DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Für dich:

Warum OPAs nicht gut klingen : http://www.hifi-tuning.com/pdf/Burson_Opamp_D.pdf

Bin mal gespannt, wann einer auf die Idee kommt, einen Rechner komplett aus diskreten Bauteilen – am besten Röhren! – aufzubauen, weil integrierte Schaltkreise ja offenbar einer "gut gemachten konventionellen Schaltung unterlegen" sind. Und dann auch noch die "eingeschränkte Wärmeableitung"…

AES hat sich auch mal damit befasst

https://www.audiosci...ound-different.2625/

Diskret 6502 ... https://monster6502.com/

ZeeeM (Beitrag #1261) schrieb:

Diskret 6502 ... https://monster6502.com/ :D

Ja, das Teil ist toll. Wenn der 6502 nicht schon für damalige Verhältnisse so ein merkwürdiges Design gehabt hätte (Zero-Page statt richtige Register…) könnte man das direkt für die Lehre einsetzen.

Was einen DAC anbelangt, wäre ein Röhren-DAC doch recht lustig. Nuvistoren als Schaltelement, damit die Kiste noch unter den Schreibtisch passt.

Die Betrachtungen der sogenannten „Phase“ sind ja, ähnlich wie die der Darstellung von Frequenzen, ein Blick auf abgeleitet bzw. ausgerechnete Daten. Sie dürften nur verwendet werden unter Nennung ihrer Gültigkeits- und Randbedingungen. Auch wenn man die Phasenbetrachtung von realer Musik dann etwas anschaulicher zu „Gruppenlaufzeiten“ zusammenfasst, wird doch nicht deutlich, was eine Änderung dieser Gruppenlaufzeiten eigentlich für das Hören bedeuten könnte.

Eine um eine ganze Wellenlänge (360 Grad) früher (als alle anderen) am Ohr eintreffende 15 KHz Welle würde ja nichts anderes bedeuten, als die Empfindung, dass der Hochtöner zwei Zentimeter vor dem Tiefmitteltöner platziert wäre – was ja Realität bei vielen Lautsprechern ist.
Was bedeutet es für die Hörwahrnehmung eines Instruments , wenn dessen Oberschwingungen Mikrosekunden früher oder später als der Ansatz des Grundtons zu hören sind? Nach allem, was ich gelesen habe, sind da die Frequenzbereiche von 15- 20 KHz, um die hier die Diskussion „bis aufs Messer“ geführt wird völlig bedeutungslos.
Im Mittenbereich sieht das wahrscheinlich anders aus , das ist aber nicht die Gegend in der die DAC’s noch „stören“ könnten oder ?
Gruß
Rainer

Im Prinzip bleibt einem nicht viel übrig, entsprechende Tests aufzubauen, die man kontrollieren kann.
Wiedergabekette, die im Hörbereich untadelig ist. Dann Kontrollelemente, die Parameter einstellen können.
Daten sammeln und dann auswerten. Das ist für den Konsumer eigentlich kaum realisierbar und warum sollte er das auch abseits der Neugierde wollen?

Hans_Holz (Beitrag #1262) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #1261) schrieb: Diskret 6502 ... https://monster6502.com/ :D Ja, das Teil ist toll. Wenn der 6502 nicht schon für damalige Verhältnisse so ein merkwürdiges Design gehabt hätte (Zero-Page statt richtige Register…) könnte man das direkt für die Lehre einsetzen. ;)

Ach, ich hab damals die Dinger geliebt... Mit den CBMs könnte man viel anstellen was Chuck Peddle wohl nie gedacht hätte...

Peter

sohndesmars (Beitrag #1226) schrieb:

Wer in Coronazeiten Langeweile hat und sich mit "Grundlagenforschung" bezüglich DACs und Filter auseinandersetzen will, sollte sich einfach mal PSPICE besorgen. Meine Erfahrung damit, die gewonnenen Ergebnisse stimmen mit der Realität überein. Im Labor der HAW und in meinen verschiedenen Werkstätten konnte ich es verifizieren. Und man lernt viel über Schaltungsdesign, Nachrichtentechnik und Signaltheorie. ...

Diese Einlassung zeigt doch, daß entweder mein Beitrag #1207 gar nicht gelesen wurde, oder eine Spice-Simulation als solche nicht erkannt wurde. Ich habe da keine Diagramme gemalt, sondern Bildschirmfotos einer Simulation gepostet. Und ja, die sind recht dicht an der Realität.

Und im ersten Bild ist da ein Tiefpaß-Filter zu sehen. Eines, was gerade so die Anforderungen an ein AA-Filter für 44,1kHz erfüllt.

flexiJazzfan (Beitrag #1264) schrieb:

Eine um eine ganze Wellenlänge (360 Grad) früher (als alle anderen) am Ohr eintreffende 15 KHz Welle würde ja nichts anderes bedeuten, als die Empfindung, dass der Hochtöner zwei Zentimeter vor dem Tiefmitteltöner platziert wäre – was ja Realität bei vielen Lautsprechern ist. Was bedeutet es für die Hörwahrnehmung eines Instruments , wenn dessen Oberschwingungen Mikrosekunden früher oder später als der Ansatz des Grundtons zu hören sind? Nach allem, was ich gelesen habe, sind da die Frequenzbereiche von 15- 20 KHz, um die hier die Diskussion „bis aufs Messer“ geführt wird völlig bedeutungslos. Im Mittenbereich sieht das wahrscheinlich anders aus , das ist aber nicht die Gegend in der die DAC’s noch „stören“ könnten oder ? Gruß Rainer

... zwei Zentimeter vor dem Tiefmitteltöner platziert wäre... Ja...und wer schiebt den dann frequenzabhängig vor und zurück?
Und nein, 15-20kHz interessieren niemanden. Allerdings, wenn der Phasenfehler bei 20kHz -420° beträgt, dann sind es bei 1kHz schon -15° und genau das ist relevant. Richtungshören funktionier unter 800Hz phasenabhängig... zwischen 800Hz und 1,2kHz ist ein Übergangsbereich... und ab 1,2kHz wird die Richtung aus dem Pegel bestimmt. Phasenverschiebungen = Laufzeitverschiebungen... Das Signal muß ja erstmal um den Kopp drumrum. Und da kann so ein Standard-Mensch 10µs Laufzeitunterschiede heraushören... Nix mit "Baß kann man nicht orten...stell mal den Subwoofer irgendwo hin". Das mit dem Baßorten geht sehr wohl, wenn man eine Kette betreibt, die möglichst wenige Phasenverzerrungen generiert. Nach meinen Erfahrungen muß man unter +20°/20Hz und max -40°/20kHz bleiben. Das ist nicht wirklich einfach, wenn z.B. eine Opamp-RIAA mit nachfolgender Linestufe schon +15°/20Hz zu -30°/20kHz erzeugt... da bleibt für die Endstufe nicht mehr viel... Wovon wollen wir bei einem Phasenfehler von -420°/20kHz reden... bei so einem hübsch gefilterten DAC-Signal? Das ist schon ab DAC 10 x zuviel! Und das gezeigte Filter ist da geadezu harmlos... Sharp-Rolloff in digital sind da noch viel häßlicher...
Und ganz nebenbei... sowas versaut nicht nur die Stereo-Wiedergabe, sondern auch die "Authentizität" (Schöne Umschreibung, Danke Frank!). Daß da ein Saxophon noch als solches erkannt wird, liegt an der unendlichen Lernfähigkeit unseres Hochleistungs-Computers (Mit Filtern!!!!... diese sind aber wegen der Gewöhnung seit Geburt... PHASENKOMPENSIERT.) zwischen den Ohren... in der heutigen "Leg mal das Schlauberger-MP3-Geraffel-Telefon in eine Schüssel, dann kommen die Bässe besser"-Zeit.

