DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Moin,

Stehe gerade auf dem Schlauch. Wer ist Brandenburger und warum muß man ihn beleidigen?

Der Herr Brandenburger war maßgeblich an der Entwicklung des MP3 Formates beteiligt.... Allein das reicht.

DSO = Digitales Speicher Oszilloskop

Und die Teile sampeln für lumpige 60Mhz Bandbreite mit 1-2GSample/s... Warum wohl? Damit der Graph auf dem Display wenigstens halbwegs der Realität folgt... Nach Abtasttheorem sollten da ja dann, mit Overhead, 150MSample reichen. Selbst ein 15 Jahre altes Gerät nutzt hier schon 250M Sa/s!

Auch die Diskussion mit dem "nur welligen Gleichstrom"... Papperlapapp! Deshalb habe ich ja die Bildche rangehängt... 9,216 MBit... 9,216MHz= Welliger Gleichstrom?

Die Geschichte mit der Phasendreherei, nun, da bin ich dabei. Das funktioniert auch mit 44,1 kHz noch nicht so wirklich. Shannon und Nyquist ging es aber in ihrem Theorem nicht darum. Das es bei der Digitalisierung entsprechender Filter bedarf die evetuall so nicht in ihrer geforderten Güte gebaut werden können, war den Herren schon klar.

Ach neee, Und wieso wurde der Redbook Standard trotzdem so entwickelt? 44,1kHz reicht vielleicht für 7kHz Bandbreite... Und das Meiste spielt sich ja auch bei Musik darunter ab... Ab 10kHz ist auf einer CD auch schon nahezu nix mehr an Information enthalten.... Warum wohl?

Eine befriedigende Antwort für die Anwendung Audio kann also nicht gefunden werden. Ansonsten wären eine SACD, DVD-A oder gar Blu-ray Audio viel erfolgreicher.

Oh doch! das geht sehr wohl. Wenn Sony mehr Wert auf die Wiedergabequalität gelegt hätte, als auf die Kopierschützerei, dann wäre SACD sicher ein Fortschritt gewesen! Wer hat hier denn schon mal so einen SACD-Player schaltungstechnisch auseinander genommen? Ich schon. (und nicht nur einen) Um festzustellen, daß das Laufwerk einen Datenstrom mit 24Bit/88kHz generiert, welcher dann durch genau die gleiche Mimik (DAC-Chip -> I/V-Wandler -> Analoge Filter) wie ein CD-Datenstrom geschickt wird. Wo sollen da bitteschön Klangunterschiede herkommen? SACD klingt dann genau so schlecht, wie CD...(oder, für andere, genau so gut wie CD ) Wenn man so tut, muß man sich auch nicht wundern, wenn die breite Masse dem Fortschritt nicht folgt...

Zurück zum NoOversampling NoFilter DAC... Sowas kann theoretisch nicht funktionieren. Haben wir ja alle so gelernt. Ist praktisch in Stein gehauenes Wissen....
Jaja... und wer von den hier anwesenden Theoretikern hat sowas mal tatsächlich gehört?
Ich habe sowas tatsächlich aufgebaut und ausprobiert: Hier Die Warheit, sogar mit Messungen.
Und es geht doch. Man muß es nicht glauben und kann sich weiterhin an Theorien erfreuen.. Ich habe den praktischen Schritt gemacht und bin glücklich damit. Sogar CD geht jetzt wieder für mich zu hören... Ab SACD geht die Sonne richtig auf und über 24Bit/192kHz brauche ich ja nicht fachsimpeln... Da bedarf es gar keiner Antialiasfilter und Oversamplerei mehr...
Übrigens nutze ich für das Digitalisieren von LP eine gepimpte Soundkarte, die von allen Filtern befreit ist. Da sind also keine AA-Schweinereien und Bandbreitenbegrenzungen im Aufnahmepfad.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1159) schrieb:

Und die Teile sampeln für lumpige 60Mhz Bandbreite mit 1-2GSample/s... Warum wohl? Damit der Graph auf dem Display wenigstens halbwegs der Realität folgt...

Damit Rechteck und Sägezahn, bei denen die Übergänge Frequenzanteile haben, die deutlich größer sind als die Frequenz der Grundschwingung, so angezeigt werden. Bei Schall gibt es aber immer Einschwingvorgänge. Ein schön synthetisches Rechteck kann aus einem Lautsprecher so nicht rauskommen. Deswegen ist die Realität eher nicht das, was angezeigt wird.

Ach neee, Und wieso wurde der Redbook Standard trotzdem so entwickelt? 44,1kHz reicht vielleicht für 7kHz Bandbreite...

Das nach den Herren Shannon und Nyquist, die für Dich ja offenbar sowas wie Teufel in Person sind, benannte Theorem zeigt aber was anderes.

Und das Meiste spielt sich ja auch bei Musik darunter ab... Ab 10kHz ist auf einer CD auch schon nahezu nix mehr an Information enthalten.... Warum wohl?

Weil, wie Du ja selber offenbar auch weißt, die Grundtöne darunter liegen und nur ein Teil der Instrumente noch Obertöne in diesem Frequenzbereich hat. Und weil vorher schon nicht viel war, ist entsprechend auch auf der CD nicht viel.

Zurück zum NoOversampling NoFilter DAC... Sowas kann theoretisch nicht funktionieren. Haben wir ja alle so gelernt. Ist praktisch in Stein gehauenes Wissen....

