DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Von den Grundlagen her betrachtet sind die Ausführungen von Rolf Meyer ja in Ordnung.
Ist eigentlich auch nur eine Randerscheinung das es so wie Rolf dargestellt absolut nicht
implementiert wird.
Wenn man aber auf diesem Niveau argumentieren kann, ärgern einen schon den einen oder
anderen Kommentar.
Ich muß da um Nachsicht bitten, da fast ausnahmslos alle Techniker und Ingenieure mehr oder
weniger ungelenke Diplomaten sind und hier und da die Feinheiten der Deutschen Sprache,
insbesondere in Form des geschriebenen Wortes, nicht ganz gewahr sind.
Das ist aber auch kein Grund den Kollegen so barsch anzugehen.

Auf der anderen Seite, insbesondere wenn man sich schon länger in Foren wie diesem bewegt,
sollte der anderen Seite, also Nicht-Techniker und Nicht-Ingenieur, doch auch klar sein das man mit
simplen Zitaten aus Produktbeschreibungen und Marketingmaterialien eben meist nur die halbe
Wahrheit serviert bekommt.

Wie heist es so schön: die Wahrheit ist meist irgendwo in der Mitte (von zwei gegensätzlichen Positionen).

@sohndesmars: In welche Ecke der Praxis mit den DACS soll denn noch ein wenig Licht gebracht werden?

Wir hatten doch schon bereits einige Postulate:
- heutige DACs unterscheiden sich hinsichtlich in ihrer Qualität recht wenig bis gar nicht
- es gibt einen Bereich der DACs, namentlich Gruppenlaufzeiten, die durchaus verbesserungswürdig wären
- angebotene Geräte wie CD-PLayer und mancher AVR verfügen über die Möglichkeit die Filterkurve der DACs anzupassen
oder zu verändern. Leider wurde diese Geräteklasse wegen dieses Features nicht besonderlich beachtet, es fanden sich auch
nur ganz wenige die beim Umstellen der Filterkurve in ihren AVRs einen wirklich hörbaren Unterschied feststellen konnten
- das DACs messtechnisch gemeinhin noch Verbesserungspotential haben ist unumstritten. Für die meisten aber ist diese
Art der Verbesserung eher akademisch, da entweder die zur Verfügung stehenden LS das nicht hergeben, die Akustik
des individuellen Hörrraums das Ergebnis verwischt, oder schlicht der geneigte Hörer psychoakustisch nicht in der Lage
ist die Gruppenlaufzeiten heraus zu hören (ist nicht negativ gemeint, für körperliche Limitierungen oder nicht vorhandene
Ausnahmeerscheinungen, Stickwort: absolutes Gehör, kann keiner etwas).
- externe DACs sind meist überflüssig insofern die nachgeschalteten Verstärker sind in der gleichen Klasse befinden
Ich meine hier externe DACS plus analoger Verstärker für den Kopfhörer.
- eine Kaskadierung mehrer AD/DA-Stufen ist mittlerweile ebenso unkritisch
- größere Bittiefen und Samplingfrequenzen sind allenfalls in Randbereichen und in der Produktion interessant, wenn es darum
geht das Signal noch zu modifizieren, Stichwort: Headroom

Rolf_Meyer (Beitrag #1207) schrieb:

Und jetzt schicken wir da mal Musik durch

Morsche,

das ist ja alles schön und gut und mit Diagrammen unterlegt, aber da war jetzt nichts neues dabei, so weit waren wir in diesem Thread schon. Reden wir hier die ganze Zeit aneinander vorbei? Es existieren sehr wohl D/A-Wandler, die keine so großen Phasenverschiebungen haben, nur dass Du die anscheinend aus Gründen, die ich immer noch nicht ganz verstanden habe, für böse hältst.

Wie groß sind denn die Phasenverschiebungen, respektive Gruppenlaufzeiten wirklich?
Da hätte ich jetzt keine Daten zur Hand. Vielleicht kann jemand sie liefern?

Ausgangspunkt von Rolf Meyers Diskussion ist der Punkt, und da ist er nicht alleine,
das sich eine CD für manchen harsch und kalt anhört. Eben wie aus der Konserve.
Einer der Gründe hierfür sind die verwendeten Filter.

