DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Rolf_Meyer (Beitrag #1309) schrieb:

Hans_Holz (Beitrag #1304) schrieb: Soweit ich weiß ist der FIR Interpolation Filter aus dem HifiBerry linearphasig… Welches der vier DSP-Programme sollte das dann sein?

Ich bin mir sicher, Du findest das raus, wenn Du Dir die Diagramme mit den Impulsantworten anschaust. Gemeint war allerdings der, den Du für Dein Experiment in der Software eingestellt hast.

Abgesehen davon: Wenn die Phasenfehler wirklich so furchtbar sind wie Du es darstellst, dann frage ich mich, wieso es in dieser Studie Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback den Teilnehmern nicht möglich war, die zusätzliche AD/DA-Wandlung zu erkennen.

Ach ja, das hab ich ja heute morgen noch ganz vergessen, ein kleiner Fun Fact am Rande:

Rolf_Meyer (Beitrag #1302) schrieb:

Naturgesetz... genau wie das Sieden von Wasser bei 100°C bei Normaldruck

Manchmal sind's auch 110°C, das nennt sich Siedeverzug und ist ganz offensichtlich mit den Naturgesetzen vereinbar.

Ich räume gerade auf, wegen Umzug.
Da ist mir ein Buch in die Hände gefallen, welches ich mir Anno 1993 gekauft hatte, in der 2. Auflage...
(Wie kam ich mit 21 darauf, mir sowas zu kaufen...Keine Ahnung mehr)

Darin enthalten ist ein schönes Kapitel, Datenverarbeitung der CD.
Ich weiß nicht, wie nach fast 30 Jahren die Copyrights sind, bei Bedarf würde ich das Kapitel einscannen und versenden.

Was, welches Buch ?
Richtig, dieses hier nur älter:

https://www.booklook...2&t=2ef4xhs73cecetfx

Da baut einer nen Zero-Order-Hold DA Wandler aus diskreten ICs nach und meint das er die Krone der DA Wandlung entdeckt hat.

Mich würde ja mal das Spektrogramm seiner gestuften "Sinus" Verläufe interessieren. Sollte ziemlich viel Frequenzmüll sowohl im hörbaren wie auch unhörbaren Bereich zu finden sein.

Ansonsten hier mal ein verständliches Video was einem AD/DA Wandlung auf einfache Weise näher bringt. Und auch gleich mit dem HiRes Glauben aufräumt warum Audio höher als 16 Bit 44,1 kHz aufgelöst keinen Sinn ergibt.

MusicLover75 (Beitrag #1312) schrieb:

Mich würde ja mal das Spektrogramm seiner gestuften "Sinus" Verläufe interessieren. Sollte ziemlich viel Frequenzmüll sowohl im hörbaren wie auch unhörbaren Bereich zu finden sein.

Seine Kernthese ist, das das Equipment und spätestens die Ohren den Filter machen und Filter im Passband üble Phasendrehungen machen, die ein Musiksignal hörbar zur Konserve machen. Würde mich auch interessieren warum der einen OPA nicht mag. Ich kenn da den früher mal gern vorgetragenen Grund, das eine Gegenkopplung nur einen schon entstandenen Fehler versucht zu korrigieren und quasi unendlch schnell sein müsste.

Moin,

MusicLover75 (Beitrag #1312) schrieb:

Da baut einer nen Zero-Order-Hold DA Wandler aus diskreten ICs nach und meint das er die Krone der DA Wandlung entdeckt hat.

Noch so ein allwissender Theoretiker...
Ich meine garnix entdeckt zu haben! Es geht auch nicht darum, ob ich nun einen besonders wohlklingenden DAC gebaut habe, oder nicht. Oder ob nun alle anderen Realisierungen schlecht sind oder nicht.

Mich würde ja mal das Spektrogramm seiner gestuften "Sinus" Verläufe interessieren. Sollte ziemlich viel Frequenzmüll sowohl im hörbaren wie auch unhörbaren Bereich zu finden sein.

Wenn man erst liest und Bilder anschaut, bevor man seine hochgeistige Meinung absondert...
Da kannst ein Spektrogramm in #1299 sehen... vorleztes Bild. Und nein, kein Frequenzmüll... nur etwas K2 und K3...bei -70dB! Und das kommt nicht mal vom DAC, sondern von der Röhrenausgangsstufe....

Und Dein tolles Video... wie oft wurde das nun hier schon verlinkt? Hättest Du sehen können... wenn Lesen vor Schreiben wäre.
Der Inhalt ist wahrscheinlich der einzige Grund für die ganze Filterei... Keiner kann sagen, daß digital mit geringer Samplerate Murks ist, weil man auf nem Oszi Treppchen sieht. Daß man jedoch diese Treppchen gar nicht hört nimmt keiner zur Kenntnis. Da wird allenthalben von HF-Müll und Verzerrungen fabuliert...Beides nicht vorhanden. Dafür aber meßbare Phasenfehler... Diese sind natürlich nicht so schlimm, wie dumme Treppchen.

Erstaunlich finde ich eigentlich nur, daß alle meinen, zu wissen, wie ein ungefilterter DAC klingt...Obwohl niemand außer dem Frank, über den ja auch gleich alle hergefallen sind, sowas jemals gehört hat...

Aber ich will niemanden bekehren. Kann doch jeder hören, wie es ihm Spaß macht...
Ich "fresse halt die Ravioli kalt aus der Dose" was mich glücklich macht. Aber ich höre ja auch mit einer Anlage, die einen sehr geringen Phasenfehler aufweist...Und bekomme deshalb mit, daß die gefilterte Variante schlechter klingt.

ZeeeM (Beitrag #1313) schrieb:

... Würde mich auch interessieren warum der einen OPA nicht mag. Ich kenn da den früher mal gern vorgetragenen Grund, das eine Gegenkopplung nur einen schon entstandenen Fehler versucht zu korrigieren und quasi unendlch schnell sein müsste. :prost

Phasenfehler! Riesige Gegenkoppelungsfaktoren, die wegen der dadurch entstehenden Schwingneigung kompensiert werden müssen. Die Folge:

Das ist ein Phono-Pre mit OPA... Der Frequenzgangfehler von -0,5dB/20kHz korrespondiert nicht mit dem epischen Phasenfehler von >-30°/20kHz.
Besser:

Nur 3° Phasenfehler an den Frequengangenden...

Das Erste macht Konserve, das Zweite Musik.

Und deshalb ist es auch völlig egal, um wieviel die Phase verdreht wird, wenn der Phasenfehler erst mal groß genug ist... Man kann es dann nicht mehr unterscheiden. Was dann das beantwortet:

Hans_Holz (Beitrag #1310) schrieb:

... Abgesehen davon: Wenn die Phasenfehler wirklich so furchtbar sind wie Du es darstellst, dann frage ich mich, wieso es in dieser Studie Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback den Teilnehmern nicht möglich war, die zusätzliche AD/DA-Wandlung zu erkennen....