Gruß, Matthias

Übrigens, Danke ZeeeM, für den Link... Habe ich vor Jahren schon drüber gelacht.

Also diese Argumente mit dem Stereohören verstehe ich nicht ganz. Wenn es um die grundsätzliche Fähigkeit geht, kleine Laufzeitunterschiede zu erkennen stimme ich ja zu. Aber ein DAC ändert doch nicht die Phasenlage der beiden Kanäle zueinander, d.h. ein in der Aufnahme vorhandener Laufzeitunterschied zwischen re und li um ein Instrument zu positionieren bleibt, doch erhalten!

Was passiert, wenn im Klang eines Instruments über eine Audioanlage die Frequenzen nicht genau in der zeitlichen Abfolge das Ohr erreichen wie während der Livemusik - eine Klangfarbenveränderung? Ja vielleicht, aber keine Verzerrungen! Ich glaube nicht einmal, dass es eine Verbreiterung des Instruments gibt oder ein Verlust der Eindeutigkeit der Quelle. Wir kommen sehr gut mit Effekten wie Hall oder Direktreflexionen zu recht weil wir auch diese später eintreffenden Informationen der gleichen Quelle zuordnen können. Wir kommen auch sehr gut mit einem Konzertflügel zu recht, der wohltemperiert gestimmt ein paar "falsche" Obertöne mit sich rumschleppt und in dem bei jedem Anschlag eine ganze Menge Saiten und verschiedene Teile des Korpus nacheinander schwingen.
Was hören denn jetzt die DAC Tester in ihren Erfahrungsberichten genau? Was klingt für Matthias so scheußlich? Ich hab's nicht kapiert.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1268) schrieb:

Wir kommen auch sehr gut mit einem Konzertflügel zu recht, der wohltemperiert gestimmt ein paar "falsche" Obertöne mit sich rumschleppt

Das hat nichts mit der wohltemperierten Stimmung zu tun, sondern mit Inharmonizitäten der Saiten. Mit einer Streckung der Oktaven beim Stimmen (hat aber wieder nix mit wohltemperiert zu tun) versucht man das zu kompensieren.

Bei der wohltemperierten (und der heute gebräuchlichen gleichstufigen) Stimmung ist es viel mehr so, dass man, um in allen Tonarten spielen zu können, in Kauf nimmt, dass kein Intervall außer der Oktave rein ist.

flexiJazzfan (Beitrag #1268) schrieb:

Was klingt für Matthias so scheußlich? Ich hab's nicht kapiert.

Ich allerdings auch nicht. Zumal da einiges geschriebene Fragen aufwirft, aber die schenke ich mir mal…

flexiJazzfan (Beitrag #1268) schrieb:

Was hören denn jetzt die DAC Tester in ihren Erfahrungsberichten genau? Was klingt für Matthias so scheußlich?

Falls u.a. ich mich angesprochen fühlen darf:
"Erfahrungsbericht" setzt -für mich- in diesem Falle ein mehrwöchiges Hören voraus, braucht also noch mehr Zeit.
Dann wirds auch erst interessant, wenn ein paar mehr "Erfahrungen" ,von anderen, gemacht wurden und es erwähnenswerte Übereinstimmungen gibt.
Ende dieser Woche geht der R2R_bastel_DAC auf die Reise zu einer Art Blindtest, ein erster Schritt.

Vorläufig kann ich nur sagen (und es bald selbst nicht mehr hören):
Authentizität.
Die fiel -schon nach den allerersten Takten- sofort eindrucksvoll auf.
Daran dann gewöhnt, suche ich nun die Fehler in der Musikwiedergabe, die ja da sein müssen, da "halbgares" Küchentischgebastel.
Erfolglos bisher, wohl meinem Hörschaden geschuldet, deswegen müssen Andere übernehmen.
Einen Aha_Effekt erlebe ich ja vielleicht, wenn ich Ende der Woche auf den Audiolab zurückwechsle.

Was für Matthias so scheußlich klingt, ist halt das Fehlen dieser beeindruckenden "Authentizität", mutmaße ich.

Gruß
Frank

@ flexijazzfan
Schick mir eine pm, falls Du tatsächlich den Versuch einer Beschreibung lesen willst, die hier im Forum nur Nahrung für Gelangweilte wäre.

Moin, Die Herren,

flexiJazzfan (Beitrag #1268) schrieb:

Also diese Argumente mit dem Stereohören verstehe ich nicht ganz. Wenn es um die grundsätzliche Fähigkeit geht, kleine Laufzeitunterschiede zu erkennen stimme ich ja zu. Aber ein DAC ändert doch nicht die Phasenlage der beiden Kanäle zueinander, d.h. ein in der Aufnahme vorhandener Laufzeitunterschied zwischen re und li um ein Instrument zu positionieren bleibt, doch erhalten!

Es geht aber nicht um die Laufzeitunterschiede zwischen Rechts und Links... sondern um die Laufzeitunterschiede zwischen 50Hz Rechts und links, zu den korrespondierenden Pegelunterschieden, der an der selben "Grundwelle hängenden" Insrumente.
Vergiß eingeschwungene Sinussignale... Die haben mit Musik Nix, aber auch gar nix gemein.

Was für Matthias so scheußlich klingt, ist halt das Fehlen dieser beeindruckenden "Authentizität", mutmaße ich.

Könnte man so festhalten. Ich habe das bis jetzt anders umschrieben... Aus einem gefilterten DAC kommt die Konservierung von Musik heraus, aus einem ungefilterten kommt Musik raus.
Warum? Jedes Instrument hat Grund- und Oberwellen. Ganz prominent... Holz- oder Blechbläser... Saxophon kann fast rechteckige Wellen erzeugen... Brass ist prominent oberwellenbehaftet.
Brasss = Blech, nicht Schreibfehler.
Wenn jetzt meine Reproduktionsfilter daher gehen und die Oberwellen wegverrundet ausgeben, bleibt vom Charakter des Instrumentes wenig bis nix erhalten... Konserve.

