele "das Handtuch werfen", weil nicht mehr so einfach greifbar und meist auch nicht so gewinnbringend verklausulierbar. Zudem ist hier die dahinterstehende Physik Anwender-seitig im Grunde viel greifbarer und potentielle Käufer damit nicht mit viel Hokus-Pokus so einfach "hinters Licht" zu führen.

Das macht es aber so unbeliebt bei Vielen der "Hohepriester" und selbsternannten "Experten" ...




.

Naja, letzter Satz kann man durchaus auch im "anderen Lager" verorten...
Weil die Nummer eben wasserdicht ist, da kann sich jeder aus dem Fenster lehnen.

Ich greife was die Thematik betrifft gerne meinen besten Kumpel als Beispiel auf.
Wir starteten quasi gleichzeitig als junge Burschen in den mittleren 90ern bzgl. Hifi durch.
CDs anmalen, Netzstecker drehen, Endstufen mit Kondensatoren tunen - und immer hatte es etwas gebracht.
Selbst eine Slip-Mate für CDs besaßen wir....
Doch irgendwann trennten sich unsere Wege.
Während ich in der Zeit prinzipbedingt (Ausbildung, Beruf, allgemeines Interesse) einen anderen Blick auf die Sache bekam, blieb er in der Spur.
Heute, als gestandene fast Endvierziger.....Kann ich ihm noch so sehr ins Gewissen reden, das das alles Tinnef ist im Vergleich zu einer akustischen Maßnahme.
So Teufelszeug wie Lautsprecher verrücken, den Raum optimieren...Nix da.
Die Elektronik soll es richten.
Diese schöne Blackbox.....Bude bleibt wie sie ist, Frau regt sich auch nicht auf, Volltreffer.
Und was ist jetzt ?
Während ich seit Jahren "stagniere" bzgl. Anlage und deren Komponenten, wechselt er seine wie andere ihre Hemden.
So ein Mann ist der Jackpot für die entsprechende Industrie und er ist offenbar nicht alleine.
Die klangliche Unzufriedenheit hat meiner Meinung nach nur wenige Gründe.
Fehlende akustische Optimierung des Raums wo gehört wird.
Überzogene Vorstellung wie es zu klingen hat - Disco zuhause ist nun mal nicht, wenn keine Disco Anlage dort steht.
Und Stereo ist eine künstliche Schimäre, das kommt noch dazu.
Final der "Konflikt" lineare Übertragung vs. Hörempfinden.
Deswegen gibt es Loudness, von High-Endern gemieden wie die Pest.
Ist aber ein Fakt.
Was gefällig klingt, wird nimmer linear sein.
Ich habe mich damit abgefunden, während er noch immer sucht...
Ist er deswegen blöd ? Nein...

Nun, ES, diese Erfahrungen haben wir im Profibereich doch alle gemacht. Irgendwann resigniert man, diese HaiEnder sind zu oft beratungsresistent. Würden sie einmal zustimmen, dass Kabelklang irrelevant ist, würde ihr ganzes Glaubensgebäude einstürzen. Zum Erhalt ihres Weltbildes, ihrer seelischen Gesundheit und was nicht alles, belassen wir ihnen ihren Glauben.
Ein Extremkunde von mir hatte in seinem Reihenhaus zwei High-End-Ketten, beide für etwa 50tausend Euro. Die eine Kette stand in einem Raum mit 10m², die Standboxen mittig an der Längswand, dazwischen der ClearAudio-Plattenspieler, allein der Diamant kostete über 3000Euro. Der Hörplatz war an der gegenüber liegenden Wand, 2m von den Lautsprechern entfernt. Die Lautsprecherkabel vom Accuphase-Amp zu den Speakern ca. 2m lang, mindestens 10mm Durchmesser pro Ader, ruhten auf Stützen, damit sie ja keinen Bodenkontakt hatten. Hinter den Lautsprechern hing ein Loewe-TV (mit Kontrastfilterscheibe), 55". Ein Vorhang aus Samt wurde zugezogen, wenn der Protagonist Musik hörte, um die bösen Reflexionen der großen Glasscheibe zu minimieren. Und ja, ein CD-Player mit separatem DAC hatte er auch, aber analog ist ja viel besser. Seine Lieblingmusik: Big Band von James Last, Max Greger ect.
Nun, er schien glücklich damit zu sein, leider ist er kürzlich verstorben. Und leider hat er wahrscheinlich nie wirklich eine optimal abgestimmte Stereokette gehört, bei der das wesentliche stimmte: die Raumakustik. Ich kann mir aber lebhaft vorstellen, wer noch sehr glücklich war bezüglich eines solchen Kunden. Aber was soll's ist halt Marktwirtschaft. Vernunft wird selten verkauft, meist einfach nur (vermeintliche) Gefühle.