Doch, natürlich geht das, ist dann hat nur nicht so gut. Weil in der Nähe der Nyquistfrequenz (da isses wieder, das böse Wort!) sowieso nicht mehr so viel vorhanden ist (s.o.), hält sich das Aliasing in Grenzen, auch wenn man den Tiefpass weglässt. Man nimmt das Aliasing einfach nicht so stark wahr, ist ja auch eher in den höheren Frequenzen.

Nachtrag:

Der Output von einem D/A-Wandler ohne Rekonstruktionsfilter sieht in etwa so aus wie eine nur leicht abgerundete Form von dem, was hier https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM&t=255s auf dem Computermonitor (nicht auf dem Oszi) zu sehen ist. In den unteren Frequenzen funktioniert das noch so halbwegs, aber bei 15 KHz sieht's schon schlimm aus. Weil aber (s.o.) in diesem Bereich eh weniger los ist und in einem Musiksignal keine reinen Töne, sondern nur Obertöne aus diesem Bereich vorkommen, geht's halt auch so irgendwie, ist dann halt verzerrt. Da auch nicht alle Verzerrungen automatisch unangenehm sind, findest Du's vielleicht sogar toll.

Übrigens nutze ich für das Digitalisieren von LP eine gepimpte Soundkarte, die von allen Filtern befreit ist. Da sind also keine AA-Schweinereien und Bandbreitenbegrenzungen im Aufnahmepfad.

Herzlichen Glückwunsch zur Konstruktion der ersten Soundkarte, die mit dem Dunning-Kruger-Abtasttheorem arbeitet.

Hans_Holz (Beitrag #1160) schrieb:

Dunning-Kruger-Abtasttheorem

🤣🤣🤣🤣🤣

Damit Rechteck und Sägezahn, bei denen die Übergänge Frequenzanteile haben, die deutlich größer sind als die Frequenz der Grundschwingung, so angezeigt werden. Bei Schall gibt es aber immer Einschwingvorgänge.

Träum weiter! Schon mal Musik auf nem Oszi angeschaut? Das ist nicht nur eine Aneinanderreihung von reinem Sinus....



Ich hör es schon... Jetzt wird der alte Fourier ausgebuddelt... Alles ist Sinus.... Ja, bei genügend Bandbreite... Die hat uns aber das Abtasttheorem geklaut.

Dunning-Kruger-Effekt bezeichnet die kognitive Verzerrung im Selbstverständnis inkompetenter Menschen, das eigene Wissen und Können zu überschätzen.[1][2] Diese Neigung beruht auf der Unfähigkeit, sich selbst mittels Metakognition objektiv zu beurteilen. Der Begriff geht auf eine Publikation von David Dunning und Justin Kruger im Jahr 1999 zurück.

Na dann, ein herzliches Dankeschön dafür.

Als völlig inkompetenter Mensch habe ich auch ein steiles analoges AA-Filter realisiert, welches ich hinter den R2R-DAC klemmen kann. Dann klingt's halt wieder genau so, wie von einem CDP gewohnt... nach Konserve.

Theoretisiert da mal fein weiter rum, während ich Musik höre...

Gruß, Matthias

...weil nicht sein kann, was nicht sein darf

Klingt ein 20kHz Sinus weicher als ein 20kHz Dreieck?

ZeeeM (Beitrag #1163) schrieb:

Klingt ein 20kHz Sinus weicher als ein 20kHz Dreieck? :D

Keine Ahnung. Bin ja keine Fledermaus... und schon nen Stücke über 50. Höre an guten Tagen reinen Sinus mit genügend Pegel bis 14,5kHz
Allerdings kann ich sagen, daß ein 2kHz Sinus ungefiltert genau so klingt, wie mit Filtern. Ein 2kHz Sägezahn klingt ungefiltert ganz anders als mit Filtern. Man kann die Oberwellen hören

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1162) schrieb:

Träum weiter! Schon mal Musik auf nem Oszi angeschaut? Das ist nicht nur eine Aneinanderreihung von reinem Sinus....

Das da auf dem Bild ist kein Oszi. Das ist die Waveform-Anzeige von Audacity. Wenn man da bis auf einzelne Samples rein zoomt, werden die als einzelne Datenpunkte angezeigt und sind nicht mehr verbunden. Denk mal kurz drüber nach, warum das so ist.

Theoretisiert da mal fein weiter rum, während ich Musik höre...

Ich wünsche Dir viel Spaß damit. Ernsthaft.

Aber hinterfrage Dich einfach mal von Zeit zu Zeit und überlege, ob das, was Du gebaut hast, wirklich so gut ist wie Du denkst, wenn es wirklich alle anderen anders machen und Dir auch erklären können, warum was wie funktioniert. Ja, Du hast was gebaut, was Dir gefällt, aber ist es wirklich der Weisheit letzter Schluss?

Das da auf dem Bild ist kein Oszi. Das ist die Waveform-Anzeige von Audacity. Wenn man da bis auf einzelne Samples rein zoomt, werden die als einzelne Datenpunkte angezeigt und sind nicht mehr verbunden. Denk mal kurz drüber nach, warum das so ist.

Ja, war zu faul, jetzt ein Oszi anzuklemmen und die Wellenform zu fotografieren... Sinngemäß ergibt es das Gleiche. Übrigens kann ich reinzoomen bis geht nicht mehr... Die Samplepunkte bleiben verbunden.

Ich wünsche Dir viel Spaß damit. Ernsthaft.

Den habe ich, auch ohne Deine guten Wünsche...