Ich kann nur immer wieder auf Vinyl verweisen... Aus den 60er-Jahren.
Da "schrapelt" eine Violine gern mal, selbst bei so einem begnadeten Musiker, wie Menuhin. Der Typ muß sogar mal zwischendurch atmen!... Wie ekelig ist das denn? Oder eine CD mit Miles Davis... A kind of blue... Auf einem Masinstream-CD-Player nicht anhörbar... Mit meiner Küchentischbastelei... geradezu göttlich. Warum?

Wenn man verstehen will, gelingt es einem auch... sonst arbeitet man sich eher in Kindergartenmanier an meinen Erkenntnissen ab... (ein netter Gruß an Romulus oder Remus... welcher der Beiden ist ja irrelevant... haben beide nix getaugt...)

Hans_Holz (Beitrag #1269) schrieb:

Ich allerdings auch nicht. Zumal da einiges geschriebene Fragen aufwirft, aber die schenke ich mir mal…

Warum diese nicht ausdiskutieren... Wäre vielleicht erhellend. Ich hänge jedenfalls nicht an meinen Erkenntnissen so sehr, als das ich sie nicht korrigieren könnte.


Gruß, Matthias

Nee lass mal stecken, das wird langsam zu zeitaufwändig, den von Dir rausgehauenen Behauptungen, von denen ich einige für zweifelhaft halte, Fakten entgegenzustellen, die dann ja auch stimmen müssen.

Aus einem gefilterten DAC kommt die Konservierung von Musik heraus, aus einem ungefilterten kommt Musik raus.

Du legst also eine CD ein und wenn die Musik davon aus einen gefilterten DAC kommt, ist sie "tot", aus einen ungefilterten ist sie dann keine Konserve mehr, richtig ?

Wenn jetzt meine Reproduktionsfilter daher gehen und die Oberwellen wegverrundet ausgeben, bleibt vom Charakter des Instrumentes wenig bis nix erhalten... Konserve.

Ergo lässt der ungefilterte DAC mehr Oberwellen zu, Deiner Erklärung nach ?

Und Du legst eine CD ein....

Ich weiß nicht was eine "wegverrundete" Oberwelle ist. Es ging doch um Gruppenlaufzeiten, also Zeitfehler von bestimmten Frequenzen immer in Bezug zu einer Messung des "Originals". Wenn man mal endlich diese Zeitfehler auch als Zeiteinheit ausdrücken würde (oder alternativ als Wegstrecke, da die Schallgeschwindigkeit ja konstant ist), statt in "Phasenfehler" , also relativ zu einer Schwingung einer bestimmten Frequenz, dann könnte man sich überlegen was das eigentlich größenordnungsmäßig mit Musik zu tun hat.

Sowenig wie es in der Musik ein kontinuierliches Sinussignal gibt, sowenig gibt es (außer bei elektronisch erzeugten Klängen) eine völlig gleichzeitige Entstehung eines Klangspektrums - bei vielen Instrumenten nicht einmal an der gleichen Stelle! Wie schon geschrieben, wir kommen damit zurecht, weil wir das von natürlichen Geräuschen und Instrumenten kennen und erkennen gelernt haben.

Die Auslassungen über "Rechts und Links" und "50 Hz rechts und links" und der korrespondierenden Grundwelle ist irgendwie verunglückt. Welche Realität soll hier beschrieben werden ? Ich glaube immer noch nicht, dass ein DAC eine Oberwelle unterschlägt oder verzerrt (das machen die Endstufen !) und schon gar nicht, dass er rechts und links irgendwie unterschiedlich behandelt. Selbst wenn, würde das doch (positive ?) räumliche Effekte erzeugen und nicht "die Musik" verändern.

Ich glaube das ist wieder die Röhrenproblematik - je mehr Oberwellen ich bekomme desto "saftiger" und "farbiger" klingt die Musik. Es ging hier aber eigentlich um eine möglichst genaue Reproduktion und nicht ums aufhübschen. Wenn ein R2R Wandler dazu der beste Weg ist , wird er sich ja durchsetzen oder ?

Gruß
Rainer

Jein Rainer....

Aktuell wird hier einiges durcheinander gewürfelt.
Dem Rolf_Meyer seine Theorie ist, wenn er den Filter weglässt, kommen mehr Oberwellen zum Vorschein, was theoretisch richtig wäre - Die müssten aber erstmal vorhanden sein, in den Informationen auf der CD.
Auch weiß er offenbar nicht, das bereits vorher gefiltert wird, zumindest ab den 90ern im letzten Jahrhundert(Digital Filter, die die das Auswählen eines Filters ermöglichen).
Die Röhre wiederum hat ein "günstigeres" Klirrverhalten, das hat mit evtl. verloren gegangenen Oberwellen erstmal nichts zu tun.
In den meisten Playern die ich kenne, kommen Besselfilter vor.
Sie haben von allen möglichen Filtern noch die güntigste Gruppenlaufzeit, wenn auch nicht total.
Es gab mal einen Mod für die Filter des Marantz CD-63 (evtl auch 53, 57, 67), wo man eine konstante GLZ zwischen 20Hz...20Khz erreichen konnte.
Ich fand das Ergebnis(hatte es natürlich ausprobiert) jetzt nicht so sensationell.
Genauso wie ich Breitbändern mit ihrer "natürlichen" alles entsteht zur gleichen Zeit am gleichen Ort Attitüde nicht unbedingt einen Vorteil daraus zugestehen würde.
Also gehört, versteht sich.

Ich glaube immer noch nicht, dass ein DAC eine Oberwelle unterschlägt oder verzerrt (das machen die Endstufen !)

Kommt drauf an, von welchen Oberwellen wir reden.
Beim DAC ist spätestens bei 22Khz Schluss(CD), ein Amp erreicht locker eine Bandbreite, die doppelt so hoch ist.
Man müsste in Erfahrung bringen, wo die Oberwellen liegen, jeweils bzgl Instrument.
Denn klar ist, ein Instrument ohne Oberwellen gibt es nicht.

_ES_ (Beitrag #1274) schrieb:

Aus einem gefilterten DAC kommt die Konservierung von Musik heraus, aus einem ungefilterten kommt Musik raus. Du legst also eine CD ein und wenn die Musik davon aus einen gefilterten DAC kommt, ist sie "tot", aus einen ungefilterten ist sie dann keine Konserve mehr, richtig ? Wenn jetzt meine Reproduktionsfilter daher gehen und die Oberwellen wegverrundet ausgeben, bleibt vom Charakter des Instrumentes wenig bis nix erhalten... Konserve. Ergo lässt der ungefilterte DAC mehr Oberwellen zu, Deiner Erklärung nach ? Und Du legst eine CD ein....

Moin,

Und, was willst Du nun hiermit zum Ausdruck bringen???

Auch weiß er offenbar nicht, das bereits vorher gefiltert wird, zumindest ab den 90ern im letzten Jahrhundert(Digital Filter, die die das Auswählen eines Filters ermöglichen).

Viel unhöflicher sind nur Mediziner, die sich bei der Visite über, statt mit dem Patienten unterhalten... Du wirst es nie lernen... Wie man SO Admin wird, schleierhaft... Hier aber wahrscheinlich Grundvoraussetzung...