sohndesmars (Beitrag #928) schrieb:

Ein Extremkunde von mir hatte in seinem Reihenhaus zwei High-End-Ketten, beide für etwa 50tausend Euro. . . . Ich kann mir aber lebhaft vorstellen, wer noch sehr glücklich war bezüglich eines solchen Kunden. Aber was soll's ist halt Marktwirtschaft. Vernunft wird selten verkauft, meist einfach nur (vermeintliche) Gefühle.

Hmmm. Schwierig.
Vielleicht kann ein berühmter Detektiv das Rätsel lösen:
The Adventure of the Beryl Coronet / Sherlock Holmes "When you have excluded the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth."

Ich habe mir gestern von einem Kollegen einen Dynavox Amp-S Umschalter ausgeliehen - wir waren in der Mittagspause auf das Thema HiFi gekommen und dabei auf das Thema Vergleichen und dass er so ein Ding zuhause rumfahren hätte.

Ich habe dann gestern Abend noch mir die Mühe gemacht und 4 paar kurze Lautsprecherkabel (2.5qmm) zu konfektionieren, um parallel mit folgenden Kombis meine Dali Oberon 5 (so optimal wie es geht im Zimmer aufgestellt, 40 Grad zum rechteckigen Zimmer, genug Platz zu Rückwand und Seiten, Hörplatz im Sweetspot mit genug Abstand zur Rückwand) zu treiben:

1. (nennen wir es mal alt, ich bin Erstkäufer)
Teufel Raumfeld Connector
Sony CDP-561
Sony MDS-JE520
via RCA an
Sony TA-F470
also komplett analoger Zweig, die D/A-Wandlung machen die entsprechenden Quellen direkt.

2. (neu)
Teufel Raumfeld Connector
Sony CDP-571
Sony MDS-JE520
via S/PDIF an
Block Audio DAC-100 (1794 Burr-Brown)
via XLR an
SPL Volume 2
via XLR an
Crown XLS 1002
also bis zum DAC digital.

Das mit dem Testen habe ich gestern Abend aber tunlichst gelassen, den Nachbarn zuliebe.

Dafür habe ich heute den ganzen Tag nutzen können.

Als erstes mit dem Multimeter die Ausgangsspannung zu den Dalis gemessen und beide Verstärker auf den selben Pegel gebracht - gute Hörlautstärke, bei der man sich nicht mehr unterhalten möchte.

Als Quellen gut abgemischte CDs (Madonnas Ray of Light z.B.) als auch via Spotify Premium entsprechende Signale und bekannt geeignete Testsongs.

Dabei oft mit kurzestmöglicher Pause im Stück umgeschaltet oder längere Passagen bzw ganze Songs jeweils wiederholend auf beiden Kombis gehört.

Ganz ehrlich?

Ich tu mich absolut schwer einen Unterschied auszumachen. Da hilft auch keine Autosuggestion.

Dabei ist zwischen den Kombis so ziemlich alles unterschiedlich, D/A-Wandler, Vollverstärker vs DAC/Vor-/Endstufe getrennt, Class A/B vs Class D, optische/coax-Kabel vs. Chinch.

kommt mir von mir aus mit die Dalis sind zu schlecht, ich bin taub, was auch immer...