AusdemOff (Beitrag #1211) schrieb:

Wie groß sind denn die Phasenverschiebungen

An der Grenzfrequenz 45°; für den hörbaren Bereich kommt's drauf an, wo die Grenzfrequenz denn ist und wie wie steil der Filter abfällt.

sohndesmars (Beitrag #1208) schrieb:

... für Messtechnik, wo es demnach nicht auf Genauigkeit ankommt

Das ist Deine krude Folgerung, oder wo genau wurde dies so gesagt?

sohndesmars (Beitrag #1208) schrieb:

Das sollte übrigens mal den Billigherstellern T&A, Burmester und Co vermittelt werden

Ihr solltet denen lieber zuerst vermitteln, dass alle DACs gleich klingen, und wenn man schon dabei ist, dass auch alle Verstärker gleicher Leistung gleich klingen (Was ja auch Meinung einiger Diskussionteilnehmer hier ist, so ich denn diverse Ergüsse der letzten Jahre hier korrekt in Erinnerung habe).




Frank

Für den Hörer ist doch nur interessant, wo im Frequenzspektrum erfolgen Phasenverschiebungen und ist die Größenordnung so, dass die Zuordnung zu einem einzelnen Ereignis gestört wird oder die Ortung der (Phantom)Schallquelle "unscharf" wird. Das könnte das "Verschmieren" sehr schneller Schlagzeugimpulse sein oder oder die "Verbreiterung" von Instrumenten oder eine schlechte (unhörbare) Wiedergabe von Halleffekten. Das ist das, was mir einfällt.
Die Erfahrung mit den "harschen" CD's konnte ich selbst so noch nicht nachvollziehen. Ich vermute es sind Fehler in der Abmischung, wenn mal wieder mit nah positionierten Mikrofonen Frequenzbereiche aufgenommen werden, die den Live- Zuhörer praktisch gar nicht mehr erreichen (Dissipation). Moderne Hochtöner, die gerne auch mal den Ultraschallbereich versorgen, können das dann mit gehöriger Lautstärke an den Mann bringen. Die sogenannten "langzeittauglichen" Anlagen behandeln den Hochtonbereich von Anfang an "gnädig" - auch viele TA's tun das.

Wenn die DA Wandlung zur einer Voreilung der tiefen Frequenzen führen sollte, d.h. zu einer Verzögerung der hohen Frequenzen, wäre das eigentlich nützlich, da die meisten Lautsprecher das umgekehrte Problem haben, dass nämlich die tiefen Frequenzen zu spät kommen. Manche LS Hersteller machen daraus eine Philosophie, dabei ist es bei allen natürlichen Instrumenten so, dass das "Einschwingen" der tiefen Frequenzen verzögert erfolgt.

Ich sehe eher das Problem, dass mögliche Artefakte aus der DA Wandlung dann in den folgenden Verstärkerstufen mit weiteren Artefakten versehen werden und letztlich bei hohen Lautstärken den Nerv eines Lautsprechers treffen, der dann ein besonderes "Klingeln" daraus erzeugt. Ich habe selbst schon einen externen DA Wandler einer bekannten Firma gehört der in den Höhen einen gläsernen Klang erzeugte, der beim Umschalten auf einen anderen DAC nicht mehr vorhanden war. Dafür habe ich allerdings keine Erklärung.

Gruß
Rainer

Hans_Holz (Beitrag #1212) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #1211) schrieb: Wie groß sind denn die Phasenverschiebungen An der Grenzfrequenz 45°; für den hörbaren Bereich kommt's drauf an, wo die Grenzfrequenz denn ist und wie wie steil der Filter abfällt.

Sorry, aber das ist genau die Art von Antwort die Techniker und Ingenieure auf die Palme treibt.
Erwartet wurde eine genaue Darstellung der Phasenverschiebungen am Beispiel eines existierenden Gerätes,
ob CD-Player oder AVR ist dabei wurscht. Das bedarf evtl. etwas Aufwand um es zu messen oder sich über
andere Kanäle schlau zu machen.

phasenphreak (Beitrag #1213) schrieb:

sohndesmars (Beitrag #1208) schrieb: ... für Messtechnik, wo es demnach nicht auf Genauigkeit ankommt Das ist Deine krude Folgerung, oder wo genau wurde dies so gesagt? sohndesmars (Beitrag #1208) schrieb: Das sollte übrigens mal den Billigherstellern T&A, Burmester und Co vermittelt werden Ihr solltet denen lieber zuerst vermitteln, dass alle DACs gleich klingen, und wenn man schon dabei ist, dass auch alle Verstärker gleicher Leistung gleich klingen (Was ja auch Meinung einiger Diskussionteilnehmer hier ist, so ich denn diverse Ergüsse der letzten Jahre hier korrekt in Erinnerung habe).