Es gab mal einen Mod für die Filter des Marantz CD-63 (evtl auch 53, 57, 67), wo man eine konstante GLZ zwischen 20Hz...20Khz erreichen konnte.

Konstante Gruppenlaufzeit... von 20Hz bis 20kHz... die konnten damals also Naturgesetze umgehen... sicher nur im Prospekt.
Aber, gern näher ausgeholt, wo bekomme ich sowas her? Wie schon erwähnt, ich kann das messen.

ch fand das Ergebnis(hatte es natürlich ausprobiert) jetzt nicht so sensationell.

Was ja nun gleich goanix aussagt... jedenfalls objektiv betrachtet.

Beim DAC ist spätestens bei 22Khz Schluss(CD)

Jaja... wenn man mit dem herkömmlichen Zeugs hört.

Übrigens, ich hätte gern ein paar von Deinen Küchentischen... Ich brauche für sowas eine komplett eingerichtete Elektronik-Werkstatt für Prototypenerstellung. Und da gibt es tatsächlich User, die mich für überheblich halten... Was sind das für Äußerungen dagegen, so mit Küchentischen und so? Vermutlich hat der Herr ja noch nie irgendetwasn selbst entwickelt... sonst wäre ihm der Unterschied zwischen Küchentischbastelei und Prototypenstadium aufgefallen....

Gruß, Matthias

Jaja... wenn man mit dem herkömmlichen Zeugs hört.

Legst Du jetzt mehrheitlich eine CD ein oder nicht ?

Wie man SO Admin wird, schleierhaft

Sage mir, was die Kriterien dafür sein sollen...

Konstante Gruppenlaufzeit... von 20Hz bis 20kHz... die konnten damals also Naturgesetze umgehen... sicher nur im Prospekt. Aber, gern näher ausgeholt, wo bekomme ich sowas her? Wie schon erwähnt, ich kann das messen.

"Die" waren das auch nicht, google nach Ulf Becker, Audio, Mod.....

Messen kann das jeder.

Was ja nun gleich goanix aussagt... jedenfalls objektiv betrachtet.

DU nimmst das Wort Objektiv in den Mund ?

Ich brauche für sowas eine komplett eingerichtete Elektronik-Werkstatt für Prototypenerstellung.

Das wäre für sowas simples, was Du bis dato angeführt hattest, doch sehr overdressed.

Na dann,

mach mal nach, von Schaltplanentwicklung über Simulation bis Realisierung....


Wenn Du fertig hast... an Deinem Küchentisch... kannst gern wieder kommen und Admin spielen.

Du weichst aus....

Legst Du jetzt mehrheitlich eine CD ein oder nicht ?

Nein, eigentlich jede nur einmal... Den Rest macht der Raspi... so mit Rippen und so...

Sage mir, was die Kriterien dafür sein sollen...

Neutralität... Auch wenns schwer fällt. Ich darf mich zu gewissen Themen auch nicht äußern...

Messen kann das jeder.

... der über die Meßmittel und das KnowHow verfügt...

Das wäre für sowas simples, was Du bis dato angeführt hattest, doch sehr overdressed.

Siehe Foto...

Und, wieso weiche ich aus?

Immernoch, Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1277) schrieb:

Beim DAC ist spätestens bei 22Khz Schluss(CD) Jaja... wenn man mit dem herkömmlichen Zeugs hört.

Sagen wir mal ich interessiere mich für das nicht ganz so herkömmliche Zeugs… sehe ich die Oberwellen dann auch in Farbe? Frage für einen Freund.

Mensch Hans, bist Du lustig...

... der über die Meßmittel und das KnowHow verfügt...

Beides eher einfach machbar.
Faustregel, Messequipment muss "mehr können" als das zu messende Objekt.
Ich bin zwar auch kein Freund von Compie macht das schon heutzutage, aber so ist es nun mal und für NF reicht das locker aus.
Was sehe ich da, das erledigt googlen...
Sad but true.

Siehe Foto...

Was sehen wir da...
Da kommt dann doch noch teilweise der Q-Onkel in mir durch, bzgl Lötungen und Co....
Davon ab:
Seien wir alle mal ehrlich, in erster Linie orientieren wir uns nach der Applikation des jeweiligen Herstellers.
Die etwas zu verfremden nach eigenen Gusto ist nun keine große Kunst und für gewöhnliche die Regel.

Den Rest macht der Raspi... so mit Rippen und so...

Wenn Du mehrheitlich mit Dateien arbeitest, die mit 44Khz digitalisiert wurden, ist es irgendwie Essig auf Oberwellen zu hoffen, jenseits der 20Khz.
Weil die bereits beim A/D Wandeln weg sind.
Davon ab sollte man schauen, wo die Oberwellen des jeweiligen Instruments zu verorten sind.
Plus, wie weit man selbst noch hört, Stichwort "natürlicher Filter".
Jahrzehntelang kam jeder mit analogen Radio (max 16Khz) oder Kassette klar.
Und das Gehör wird mit steigenden Alter nicht besser..

Man kann zu den Oberwellen der Instrumente jede Menge Tabellen im Netz (und im Forum) finden. Musik bewegt sich erstaunlicherweise genau in dem Bereich den die uralte Hifi-Norm einmal als "Korridor" definiert hatte - und in dem die meisten Menschen die größte Hörempfindlichkeit und die meiste Hörübung haben. Oberwellen jenseits von 15 KHz sind zwar messtechnisch nachweisbar aber in ihrer Intensität sehr klein. Da sie ja nie "alleine" auftreten, sondern immer nur in Verbindung mit dem Klang eines Instruments , "leiden" die schwächsten Obertöne auch unter Verdeckungseffekten durch die Grundtöne.
Ihr Beitrag zur Musik ist gering. Die Zuordnung der Obertöne zu einem Soloinstrument ist als individuelle "Klangfarbe" für geübte Hörer jedoch immer zu erkennen. Tontechniker werden wissen, ab welchen Phasenverschiebungen eine Verbreiterung der Instrumentenortung oder ein Halleffekt oder ein Echo entstehen. Wenn es DAC's gäbe, die solche hörbaren Effekte oder Verfärbungen der Klangfarbe erzeugen, wären sie schlecht verkaufsfähig.

Die Antwort von Matthias, was er eigentlich theoretisch meint, was passiert mit der Musik und was er eigentlich hört, wenn die Musik "tot" ist, steht noch aus. Das mit dem Ortungshören ist jedenfalls "an den Haaren herbeigezogen".


Was die Breitbänder (auch komplett analog betrieben) angeht, so hat man schon öfter versucht mich davon zu überzeugen, aber ich fand sie nur "richtig" und "angenehm", aber mir fehlte die Klarheit der Darstellung des musikalischen Geschehens.

Gruß
Raine

flexiJazzfan (Beitrag #1285) schrieb:

Die Antwort von Matthias, was er eigentlich theoretisch meint, was passiert mit der Musik und was er eigentlich hört, wenn die Musik "tot" ist, steht noch aus.