Ich werde noch bei niedriger Lautstärke vergleichen, und diverse Bekannte und den Kollegen auch mal dem Blindtest unterziehen, ich darf die Box noch eine Weile behalten...

Zumindest was die D/A Wandler betrifft, der CDP ist von 1995, der Connector von 2019 und der Block von 2013, geh ich von Null Unterschied im Ergebnis aus.

@gbm31

willkommen in der Realität

Danke für den ausführlichen Bericht!
Es ist leider selten, dass sich jemand die Mühe macht, das so genau zu vergleichen.

Wellcome in the real world. Schöne Schilderung mit der hier aber offene Türen eingerannt werden. Diesen Bericht mal bei Charly reinstellen, dass hätte Brisanz. Wer ist Charly? Google Open-End.......

Wieso? Die Sache ist doch glasklar: das Equipment des Testers ist viel zu minderwertig, außerdem taugen im Zweifel seine Ohren wohl nix.

So oder ähnlich wäre dann die Reaktion, im Westen nix Neues

So ganz ist mir nicht klar, was wir jetzt wissen oder wissen sollen. Ich meine herauszulesen, dass die immer wieder in den Fachzeitungen angeführten Optimierungen von älteren CD Playern mit neuen externen DAC's zumindest in dieser Preisklasse nicht sinnvoll sind. Da wäre sicher eine Generalüberholung des Sony Verstärkers weit besser angelegtes Geld.

Das Antreten eines Home-Hifi-Vollverstärkers gegen eine PA Endstufe ist etwas eigenartig, da beide für unterschiedliche Anwendungsbereiche ausgelegt sind. Das sollte sich heraushören lassen, wenn man etwa mal eine Stunde leise Klassik spielt und dann eine Stunde richtig Party macht. Aber eigentlich ist es auch unerheblich.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #936) schrieb:

Das Antreten eines Home-Hifi-Vollverstärkers gegen eine PA Endstufe ist etwas eigenartig, da beide für unterschiedliche Anwendungsbereiche ausgelegt sind. Das sollte sich heraushören lassen,

Ist das so? Oder entpuppt sich das unter harten Prüfbedingungen eventuell als eines der vielen Legenden der Hifidelity?

Hallo,

natürlich ist das ein Märchen. Ein Symphonieorchester macht bei fff richtig Phon, da wird ein sound-getuntes Auto schon blass....

Wer meint das man bei -50 dB Klassik anhören kann... da hörst ja kein pp und erst recht kein ppp mehr. Da kannste vielleicht Easy Listening-Mucke bei hören

BTW sind heutzutage große PA-Anlagen fast alle aktiv - warum wohl?

Bei Konzerten sieht man fast nur noch Line-Arrays.

Peter

Es war mir klar, dass Leute, die nicht verstehen wollen, sofort anfangen herumzubrüllen.

Daher nochmals meine Überlegung : ein Sony Vollverstärker mittleren Segments aus dieser Zeit ist ein mit allerlei Bedienungsmöglichkeiten und Funktionen versehenes Heimgerät für mittlere Lautstärke mit etwas hifidelem Anspruch. Der wird in diesem vorgesehenen Bereich gut arbeiten und sich gut und gefällig anhören. Die Crown Endstufe ist für den Einbau in ein Rack und das Betreiben von elektronischen Instrumenten oder Beschallungsanlagen vorgesehen. Sie wird sich (mit Lüfter !) auch im lauten Dauereinsatz nicht aus dem Takt bringen lassen. Dafür könnte sie im leisen Bereich auf einige Feinsinnigkeiten verzichten. (und benötigt ja eine Vorstufe bzw. den verwendeten Lautstärkeregler, der ja auch kein Superteil ist. )

Beide Geräte werden für ihren Preis mit Sicherheit Kompromisse beinhalten, die für die angesprochene Kundschaft allerdings verschmerzbar sind.
Glücklich, wer die Unterschiede nicht hört - Hauptsache die Mucke fetzt .