Jetzt bleibt doch auch mal auf dem Teppich. Die Folgerung ist nicht krude, sondern berechtigt und stammt von phasenphreak.
Rolf Meyer müsste hierauf anworten, weshalb er zwar in Messgeräten Opamps zulässt, nicht aber in Hifi-Geräten.

flexiJazzfan (Beitrag #1214) schrieb:

Ich sehe eher das Problem, dass mögliche Artefakte aus der DA Wandlung dann in den folgenden Verstärkerstufen mit weiteren Artefakten versehen werden und letztlich bei hohen Lautstärken den Nerv eines Lautsprechers treffen, der dann ein besonderes "Klingeln" daraus erzeugt. Ich habe selbst schon einen externen DA Wandler einer bekannten Firma gehört der in den Höhen einen gläsernen Klang erzeugte, der beim Umschalten auf einen anderen DAC nicht mehr vorhanden war. Dafür habe ich allerdings keine Erklärung.

Erkläre bitte den Begriff oder Phrase: "mögliche Artefakte aus der D/A-Wandlung".
Ich denke es ist nicht klar, was damit gemeint ist.

Als Artefakte meine ich in diesem Zusammenhang alle Effekte, die im hörbaren Frequenzbereich durch die DA Wandlung auftauchen und nicht in der Konserve vorhanden waren. Dies können aus höheren Frequenzbereiche eingespiegelte Frequenzen sein, das können physikalisch nicht mögliche Effekte wie das Pre-Ringing, das können einfach Rechen (Rundungs)fehler sein.
Die Behauptung, diese seien so "klein", dass sie in den folgenden Verstärker- und Wandlerstufen "nicht" mehr nachweisbar sind, ist ja eine attributive Zuweisung wie "wichtig" und "unwichtig", die erst noch quantifiziert werden muss. Mein Beispiel von dem "klingenden" DA Wandler weist auf einen möglichen Effekt hin.

Gruß
Rainer

- aus höheren Frequenzbereiche eingespiegelte Frequenzen

Genau das soll ein Filter verhindern

- physikalisch nicht mögliche Effekte wie das Pre-Ringing

Die sind physikalisch sehr wohl möglich. Spiegelt es doch das Einschwingverhalten aller
beteiligten Komponenten, auch auf der digitalen Ebene, wieder. Hat also nur bedingt etwas
mit dem DAC zu tun. Auch digitale Filter haben ihr Einschwingverhalten.

- Rechen (Rundungs)fehler

gibt es bei DACs auch nicht. Je nach Ausführung des DACs gibt es aber das sogenannte Bitrauschen.
Es tritt dann auf wenn der DAC nicht mehr sauber erkennen kann, oder bei der Umwandlung im LSB
ständig zufällig zwischen zwei Zuständen wechselt. Das ist aber vom DAC Typ abhängig. MASH-Wandler
kennen dieses Verhalten nicht.
Rundungsfehler kommen eher im AVR und dessen DSPs vor. Um diesen vorzubeugen wird meist
ein internes Upsampling durchgeführt oder schlicht mit einer höheren Bittiefe gerechnet. Man verschafft sich somit
einen größeren Headroom, ähnlich wie ein Taschenrechner der intern mit mehr Bit arbeitet als eigentlich
eingegeben oder dargestellt werden.
Konnte man früher recht einfach nachvollziehen: Mehrmals die Quadratwurzel einer beliebigen Zahl gezogen und
anschließend gleich häufig die Zahl wieder quadriert. Kam dann die originale Zahl heraus, war erstmal soweit alles
in Ordnung. Ansonsten sah man schon nach 8 -10 Rechenoperationen abweichende Ergebnisse.

Weshalb DACs "klingen" können hatten wir schon.