Aber hinterfrage Dich einfach mal von Zeit zu Zeit und überlege, ob das, was Du gebaut hast, wirklich so gut ist wie Du denkst,

Nun, ich bin kein Aluhutträger. Und ich hinterfrage mein Handeln durchaus... oft.

wenn es wirklich alle anderen anders machen und Dir auch erklären können, warum was wie funktioniert.

Da bist Du jetzt im Irrtum... Frag mal Google nach "nonos DAC" oder schau mal, was so prominente R2R-DAC gehandelt werden. Ich bin weder der Erste, noch der Einzige, der eingesehen hat, das Theorie und Praxis irgendwie nicht überein stimmen. Und ich kann ganz sicher behaupten, daß ich mich eingehend mit der Thematik befaßt habe... Ich habs probiert, nicht nur gefachsimpelt. Und nein, ich habe keine monetären Absichten. Sonst wäre es ein Leichtes, sowas zu generieren: R2R-DAC Ich habe das eigentlich nur für mich getan... Das da nun einige Andere sehr zufrieden Musik mit hören... Schön.

Ja, Du hast was gebaut, was Dir gefällt, aber ist es wirklich der Weisheit letzter Schluss?

Ja, ich weiß, "auf der selbstgebauten Anlage klingen sogar die Wasserstandsmeldungen interessant..."
Mag ja sein. Aber Dank dessen kann ich wieder CD hören... Hatte die jahrelang unbeachtet in Regalen stehen und nur noch von Platte gehört.
Jetzt digitalisiere ich sogar Platten, um sie dann zu hören... Kein Ärger mehr mit "Wollmäusen" unterm Abnehmer... Grobe Knackser sind manuell entfernt und es kommen keine neuen dazu... Und mit 192kHz/24Bit kann ich die analoge Platte nicht mehr von der digitalen Version unterscheiden. Was ist also schlecht daran?

Vielleicht sollten hier einige Andere ihre Ansichten hinterfragen... Ich kann jedenfalls nur beurteilen, was ich selbst probiert habe.... Theorie hin oder her.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1166) schrieb:

[Ja, war zu faul, jetzt ein Oszi anzuklemmen und die Wellenform zu fotografieren... Sinngemäß ergibt es das Gleiche.

Eben nicht, außer wenn man halt den Filter weglässt.

Übrigens kann ich reinzoomen bis geht nicht mehr... Die Samplepunkte bleiben verbunden. ;)

Dann kommt's wohl auf die Version an. Der Punkt ist halt, dass es eben nicht korrekt ist, die Punkte einfach zu verbinden. Man muss eine Kurve durch legen und dafür gibt's nach Shannon/Nyquist eine eindeutige Lösung für ein bandbeschränktes Signal. Wenn man den Filter weglässt, dann wird's halt um so merkwürdiger, je näher man an die Nyquist-Frequenz kommt.

Wenn Du jetzt mit 192 KHz Sampling-Frequenz arbeitest, dann ist dieser Punkt, ab dem es merkwürdig wird, oberhalb des hörbaren Spektrums verschoben. Könnte man natürlich auch alles besser und billiger (d.h. mit ner niedrigen Sampling-Frequenz) haben, ließe man die Tiefpass-Filter einfach drin.

Ich wünsche Dir viel Spaß damit. Ernsthaft. Den habe ich, auch ohne Deine guten Wünsche...

Dessen bin ich mir bewusst, aber ich kann ja trotzdem auch mal freundlich sein.

Mal sehen, wie die Anwälte über die Beleidigung des Kollegen
Herrn Prof. Dr.-Ing. Karlheinz Brandenburg so denken .....

Frechheit. !

Nun, Paul oder Hans, oder wie auch immer Du heißt....
Wir drehen uns im Kreis. Du selbst hast das Phasenproblem angesprochen und ich habe auch mehrfach darauf hingewiesen. Es gibt keinen Filter ohne Phasenverzerrungen... leider. Und da es den nicht gibt, kann ich ihn einfach nur weglassen... unter Inkaufnahme unerwünschter Nebeneffekte... Die ICH allerdings lieber ertrage.

, aber ich kann ja trotzdem auch mal freundlich sein.

Geschenkt. Freundlich wäre eine Grußformel... Ist in diesem Thread aber die absolute Ausnahme.

Mal sehen, wie die Anwälte über die Beleidigung des Kollegen Herrn Prof. Dr.-Ing. Karlheinz Brandenburg so denken ..

Ich denke, daß das noch sehr gut von "der freien Meinungsäußerung" abgedeckt ist.
Ansonsten hiermit meine öffentliche Entschuldigung .... Mit MP3 kann ich aber immernoch nix anfangen.

Gruß, Matthias

grautvOHRnix (Beitrag #1168) schrieb:

Mal sehen, wie die Anwälte über die Beleidigung des Kollegen Herrn Prof. Dr.-Ing. Karlheinz Brandenburg so denken ..... !

"Scharlatan" ist keine Formalbeleidigung, schon garnicht in diesem Kontext. Hingegen ist dies, was Du machst, schon Interessanter, da könnte der Matthias schon eher darüber nachdenken, Dir eine Unterlassungserklärung zustellen zu lassen, unterstellst Du ihm weiterhin öffentlich den Straftatbestand der Beleidigung.... üble Nachrede


Gruß
Frank

Auf einer Plattform, wo alle völlig anonym agieren, von daher spart euch diese Gebärden.

Rolf_Meyer (Beitrag #1169) schrieb:

Nun, Paul oder Hans, oder wie auch immer Du heißt....