Gruß
Rainer

NF-Verstärker sind keine mechanische Maschinen, die für unterschiedliche Lasten gebaut sind. Wenn sie innerhalb ihrer Grenzen betrieben werden arbeiten intakte ungefilterte NF-Verstärker unabhängig von der ihnen als Maximalleistung zugedachten obere Grenze klanglich praktisch identisch. Der leistungsstärkere Verstärker ist mitnichten "grober" und der schwächere macht ganz sicher keine bessere "Feinzeichnung". Auch macht der Eine keine größere oder breitere Bühne. Es hebt sich auch keiner der beiden vom Anderen dadurch ab, dass er "differenzierter" oder "temperierter" klingt.
Um das zu verinnerlichen hilft es, sich etwas mit Signaltheorie, Signalmessung und Interpretation von Signaldarstellungen zu befassen.
Unterschiedliche Verstärker können sich allerdings an unterschiedlichen komplexen Lasten (Lautsprecher) unterschiedlich verhalten. Das "schwache" Glied in der Kette ist dann aber der Lautsprecher.
Dieser Thread ist aber unter "VOODOO" einsortiert. Damit ist der Fantasie Tür und Tor geöffnet, lebt immerhin die ganze High-End-Industrie von.

Hallo,

Feinsinnigkeiten

ähm... stellst Du Dir das vor wie Pendulenschlüssel für Uhrmacher und im Gegensatz ne 36er Nuss für die Jungs anne Baustelle?

Neee, neee, so issas nich, das reden nur einige High-Enten dem gnädigen Publikum so ein um vieleviele Talers einzusammeln...

Peter

Hallo Rainer,

genau aus diesem Grund habe ich die PA Endstufe für den Vergleich gewählt.

Völlig unterschiedliche Ansätze und als einziger Unterschied kommt bei einem ein leicht höheres Grundrauschen raus als beim anderen - was man bei genau dieser Endstufe komplett umgehen kann, indem man die Eingangsempfindlichkeit von 1.4 auf 0.775V umstellt.

Dann wird's schon sehr sehr schwer, weil so ziemlich alles was aus Quelle und Übertragung noch sein könnte offensichtlich spätestens bei der Umwandlung in Schall in deren Abweichung verloren geht.

Übrigens kommt am Wochenende ein Bekannter vorbei mit einem Revox CDP. Mal schauen was sich da für den Besitzer ergibt. Mit den Aufbauten kann ich ja gut Quelle gegen Quelle durch die selben Ketten jagen. Das Testen geht immer weiter!

Der Komplettvergleich war ja bloß der worst case im Unterschied.

Aber war ja klar...

flexiJazzfan (Beitrag #939) schrieb:

(und benötigt ja eine Vorstufe bzw. den verwendeten Lautstärkeregler, der ja auch kein Superteil ist. )

SPL ist also Dreck...

flexiJazzfan (Beitrag #939) schrieb:

Heimgerät für mittlere Lautstärke mit etwas hifidelem Anspruch.

Der TA-F auch...

flexiJazzfan (Beitrag #939) schrieb:

Glücklich, wer die Unterschiede nicht hört - Hauptsache die Mucke fetzt .

Und meine Ohren und mein Anspruch sowieso. Gut dass ich glücklich sein darf! :-)

Peter hat so seine spezielle Art, einen auf dicke Hose zu machen, da bin ich eben allergisch dagegen.

Wenn ich hier darauf hinweise, dass bestimmte Geräte mit bestimmten Kompromissen bei der Bauteilwahl und der Auslegung und der Topologie entwickelt werden und gefertigt werden, dann hilft es einfach nicht, sich mit "Signaltheorie" aufzuplustern.

Ich verstehe sehr wohl, dass hier ein aufwändiger Versuch gestartet wurde, in einem bestimmten Setup, Unterschiede in der DA Wandlung rauszuhören. Ich habe ja auch verstanden, dass die 90er Jahre Geräte noch genau so gut arbeiten wie ein neuer DA Wandler. Das war ja immer eine kritische Frage: kann man ein CD Laufwerk mit einem anderen DA Wandler "aufwerten" ?