AusdemOff (Beitrag #1219) schrieb:

Die sind physikalisch sehr wohl möglich. Spiegelt es doch das Einschwingverhalten aller beteiligten Komponenten, auch auf der digitalen Ebene, wieder. Hat also nur bedingt etwas mit dem DAC zu tun. Auch digitale Filter haben ihr Einschwingverhalten.

Gibbssches Phänomen nicht vergessen.

Der Titel des Threads lautet ja: „DA Wandler, wo sind die Unterschiede ?“ Mir gefällt, dass sich im Laufe vieler Beiträge schon darstellt, dass es verschiedene Wege oder Methoden gibt, aus diskreten Werten zum Analogsignal zu gelangen (Wiewohl alles eigentlich um die Stichworte kreist, die auch auf einer Wikipediaseite zusammengestellt wurden.) Bezeichnend ist, dass man diesen „Unterschieden“ mit hochgenauen Messgeräten und nicht realistischen Versuchssignalen nachspüren muss, um sie zu visualisieren. Es ist mir aber nicht ganz klar, ob es eine „beste“ DA Wandlung gibt, nach welchen Maßstäben auch immer - und ob das von Bedeutung ist.

Gruß
Rainer

Wiewohl alles eigentlich um die Stichworte kreist, die auch auf einer Wikipediaseite zusammengestellt wurden.

Hehe...

Glaub mal, es gibt hier Leute, die das nicht nötig haben, was Du ihnen unterstellst.

Es ist mir aber nicht ganz klar, ob es eine „beste“ DA Wandlung gibt, nach welchen Maßstäben auch immer - und ob das von Bedeutung ist.

Die Möglichkeiten/Varianten sind ja eher überschaubar. 1 Bit oder Multibit.
Die Unterschiede sind wie so oft, wie eigentlich immer, nur zu messen.
Die Sache mit dem Filter weglassen außen vor, weil das nicht zu den Möglichkeiten einer Wandlung gehört, sondern auf dem Küchentisch.

_ES_ (Beitrag #1222) schrieb:

Die Sache mit dem Filter weglassen außen vor, weil das nicht zu den Möglichkeiten einer Wandlung gehört, sondern auf dem Küchentisch.

Begreif es doch endlich bitte, "Filter weglassen" ist hier nur eine meßtechnische Betrachtung, in der Praxis hört ein Mensch die Musik, mit einem Filter, dem Gehör.
Auch Du.

Es ist und bleibt eine Bastelei, begreif es endlich und bitte.
Ohne Filter ist das Signal, die Musik, schlicht noch nicht "fertig".
Kurz darüber nachdenken.

Die Welt ist ein Tiefpass

Wenn es ohne Filter am Ausgang, "besser" klingt, dann kann man sich fragen, warum?

Wer in Coronazeiten Langeweile hat und sich mit "Grundlagenforschung" bezüglich DACs und Filter auseinandersetzen will, sollte sich einfach mal PSPICE besorgen. Meine Erfahrung damit, die gewonnenen Ergebnisse stimmen mit der Realität überein. Im Labor der HAW und in meinen verschiedenen Werkstätten konnte ich es verifizieren. Und man lernt viel über Schaltungsdesign, Nachrichtentechnik und Signaltheorie.
Und für die praktische Überprüfung gibt es bei AliExpress günstigst alles was das Bastlerherz begehrt für eine handvoll Dollar (aber ja, Euro wird auch akzeptiert).

_ES_ (Beitrag #1224) schrieb:

Ohne Filter ....

Seufz, nochmal, gaaaaanz langsam:

Du hast Ohren.
Ohren sind ein Bandpass.
Ein Bandpass ist ein Filter.


Du hast Lautsprecher.
Ein Lautsprecher ist ein Bandpass.
Ein Bandpass ist ein Filter.

Du hast einen Verstärker.
Ein Verstärker ist ein Bandpass.
Ein Bandpass ist ein Filter.

Du hast eine Line/Bufferstufe.
s.o.
s.o.

Und nun erklär mir, wie Du ohne diese Filter Musik hören willst, ich bin neugierig.
Gern auch gaaaaaanz langsam ......

Solltest Du aber mit "ohne Filter" einfach nur "ohne digitale Filter" meinen, so schreibe dies auch so, ansonsten reden wir aneinander vorbei.

_ES_ (Beitrag #1224) schrieb:

Es ist und bleibt eine Bastelei, begreif es endlich und bitte.