Mal die tote Musik durch sowas jagen
https://spl.audio/en/spl-produkt/stereo-vitalizer-mk2/

Was mich bei der Diskussion bezüglich "unerträgliche" Störungen bei DACs verwundert ist, dass z.B. mit Phasenverschiebungen im Oberwellenbereich, mit Quantisierungsartefakte, mit Interpolationsfehlern usw gegen die Digitalisierung argumentiert wird. Die üblen Verzerrungen bei MAZ-Geräten, Vinyldrehern, UKW-Empfängern aber als annehmbare Fehler der Analoggeräte akzeptiert wurden. Da ich solche Geräte viele Jahre repariert, gewartet und vermessen habe und dabei Fehler in ganz anderen Größenordnungen als bei AD und DA-Wandler fand, war ich über die Digitalisierung in den Achtzigern sehr angetan, ein gewisser Karajan übrigens auch.
Das unvermeitliche Rauschen durch die mechanische Berührung der Nadel mit dem Vinyl, oder durch die Vormagnetisierung des Bandes oder die Phasenverschiebungen durch die harten Filter zur Pilottonunterdrückung bei FM sind das Eine, das sich eventuell überhören lässt. Aber nichtlineare Verzerrungen aller Art durch leicht übersteuerte Bänder (Rocker lieben das ja offenbar sogar), verstimmte Demodulatoren oder Kontaktabrisse der Nadel von der Vinyloberfläche gingen mir erheblich auf den Senkel. Die verminderte Kanaltrennung, die geringere Dynamik und gelegentliche Knackser waren da schon eher Gewohnheitssache.
Für mich ist "tote" Musik übrigens eher das, was einige "Profis" für besonders lebendig halten: dynamikbefreite Musik (0dB-Krieg) in den meisten UKW-Sendungen, vielen CDs (machen die das absichtlich, um Vinyl oder Blueray ect. zu verkaufen?) und z.T. auch im Streamingbereich (und da wollen sie unbedingt die hochauflösenden Streams verkaufen?).

Fassen wir mal zusammen:

In der Literatur findet man diverse Angaben für Phasenverschiebungen von Tiefpassfiltern, die allesamt viel geringer sind als die Werte, die uns Matthias nennt und die nur er messen kann.

Also quasi Matthias so:

Matthäus 5,21 schrieb:

Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist

… dass die Phasenverschiebung gar nicht so schlimm ist.

Matthäus 5,22 schrieb:

Ich aber sage euch

… dass die Phasenverschiebung so richtig furchtbar ist.

Ich hab keine Ahnung von Tiefpassfiltern, aber da kann ja was nicht stimmen.

Oder, um es mit den Worten der Dire Straits zu sagen:

Dire Straits schrieb:

Two men say they're Jesus, one of them must be wrong.

Vom Abtasttheorem hab ich ein bisschen Ahnung, da weiß ich, dass das unter der Bedingung gilt, dass das Signal bandbeschränkt ist, weswegen man eben bei der D/A-Wandlung einen Filter benötigt. Wenn man den weglässt, bekommt man im besten Fall Treppenstufen im Analogsignal. Der beste Fall ist, wenn die Frequenz niedrig genug ist, dass man viele Samples pro Wellenlänge hat. Dann kommt auch, wenn ich die Samplepunkte einfach wie mit einem Lineal verbinde, eine Wellenform raus, die noch so ungefähr aussieht wie das Original, nur mit Treppchen. Wenn die Frequenz höher wird, gibt es weniger Samples pro Wellenlänge. Da man mit den Samplepunkten nicht unbedingt die Minima bzw. Maxima trifft, sieht das dann ziemlich wüst aus, wenn man die Punkte einfach verbindet. Trotzdem gibt es für ein bandbeschränktes Signal eine eindeutige Lösung und die entspricht nach Shannon/Nyquist auch exakt dem Original. Technisch bekommt man die bekanntermaßen über den Rekonstruktionsfilter.

Wenn man den weglässt, hat man Verzerrungen, die um so schlimmer sind je höher die Frequenz ist. Da die Amplitude bei Musik in den hohen Frequenzbereichen abnimmt, weil sich dort nur noch die Obertöne finden, nimmt man diese Verzerrung vielleicht gar nicht mal so stark wahr, nichts desto trotz bleibt es eine Verzerrung.

Wenn Matthias jetzt sagt, dass er den Klang ohne Filter toll findet, heißt das also, er mag den Klang mit Verzerrungen oder er nimmt sie nicht wahr. Kann man ja so finden, aber …

flexiJazzfan (Beitrag #1275) schrieb:

das ist wieder die Röhrenproblematik - je mehr Oberwellen ich bekomme desto "saftiger" und "farbiger" klingt die Musik.

Nur das dann damit zu begründen, dass die …

Rolf_Meyer (Beitrag #1272) schrieb:

Reproduktionsfilter daher gehen und die Oberwellen wegverrundet ausgeben

… ist einfach nur falsch, weil ohne Reproduktionsfilter die Oberwellen verzerrt ausgegeben werden.

Sogar …

sohndesmars (Beitrag #1287) schrieb:

nichtlineare Verzerrungen aller Art

… kann man toll finden.

sohndesmars (Beitrag #1287) schrieb:

Rocker lieben das ja offenbar sogar

…, aber:

flexiJazzfan (Beitrag #1275) schrieb:

Es ging hier aber eigentlich um eine möglichst genaue Reproduktion und nicht ums aufhübschen.

Two men say they're Jesus, one of them must be wrong…

Ich sage ja.....wir brauchen hier unbedingt einen Like Button....

sohndesmars (Beitrag #1287) schrieb:

Für mich ist "tote" Musik übrigens eher das, was einige "Profis" für besonders lebendig halten: dynamikbefreite Musik (0dB-Krieg)

In den 80er, hatte eine deutsprachige Hifi-Zeitschrift, die später vom Markt verschwand. ausgehend vom gleichen Master 1 mal mit DAC angehört und 1 mal mit DAC und dem Signal, etwas Kanaltrennung geraubt, etwas korreliertes Rillenrauschen, hier und da ein Knackser, wie er elektrostatisch erzeugt wurde.


Edit: Nee, es war dich DAC gegen DAC, sondern das man vom Master eine Platte geschnitzt hat und dann das Signal aus dem DAC soweit verschlechtert hat, bis es von der Platte nicht mehr zu unterscheiden war.

Hallo zusammen,

ein (1) Beitrag wurde wegen persönlichen Anfeindungen/ Unsachlichkeit und dem (wiederholt) provokantem Tonfall des Users entfernt.
In der Folge wurden auch sämtliche Bezugsbeiträge abgelehnt, da diese logischerweise ohne besagten "Erstbeitrag" in der Luft gehangen haben würden... Alle Betroffenen haben entsprechende PN erhalten, die idealerweise gelesen werden sollten.
Sachaspekte aus den abgelehnten Bezugsbeiträgen können unter Anpassung des Kontextes selbstverständlich gerne erneut gepostet werden, sofern sinnvoll möglich.