Da aber noch weitere Änderungen im Setup gleichzeitig gemacht wurden, wäre ja ein Ergebnis der Art : " Ich höre was." im Blick auf die eigentliche Frage der DA Wandlung völlig wertlos.

Wer meint, alle Verstärker dieser Welt seien gleich oder ein Lautstärkeregler könne keinen Einfluss auf das Hörergebnis haben, sollte doch einfach in diesem Forum nur über Musik schreiben statt über technische Probleme.

Gruß
Rainer

Wie jetzt, beleidigt? Ach komm!

Die D/A-Wandler wurden auch schön gegeneinander gefahren an jeweils einem Verstärker. Wie schon geschrieben, der Test mit dem komplett anderen Zweig war der worst case - den konnte ich nur jetzt machen weil ich den Lautsprecherumschalter ausleihen konnte.

Ich war selber gespannt ob sich ein Unterschied ausmachen lässt, weil ich insgeheim Fan von Class D bin, aber es seit Jahren nicht übers Herz bringe, den mit 18 selbst gekauften Sony in Rente zu schicken.

Die Crown hab ich übrigens für meine alten Kappas geholt - und bin jetzt trotzdem mit den Dalis zufriedener...

Ich werde weiter Komponente für Komponente gegeneinander hören, und dank dem Umschalter jetzt auch eine Weile Verstärker gegen Verstärker, um zu sehen ob sich über lange Zeit vielleicht etwas rauskristallisiert, was bei relativ kurzem Vergleichen vielleicht nicht rauskommt. So wie zu harsche Höhen erst mit der Zeit in den Ohren schmerzen, zu betonte Mitten nach einer Weile nerven usw.

Nur diese Schlagmichtotargumentation von wegen das hörst du erst wenn du 50k ausgegeben hast ist müßig - das nervt (mich Hibeatträger vor allem) genauso wie Rolexjünger bei Uhrenstammtischen...

Wenn du mir sagst auf was ich besonders achten soll, Vorschläge zu besonderen Musikstücken oder Passagen, immer her damit! Wie gesagt, es werden noch ein paar Ohren dazu kommen außer meinen tauben.

Hallo,

Rainer darf ich offen fragen: ist das wirklich alles ernst gemeint?

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #943) schrieb:

Wenn ich hier darauf hinweise, dass bestimmte Geräte mit bestimmten Kompromissen bei der Bauteilwahl und der Auslegung und der Topologie entwickelt werden und gefertigt werden, dann hilft es einfach nicht, sich mit "Signaltheorie" aufzuplustern.

Ehm... Doch.
Ein NF-Verstärker ist billigste Technik. Egal ob da Crown, Yamaha oder gar Restek dran steht.
Das sind allesamt Bauteile für Cent-Preise welche mit ihren "Fähigkeiten" bereits alles überragen was der Mensch so "hören kann".
Die Schaltungen sind ausgereift von vorne bis hinten - seit Dekaden schon.
Top Eigenschaften erreichen selbst die preiswertesten Geräte.

Und sowas wie "Kompromisse" gibts da maximal noch bei den "wirklich" teuren Teilen:
Gehäuse, Gehäusezubehör und Aluminium für die Kühlelemente.
Eine vernünftige Neutrik-Buchse kostet nach wie vor ein paar Euros - weil das einfach "viel Material" ist.
Und eine Gefräste Alu-Front gibts auch nicht für 1€...

Komm einfach mal von deinem hohen "der Kram muss teuer sein sonst klingt das nicht"-Ross runter.
Das wird so langsam langweilig - weil's einfach falsch ist.

Und die Tatsache, dass der gute gbm31 trotz solch unterschiedlicher Signalketten keinen Unterschied ausmachen konnte,
gibt deinem Gehabe doch erst Recht den Rest.

Das eigentlich Lustige bei dem Klangspiel ist ja die Erkenntnis, sofern vorhanden, das letztlich die unsichtbaren Reflexionsschallwellen im jeweiligen Hörraum der Musik erst das Leben einhauchen, mal mehr, mal weniger oder auch gar nicht.

Ne 100k€ Anlage (Lautsprecher) im schalltoten oder falsch bedämpften Raum....