Sag das Stereoplay bzw. den anderen beruflichen Hörern, die solchen Basteleien im K€ Bereich absolute Spitzenklasse attestieren und solch "halbgare/unfertige" Signale mit:
„Das Ende einer Suche. Wer bei moderner Technik bislang die Seele vermisst hat, sollte das Gerät probehören.“ resümieren.
Ich selbst versuche seit Wochen, die Bastelei als solche zu enttarnen, gelingt mir nicht.
Weitere Meinungen eingeholt, doch das half auch nicht, mittlerweile steht es 4:0 (Bastelei vs Audiolab), aber vielleicht kann eine nächste Woche stattfindende Hörsession (Bastelei vs andere DACs) den Anschlußtreffer erbringen.

Gruß
Frank

ZeeeM (Beitrag #1225) schrieb:

Die Welt ist ein Tiefpass Wenn es ohne Filter am Ausgang, "besser" klingt, dann kann man sich fragen, warum?

Nicht nur "kann". Man tut das. Müssen andere erklären, ich kann nur mutmaßen, Phase?

Gruß
Frank

sohndesmars (Beitrag #1226) schrieb:

Und für die praktische Überprüfung gibt es bei AliExpress günstigst alles was das Bastlerherz begehrt für eine handvoll Dollar

Leider nein, bzw. nicht für eine handvoll Dollar. Für einen u.U. brauchbaren 24bit R2R Baustein legt man auch dort weit über 200$ hin ..
Dann braucht es noch eine vernünftige I2S Quelle ....

phasenphreak (Beitrag #1227) schrieb:

Sag das Stereoplay

Waren das die, die Netzwerkkabeln unterschiedliche Klangeigenschaften attestiert haben?

bzw. den anderen beruflichen

… Anzeigenverkäufern, die eh alles anpreisen?

Ich wollte ja mit meinem Verweis auf Wikipedia niemandem zu nahe treten. In der Tat werden da ja nach der Methode „Kann man machen , macht man auch“ alles Mögliche aufgelistet, was ich nicht immer verstehen muss. Das ist gerade keine „Grundlagenforschung“ sondern ganz offenbar Ingenieurwissen, d.h. Technik, die auch angewandt wird. Was mich in diesem Fall (ähnlich wie bei der Lautsprechertechnologie) erstaunt, ist, nach meinem Eindruck, das Fehlen einer Lösung, die sich „durchgesetzt“ hat, wie „man“ das heute macht.
Ich hatte mal den Eindruck mit Aufkommen der Digitaltechnik, dass der DAC in Zukunft das zentrale Audiogerät sein könnte. D.h. die Musik von allen Quellen (auch Plattenspieler mit Laserabtaster) geht digital in diesen einen DAC. Dort findet nach Maßgabe des Users eine rechnerische Abstimmung auf die Wandler (wie bei Devialet) und den Raum statt und dann wird das Analogsignal zur der oder den Endstufen geschickt.
Inzwischen ist etwas ganz anderes eingetreten: jedes „Schächtelchen“ hat seinen DAC und will man Digitalsignale „rausziehen“ , muss man mit USB 1,2,3,4, … , HDMI, SPDIF, Toslink, Cat 1,2,3,4 … verkabeln und auch wissen, was dann passiert (oder nicht passiert) und ob man mit einen externen DAC im Einzelfall jetzt wirklich „was gutes“ tut / tun kann.
Ist es wirklich egal welchen DAC man benutzt?
Gruß
Rainer

Hans_Holz (Beitrag #1230) schrieb:

phasenphreak (Beitrag #1227) schrieb: Sag das Stereoplay Waren das die, die Netzwerkkabeln unterschiedliche Klangeigenschaften attestiert haben? bzw. den anderen beruflichen … Anzeigenverkäufern, die eh alles anpreisen? :.

Keine Ahnung, ich lese sowas nicht. "HIFI im Beruf" Schreiberlinge halt, scnr.

AusdemOff hat ja in 1209 wunderbar zusammengestellt, um was es eigentlich gehen sollte, gehen könnte.

Jetzt sind wir wieder bei den "Schreiberlingen" und den "Kabeln" und und und .. zum Kotzen !