Weder noch, aber das ist auch nicht wichtig.

Wir drehen uns im Kreis. Du selbst hast das Phasenproblem angesprochen und ich habe auch mehrfach darauf hingewiesen. Es gibt keinen Filter ohne Phasenverzerrungen... leider.

Nein, war jemand anders. Nach meinem bescheidenen Kenntnisstand steigt beim Tiefpass die Phasenverschiebung mit der Frequenz und der Dämpfung. Jetzt kann man ja, wenn man Oversampling verwendet, auch mit Filtern arbeiten, die weniger steil sind, deren Grenzfrequenz höher liegt und die somit keine relevante Phasenverschiebung im hörbaren Bereich mehr haben.

Aber aus irgendeinem Grund hältst Du ja Oversampling auch für böse.

Geschenkt. Freundlich wäre eine Grußformel...

Na, wenn das so ist, kann dem abgeholfen werden. Sei hiermit gegrüßt!

Moin,

(das ist übrigens eine Grußformel im weitesten Sinne... Ich will doch gar nicht persönlich gegrüßt werden... Aber ein Moin in die Runde, bevor man ein paar Frotzeleien, ernsthafte Beleidigungen, oder auch nur ein paar Bemerkungen losläßt... das ist schon ganz nett... und zeugt vor Allem davon, daß man auch den Diskussionspartner wertschätzt, auch wenn man die Meinung dessen nicht teilt.) Und hinten dran muß ja auch nicht immer explizit gegrüßt werden... Manch einer schreibt auch nur seinen realen Vornamen hin. Immernoch höflicher, als komplett grußlos zu gehen. Das hat, meiner Meinung nach, auch etwas mit Diskussionskultur zu tun. Aber ich bin auch schon lange genug in Foren unterwegs, um zu wissen, daß sehr viele darauf keinen Wert legen. Auch weiß ich, daß man auch einstecken können muß, wenn man austeilt.

Herzlichen Glückwunsch zur Konstruktion der ersten Soundkarte, die mit dem Dunning-Kruger-Abtasttheorem arbeitet.

Das Dunning-Kruger-Abtasttheorem fand ich tatsächlich eher wirklich lustig, als zu sehr beleidigend, obwohl es auf meine Person gemünzt nicht wirklich nett war... Steh ich drüber.

Zurück zum Thema...

Nein, war jemand anders.

Jep. zurückgeblättert... die Stimme kam aus dem Off...

Nach meinem bescheidenen Kenntnisstand steigt beim Tiefpass die Phasenverschiebung mit der Frequenz und der Dämpfung. Jetzt kann man ja, wenn man Oversampling verwendet, auch mit Filtern arbeiten, die weniger steil sind, deren Grenzfrequenz höher liegt und die somit keine relevante Phasenverschiebung im hörbaren Bereich mehr haben.

Da sind wir doch fast beieinander... Nur, daß das mit dem reinen Oversampling goanix bringt... Wikipedia schreibt dazu sehr passend:

Bekannt wurde die Überabtastung im digitalen Bereich durch die Oversampling-Angabe bei den frühen CD-Spielern. Die Angabe war ein Verkaufsargument, das später seine Bedeutung verlor.

... die Angabe war in Verkaufsargument, das später seine Bedeutung verlor...
Na lecker. Ich halte Oversampling nicht für böse... nur für sinnlos. In der Praxis bringt es etwas mehr Rauschabstand... der bei CD eh schon sehr hoch ist (wenn man sonst eher LP hört )
Upsampling... wenn es denn funktionieren würde... schon viel sinnvoller. Aber nimm nur einfach ein digitalisierten 5kHz-Sinus... und frage Dich dann, was der Algorithmus bei 44,1kHz Original-Abtstrate an interpolierten Werten einfügen soll. Geht nicht. Was einmal durch zu geringe Abtastrate verloren ist, kann niemand wieder herstellen. Also besser nicht den Versuch unternehmen... wird klanglich besser.

Muß aber in der Woche arbeiten und kann hier nicht stundenlang was vorsimulieren oder oszilloskopieren... vielleicht am WE.

Gruß, Matthias

Ei Gude (wie man hier statt Moin sagt),

Rolf_Meyer (Beitrag #1173) schrieb:

Das Dunning-Kruger-Abtasttheorem fand ich tatsächlich eher wirklich lustig, als zu sehr beleidigend, obwohl es auf meine Person gemünzt nicht wirklich nett war... Steh ich drüber.

Besser wär's, denn "Scharlatan" und "Gesocks" war auch nicht nett.

Wikipedia schreibt dazu sehr passend: Bekannt wurde die Überabtastung im digitalen Bereich durch die Oversampling-Angabe bei den frühen CD-Spielern. Die Angabe war ein Verkaufsargument, das später seine Bedeutung verlor.

Mit 4fach Oversampling kann man sozusagen einen 14-Bit-D/A-Wandler zu einem 16-Bit-Wandler machen, ist aber ein ganz andere Baustelle.

Aber nimm nur einfach ein digitalisierten 5kHz-Sinus... und frage Dich dann, was der Algorithmus bei 44,1kHz Original-Abtstrate an interpolierten Werten einfügen soll. Geht nicht. Was einmal durch zu geringe Abtastrate verloren ist, kann niemand wieder herstellen. Also besser nicht den Versuch unternehmen... wird klanglich besser.