Hier nun bitte zurück zum Thema. Etwaiges off-topic wird entfernt werden.
Ich bitte um Beachtung. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Ich denke, die Entwicklung von Schaltungen und der "Beweis", dass man das (nicht formulierte) Entwicklungsziel erreicht hat, kann ja hier nicht Gegenstand der Diskussion sein. Auch die Frage, wer den größten Küchentisch mit den meisten Gerätschaften hat, wird ja in der bisherigen Form der "Dokumentation" auch nicht geklärt. Die immer wieder auftauchenden Einzelkämpfer, die eine grundlegende Schwäche oder ein Phänomen gefunden haben, das alle Entwickler aller Geräteherstelle (aus purer Bosheit oder Dummheit) nicht berücksichtigen, leiden meiner Meinung nach unter einem Mangel an kritischer Kommunikation mit Kollegen. Daher verrennen sie sich in Thesen, die sie für unwiderlegbar halten. Das kann man nicht im Forum anonym klären.

Bezüglich der praktischen Konsequenzen für den "Endverbraucher" kann ich die Argumentation sehr gut nachvollziehen, die auf die Größenordnung der "normalen" = häufigen Fehler in der analogen Audiokette hinweist und die vergleichsweise winzigen Probleme in der digitalen Verarbeitung dagegenstellt. Das ändert nichts an der Frage ob und wie sich DAC's (hörbar ?!) unterscheiden.

Gruß
Rainer

Moin,

Da ich nicht gern grußlos gehe... hier noch ein paar letzte Anmerkungen...

Hans_Holz (Beitrag #1288) schrieb:

... Also quasi Matthias so: Matthäus 5,21 schrieb: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist … dass die Phasenverschiebung gar nicht so schlimm ist. Matthäus 5,22 schrieb: Ich aber sage euch … dass die Phasenverschiebung so richtig furchtbar ist.

Hab ich gar nicht behauptet... Nicht furchtbar, sondern nur nicht schön!

Mal ein Zitat von Hier...

The name ACCUPHASE was adapted by taking the prefix ACCU from the word "accurate", and combining it with PHASE which is a most important factor in audio technology.

Warum sind nun ausgerechnet Geräte dieses Herstellers so wohlklingend? Und um den Preisfgaktor 10-20 über Mainstreamgeräten verkaufbar?
Klingelts?

Hans_Holz (Beitrag #1288) schrieb:

... Ich hab keine Ahnung von Tiefpassfiltern...

Da etwas nachholen und dann 1 und 1 zusammenzählen....

Viel Spaß Euch Allen noch...

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1293) schrieb:

Warum sind nun ausgerechnet Geräte dieses Herstellers so wohlklingend? Und um den Preisfgaktor 10-20 über Mainstreamgeräten verkaufbar? Klingelts?

Moin,
weil sie es koennen? Das Verkaufen, meine ich.
Accuphase hat doch vornehmlich Verstaerker im Angebot.
Bei aiusreichender Bandbreite, was heute noch besser als damals moeglich ist, als der Name entstand, ist bei genuegend Bandbreite der Phasengang nun wirklich kein Problem.
Und da er auch sonst und woanders auch selten ein wirkliches Problem ist, kann man ja auch schnell ein verkaufsfoerderndes Alleinstellungsmerkmal erfinden.

73
Peter

Bei aiusreichender Bandbreite, was heute noch besser als damals moeglich ist, als der Name entstand, ist bei genuegend Bandbreite der Phasengang nun wirklich kein Problem.

Theoretisch.
Mal was in der Richtung gemessen???
In letzter Zeit, oder auch davor?
Bandbreite und Phasenlage haben nur bedingt etwas miteinander zu tun... zumindest seit Opamp-Pfuschereien mit Gegenkoppelungen im Signalweg.
Sicher weißt Du das auch, versuchst aber nur, mich zu verbalen Ausfallerscheinungen hinzuleiten, um mich dann weg zu moderieren...
Schönen Gruß an Hüb...
Ich lasse mich schon wieder auf dumme Diskussionen ein. Aktennotiz an mich... Tue das nicht.
Hier (in diesem Thread bestimmt nicht!!!) sind Andere, die deiner Hilfe bedürfen... Denen nutzt es nix, wenn Du gesperrt wirst.
Also fein die Klappe halten... Allmacht der Moderation.

Dazu sei angemerkt, dass die Moderation sich in aller Regel nicht für Inhalte interessiert. Wir schauen als Mods nur auf die Form. Wenn Du diese nicht wahren magst, dann ist das Dein Problem, nicht unseres.

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam HiFi-Forum-

Rolf_Meyer (Beitrag #1293) schrieb:

Hans_Holz (Beitrag #1288) schrieb: .… dass die Phasenverschiebung so richtig furchtbar ist. Hab ich gar nicht behauptet... Nicht furchtbar, sondern nur nicht schön!

Wenn Du in dem ursprünglichen Beitrag ein Stückchen oben drüber noch mal lesen würdest, dann wäre glaube ich etwas klarer, was ich damit meinte. Hier nochmal:

Hans_Holz (Beitrag #1288) schrieb:

In der Literatur findet man diverse Angaben für Phasenverschiebungen von Tiefpassfiltern, die allesamt viel geringer sind als die Werte, die uns Matthias nennt und die nur er messen kann.

Da stellt sich nun einmal die berechtigte Frage, woher diese Diskrepanz kommt.

http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/physikalischeelektronik/phys_elektr/phys_elektrse33.html
https://www.eit.hs-karlsruhe.de/mesysto/teil-a-zeitkontinuierliche-signale-und-systeme/grundlagen-des-filterentwurfs/standardisierte-entwurfsverfahren-fuer-tiefpass-filter/tschebyscheff-filter.html

Moin,

Was ist los, Hans? Keine Bibelzitate mehr?
Keine solchen Anwürfe mehr, wie in #1160?

Herzlichen Glückwunsch zur Konstruktion der ersten Soundkarte, die mit dem Dunning-Kruger-Abtasttheorem arbeitet.

Nur noch betretenes Schweigen?
Rausbekommen, wie viel ein Phasenfehler von 2Pi bei einem Tiefpaßfilter 4.Ordnung ist und mal drüber nachgedacht, was da so ein Filter 9.Ordnung so fabriziert? Gut.
Nun denn, so lausche er meinen Ausführungen aufmerksam...

Hier ein paar Messungen, erzeugt mit folgenden Zutaten:
- Raspberry Pi 4
- HifiBerry DAC+ ADC Pro... Datenblatt
Übrigens, da drin steht geschrieben: "No anti-aliasing filter in the input path for best recording bandwidth"
Biete denen mal Dein "Dunning-Kruger-Abtasttheorem" an... Die haben sowas nämlich vor mir gebaut und haben von dieser Materie wesentlich mehr Kenne, als Du.
- Simpler R2R-DAC auf Logik-Gatter Basis (74HC14, 74HC164 und 74HC574), von mir entwickelt und gebaut...
Schaltplan DAC:

Reale Ausführung mit SPDIF to I2S Platine:

Die SPDIF to I2S Platine entfällt im Meßaufbau, da der DAC direkt über die I2S Schnittstelle des HifiBerry angesteuert wird.