Gruß
Rainer

Hier findet man einmal eine sehr sachliche
Diskussion bezüglich unterschiedlicher DAC-Typen und wo die Vor- und Nachteile liegen.
Hätten wir uns auch selbst erarbeiten können.

Unterschied zu hier: sachlicher, zielführender und Marketing befreiter.

Denkt einmal darüber nach.

Man könnte auch einmal hiermit anfangen.

Wer findet den Fehler in der Beweiskette?

"Hätten wir uns auch selbst erarbeiten können"

Tja, genau das findet hier (bei mir zu Hause) statt. Einfach mal anhören, so ein "halbgares Küchentischgebastel".
Dann kommuniziert man hier (im Forum) seine "Verwirrtheit", und bekommt von vielen Seiten, die selbst noch nie einen NOS R2R gehört haben, schon fast beleidigende/bemitleidende Schüsse vor den Bug.

Aber egal, ich "arbeite" weiter dran. Aber danke für den Thread, lese gerade interessiert.

Gruß

Frank

Also ich glaube diese "Parallelwelten" in denen man DAC's und Endstufen auf ihre Musikalität oder ihren analytischen Charakter abhört und vor Lamborghini-haften Preisen keineswegs zurückschreckt sind hier nicht sehr angesehen.

Gruß
Rainer

Ich frage mich, ob solche rein subjektiven Reviews überhaupt zwingend von Menschen geschrieben werden müssen. Ich hab da mal mit einer kontextfreien Grammatik rumexperimentiert…

Der Hidizs S8 ist nicht gemäßigt, aber dafür sehr hochaufgelöst. Hört man sich Gitarren an, ist das gar nicht ungleichmäßig. Der frohlockende Bass ist die größte Stärke. Beim Aqua La Scala konnte man schon denken, dass es hintergründig kristallklar werden würde. Streicher klingen klar. Die Mitten sind überhaupt nicht künstlich, sondern sehr druckvoll Der Lampizator ist nicht natürlich, aber dafür sehr druckvoll. Hört man sich Blechbläser an, ist das gar nicht verschleiert. Der Bass ist druckvoll, die Höhen natürlich frohlockend.

...man hört halt Enstufen bzw. DACs im Vergleich. Ein vermeintlicher Unterschied muß halt, um diesen zu kommunizieren, ausgedrückt werden.
Frohlockende Höhen und wolllüstige Bässe sind dann halt dieses HighEnd Geschwurbel als Mittel der Beschreibung einer Betrachtung.
Ich hab halt versucht, es mit einem Wort zu beschreiben : Authentizität.

AusdemOff (Beitrag #1235) schrieb:

Man könnte auch einmal hiermit anfangen. Wer findet den Fehler in der Beweiskette?

Moin,
Seite funktioniert nur mit Javascript. Und tschuess....

;-)

73
Peter

Seltsam, bei mir funktioniert die Seite. Und Java ist gar nicht installiert.

AusdemOff (Beitrag #1241) schrieb:

Und Java ist gar nicht installiert.

Java ≠ Javascript

AusdemOff (Beitrag #1235) schrieb:

Wer findet den Fehler in der Beweiskette?

https://sw1xad.co.uk/delta-sigma-vs-nos-r2r-dac-designs/ schrieb:

digital filters […] remove the soul from the music

Das ist doch Beweis genug! Digitalfilter sind Ketzer! Verbrennt sie auf dem Scheiterhaufen!

Zumindest halte ich die Analogie mit den Kameras für fehlerbehaftet, dachte immer, Digitalkameras hätten ebenfalls -als erstes- eine möglichst hochwertige Linse .....

@ moderation

Glückwunsch, Ihr habt endlich das VooDoo Forum beerdigt und einen etwas erwachseneren Namen dafür gefunden

Es fehlt nur noch den redundanten Teil der Beschreibung zu entfernen.

Ne leere Zeichenkette kann man aber nicht anklicken.

phasenphreak (Beitrag #1245) schrieb:

@ moderation Glückwunsch, Ihr habt endlich das VooDoo Forum beerdigt und einen etwas erwachseneren Namen dafür gefunden :hail

Das war (mindestens...) gestern schon so.

ICH finde die Namensänderung schade.

Erinnert mich irgendwie an den Duden und die Neue Deutsche Sprache, sowie den Genderwahn in seinen div. Spielarten

Vielleicht sollte man auch von Kontroversphysik reden. Heute ist ja alles nur noch eine Meinung.