Und nein, ich stelle nicht dar, ich messe.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1314) schrieb:

Dafür aber meßbare Phasenfehler... Diese sind natürlich nicht so schlimm, wie dumme Treppchen.

Reden wir doch noch mal über die Phasenfehler.

Hast Du eigentlich mal die Webseite, die Du mir neulich hingeschmissen hast ("Systemtheorie Online"), mal selber gelesen oder nur die Abbildung 8.23 rauskopiert?

Direkt im ersten Satz steht nämlich, …

Systemtheorie Online schrieb:

dass Systeme mit linearem Phasengang Eingangssignale zwar verzögern, jedoch nicht in ihrer Form verzerren.

Klingt doch erst mal so, als wäre ein System mit linearem Phasengang nicht so verkehrt. Warum ist das so? Rechnen wir mal: Wenn die Phasenverschiebung linear mit der Frequenz ansteigt, um welche Zeitspanne wird dann ein Signal verzögert gegenüber einem Signal der doppelten Frequenz?

Ich weiß, ist kein Naturgesetz, sondern nur Mathematik und somit Theorie, aber zum Glück hattest Du ja ein Messgerät zur Hand.

Rolf_Meyer (Beitrag #1299) schrieb:

Und damit kann man Folgendes messen:

Wie aus den von Dir selbst in Deinem früheren Beitrag gezeigten Diagrammen hervorgeht, ist nämlich der zeitliche Versatz der gelben zur blauen Kurve in allen Messungen gleich! Das sieht nur nicht so aus, weil die Diagramme immer so skaliert sind, dass immer zwei Minima drauf sind. Man muss dazu unten die Angabe unter "M" beachten.

Deine Beobachtung deckt sich also mit sehr schön mit der Theorie. Siehe dazu in dem Link oben Abbildung 8.24 und den erläuternden Text dazu. Der Autor kommt jetzt anders als Du, der gesagt hat:

Rolf_Meyer (Beitrag #1302) schrieb:

Nur ein Narr würde auf die Idee komnnen, ein "linear phase FIR Filter" für Audio zu benutzen.

zu dem Schluss, dass

Systemtheorie Online schrieb:

für die verzerrungsarme Übertragung ein Filter mit linearer Phase im Durchlassbereich notwendig

ist.

So, an dieser Stelle noch mal ausdrücklich danke für die Diskussion, ich hab jedenfalls was bei gelernt.

Rolf_Meyer (Beitrag #1314) schrieb:

Aber ich will niemanden bekehren. Kann doch jeder hören, wie es ihm Spaß macht... Ich "fresse halt die Ravioli kalt aus der Dose" was mich glücklich macht.

Wohl bekomms!

Moin Hans,

Wie aus den von Dir selbst in Deinem früheren Beitrag gezeigten Diagrammen hervorgeht, ist nämlich der zeitliche Versatz der gelben zur blauen Kurve in allen Messungen gleich! Das sieht nur nicht so aus, weil die das Diagramm immer so skaliert ist, dass immer zwei Minima drauf sind, man muss dazu unten die Angabe unter "M" beachten.

Zeitlicher Versatz... ja, soweit war ich auch schon mal. Allerdings, wie ist dann zu erklären, daß die Kurven bei 20, 50 und 100Hz noch perfekt aufeinander liegen? Da müßte ja dann auch ein, wenn auch sehr kleiner, Versatz nachweisbar sein. Ich kann ja die Zeitbasis am Oszi verkleinern, bis man nur noch den Nulldurchgang mit ein ganz klein Wenig links und rechts sieht. Bei 100Hz kein Versatz, nicht mal eine Linienstärke... Das Theater fängt erst bei 200Hz an.
Und nu?

Gruß, Matthias

Ich habe schon einmal nachgefragt, die Darstellung in Polarkoordinaten zu verlassen und die "epischen" Phasenfehler mal in die reale Welt der Musik zu transferieren. Ich komme für einen Phasenfehler von 30 Grad bei 20 KHz auf eine Zeitveränderung, die 1,4 mm Wegstrecke entspricht bzw 4 Mikrosekunden. Beides ist weit jenseits des Auflösungsvermögens des menschlichen Gehörs.
Das betrifft sinngemäß auch den 360 Grad Fehler also die komplette Wellenlänge bei 20 KHz .

Ab welcher (tiefen) Frequenz wird denn eine Phasenverschiebung (theoretisch, für "den" Menschen) hörbar? Welche Gehörwahrnehmungen können messtechnisch erfassbare Änderungen der Gruppenlaufzeiten mit welchem Charakter auch immer erzeugen ?

Gruß
Rainer

Rolf_Meyer (Beitrag #1316) schrieb:

Und nu?

Nu könnte man mal sich den Versuchsaufbau anschauen und analysieren woran das liegt, was da noch so alles im Signalweg passiert, ob es ein Messfehler ist…

Was man jedenfalls nicht messen braucht ist alles, was in einem Software-Filter passiert. Das kann man nämlich ausrechnen, denn die Software tut ja schließlich auch nichts anderes als rechnen. Und weil wir ja alle Fans der Hochschule Karlsruhe und der Systemtheorie Online sind, können wir auch einfach dort nachlesen:

Systemtheorie Online schrieb:

Ist der Phasengang linear, ist seine Ableitung konstant. Damit ist auch die Gruppenlaufzeit des Systems konstant. … Ist die Gruppenlaufzeit eines Systems konstant, findet keine Phasenverzerrung des Systems statt.

Rolf_Meyer (Beitrag #1316) schrieb:

Und nu?

Nu könnten wir einfach mal festhalten, dass ein Software-Filter kein Röhren-Tiefpass 9. Ordnung ist und es gut sein lassen, denn das ist eh alles …

flexiJazzfan (Beitrag #1317) schrieb:

weit jenseits des Auflösungsvermögens des menschlichen Gehörs.

Edit / Nachtrag:

flexiJazzfan (Beitrag #1317) schrieb:

Welche Gehörwahrnehmungen können messtechnisch erfassbare Änderungen der Gruppenlaufzeiten mit welchem Charakter auch immer erzeugen ?

Ich hab dazu bei Wikipedia was gefunden: https://en.wikipedia...Group_delay_in_audio

Flanagan, Moore and Stone conclude that at 1, 2 and 4 kHz, a group delay of about 1.6 ms is audible with headphones in a non-reverberant condition.

Ende Nachtrag.

Und nu genieße ich den restlichen Feiertag, den ich zunächst mit Musikhören verbringe. Später übe ich wahrscheinlich selber noch ein bisschen Klavier, damit sich mein Spiel irgendwann wie das von Daniel Barenboim anhört, dem ich gerade mit konstanter Gruppenlaufzeit zuhöre. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich, der erst vor einem Jahr angefangen hat, das in meinem Alter noch erreichen kann.