Und damit kann man Folgendes messen:

Die blaue Kurve zeigt den Ausgang meines DAC, die gelbe den des Burr-Brown des HifiBerry...
Beide laufen synchron mit dem gleichen Signal... In diesem Fall ein Sinus mit 20Hz. Die Kurven liegen nahezu perfekt aufeinander...etwas höherer Pegel auf dem gelben Signal...

Auch bei 100Hz noch.

Bei 200Hz laufen die Signale schon auseinander...

Noch mehr bei 400Hz...

...und noch mehr bei 800Hz...

...bei 2kHz...

...und noch viel mehr bei 4kHz...

Das kann man beliebig fortführen.
Da haben wir die Phasenfehler! Bei 8kHz sind es dann schon 180°
Ich habe jetzt bewußt nur Oszi-Bilder dargestellt. Mit einem Audio-Analyzer könnte man das "durchwobbeln" ... Aber, ich fürchte, daß das wenig Sinn macht, so doch schon eine Frequenzanalyse nicht erkannt oder fehlinterpretiert wurde.


Da gibt es keinen nennenswerten Klirr im Audio-Band! Und auch der 1kHz Sinus ist nicht verzerrt, der Anstieg und Abfall ist unterschiedlich steil, weil die Frequenzskala logarithmisch ist!

Jetzt noch eine ganz gewagte (rein subjektive!) Aussage...
Egal, wie "vertreppt" der Sinus ist, man kann das weder bei 100Hz, noch bei 14kHz hören. Ich habe sogar Versuche unternommen, mir das getreppte und das AA-gefilterte Signal gleichzeitig auf den jeweiligen rechten und linken Kanal eines Kopfhörers zu legen. Beide Seiten klingen exakt gleich... sauberer Sinus. Nun kann man mich zum HNO schicken und mir mangelndes Hörvermögen unterstellen... Aber, WAS?, wenn nicht? Was, wenn unser Gehör tatsächlich eigenständig AA-Filter spielen kann?

Und noch eine Bemerkung... Das Verlagern der Filterung in den DAC (also als Oversampling und DSP-Programm vor der eigentlichen Wandlung) bringt nichts, gegenüber der anlogen Filterung hinter dem DAC. Die Messungen wurden ja genau damit durchgeführt:


Es fehlt die wichtigste Einstellung... "Disabled" oder "Off"

Die marginalen klanglich Unterschiede rühren nur von ein paar marginalen Unterschieden in der DSP-Software und/oder der Hardware-Implementierung der analogen Ausgabe (I/V-Wandlung...Tiefpaß... etc.) her... Und da dabei Einigkeit herrscht, klingt es eben nahezu gleich... Nur Goldohren hören da noch Unterschiede.

Gruß, Matthias

Hi,

Die blaue Kurve zeigt den Ausgang meines DAC, die gelbe den des Burr-Brown des HifiBerry... Beide laufen synchron mit dem gleichen Signal...

Wie stellst Du das sicher, mit der Synchronität ?
Beide am gleichen Clock ?
Wenn ja, ist das mit den:

Da haben wir die Phasenfehler!

Nun kein großes Wunder, würden beide synchron geclockt und würden die selbe Filterei durchlaufen, würde auch nichts "weglaufen".
So aber eben keine Überraschung, weil eben nicht die gleichen Filter.
Das spielt dann auch keine Rolle, weil die Referenz fehlt.

Nun kann man mich zum HNO schicken und mir mangelndes Hörvermögen unterstellen... Aber, WAS?, wenn nicht? Was, wenn unser Gehör tatsächlich eigenständig AA-Filter spielen kann?

Nicht nur kann...
Wir können gar nicht so fein differenzieren, kennst Du REW, das Messprogramm ?
Mess damit mal Dein Hörplatz und lege dann den "Psychoacoustic" Filter drauf...

Da gibt es keinen nennenswerten Klirr im Audio-Band! Und auch der 1kHz Sinus ist nicht verzerrt, der Anstieg und Abfall ist unterschiedlich steil, weil die Frequenzskala logarithmisch ist

Wenn ich die Zeit habe auf der Arbeit, könnte ich das in etwa nachstellen.
Vor dem Filter direkt nach dem DAC messen, FFT darstellen, so vom platten Messonkel Denken her müsste ein gestuftes Signal vom Klirr her "schlechter" aussehen.
(Wir erzeugen den Ref-Sinus für unsere Zwecke mittels D/A Wandlung)

Rolf_Meyer (Beitrag #1299) schrieb:

Was ist los, Hans?

Gut geht's, danke der Nachfrage.

Rausbekommen, wie viel ein Phasenfehler von 2Pi bei einem Tiefpaßfilter 4.Ordnung ist und mal drüber nachgedacht, was da so ein Filter 9.Ordnung so fabriziert?

Natürlich. Es ist nur irrelevant, wie ein Filter mit einem Design von vor 40 Jahren so funktioniert, wenn heute digitale Signalverarbeitung und linear phase FIR Filter Standard sind.

Aber, ich fürchte, daß das wenig Sinn macht, so doch schon eine Frequenzanalyse nicht erkannt oder fehlinterpretiert wurde. … Da gibt es keinen nennenswerten Klirr im Audio-Band! Und auch der 1kHz Sinus ist nicht verzerrt, der Anstieg und Abfall ist unterschiedlich steil, weil die Frequenzskala logarithmisch ist!

Ich weiß nicht, ob ich mich da jetzt angesprochen fühlen soll, aber ich hab dazu nichts geschrieben, das war jemand anders. Ich frag mich nur warum das Grundrauschen links niedriger ist als rechts, aber ist eigentich auch nicht wichtig.

Und noch eine Bemerkung... Das Verlagern der Filterung in den DAC (also als Oversampling und DSP-Programm vor der eigentlichen Wandlung) bringt nichts, gegenüber der anlogen Filterung hinter dem DAC. Die Messungen wurden ja genau damit durchgeführt:

Völlig unabhängig davon, ob das jetzt der beste Filter ist: Wir stimmen wohl darin überein, dass die hier gezeigte Phasenverschiebung schon mal bedeutend geringer ist als die Verschiebung von mehreren Wellenlängen, von der vorher die Rede war. Und es stellt sich immer noch die Frage, ob ein phasenverschobener Sinus nicht besser ist als ein Signal, das mit einem solchen überhaupt nichts mehr zu tun hat. Ein Bilchen von 15 KHz hattest Du ja schon mal gezeigt. Aber wenn Du meinst dann mach halt.

Moin Hans,

Natürlich. Es ist nur irrelevant, wie ein Filter mit einem Design von vor 40 Jahren so funktioniert, wenn heute digitale Signalverarbeitung und linear phase FIR Filter Standard sind.