Und Aufnahmen, auf denen der Raum komplett weggebügelt wurde, sind soundtechnisch oft auch nicht gerade der Bringer.

Wobei es echt gemein ist:

Ich sitze gerade mit dem Notebook auf dem Schoss und höre nebenher ein neues Song-Radio - paar bekannte Stücke, paar neue. Die Aufbauten gleich wie vorgestern, alles eingeschaltet.

Ich weiss nicht welcher Aufbau gerade spielt, aber es kommt eine Passage, die mich aufhorchen lässt. Also kurz Pause, bisschen zurück, Umschalten, weiter. Da muss doch ein Unterschied sein! ... Hmm... irgendwie nicht. Vielleicht minimal. Also wieder Pause, zurück, Umschalten, weiter... Hmm...

Ich bin gespannt was am Wochenende noch an Meinungen zusammenkommt! Aber die Zeiten wo ich immer weiter aufgerüstet habe sind definitiv vorbei, das gezwungene Abrüsten durch die Kinderpause hat gut getan, und ich bin mit der kleinen verblieben Basis zufrieden (okay, meinen alten SS-G7 z.B. wein ich schon manchmal nach...)

Ich weiß nicht , wo ich jemals von Geld ausgeben oder sogar irgendeiner konkreten Zahl gesprochen hätte. Fakt ist allerdings, wenn man auf der Suche nach den kleinsten Unterschieden ist, dann sind in der Regel die teuersten "Messgeräte" gefragt.

Nirgendwo habe ich behauptet, dass der SPL "Dreck" wäre, ist schon ein solides Ding mit ALPS Regler (?) allerdings muss man sich schon sinnvollerweise überlegen, welche Impedanz die Endstufe jetzt da "sieht".

Wer sich jetzt hier auf den Schlips getreten fühlt, wenn ich eine relative Einstufung übernehme, die der Hersteller selbst nahe legt, dem kann ich auch nicht helfen. Die meisten Hifi Hersteller haben eben Modellreihen, die sie irgendwie durchnummerieren. Da gibt es die preisbewussten Modelle und die "wir reizen alles aus" Modelle. Wer meint, Sony würde nicht bei jedem Bauteil mit den Stellen hinter dem Komma rechnen, uns schauen, wie alles zusammen und zum Endpreis passt, der ist hoffnungslos optimistisch. Und wer unterstellt, die Unterschiede in den Modellreihen wären eh' nur in äußerlichem Schnickschnack zu finden und nicht zu hören, der verachtet die Anstrengungen der für die Entwicklung der "Innereien" zuständigen Elektroniker und natürlich diejenigen, die hörbare Unterschiede bemerken sowieso. Warum eigentlich ?

In diesem Fall, wo Unterschiede in der DA Wandlung gesucht werden, ist es schon erlaubt, zu fragen, wie gut passen die Komponenten qualitativ zusammen und für den Fall, dass man etwas hört, wo könnte der Verursacher vielleicht sein. Ich habe allerdings den Eindruck, dass alle außer dem Versuchsleiter schon zu wissen glauben, dass da "nichts rauskommt". Das perfideste Argument: Wenn es doch eine Differenz geben sollte, was Gott verhüten möge, dann wird sie letztendlich von der Schallwandlung und dem Lautsprecher glatt gebügelt. Ich bin begeistert !

Bei 0,5m Kabellänge zwischen Pegelsteller und Endstufe würde die Endstufe nicht mal passiv was merken. Der SPL tut sogar aktiv was dagegen, da er im Studio mit deutlich mehr Beeinflussung zu tun hätte.

Ich denke der hält locker mit jedem Steller in der Vorstufe einer Vollverstärkers mit. Wenn nicht ausgesuchter Vorstufen...

Der TA-F470 war grade so nicht ES, wobei die sich innerlich sagenhaft wenig unterschieden haben. Baukasten konnte man damals schon. Aber gut, Mittelklasse, so wurde er gekauft. Genauso wie die Crown. Bitte erkläre wo du jetzt den qualitativen Unterschied sehen möchtest?