Es ist schon okay so. Voodoo war einfach nur verächtlich und schreckte viele unnötig ab.

Hallo,

ok, wenn der Name "Voodoo" zu viele abschreckt werden in Zukunft nach der Namensänderung viel mehr Jubel-Goldöhrchen mit ihrem Krempel "hier" aufschlagen...

Kann lustig werden

Peter

Ich denke, die Änderung der Überschrift wird an der verächtlichmachenden Prosa einiger Teilnehmer nichts ändern. Was sich auch sofort wieder bewahrheitet.

Gruß
Rainer

Hallo,

@ Rainer: "verächtlich machen" widerspricht meinem Menschenbild. Ich hab da eher Mitleid.Lustig sind eher die hanebüchenden Sprüche die da losgelassen werden, ob technische Begründung oder die Klangbeschreibungen. Und Lachen ist doch immer gut.

Es kommt von Dir oft genug auch eine Breitseite wenns offensichtlich zu blöde wird, oder?

Peter

Ja in Zeiten, in denen immer mehr "starkdeutsch" gesprochen wird, wird man empfindlich.

Gruß
Rainer

8erberg (Beitrag #1253) schrieb:

Ich hab da eher Mitleid.

Das ist irgendwie witzig. Denn, neulich, bei einem reallife Gespräch über eine Gruppe von vermeintlichen NoLifern und deren Sozialverhalten/Beitragsinhalten "hier" konnte nicht ausgeschlossen werden, dass deren Beweggründe/Lebensumstände aufrichtig bemitleidenswert sind.
Gut zu wissen, dass dies unnötig ist.

Grüße
Frank

Moin,

sohndesmars (Beitrag #1208) schrieb:

Eijeijei, da ist wohl wieder Jemand in seiner Ehre gekränkt. Ich wüsste jetzt nicht wo ich da anfangen soll, wollte ich darauf eingehen, aber bitte, Rolf Meyer, du bist der Held, der Durchblicker. :hail

Natürlich! Wenn man hier von Leuten vor den Kopf gestoßen wird, die offensichtlich, beurteilt an ihren Beiträgen, wenig, bis gar nichts, vom Thema verstanden haben. Held und Durchblicker bin ich deswegen noch lange nicht!

sohndesmars (Beitrag #1208) schrieb:

Schade, der Thread hätte für Laien ein wenig Licht in die Praxis mit DACs bringen können. So ist es doch nur wieder das übliche Egostreicheln.

Nicht zuletzt Du bist einer von denen, die eine sinnvolle Auseinandersetzung mit diesem Thema verhindern.

sohndesmars (Beitrag #1208) schrieb:

Das mit den OPs muss ich dann aber doch nochmal "anfassen": also für Messtechnik, wo es demnach nicht auf Genauigkeit ankommt kann man OPs nehmen, für Audio-NF-Signale, hingegen nicht weil sie was noch genau sind? Das sollte übrigens mal den Billigherstellern T&A, Burmester und Co vermittelt werden, die im Signalweg gerne mal OPs verwenden. ;)

Kennst Du eine Schaltung mit OPV, die frei von Gegenkoppelungen ist? Ich nicht. Und genau an der Stelle lasse ich mir High-Ender-Gequatsche vorwerfen. Aber ich habe dazu keinesfalls eine Wertung abgegeben, sondern lediglich festgestellt, daß sowas bei MIR nicht in der HiFi-Kette vorkommt. Andere dürfen ja gern so tun. Ich habe natürlich auch sowas hier... so Phono-Pre auf OPAMP-Basis... mit Line-Stufe auch damit. Nur mag ich damit keine Musik hören. Auch bin ich in Besitz eines nicht ganz preiswerten volldigitalen Verstärkers... (NAD390DD)... Den ich als Referenz benutze, wie es NICHT klingen soll.

AusdemOff (Beitrag #1209) schrieb:

Von den Grundlagen her betrachtet sind die Ausführungen von Rolf Meyer ja in Ordnung. Ist eigentlich auch nur eine Randerscheinung das es so wie Rolf dargestellt absolut nicht implementiert wird.