Moin Rainer,

Ich bin dem optimalen Klang schon seit Jahren auf der Spur. Nicht erst seit Wiederbefassens mit CD und Corona...
Ich habe in den Jahren (für mich) herausgefunden, daß der Phasenfehler einer kompletten Kette die +20°/20Hz und die -40°/20kHz nicht überschreiten darf.
Wenn eine RIAA da schon einen großen Anteil von verbrät, wird es eben hintenraus nix mehr. Phasenfehler sind ja additiv, einmal versaut, nicht wieder aufzuholen. In so einer Kette wäre aber hinter der RIAA nicht Schluß. Da kommt dann noch eine Line-Stufe, eine Endstufe und dann noch die Lautsprecher...
Und nochmal, der Phasenfehler bei 20kHz interessiert niemanden, weil niemand derartig hohe Frequenzen hören kann... Und das Phasenhören findet nur im Bereich von 20 bis 1200Hz statt... Aber genau in diesem Bereich soll der Fehler möglichst 0° betragen. Leider ist kein Audiosystem perfekt...
Was Phasenfehler klanglich bewirken, hat der Mike, alias mkoerner hier sehr trefflich beschrieben.

@Hans

Nu könnte man mal sich den Versuchsaufbau anschauen und analysieren woran das liegt, was da noch so alles im Signalweg passiert, ob es ein Messfehler ist…

Den Meßfehler suche ich schon lange. Es ist ja alles bekannt... wo ist er?
Vielleicht ist ja auch nur die Implimentierung des phase linear FIR nicht gaaaanz 100%, sondern mit ein paar Fehlern behaftet, die sich aus systemimmanenten Zwängen ergeben? Begrenzte Rechenleistung oder zu wenig Speicher vielleicht?
Unter dem Strich bleibt übrig:
Der Phasenfehler eines filterfreien Non-Oversampling-DAC beträgt nahezu 0° über das gesamt Audiospektrum. Dafür hat man dann Treppchen auf dem Signal... die absolut nichts bewirken.
Hier noch schnell zwei Bilder mit Musik auf dem Oszi:

Irgendwie wollen die Wellenmuster nicht übereinander liegen... Nicht mal im Pegel...

Übrigens, wenn Du Klavier spielst, klingt dieses Instrument von der CD tatsächlich genau so?

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1319) schrieb:

Vielleicht ist ja auch nur die Implimentierung des phase linear FIR nicht gaaaanz 100%, sondern mit ein paar Fehlern behaftet, die sich aus systemimmanenten Zwängen ergeben? Begrenzte Rechenleistung oder zu wenig Speicher vielleicht?

Halte ich eher für unwahrscheinlich, so anspruchsvoll ist das jetzt auch nicht. Meine Vermutung ist, dass im analogen Teil in den beiden Pfaden irgendwas anders ist, aber das ist nicht mein Metier.

Dafür hat man dann Treppchen auf dem Signal... die absolut nichts bewirken.

Na wie Du meinst… Ich bleibe derweil bei der Meinung, dass der Unterschied, den Du zwischen mit und ohne Filter zu hören vermagst, auf Klirr zurückgeht und nicht auf Phasenfehler. Aber wie schon mal geschrieben, wenn Du's magst, dann nur zu.

Übrigens, wenn Du Klavier spielst, klingt dieses Instrument von der CD tatsächlich genau so?

Meins schon, da ich als Anfänger auf einem elektronischen spiele und in unsere kleine Stadtwohnung eh nix anderes passt.
Sollten wir irgendwann in was größeres um- und der von mir gewünschte Stutzflügel bei uns einziehen, werde ich berichten.

Grüße,
"Hans"

Hallo,

ein Bekannter von mir ist guter Klavierspieler (Musiklehrer am Gymnasium und nebenbei auch bei Vereinen tätig) und holte sich einen Tag nachdem er bei mir Schumanns Klavierkonzert auf CD gehört hatte selber einen CD-Player.

Bei div. Feten konnten wir schon feststellen das zu später Stunde fast alles von ihm gespielt werden kann... ich erinnere mich an einem Abend wo ich "Yellow Submarine" anstimmte und es in einem wunderbaren (früher hätte man wohl von "Potpourri" geredet) von verschiedenen Titeln der Rock & Popgeschichte kam... z.B. hätte ich nie gedacht das man Whole Lotta Love von Led Zeppelin gut auf den Tasten spielen kann...

Nach über 30 Jahren könnt ich ihn ja mal fragen ob es ein unüberlegter Entschluss war...

Peter

Moin,

Meins schon, da ich als Anfänger auf einem elektronischen spiele und in unsere kleine Stadtwohnung eh nix anderes passt.

Und mit sojemanden diskutiere ich über Klang?!?
Was soll man dazu sagen?
Alder, versteck Dich.
Das geht ja wohl gar nicht.
Hier ein paar Bilder, was ich so veranstalte, daß es ein schöner Klang wird...


Da habe ich mir ein paar Trioden gebaut, die so richtig dicht dran sind...
Nix Klirr...
Kann kaum jemamand verstehen... Ist auch für 98,9% der Hörer zu viel...
Aber ich kann das setzieren.... egal wie, nur mit den Ohren...
Was solls... Blödes elektronic-Klavier... und dann über Klang diskutieren wollen...

Da könnt ich mich doch glatt mit ein paar Eunuchen über total geilen Sex unterhalten wollen...
Das bringt nur goanix.

Gruß, Matthias

Alder, versteck Dich.

Locker durch die Hose atmen...Ja ? Danke.
So müssen wir hier nicht weiter machen.

Hans_Holz schrieb:

Ich bleibe derweil bei der Meinung, dass der Unterschied, den Du zwischen mit und ohne Filter zu hören vermagst, auf Klirr zurückgeht und nicht auf Phasenfehler.

Sagen wir es mal so, es läuft darauf hinaus, den Phasenfehler bekommt man so nicht mit, ohne Kenntnis der "Referenz".
Ist wie mit DSPs z.B. ...
Jeder DSP erzeugt eine Latenz im ms Bereich(Wenn analog als Input, bedingt durch die nachfolgende Bearbeitung), nur bekommt man das nicht mit, weil der Bezug fehlt, so ist das auch mit der Filterei - Meistens jedenfalls, Ausnahmen bilden die "bewussten" Eingriffe Stichwort Bass/Treble und Co.
Den Filter weglassen mit Hinweisen auf Ringing, Sprungantwort, Phasengang, GLZ, etc... Kann man machen, hat aber nichts mehr mit Hifi zu tun.
Denn nicht umsonst heißt es Rekonstruktionsfilter.
Damit rekonstruiert man das ursprüngliche Signal so halbwegs, lässt man es hingegen weg...
Aber nun, wenn "Rolf" das so gefällt, möge er damit prima leben können, habe ich keine Last mit.
Es ist aber nicht DIE Lösung.