Wieso sollte das nicht gehen? 5 ist wohl unbestritten kleiner als 22. Das Signal kann also nach Shannon/Nyquist exakt berechnet werden und das selbstverständlich auch jeder beliebigen Stelle zwischen den Samples.

Rolf_Meyer (Beitrag #1173) schrieb:

... die Angabe war in Verkaufsargument, das später seine Bedeutung verlor...

Na, weil es zum Standard wurde. Ein Autohersteller wirbt heute ja auch nicht mehr mit elektrischen Fensterhebern.

Rolf_Meyer (Beitrag #1173) schrieb:

Upsampling... wenn es denn funktionieren würde... schon viel sinnvoller. Aber nimm nur einfach ein digitalisierten 5kHz-Sinus... und frage Dich dann, was der Algorithmus bei 44,1kHz Original-Abtstrate an interpolierten Werten einfügen soll. Geht nicht.

Meines Erachtens offenbart diese Frage ein grundsätzliches Verständnisproblem - nämlich, dass man Werte interpolieren oder interpolierte Werte einfügen müsse. Oder ich verstehe deinen Einwurf falsch.

Nein, sinnlos. Das Shannon/Nyquist-Theorem wird entweder nicht verstanden oder will nicht verstanden werden. Hoffnungslos das immer und immer und immer wieder zu bemühen. Wenn man Signaltheorie nicht an sich ranlassen will und glaubt, ohne Kenntnis dieser aus dem Bauch heraus entscheiden zu können, dass die Digitalisierung von Signalen Teufelszeug ist, dann soll man halt weiterhin auf rein analoge Signalverarbeitung setzen. Ich z.B. bin Informationstechnikingenieur und kein Missionar in Sachen technischer "Aufklärung". Mir ist nur schleierhaft, warum die "Teufelaustreiber" so wehement missionieren wollen. Es gibt sie noch die "guten, alten" Vinylschleudern und analoge MAZ-Geräte. Werdet damit glücklich und sucht nicht an Digitalequipment das Haar in der Suppe.
Dass dieser Thread hier in der Voodooabteilung gelandet ist, sollte doch Ausdruck genug sein, wie das Forum dazu steht. Schade, da es ja Unterschiede bei DA-Wandlern gibt. Ob die sich auch klanglich auswirken kann ja jeder selbst versuchen herauszufinden. Das Zeug ist mittlerweile so billig gewurden, dass man sich ohne finanzieller Verrenkung ein dutzend verschiede DACs Zuhause stapeln kann.

Dadof3 (Beitrag #1175) schrieb:

Meines Erachtens offenbart diese Frage ein grundsätzliches Verständnisproblem - nämlich, dass man Werte interpolieren oder interpolierte Werte einfügen müsse. Oder ich verstehe deinen Einwurf falsch.

Wollte ich auch schon schreiben, aber trigonometrische Interpolation ist ja auch eine Art Interpolation… Was man natürlich nicht machen darf, ist die Samples linear zu interpolieren. Das ist aber genau das, was passiert, wenn man den Rekonstruktionsfilter weglässt.

sohndesmars (Beitrag #1176) schrieb:

Nein, sinnlos. Das Shannon/Nyquist-Theorem wird entweder nicht verstanden oder will nicht verstanden werden.

Genau; daher kam mein bissiger Kommentar bzgl. des Dunning-Kruger-Abtasttheorems.

Hans_Holz (Beitrag #1177) schrieb:

Wollte ich auch schon schreiben, aber trigonometrische Interpolation ist ja auch eine Art Interpolation… Was man natürlich nicht machen darf, ist die Samples linear zu interpolieren. Das ist aber genau das, was passiert, wenn man den Rekonstruktionsfilter weglässt.

Ich würde eher darauf tippen, das irgendwas Nachgeschaltetes (die Pufferstufe, der Verstärker oder letzten Endes der Lautsprecher) schon irgendeine Art Filterung durchführt.

Nur das ist dann alles reichlich unkontrolliert. D.h. es wird schon etwas rekonstruiert, nur sicher nicht das, was ursprünglich mal aufgenommen wurde...

Filter weglassen ist ja ne lustige Idee, nur eine Endstufe und auch ein Lautsprecherchassis ist auch ein Filter...

sohndesmars (Beitrag #1176) schrieb:

Dass dieser Thread hier in der Voodooabteilung gelandet ist, sollte doch Ausdruck genug sein, wie das Forum dazu steht.

Genau dies würde mich mal -am Rande- interessieren. Wer hat diesen Thread in den Voodoo Bereich verschoben, oder wurde er gar hier eröffnet?
Die Moderation scheint ja der Meinung, dass der Thread sinnlos ist, da:
".... in Blindtests mit steilflankingen Filtern keine Unterschiede zwischen dem analogen Signal und dem A/D/A-gewandelten Signal erkennbar sind..."
(O -Ton Moderator dadof3, der immer noch einen Link zu dieser Aussage "schuldig" ist, bitte nachholen!)

...denn, ich bin auch dieser Meinung:

sohndesmars (Beitrag #1176) schrieb:

Schade, da es ja Unterschiede bei DA-Wandlern gibt.

Ein NOS R2R NoFilter DAC ist ein erheblicher Unterschied zu "normalen" Delta-Sigma-Wandlern, leider trifft:

sohndesmars (Beitrag #1176) schrieb:

Das Zeug ist mittlerweile so billig gewurden, dass man sich ohne finanzieller Verrenkung ein dutzend verschiede DACs Zuhause stapeln kann. :prost

hier nicht zu, R2R DACS sind eher sehr hochpreisig, so dass der Versuch

sohndesmars (Beitrag #1176) schrieb:

Ob die sich auch klanglich auswirken kann ja jeder selbst versuchen herauszufinden.