Weiß ich doch, aber ich wollte das mal GAAAANZ anschaulich gestalten... so einen LC-Tiefpaß mit zwei Röhrensystemen kann man ja geradezu anfassen.
Mit Simulationsprogrammen gehen ja auch ganz andere Geschichten, rein synthetisch... "siehe LAPLACE-Funktionen an spannungsgeführten Spannungsquellen..." Aber das wird zu abstrakt.

AusdemOff (Beitrag #1209) schrieb:

Wenn man aber auf diesem Niveau argumentieren kann, ärgern einen schon den einen oder anderen Kommentar.

Danke.

AusdemOff (Beitrag #1209) schrieb:

Ich muß da um Nachsicht bitten, da fast ausnahmslos alle Techniker und Ingenieure mehr oder weniger ungelenke Diplomaten sind und hier und da die Feinheiten der Deutschen Sprache, insbesondere in Form des geschriebenen Wortes, nicht ganz gewahr sind.

Jep, die Jacke paßt.

AusdemOff (Beitrag #1215) schrieb:

Hans_Holz (Beitrag #1212) schrieb: AusdemOff (Beitrag #1211) schrieb: Wie groß sind denn die Phasenverschiebungen An der Grenzfrequenz 45°; für den hörbaren Bereich kommt's drauf an, wo die Grenzfrequenz denn ist und wie wie steil der Filter abfällt. Sorry, aber das ist genau die Art von Antwort die Techniker und Ingenieure auf die Palme treibt. Erwartet wurde eine genaue Darstellung der Phasenverschiebungen am Beispiel eines existierenden Gerätes, ob CD-Player oder AVR ist dabei wurscht. Das bedarf evtl. etwas Aufwand um es zu messen oder sich über andere Kanäle schlau zu machen.

Nochmals Danke!

Und wenn mir irgendwer einen DAC (Mit Filtern!) anschleppt, der einen Phasenfehler < 20°(minus)/20kHz erzeugt, dann werde ich mich schuldig bekennen und Widerrufen! Was ist denn ein geringer Phasenfehler? Jedenfalls nicht einige hundert Grad, den solche steilen AA-Filter erzeugen.
Völlig egal, ob nun mit Röhren, OPAMPs oder digital.
Übrigens, ich kann die Phasenfehler messen... werde aber aufgrund des Gegenwindes hier, dazu wahrscheinlich nix posten.

Alle DACs klingen gleich... alle Verstärker klingen gleich... und die Lautsprecher auch.
Wer sowas schreibt, gehört in eine Vitrine und für Geld gesehen.

Hier noch mal die speziellen Forenregeln für dieses Unterforum...

Wer an diesen Foren teilnimmt, sollte sich darüber im Klaren sein und folgende Verhaltensmaßregeln grundsätzlich beachten: 1. Die Persönlichkeit des anderen ist vorrangig zu achten. 2. Die Erfahrung / Meinung des anderen ist grundsätzlich zu respektieren. 3. Kontroverse Diskussionen sind sachlich zu führen. Gegenteilige Meinungen sind natürlich erlaubt und gewünscht. 4. Verunglimpfungen / Beschimpfungen jeglicher Art werden nicht geduldet. Bei Zuwiderhandlung erfolgt eine Verwarnung. Im Wiederholungsfall ist mit Ausschluss aus dem Forum zu rechnen. 5. Pauschale Statements (z. B. „Das ist so!" oder "Alles klingt gleich!") haben keine Gültigkeit. Die eigene Meinung sollte im Zweifelsfall entsprechend gekennzeichnet sein. (z. B. „Ich denke...; Meiner Meinung nach...; etc.) 6. Unsachliche Beiträge (z. B. „Habe meine CD’s vom Papst segnen lassen. Klingt super!“) werden rigoros abgelehnt. 7. Es wird darum gebeten, sich innerhalb eines Threads an das aktuelle Thema zu halten. Wer abweichende Themen besprechen möchte, kann hierzu neue Threads eröffnen.

Und wenn sich daran weder die Moderation, noch die Administration hält... Na dann...
Meine Lebenszeit ist zu kostbar (Stichpunkt... Lange Weile wegen Corona... Deshalb Befassung mit DAC-Grundlagen!), um hier noch irgendetwas forengerecht aufzuarbeiten ...

Alles klingt eben gleich.

Gruß, Matthias

Ich stelle fest, ich lag gar nicht so verkehrt.