Rolf_Meyer (Beitrag #1322) schrieb:

Meins schon, da ich als Anfänger auf einem elektronischen spiele und in unsere kleine Stadtwohnung eh nix anderes passt. Und mit sojemanden diskutiere ich über Klang?!? Was soll man dazu sagen?

So vorhersehbar Dein Beitrag war, so sinnlos ist er auch. Du hast doch nicht wirklich erwartet, dass ich als blutiger Anfänger einen Bösendorfer Imperial oder mindestens einen Steinway D bei mir im Wohnzimmer stehen habe. Aus klanglichen Gründen wär das bestimmt besser, aber da gibt's doch gewisse Sachzwänge… Aber passt schon, ich nehm Dir die Sprüche nicht übel.

Moin Hans,

Entschuldige die harten Worte, ich konnts mir einfach nich verkneifen...
Sachzwängen unterliegen wir alle. Verstehe ich auch. Aber einer Diskussion über Klang ist die Grundlage entzogen.
Eigentlich habe ich auch erwarte, daß mein letzter Post dem prüfenden Blick der Moderation nicht standhält.
Ich jammere hier auf verdammt hohem Niveau... debattiere um die lezten 2%... Natürlich klingt eine CD gut. Man könnte auch sagen "nett"... Aber eben nur nett. Mit dem filterlosen DAC ist es für mich sogar recht gut erträglich... und da bin ich froh drüber. Erhöht es doch die Auswahl des Musikmaterials um ein Vielfaches.

Übrigens, wenn es jemanden interessiert mal ein Selbstexperiment zu starten....
In der Bucht schwimmen gerade drei Grundig CD 8100... Die kann man innerhalb von einer halben Stunde "entfiltern", wenn man den Lötkolben hinten anfaßt und nicht vorn, wie einen Kugelschreiber....

Gruß, Matthias

Einen wunderschönen Pfingsmontag lieber Rolf,

der ursprünglichen Diskussion ist ja schon lange die Grundlage entzogen, ich bin nur noch aus Stuss dabei.

Die Fakten liegen auf dem Tisch, zu einer Einigung wird es nicht kommen, aber es wird Dir auch niemand zwangsweise den Filter wieder rein löten, und das obwohl auch andere Menschen wissen, auf welcher Seite der Lötkolben heiß wird.

Aber kann man denn Deiner Auffassung nach über den Klang der 9. Sinfonie von Beethoven nur diskutieren, wenn man ein Orchester und einen Chor daheim hat oder reicht ausnahmsweise auch mal ein Kammerensemble? Kriegst Du die in Corona-Zeiten unter Einhaltung der Abstandsregel noch alle bei Dir in der guten Stube unter?

Unterdessen auf meiner linken und rechten Schulter schrieb:

Teufelchen: "Los, Hans, frag ihn, was er von EDM hält…!" Engelchen: "Lass gut sein, Du kennst doch eh schon die Antwort!" Teufelchen: "Du willst es doch auch, Hans. Trau Dich!" Engelchen: "Lass es einfach!"

Sag mal, was hältst Du eigentlich so von elektronischer Musik?

Einen frohen Feiertag wünscht
"Hans"

Würde die sichere Erkennung, ob musikalisch oder Konserve, einen doppelt Verblindeten Test überstehen?

Interessant fände ich zusätzlich einen Aufbau wie in dem weiter oben verlinkten Paper, nur mit einem filterlosen D/A-Wandler als Quelle. Also einmal direkt und einmal mit einer zwischengeschalteten A/D/A-Wandlung mit normalem Filter. Die Nullhypothese wäre dann, dass, wenn das filterlose Signal tatsächlich Klirr im hörbaren Bereich erzeugt, der immer noch hörbar bleibt. Oder anders formuliert, dass die als Nachteil genannten Eigenschaften der Filterung (Phasen, Impulsantwort…) nicht die Ursache für einen möglicherweise vorhandenen Unterschied sind, sondern der Klirr, der durch Weglassen des Filters entsteht. Das setzt natürlich voraus, dass die Nullhypothese des ersten Versuchs (d.h. "es gibt keinen Unterschied zwischen filterlosem und normalem D/A-Wandler") widerlegt wurde.

Oder vllt. etwas einfacher fomuliert:

Versuch 1 Nullhypothese: "Es gibt keinen wahrnehmbaren Unterschied zwischen filterlosen und handelsüblichen D/A-Wandlern."
Versuch 2 Nullhypothese: "Ein handelsüblicher D/A-Wandler ist transparent."

Moin.

Will mal kurz das Fazit eines Hörvergleichs einstreuen, Basteldac vs Deltasigmanormalo, direkt in Genelec aktiv Monitore:
Klang leicht unterschiedlich, aber beides so dermassen nach Konserve, dass man beides nicht mag.
Peggy Lee war nicht wirklich anwesend (nix "Authentizität"), Phasenspielereien in der Aufnahme elektronischer Musik blieben recht zweidimensional.
Alles gekillt von epischen Phasenfehlern der Genelec Aktivweiche? Keine Ahnung.
Würde mir nicht zutrauen, im Blindtest da richtig zu liegen, was immerhin dafür spräche, dass man die Treppchen/Klirr/whatever nicht hört.

Tja.

Gruß

Frank

Möglicherweise ist das Präsentierte einfach für die Wahrnehmung zu clean.

und das obwohl auch andere Menschen wissen, auf welcher Seite der Lötkolben heiß wird.

Fühl Dich doch nicht schon wieder persönlich angegriffen... Mein Schulterteufel, der gestern wieder mal siegte, hat heute frei.
Ich wollte einfach nur unterstreichen, daß man nicht der Küchentisch-Hobby-Lötkolbenschwinger-Crack sein muß, um diese simplen Modifikationen vorzunehmen. Und das mit dem Lötkolben vorn anfassen kam von einem Werbefoto für das deutsche Handwerk...

Bild von hier...

Aber kann man denn Deiner Auffassung nach über den Klang der 9. Sinfonie von Beethoven nur diskutieren, wenn man ein Orchester und einen Chor daheim hat oder reicht ausnahmsweise auch mal ein Kammerensemble? Kriegst Du die in Corona-Zeiten unter Einhaltung der Abstandsregel noch alle bei Dir in der guten Stube unter?

Orchester und Chor bedarf es nicht... Es reicht die Konserve auf einer guten Schallplatte und eine halbwegs geradeaus spielende Anlage... Dann sind die ganzen Leute von Chor und Orchester, nebst Instrumenten, akustisch anwesend. Im Falle der 9. bevorzuge ich die Musiker vom Gewandhausorchester Leipzig und den Rundfunkchor Leipzig unter Franz Konwitschny...

Sag mal, was hältst Du eigentlich so von elektronischer Musik?