...dann doch recht schnell teuer wird oder man den Lötkolben bemühen muß.

Frank

flyingscot (Beitrag #1178) schrieb:

Ich würde eher darauf tippen, das irgendwas Nachgeschaltetes (die Pufferstufe, der Verstärker oder letzten Endes der Lautsprecher) schon irgendeine Art Filterung durchführt. Nur das ist dann alles reichlich unkontrolliert. D.h. es wird schon etwas rekonstruiert, nur sicher nicht das, was ursprünglich mal aufgenommen wurde... Filter weglassen ist ja ne lustige Idee, nur eine Endstufe und auch ein Lautsprecherchassis ist auch ein Filter...

Ein Lautsprecherchassis kan man systemtheoretisch auch als Filter bezeichnen. Aber, das Filter etwas rekonstruieren
ist meines Erachtens vollkommener sprachlicher Blödsinn. Manchmal habe ich den Verdacht das diese
Bezeichnung aus nicht Hochdeutsch geprägten Gegenden stammt.
Wenn es nämlich so wäre das es Rekonstruktion stattfände und auch ein Verstärker als Filter betrachtet werden kann,
dann, ja, gäbe es auch einen Verstärkerklang.
Ziemlich unlogisch. Leider beinhaltet das Wort "Rekonstruktion" auch die Möglichkeit des Wiederherstellens verloren
gegangener Informationen. Ein Tiefpass welches vor und nach digitalen Systemen Anwendung findet, fügt nichts hinzu
noch werden vorher nicht vorhandene Informationen generiert. Eher das Gegenteil ist der Fall: Es wird gnadenlos
Information unterdrückt und vernichtet. Nämlich die, die man nicht braucht. Was das mit Rekonstruktion zu tun hat, ...

Es ist zwar schön, dass man sich hier die Theoreme um die Ohren schlägt. Das Ganze soll sich aber doch auf die Realität beziehen. Mathematische und andere wissenschaftliche Setzungen (Behauptungen, Theorien, Gesetze) beginnen seriöserweise mit der Beschreibung/Begrenzung des Gültigkeitsbereichs. So gelten auch für das genannte Nyquist … Theorem z.B. dass die betrachtete „Funktion“ … „stetig“ … „differenzierbar“ … „bandbegrenzt“ … … sein muss. Geräusch oder Musik erfüllen diese Bedingungen nur annähernd. Insbesondere die strenge Bandbegrenzung ist physikalisch nicht vorhanden ( wird allerdings von unseren Ohren realisiert) und auch mit Filtern nie ideal zu realisieren.

Daraus folgt, dass in Praxis die genau zweifache Frequenz zwar notwendig aber nicht hinreichend ist, so dass man mit 2,2 und höher arbeitet.
Was die Angst vor Interpolationen angeht, so ist bei Musik und Geräuschen die auf Schwingungen realer Körper beruhen, schon davon auszugehen, dass selbst „weit“ auseinanderliegende Werte durch Wellenfunktionen sehr gut rekonstruierbar sind. Es wäre sehr schön, wenn man die Lautsprecher direkt mit diskreten Werten digital ansteuern könnte und die Trägheit der realen Systeme das darstellbare analoge Musiksignal daraus erzeugen würde – der mechanische DA Wandler!

Dann müssten wir aber doch die LS vor tiefen Frequenzen (Rumpelfilter) aus Gründen des Energiemanagements und die Berylliumkalotten vor hohen Frequenzen aus Gründen des Schutzes von Hunden, Fledermäusen und Zahnplomben bewahren – wobei wir wieder bei den bösen Filtern wären. Dann lieber gleich „vorne“ Bandbreite beschränken!

Gruß
Rainer

AusdemOff (Beitrag #1180) schrieb:

Aber, das Filter etwas rekonstruieren ist meines Erachtens vollkommener sprachlicher Blödsinn. Manchmal habe ich den Verdacht das diese Bezeichnung aus nicht Hochdeutsch geprägten Gegenden stammt.

Ich geb auf...

phasenphreak (Beitrag #1179) schrieb:

R2R DACS sind eher sehr hochpreisig

Ja, sind sie, weil sie nicht mehr Stand der Technik sind und somit nicht mehr in Stückzahlen produziert werden.

Unsinn.
Weil sie, stückzahlunabhängig, wesentlich teurer sind in der Produktion als ein Chip, so Faktor 100 - 1000

...bei 0.01% Widerständen ist man bei 24bit stereo ganz schnell bei 2K€ ..

flexiJazzfan (Beitrag #1181) schrieb:

Insbesondere die strenge Bandbegrenzung ist physikalisch nicht vorhanden

Doch, ist sie. Weder die Luft noch die Membran in einem Mikrofon noch die in einem Lautsprecher können unendlich schnell schwingen oder instantan ihren Zustand ändern. Daraus folgt, dass ein Signal eben sehr wohl bandbegrenzt, stetig und differenzierbar ist.

phasenphreak (Beitrag #1184) schrieb:

Unsinn. Weil sie, stückzahlunabhängig, wesentlich teurer sind in der Produktion als ein Chip, so Faktor 100 - 1000 ...bei 0.01% Widerständen ist man bei 24bit stereo ganz schnell bei 2K€ ..