Das mit dem Verschwinden der Unterschiede wenn zu klein kommt vom Versuchsleiter, also meiner einer. Wenn ich mir die Größenordnungen der Unterschiede der Frequenzgänge der Komponenten und der Lautsprecher anschaue, regt sich der Dipl. in mir...

Zum Schlips treten: dazu müsste ich einen tragen - solange ich :-) ist alles gut.

Also ich verstehe das so, dass Änderungen in der Anlagenkonfiguration bei gleicher Quelle und gleichen LS wenn sie elektrische Auswirkungen einer bestimmten Größenordnung haben, eigentlich immer auch mit den LS hörbar sein sollten. (sie werden ja letztendlich auch verstärkt in der Endstufe) Da es immer ein A-B Vergleich ist, ist es eigentlich egal wie genau oder wie "gut" die LS nach Messwerten sind, wenn sie nur einen bestimmten Klirrfaktor unterschreiten, was man bei den Dali's ja wirklich annehmen kann.

Gruß Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #939) schrieb:

Es war mir klar, dass Leute, die nicht verstehen wollen..... Daher nochmals meine Überlegung......

Deine Überlegung ist falsch, du hast die Thematik nicht verstanden.

flexiJazzfan (Beitrag #951) schrieb:

Also ich verstehe das so, dass Änderungen in der Anlagenkonfiguration bei gleicher Quelle und gleichen LS, wenn sie elektrische Auswirkungen einer bestimmten Größenordnung haben, eigentlich immer auch mit den LS hörbar sein sollten.

Das ist gut möglich, dass man dann was hören könnte.

Nur ist es leider so, dass trotz solch unterschiedlicher Signalketten das gleiche Signal hinten am Verstärker rauskommt.
Ist das so schwer zu verstehen?

Das einzige was sich z.B. durch exzessives verketten von Geräten bemerkbar machen würde, wäre vielleicht ein erhöhtes Ruschen.
Das ist jedoch unabdingbar - jedenfalls wenn wir uns analog bewegen.

Selbst mehrfache DA/AD-Wandlung sollte keinen hörbaren Effekt (abseits des Rauschens) haben.
Nyquist-Shannon verbietet das, wenn man mich fragen würde.

@gbm31

Ich hatte kürzlich meine Behringer A 500 PA Endstufe mit meinem Creek 5250 SE Vollverstärker über meinen "Billig DAC" verglichen. Dabei fiel mir mit einer CD (Dee Dee Bridgewater - Live at Yoshi's) auf, das die A 500 mit der Aufnahme nicht gut zurecht kam, iwie luschige Dynamik und somit uninteressant zu hören.

Ich kenne die CD mit der Top Dynamik sehr gut und bin beim Hören mit dem Creek immer wieder aufs Neue fasziniert, u.a. bei den Passagen, in denen Dee Dee mit dem Publikum kokettiert/kommuniziert

Die Boxen sind ca. 40 Jahre alte geschlossene Celestion, die System bedingt mehr Leistung bzw. Stromstabilitaet? benötigen. Hersteller Angaben: 90dB/8,4 W/1 m 4....8 Ohm.

Man liest hier auch von langjährigen Usern immer mal wieder, das spezielle Aufnahmen in irgendwelchen Lautsprecher/"Brot und Butter" Verstärker Kombis nicht so gut funktionieren....

Allerdings die A 500 bringt auf dem Papier immerhin 2 x 125 W an 8 Ohm bzw. 2 x 180 W an 4 Ohm RMS und sollte dbzgl. eigentlich keine Probleme machen. Allerdings gibt's keine Hersteller Leistungsangaben für 2 Ohm Lasten. Der 60 W Creek kann 2 Ohm, 26400 uF Kondis Strom Speicher, Dämpfungsfaktor 500...

Am "Billig DAC" liegt's jedenfalls nicht, der wurde nicht getauscht, weil besser geht nicht...

Würde mich mal interessieren, ob mit dieser Aufnahme Auffälligkeiten bei eurem Hörvergleich passieren.?