Läuft hier auch hin und wieder... Kraftwerk, Yello, Jean Michel Jarre etc. pp.
Das Schöne dabei ist, daß niemand weiß, wie das klingen muß. Es fehlt die Referenz im akustischen Gedächtnis.
Außer Heino, Heintje und diverse Schlager-Akrobaten, läuft hier eigentlich jedes Musikmaterial.

ZeeeM (Beitrag #1327) schrieb:

Würde die sichere Erkennung, ob musikalisch oder Konserve, einen doppelt Verblindeten Test überstehen? :prost

Mit meiner Anlage und bekanntem Musikmaterial, welches nun nicht unbedingt digital remastered sein sollte, in jedem Fall!

Versuch 1 Nullhypothese: "Es gibt keinen wahrnehmbaren Unterschied zwischen filterlosen und handelsüblichen D/A-Wandlern." Versuch 2 Nullhypothese: "Ein handelsüblicher D/A-Wandler ist transparent."

Diesen Test spare ich mir. Ich benutze den HifiBerry-DAC praktisch als "Hinterbandkontrolle" an Kopfhörern (Sennheiser HD800) beim Digitalisieren von LP... Konserve.
Und nochmal, es gibt da keinen nennenswerten Klirr, weder harmonisch, noch nennenswerte disharmonische...sprich Aliasse.
Man kann sowas auch simulieren:

Hier die Aliasse:

Und wenn man jetzt ganz bös meint ok, einen 20kHz Sinus mit nennenswertem Pegel durchzuschicken... dann eintsteht ein solcher Alias bei 24,1kHz und bei 64,1kHz... geringe einstellige mV!... weit außerhalb der Wahrnehmbarkeit... Und dieser intermoduliert nun mit den 20kHz... ergäbe ein weiteres Produkt bei 4,1kHz... allerdings dann mit wenigen µV. Praktisch existiert der HF-Müll nicht, und harmonischer Klirr gleich gar nicht.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1325) schrieb:

Übrigens, wenn es jemanden interessiert mal ein Selbstexperiment zu starten.... In der Bucht schwimmen gerade drei Grundig CD 8100... Die kann man innerhalb von einer halben Stunde "entfiltern", wenn man den Lötkolben hinten anfaßt und nicht vorn, wie einen Kugelschreiber....

Um dann so etwas zu haben?
Non oversampling DAC

Moin rowi...

Der Nächste bitte...
Frage, schon mal gehört, oder auch nur schlaue Videos geyoutubed?

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1331) schrieb:

Fühl Dich doch nicht schon wieder persönlich angegriffen...

Tu ich nicht. Wenn dem so wäre, dann wär ich hier schon lange raus.

Und das mit dem Lötkolben vorn anfassen kam von einem Werbefoto für das deutsche Handwerk...

Jaaaa, das Bild ist toll, das wollte ich selber schon posten, war aber zu faul zum Suchen.

Im Falle der 9. bevorzuge ich die Musiker vom Gewandhausorchester Leipzig und den Rundfunkchor Leipzig unter Franz Konwitschny...

Danke, wurde soeben angeworfen, wenn auch selbstverständlich in der Konservenversion. Zuletzt lief das hier von der Staatskapelle Berlin / Barenboim, aber nicht als Ergebnis eines Vergleichs sondern eher weil's das erste war, was mir unter die Finger kam.

Kraftwerk, Yello, Jean Michel Jarre etc. pp.

Ja ok, die sind ja fast Klassik.

Rolf_Meyer (Beitrag #1333) schrieb:

Frage, schon mal gehört, oder auch nur schlaue Videos geyoutubed?

Wozu?
Für mich als Laie zeigt das Video recht eindeutig, dass ein derart modifizierter DAC/CD-Player nicht mehr in der Lage zu sein scheint, die Signale korrekt zu reproduzieren.
Sehr anschaulich im Schlussgag am Ende, mit dem Schriftzug, zu sehen.
Diese Modifikation mag sich zwar für den einen oder anderen sehr angenehm anhören, hat aber nichts mehr mit HiFi zu tun.

rowi (Beitrag #1335) schrieb:

Diese Modifikation mag sich zwar für den einen oder anderen sehr angenehm anhören, hat aber nichts mehr mit HiFi zu tun.

Isso. So weit waren wir auch schon in der Diskussion. Du wirst ihn aber nicht überzeugen können, ihm gefällt's halt.

Rolf_Meyer (Beitrag #1331) schrieb:

Im Falle der 9. bevorzuge ich die Musiker vom Gewandhausorchester Leipzig und den Rundfunkchor Leipzig unter Franz Konwitschny...

Bin jetzt in der Mitte des zweiten Satzes und kann nur sagen, dass die Aufnahme auch über Kopfhörer sehr räumlich rüber kommt. Da war ich für nen Moment unsicher, ob der KH überhaupt an war und der Ton nicht doch von vorne kam. Mein DAC hat übrigens laut Herstellerangabe "low group delay with pseudo-linear phase".

Diese Modifikation mag sich zwar für den einen oder anderen sehr angenehm anhören, hat aber nichts mehr mit HiFi zu tun.

Sprach es und hat es nie gehört... Noch son Schlauberger...
Auch Dein Tiefpaßfilter würde perfekt funktionieren, so ganz ohne einen elektronischen Filter davor. Nur versagst Du Dir die Erkenntnis.
... Und der Schulterengel: Laß ihn in Ruhe, er kann es nicht besser wissen... Schließlich entstand sein persönlicher Erfahrungshorizont aus dem Anschauen einiger gaaanz wichtiger Videos...


Gruß, Matthias

Mein DAC hat übrigens laut Herstellerangabe "low group delay with pseudo-linear phase".

Meiner hat "Zero group delay with constant zero phase"

@Rolf_Meyer
Watch your language!

Meiner hat "Zero group delay with constant zero phase"

Welch Überraschung....

Hans_Holz (Beitrag #1336) schrieb:

rowi (Beitrag #1335) schrieb: Diese Modifikation........hat aber nichts mehr mit HiFi zu tun. Isso. So weit waren wir auch schon in der Diskussion.

Falsch. Soweit warst Du schon, noch jemand und jetzt der Videobeweisführer. Allerdings hab ich keine Ahnung, wie ein kastrierter Philips CDP tönt, und Ihr auch nicht.
Was den R2R NOS DAC betrifft, an einem mmn recht miesem, aber immer noch sicherlich oberes HiFi darstellendem Setup (Genelec Aktivmonitore) war keiner der Testhörer dazu in der Lage Treppchen, fehlendes NOS etc zu erhören. Selbst der Unterschied zu einem normalen DAC nicht blindtestsicher.
Ergo ist diese These "Kein HiFi" -für mich- geradezu lächerlich, und solange Ihr keinen NOS DAC gehört habt, sogar schon fast frech.
Hört Euch einen an. Ja, sowas kann man kaufen, meist für mehrere K€. Zb den DAS2 oder 4, fragt einfach mal einen HighEndFuzzi, der sowas in der Vorführung hat.
Der Thread läuft nicht weg....dann reden wir nochmal über diese These, wäre doch fair, oder?

phasenphreak (Beitrag #1341) schrieb:

Was den R2R NOS DAC betrifft, an einem mmn recht miesem, aber immer noch sicherlich oberes HiFi darstellendem Setup (Genelec Aktivmonitore) war keiner der Testhörer dazu in der Lage Treppchen, fehlendes NOS etc zu erhören. Selbst der Unterschied zu einem normalen DAC nicht blindtestsicher.