Dir ist schon klar, dass man Widerstände auch in einem integrierten Schaltkreis haben kann, oder? Redest Du hier etwa von diskreten Bausteinen!? Gute Güte…

Nein wußte ich nicht. Echt? Is ja toll ...... na sowas aber auch.

Du solltest mal damit anfangen, damit aufzuhören, andere für Idioten zu halten

Wenn Du das weißt, wieso schreibst Du dann, dass ein R2R-DAC teuerer in der Produktion ist als ein Chip? Das ist ungefähr so wie nachts isses kälter als draußen.

Weil ich in der Tat von diskreten Bauteilen redete.
Solltest Du jedoch eine Quelle für brauchbare und bezahlbare R2R Chips haben, immer her damit

Widerstandarrys mit 0,01% sind auch nicht gerade ein Schnäppchen.

Moin, die Herren,

edit völlig inakzeptabler part entfernt

Dadof3 (Beitrag #1175) schrieb:

Rolf_Meyer (Beitrag #1173) schrieb: ... die Angabe war in Verkaufsargument, das später seine Bedeutung verlor... Na, weil es zum Standard wurde. Ein Autohersteller wirbt heute ja auch nicht mehr mit elektrischen Fensterhebern. ...

Okay, könnte so gemeint sein.
Aber ob man nun aus einem 14Bitter einen 16Bitter damit machen kann... Eine rein akademische Frage. Liest sich gut im Datenblatt, hinsichtlich SNR...hat aber praktisch keine Relevanz. 14Bit=85dB genau wie Klirrangaben unter 0,1%.

sohndesmars (Beitrag #1176) schrieb:

Nein, sinnlos. ... BLA BLA BLA ... :prost

Na, Sohnemann... Irgendwie einfach nur haltlose Unterstellungen...

"...ohne Kenntnis dieser aus dem Bauch heraus entscheiden zu können..."
"... Ich z.B. bin Informationstechnikingenieur und kein Missionar in Sachen technischer "Aufklärung". Mir ist nur schleierhaft, warum die "Teufelaustreiber" so wehement missionieren wollen...."

Wer will denn hier Wen missionieren? Und was Du bist, ist völlig irrelevant.

"...Es gibt sie noch die "guten, alten" Vinylschleudern und analoge MAZ-Geräte. Werdet damit glücklich und sucht nicht an Digitalequipment das Haar in der Suppe. "

Leider erscheint aktuelle Musik nicht all zu oft auf Vinyl... Und wenn, dann oft in mieser Qualität...

Dadof3 (Beitrag #1175) schrieb:

Rolf_Meyer (Beitrag #1173) schrieb: Upsampling... wenn es denn funktionieren würde... schon viel sinnvoller. Aber nimm nur einfach ein digitalisierten 5kHz-Sinus... und frage Dich dann, was der Algorithmus bei 44,1kHz Original-Abtstrate an interpolierten Werten einfügen soll. Geht nicht. Meines Erachtens offenbart diese Frage ein grundsätzliches Verständnisproblem - nämlich, dass man Werte interpolieren oder interpolierte Werte einfügen müsse. Oder ich verstehe deinen Einwurf falsch.

Und jetzt lesen wir beide Hier nach und fragen dann, WER WAS nicht verstanden hat...
Aber ich weiß schon... bei Wiki kann ja jeder Dödel was hinschreiben...

Hans_Holz (Beitrag #1186) schrieb:

phasenphreak (Beitrag #1184) schrieb: Unsinn. Weil sie, stückzahlunabhängig, wesentlich teurer sind in der Produktion als ein Chip, so Faktor 100 - 1000 ...bei 0.01% Widerständen ist man bei 24bit stereo ganz schnell bei 2K€ .. Dir ist schon klar, dass man Widerstände auch in einem integrierten Schaltkreis haben kann, oder? Redest Du hier etwa von diskreten Bausteinen!? Gute Güte…

Widerstände in IC = Reizthema... Denn das funktioniert nicht wirklich gut... Haufenweise Ausschuß wegen zu großer Toleranzen... Das machts teuer.
Schon ab Start der CD wurde da ein anderer Weg beschritten: Guggsdu Das geht mit IC wesentlich besser.

Bis da erstmal...

phasenphreak (Beitrag #1179) schrieb:

sohndesmars (Beitrag #1176) schrieb: Dass dieser Thread hier in der Voodooabteilung gelandet ist, sollte doch Ausdruck genug sein, wie das Forum dazu steht. Genau dies würde mich mal -am Rande- interessieren. Wer hat diesen Thread in den Voodoo Bereich verschoben, oder wurde er gar hier eröffnet?

Ich muss hier - wieder einmal - dem häufigen Missverständnis entgegentreten, dass der Voodoo-Bereich für Themen gedacht ist, die der jeweilige TE oder die Moderation für Voodoo hält. Das ist aber nicht so, sondern er ist dazu gedacht, dass dort darüber diskutiert werden kann, ob etwas Voodoo ist oder nicht.

Daher ist das Verschieben auch kein "Ausdruck ..., wie das Forum dazu steht", sondern lediglich, dass über das Vorhandensein hörbarer Unterschiede in der Nutzerschaft unterschiedliche Meinungen herrschen.

Die Moderation scheint ja der Meinung, dass der Thread sinnlos ist, da: ".... in Blindtests mit steilflankingen Filtern keine Unterschiede zwischen dem analogen Signal und dem A/D/A-gewandelten Signal erkennbar sind..." (O -Ton Moderator dadof3, der immer noch einen Link zu dieser Aussage "schuldig" ist, bitte nachholen!)