AUA. Woher nimmst Du diese Erkenntnis?
Nur ein Narr würde auf die Idee komnnen, ein "linear phase FIR Filter" für Audio zu benutzen. "linear Phase" heißt hier nicht, daß die Phase linear (also gleichmäßig) verläuft. Die Phasenänderungen sind über die Frequenz konstant ist... jedoch noch viel höher, als bei jedem anderen Filterdesign!
Guggsdu.
Keine Pegeländerung bei Filtern, ohne Phasenänderung... Naturgesetz... genau wie das Sieden von Wasser bei 100°C bei Normaldruck und das Gefrieren des selbigen bei 0°C... in 50, 100 oder 10000Jahren. Die Filterdesign-Regeln gelten heute, morgen und auch in 100 Jahren noch. Grundlagen.

Ich weiß nicht, ob ich mich da jetzt angesprochen fühlen soll, aber ich hab dazu nichts geschrieben, das war jemand anders. Ich frag mich nur warum das Grundrauschen links niedriger ist als rechts, aber ist eigentich auch nicht wichtig.

Naja... wir sind beide nicht gaaanz allein hier... Und exclusiv für Dich, würde ich nix mehr schreiben.
Das Grundrauschen ist links niedriger als rechts, weil der Wandel&Goltermann NFA-1 auf "automatische" Bandbreite geschaltet war... Der hat halt ab 1kHz auf eine wesentlich höhere Bandbreite geschaltet.... schwups, höheres Grundrauschen... Ich habe hier leider keine geschirmte Meßkammer.

Wir stimmen wohl darin überein, dass die hier gezeigte Phasenverschiebung schon mal bedeutend geringer ist als die Verschiebung von mehreren Wellenlängen, von der vorher die Rede war.

Nö, darin stimmen wir nicht überein. Ich habe den Phasenfehler bei 2 und 4kHz gezeigt... da sind es bei 4kHz schon >90°... Dazu geschreiben, daß der Phasenfehler bei 8kHz schon 180° beträgt... leider keine Bilder, da die "Hardcopy"-Funktion des DSO gestreikt hat... Bei 20kHz sind es mehr als 360°... Egal.

Und es stellt sich immer noch die Frage, ob ein phasenverschobener Sinus nicht besser ist als ein Signal, das mit einem solchen überhaupt nichts mehr zu tun hat. Ein Bilchen von 15 KHz hattest Du ja schon mal gezeigt.

Jaaa, da hast Du Recht. Und vor einem Jahr hätte ich das auch noch, ohne mit der Wimper zu zucken, unterschrieben. Ich tat (zum Glück!) den Fehler tun, mir das mal vorbehaltlos anzuhören... Übrigens, 15kHz höre ich nicht mehr... besser 14kHz.

@_ES_

Wie stellst Du das sicher, mit der Synchronität ? Beide am gleichen Clock ?

Jep, genau an dem gleichen.
Gleicher Bitclock, gleicher LR-Clock... gleiche Daten.
Aus meinem letzten Post kannst Du die Schaltung meines DAC ersehen. Keinerlei frequenzgangverbiegenden Maßnahmen... bis auf die Ein- und Auskoppel-Kondensatoren an der Kathodenfolgerin zur Impedanztrennung-/-minimierung... Hatte ich schon erwähnt, daß ich OPV nicht mag? Mit einem Unity-Gain-Buffer ginge das aber auch.
Damit ist die Ausgabe meines DAC die Phasenreferenz!
Das Wegeiern der Sinuse zeigt eben eindeutig die Phasenfehler (des digitalen Algorithmus...)
So wird das eben nie Musik... immer nur Konserve von Musik.
Und um das feststellen zu können, muß der Rest der Kette eben auch phasenneutral aufspielen... bei 90% der HiFi-Freunde nicht gegeben.

Wir können gar nicht so fein differenzieren, kennst Du REW, das Messprogramm ? Mess damit mal Dein Hörplatz und lege dann den "Psychoacoustic" Filter drauf...

Werde ich auspronieren.

Wenn ich die Zeit habe auf der Arbeit, könnte ich das in etwa nachstellen. Vor dem Filter direkt nach dem DAC messen, FFT darstellen, so vom platten Messonkel Denken her müsste ein gestuftes Signal vom Klirr her "schlechter" aussehen. (Wir erzeugen den Ref-Sinus für unsere Zwecke mittels D/A Wandlung)

Ja, mach nur. Sagt zwar in etwa aus, daß Du meinen Messungen nicht vertraust... aber egal. Da bin ich mittlerweile drüber.
Übrigens, vor nicht all zu langer Zeit hätte ich auch so reagiert. So mit selber messen, weil nicht glaubwürdig.
Nimm Dir am besten noch einen KHV und Hörer mit... und lausche Dir den vertreppten Sinus gegen den gefilterten an... Könnte ganz komisch enden.

Gruß, Matthias

Sagt zwar in etwa aus, daß Du meinen Messungen nicht vertraust..

Nein, das sagt nur aus, das ich im Grunde immer neugierig bin.

Damit ist die Ausgabe meines DAC die Phasenreferenz! Das Wegeiern der Sinuse zeigt eben eindeutig die Phasenfehler (des digitalen Algorithmus...)

Ja, weil ein Filter (auf den Du verzichtest) eben Phasendrehungen mit sich bringt, weißt Du ja auch.

So wird das eben nie Musik... immer nur Konserve von Musik.

Das war durch die vorherige Konservierung auch schon keine Musik mehr oder plakativ ausgedrückt:
Andere machen sich die Ravioli warm, Du frisst sie kalt aus der Dose.

Rolf_Meyer (Beitrag #1302) schrieb:

Nur ein Narr würde auf die Idee komnnen, ein "linear phase FIR Filter" für Audio zu benutzen.

Soweit ich weiß ist der FIR Interpolation Filter aus dem HifiBerry linearphasig…

"linear Phase" heißt hier nicht, daß die Phase linear (also gleichmäßig) verläuft.

Sollte "linear phase" also tatsächlich heißen, dass der Phasengang linear von der Frequenz abhängt? Danke für diese Erleuchtung, ich bin schon dran verzweifelt, wieso es nicht "constant phase" heißt.

Hans_Holz (Beitrag #1304) schrieb:

Sollte "linear phase" also tatsächlich heißen, dass der Phasengang linear von der Frequenz abhängt? Danke für diese Erleuchtung, ich bin schon dran verzweifelt, wieso es nicht "constant phase" heißt. :.

Systemtheorie online:

https://www.eit.hs-k...tlinearer-phase.html

Ok, hätt ich lassen sollen mit der Ironie.
Naja wie dem auch sei, ich setz mir mal nen Kopfhörer auf und mach mir Ravioli warm.

Morgens 6:13

Worauf ZeeeM, vielleicht unbewusst/bewusst, mit dem Link hinweist ist der Phasengang der Beispielfilter.
Was auch immer Rolf_Meyer da misst, die Werte kamen mir gleich astronomisch hoch vor.
Habe leider bis dato noch keine Zeit gefunden den möglichen Fehler im Messaufbau aufzuspüren.