Abgesehen davon, dass man Dein Fazit problemlos als Beleg für "NOS bringt nichts" interpretieren kann:
Immer dieselbe Leier mit den Goldohren: Die Zweifler diffamieren, mit dem Anschaffungspreis der Gerätschaften protzen und auf "Ich höre es doch und ihr seit alle Holzohren" beharren.

Wenn NOS so toll wäre, hätten das doch bestimmt alle DACs für die Massen. Wäre ja eine gewisse Einsparung bei den Fertigungskosten. Von daher ist diese "Alle doof, außer ich"-Attitüde nur noch albern.

Und HiFi ist so wie ich es verstehe, etwas was man problemlos mit Messungen belegen kann und sich dadurch auszeichnet, dass das Eingangssignal am Ausgang möglichst identisch ist.
Das menschliche Gehör ist zwar alles Mögliche aber kein verlässliches Instrument für reproduzierbare Messergebnisse.

rowi (Beitrag #1342) schrieb:

Das menschliche Gehör ist zwar alles Mögliche aber kein verlässliches Instrument für reproduzierbare Messergebnisse.

Ohr + angeschlossene Verarbeitung ist aber in guter Mustererkenner und das Erkennen kann man durch Signalverfälschung erleichtern.

rowi (Beitrag #1342) schrieb:

.... Beleg für "NOS bringt nichts" ....Goldohren: Die Zweifler diffamieren ... mit dem Anschaffungspreis der Gerätschaften protzen ... ....hätten das doch bestimmt alle DACs für die Massen. . HiFi ist ...was man problemlos mit Messungen belegen kann .....

Dein Beitrag ist erstmal ausschließlich ein Beleg dafür, dass Du in einen Thread springst, ohne Dir die Mühe zu machen, zumindest die aktuelle Diskussion (das Datum der Beiträge hilft da ungemein) gelesen zu haben, sind ein paar Seiten.
Außerdem scheinst Du mit dem Lesen bzw. mit dem Verständnis echte Probleme zu haben, so Du mir Geprotze und Diffamierung unterstellst.
Ernsthaft, solchen Input braucht hier kein Mensch.
Und HiFi ist, wenns authentisch klingt. Meßtechnisch (am Hörplatz) haben viele wohlklingende Anlagen keine Chance, auch nur die uralt HiFi-Norm auch nur annähernd zu erfüllen ....

phasenphreak (Beitrag #1345) schrieb:

Meßtechnisch (am Hörplatz) haben viele wohlklingende Anlagen keine Chance, auch nur die uralt HiFi-Norm auch nur annähernd zu erfüllen ....

Damit ist wohl die DIN 45500 gemeint. Und wie kommt man darauf?

Eher die EN 61305 .... "man" rate, wie gemeint. Stichwort Raumakustik, Frequenzganglinearität. Aber bitte, mach nen neuen Thread auf für diesen Schauplatz, ja?

Nein werde ich nicht. Den gibt es schon. Mich wundert nur diese sinnlose Behauptung
ohne Beweis. Die EN6... bla bla ist der Nachfolger der DIN 45 500. Ist auch wurscht,
da alles nichts mit D/A-Wandler zu tun hat.

Möge die Moderation alle Beiträge mit diesem Thema in deisem Thread löschen. Zu Recht, da off-topic.

phasenphreak (Beitrag #1345) schrieb:

Und HiFi ist, wenns authentisch klingt. Meßtechnisch (am Hörplatz) haben viele wohlklingende Anlagen keine Chance, auch nur die uralt HiFi-Norm auch nur annähernd zu erfüllen ....

Subjektivität zur Objektivität erheben?

Und HiFi ist, wenns authentisch klingt.

Hifi bedeutet hohe Wiedergabetreue, die kann ab und an deswegen sogar nerven...
So oder so, es wird nur eine Annäherung bleiben und nie die "Wirklichkeit" erreichen.
Hatte ich im Laufe der Jahre hier ein paar mal bereits zum Besten gegeben:

50-Jähriges Jubiläum der Firma, ein Kollege ist privat Leiter eines Spielmann-Zugs und ließ es sich nicht nehmen, uns mit seiner Truppe zu beehren.
Und dann standen da ca. 25 Menschen und gaben u.a. "Samba de Janeiro" wieder, ohne "Technik", ohne Elektrik, einfach so.
Das fetzte so derbe, diese Dynamik, diese Klarheit...
Ich war locker für min eine Woche versaut, was zuhause hören betrifft.
Authentisch....Das kann man vergessen, das ist und bleibt eine Illusion.

phasenphreak (Beitrag #1341) schrieb:

Hört Euch einen an. Ja, sowas kann man kaufen, meist für mehrere K€. Zb den DAS2 oder 4, fragt einfach mal einen HighEndFuzzi, der sowas in der Vorführung hat. Der Thread läuft nicht weg....dann reden wir nochmal über diese These, wäre doch fair, oder?

Kann man für unter 10 Euro kaufen und an seinem PC mal testen.


Ich habe hier eine ganze Hand voll von diversen USB Audio USB Sticks und diese für mich getestet. Und was aus diesen günstigen Sticks raus kommt hat mich nicht immer überzeugt. Auch die mit den Treppchen sind mit dabei und muss sagen das sie für mich sich schlecht angehört haben. Da waren diejenigen die nen sauberen Sinus erzeugt haben definitiv besser.

Aber vermutlich kommt jetzt auch gleich wieder das Argument man das überhaupt nicht miteinander vergleichen kann. Nen Treppenstufen Sinus aus nem 15k€ DAC ist natürlich viel besser als ne Treppenstufe aus nem USB Stick.

Moin,

Ich habe hier eine ganze Hand voll von diversen USB Audio USB Sticks und diese für mich getestet.

Nenn mal den Typ und Hersteller dieser "Treppchen"-Sticks... Würde gern ein paar davon kaufen, so sie denn mit einem ASIO-Treiber laufen.
Die Qualität von der Synchronisierung zwischen erzeugtem Sinus und Datentraffic auf der USB Datenleitung herleiten zu wollen... etwas gewagt.

Nen Treppenstufen Sinus aus nem 15k€ DAC ist natürlich viel besser als ne Treppenstufe aus nem USB Stick.

Manchmal schon, aber nicht zwingend... Kommt drauf an, wie linear der DAC-Chip im USB-Stick ist

und muss sagen das sie für mich sich schlecht angehört haben.

Und das ist eine Aussage, mit der ich sehr gut leben kann. Nicht jedoch mit einem verlinkten Video mit Ergüssen allgemeiner Natur.
(Ich stelle mir den Typen gerade vor, wie er plausibel erklären muß, daß man die Treppchen gar nicht hören kann... Da isses doch so viiiiel einfacher...)
Aber vielleicht gibt es ja tatsächlich die Goldohren, die die "schlimmen HF-Müll-Störungen" bei 44kHz hören können... Ich kanns nicht

Und vielleicht klingt so ein Treppchen-USB-Stick mit einem ASIO-Treiber und einem phasenkorrekten Verstärker mit ebensolchen Lautsprechern, gar nicht soo verkehrt. Also, bitte, Typenbezeichnung und Bezugsquelle... Will das dringend probieren. Ein DAC von mir kostet nämlich ~50€ Material und 4 Stunden Zeit...

_ES_ (Beitrag #1350) schrieb:

... 50-Jähriges Jubiläum der Firma, ein Kollege ist privat Leiter eines Spielmann-Zugs und ließ es sich nicht nehmen, uns mit seiner Truppe zu beehren. Und dann standen da ca. 25 Menschen und gaben u.a. "Samba de Janeiro" wieder, ohne "Technik", ohne Elektrik, einfach so. Das fetzte so derbe, diese Dynamik, diese Klarheit... Ich war locker für min eine Woche versaut, was zuhause hören betrifft. Authentisch....Das kann man vergessen, das ist und bleibt eine Illusion.

Schöne Story... Und für mich direkt nachvollziehbar!
Was aber, wenn authentisch doch geht?
Ich kann mir hier den "Großen Zapfenstreich" auflegen... und die Rückwand des Hörraumes verschwindet und weicht einem großen Appellplatz... zumindest akustisch.

Habe nun auch die Messereien veranstaltet... und muß leider zugeben, daß ich die Narrenkappe bezüglich "linear phase FIR" auf hatte... aber das später, muß das noch mal ein wenig durchdenken und forengerecht aufarbeiten, um es zur Diskussion zu stellen...

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1352) schrieb:

Moin, Und vielleicht klingt so ein Treppchen-USB-Stick mit einem ASIO-Treiber und einem phasenkorrekten Verstärker mit ebensolchen Lautsprechern, gar nicht soo verkehrt. Also, bitte, Typenbezeichnung und Bezugsquelle... Will das dringend probieren. Ein DAC von mir kostet nämlich ~50€ Material und 4 Stunden Zeit...

Könnte dieses hier sein. https://www.amazon.d...U-MMSA/dp/B00OJ5AV8I

Aber zwischen Video und jetzt sind ja gut zwei Jahre vergangen. Kann also sein das das Innenleben sich geändert hat.

Rolf_Meyer schrieb:

Was aber, wenn authentisch doch geht?

Mit einen "Treppensinus" ?
Das Rekonstruktionsfilter ist Bestandteil der Wandlung - Sinus rein, A/D Wandlung, Speichern auf was auch immer, D/A Wandlung, Filter.
Das Filter am Ende lässt Du weg, ist das wirklich noch "authentisch", wenn Du diesen Part überspringst und mit dem eigentlich noch nicht "fertigen" Signal die Engel singen hörst ?
Nichts gegen Engel, die höre ich hier auch und der Player, der dafür verantwortlich ist, hat keinen D/A Wandler im klassischen Sinne an Bord.
(Google - Marantz SA 10 - Wandlung)

Ein DAC von mir kostet nämlich ~50€ Material und 4 Stunden Zeit...

Kannst Du mir die BOM per PM schicken, nebst Beschreibung wie Du das 1Khz Signal dort einspeist...
Wenn ich Dein Schaltbild richtig in Erinnerung habe, sind die Eingänge noch weit vor dem klassischen Digitaleingang via Coax/TOS.
Hintergrund:
Ich wollte ja auf der Arbeit nachmessen, musste aber feststellen, das "uns" ein 8-Bit DAC (AD DAC08) langt für den Ref-Sinus und dann würde der Vergleich mehr als hinken.

Moin,

Hat ein wenig gedauert, es gibt ja noch ein Leben neben DAC und Musik...

Mit einen "Treppensinus" ? Das Rekonstruktionsfilter ist Bestandteil der Wandlung - Sinus rein, A/D Wandlung, Speichern auf was auch immer, D/A Wandlung, Filter. Das Filter am Ende lässt Du weg, ist das wirklich noch "authentisch", wenn Du diesen Part überspringst und mit dem eigentlich noch nicht "fertigen" Signal die Engel singen hörst ?

Daß ein Filter ans Ende der Wandlung gehört, darüber herrscht doch Einigkeit. Aber wozu ZWEI Filter? Zugegeben, am Lautsprecher ist das Signal ohne Filter "halbgar". Aber ich klemme mir ja auch die Lautsprecheranschlüsse nicht ans Hirn. Da liegt ja noch ein Lautsprecher, etwas Luft und das Gehör dazwischen... Was sind denn die Anforderungen an ein Anti-Alias oder Rekonstruktionsfilter? Es soll ein Tiefpaß hoher Ordnung sein. Nun, meine Ohren bilden einen solchen, sogar äußerst steilen Tiefpaß. 14kHz... geht noch gut, 14,5kHz... (manchmal) gerade noch so...14,8kHz nie. Danach ist einfach zappenduster. Wenn das nicht steilflankig ist? Was dann?
Also lasse ich das nicht so ideale Filter vor dem idealen Filter weg...und sieh da, Musik.
Ein berechtigter Einwand wäre das tatsächliche Erscheinen von Alias-Produkten, die dann ihrerseits das Gehör belästigen und die Musik versauen würden. Aber bei welchen Größenordnungen sind wir da? Kleiner 1% in Frequenzbereichen jenseits jeden Hörvermögens... Und selbst wenn diese Aliasse wiederum mit hochfrequenten Signalanteilen intermodulieren... und damit evtl. im hörbaren Frequenzspektrum landen... da sind wir dann im 0,000...% Bereich... Bei Vollaussteuerung! Versuch doch mal das Aufglimmen einer Zigarette eines Flak-Scheinwerfer-Bedieners zu erkennen, wenn dieser Dir mit mehreren kW die Augen ausfunzelt...
Der einzige Grund dieser ganzen Filtereianeinanderreihungen scheint mir bei Konsumer-Geräten die Erlangung einer EMV/EMI Abnahme zu sein... Siehe:

Das sind die Schaltungsausrisse von zwei SACDP, von denen ich mir vor Jahren (soo lange ist's nun auch wieder nicht... sind beide vor ca. 8-10 Jahren neu gekauft...) den Genuß von CD und SACD verleiden ließ. Warum müssen hinter die digitale Filterei noch solche analogen Konstrukte geschaltet werden??? Wie schrieb ich weiter vorn? max. Phasenfehler +20°/20Hz zu -40°/20kHz für die gesamte Kette. Mit solchen Dingern wird es nie Musik, egal was hinter klemmt... Und selbst wenn da digitale Filter mit linearer Phase drinnen wären (was in beiden Fällen nicht gegeben ist).

Ah ja. Die Sache mit der Narrenkappe bezüglich "linear phase FIR"...
Messungen wiederholt. Diesmal mit einem zweckmäßigeren Testsignal... Sägezahn.

Da sieht man auch bei 20Hz schon, daß die Graphen nicht exakt aufinander liegen...sollen sie ja auch nicht!

"Gezoomt" also mit deutlich verringerter Zeitbasis... Und siehe, 500µs Versatz.

Auch bei 200Hz, 1kHz und 2kHz genau der gleiche Versatz...500µs. Bei 2kHz liegen die Graphen aufeinander, weil die 500µs genau einer Periode entsprechen.

4kHz... mal das Signal vom Treppchen-DAC dem digitalen Gefilter gegenüber gestellt.... Welches klingt besser? Welches ist dichter am Original? (Gedankenstütze... Sägezahn!)
Jaaaa, ich weiß, so steile Transienten kommen auf einer CD praktisch nicht vor... aber etwas weniger steile... wenn da Musik wiedergegeben wird.

Das war doch ausgepegelt!? Da stimmt ja wohl nix mehr überein. Ist übrigens ein synthetisch erzeugter Baß von der Delta Machine von Depeche Mode. Und ich weiß, daß das blaue Signal das Richtige ist... habe nämlich auch die Vinyl-Ausgabe.

So, damit habe ich dann, neben der Erkenntnis, daß ein "phase linear" Filter zeitrichtig aufspielt (der Zeiversatz ist ja über die Frequenz konstant... und ein absoluter Zeitversatz ist nicht wahrnehmbar) auch gleich noch meinen zweiten Vorbehalt gegen steilflankige Filter angerissen... Klingelingeling, wenn es zu steil wird. Aber was erzeugt denn nun z.B. eine völlig übersteuerte E-Gitarre... Ein Rechteck. Steiler geht nicht. Gut, wird vom Lautsprecher etwas verrundet, ist aber für so ein armes Filterlein dann immernoch zu steil. Nun kann man ja auch vorn, bei der Aufnahme etwas verrunden (filtern), aber klingt die Aufnahme dann noch wie die E-Gitarre? Und ja, eine LP kann Rechtecke...

(Google - Marantz SA 10 - Wandlung)

Wo ist der Gag?

Dieser ist auf dem HiFiBerry verbaut... macht es auch nicht besser.
Bei den finanziellen Möglichkeiten (7k€ für nen SACDP... um dann schreiben zu müssen...Authentizität=Illusion!) hätte ich ein paar Studer oder Telefunken Bandmaschinen und würde mit Masterbandkopien dealen..

Kannst Du mir die BOM per PM schicken, nebst Beschreibung wie Du das 1Khz Signal dort einspeist...

Kann Dir auch einen DAC leihweise zukommen lassen. Dann hätte ich ein paar unabhängige Messungen (eines Zweiflers)... Allein das wäre das Porto wert...
Das nachbausicher aufzuarbeiten ist doch etwas Aufwand... kann also etwas dauern.

Einen Nachbrenner hab ich noch:

Das ist ein 20kHz Sinus mit 192kHz/24Bit gesampelt... Blau ist immernoch der Treppchen-DAC...
Zum Thema höhere Samplerate pringt nix...

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1355) schrieb:

Ah ja. Die Sache mit der Narrenkappe bezüglich "linear phase FIR"...

Darauf einen Narhallamarsch und ein dreifach donnerndes Helau.

Diesmal mit einem zweckmäßigeren Testsignal... Sägezahn.

Der ist nicht zweckmäßig.

Dass man keinen sauberen Sägezahn hinkriegt ist jetzt keine neue Erkenntnis. Mittels Fourier-Reihe kann man bekanntermaßen einen Sägezahn oder auch ein Rechteck in eine Grundschwingung und Oberschwingungen zerlegen. Von letztere bleiben bei einem bandbeschränkten Signal logischerweise nur die kleiner Nyquist übrig. Das Überschwingen an den Sprungstellen hat aber, was man auch auf den Bildern sieht, eine kleine Amplitude und eine hohe Frequenz und ist von daher kein hörbares Problem. Mal ganz abgesehen davon, dass es in einem realen System sowieso keine ideale Sägezahn- oder Rechteckwelle geben kann, weil Schall bewegte Luft ist und die ist einer Trägheit unterworfen.

Für eine reale Anwendung wäre jetzt interessant, wie das Signal aussieht, wenn man einen Synthesizer oder eine übersteuerte E-Gitarre über einen Lautsprecher ausgibt und das dann wieder abmikrofoniert. Ich behaupte mal kühn, dass das auch nicht mehr all zu viel mit einem idealen Rechteck zu tun hat.

Und ja, eine LP kann Rechtecke... :Y

Das wäre jetzt in der Tat eine ganz neue Physik… Wenn das so wäre, müsste die Nadel beim Abtasten an den Sprungstellen an zwei Orten zugleich sein und sich unendlich schnell von einer Seite der Rille zur anderen bewegen. Da die Nadel eine Masse hat und einer Trägheit unterworfen ist, geht das nicht, ist ein Naturgesetz. Wenn man jetzt tatsächlich ein richtiges Rechteck in die Platte rein ritzt, wird beim Abtasten die Nadel gegen eine Wand knallen und an der Stelle springen, geht nicht anders.

Grüße zurück und schönen Nachmittag.

Hallo,

das wäre beim Schnitt der Lackfolie schon ein ganz neues Erlebnis....

Peter

Hans_Holz (Beitrag #1356) schrieb:

Das wäre jetzt in der Tat eine ganz neue Physik… Wenn das so wäre, müsste die Nadel beim Abtasten an den Sprungstellen an zwei Orten zugleich sein und sich unendlich schnell von einer Seite der Rille zur anderen bewegen. Da die Nadel eine Masse hat und einer Trägheit unterworfen ist, geht das nicht, ist ein Naturgesetz.

Auch ohne Masse wäre bei Lichtgeschwindigkeit schluss. Also auch kein Gleichzeitig möglich. Ist ebenfalls ein Naturgesetz.

Slati

Moin,
ich muss noch irgrendwo B&O-Prospekte aus Anfang der 80er haben, wo sie stolz darauf waren, dass ihre Lautsprecher Rechtecke wiedergeben koennen.
Genauso interessant ;-)

73
Peter