Habe ich ehrlich gesagt vergessen. Ich schaue die Tage mal, ob ich die Quellen dazu finde. Die meiste Forschung dazu fand in den 80er-/90er-Jahren statt, und nur sehr wenig findet man davon online.

Rolf_Meyer (Beitrag #1191) schrieb:

Und jetzt lesen wir beide Hier nach und fragen dann, WER WAS nicht verstanden hat...

Ich hatte es eigentlich für einen Flüchtigkeitsfehler gehalten, dass du von Upsampling gesprochen hast; aber offensichtlich ist dir der Unterschied zum Oversampling, über das wir die ganze Zeit reden, gar nicht bewusst.

...
NeinNein... ich bin nicht verwirrt...

Ich schrieb doch eindeutig:

Ich halte Oversampling nicht für böse... nur für sinnlos. In der Praxis bringt es etwas mehr Rauschabstand... der bei CD eh schon sehr hoch ist (wenn man sonst eher LP hört ) Upsampling... wenn es denn funktionieren würde... schon viel sinnvoller.

Da liegt keinerlei Verwechselung meinerseits vor.

Gruß, Matthias

Hans_Holz (Beitrag #1177) schrieb:

Das ist aber genau das, was passiert, wenn man den Rekonstruktionsfilter weglässt.

Moin,
der Witz an der Sache ist, dass das Filter eben nicht weggelassen wird. Es wird nuŕ verlagert, den Job uebernehmen dann die damit ueberforderten Verstaerker und Lautsprecher. Wenn der Verstaerker breitbandig genug ist: Die Hochtoener wird es freuen ;-)
Ansonsten wird der Verstaerker mit Signalanteilen zugemuellt, mit denen er nichts anfangen kann und die im Zweifel nur das Verzerrungs-/Stoerniveau anheben.

73
Peter

KarstenL (Beitrag #1153) schrieb:

danke für die Erklärung. ich dachte das wäre bei nur Musik über HDMI nicht nötig....

War Dir das echt nicht bekannt?
Genauso ist es doch auch ein reiner Marketing-Gag, dass UHD-DVD-Player wie der dolle Panasonic UB9004 einen „hochwertigen“ sogenannten „HDMI-Out (Audio-only)“ haben… Vom immer vorhandenen Video-Schwarzbild im Dauerloop ist da natürlich nie die Rede

Es gibt per Definition kein HDMI-Audio OHNE Video. Beide sind untrennbar miteinander verbunden.

Und diejenigen, die es immer noch nicht glauben, können das „graue“ 16/16/16 Videobild ja mal auf dem PC mit RGB 0/0/0 ansehen….

War mir so nicht ganz klar.
Ich nutze zB einen Raspberry mit picoreplayer am AVR für nur Ton.
Die Bildausgabe erfolgt nur auf Wunsch, wenn ich den TV zuschalte.
Daher war mir nicht bewusst, das das Videosignal nötig ist und mit übertragen wird, da ich Ton auch völlig ohne TV bekomme.
Braucht der AVR das Videosignal für den Handshake obwohl der TV nicht an ist?

Danke @Dadof3, immerhin etwas hier gelernt: die Motivation der Moderation zur Initiierung des Voodoo-Threadbereichs.
Diese meine Fehlinterpretation spukt nämlich auch in so manch anderem Forum.
Grundsätzlich hat der Voodoobereich aber den höchsten Unterhaltungswert für mich hier. Finde ich so nicht bei David, nicht bei Charly (die nehmen da immer alles viel zu Ernst, laaaangweilig) und den vielen markenspezifischen Foren.

Rolf_Meyer (Beitrag #1193) schrieb:

Da liegt keinerlei Verwechselung meinerseits vor.

OK. Dann habe ich dich doch falsch verstanden. Einen Sinn kann ich im Upsampling für HiFi-Anwendungen aber nicht erkennen.

binap (Beitrag #1195) schrieb:

Genauso ist es doch auch ein reiner Marketing-Gag, dass UHD-DVD-Player wie der dolle Panasonic UB9004 einen „hochwertigen“ sogenannten „HDMI-Out (Audio-only)“ haben

Was ist daran ein Marketing-Gag? Der zweite Ausgang ist ja sinnvoll für Leute ohne 4K-Anschluss am AVR, und wenn die Hersteller nicht "Audio only" dranschreiben würden, kämen die Kunden an und beschweren sich, dass da kein Bild ist. Oder hättest "Black Picture + Audio Only" erwartet?

Dadof3 (Beitrag #1198) schrieb:

Was ist daran ein Marketing-Gag? Der zweite Ausgang ist ja sinnvoll für Leute ohne 4K-Anschluss am AVR, und wenn die Hersteller nicht "Audio only" dranschreiben würden, kämen die Kunden an und beschweren sich, dass da kein Bild ist. Oder hättest "Black Picture + Audio Only" erwartet?

In der Anleitung steht wörtlich „Ein besserer Klang kann unter Verwendung des Anschlusses HDMI AUDIO OUT erzielt werden. (Audio wird in hoher Auflösung ausgegeben)“

Dass man damit ein 4K HDCP-Problem umgehen kann, da dort HDCP 1.4 anliegt, hat mit der Aussage erst mal nichts zu tun

Und was meinst Du, wie oft ich schon die Aussage von „Tuning-Experten“ gehört habe, den HDMI-Audio-Out bei Musik zu verwenden, da dort das Tonsignal störende Bild nicht vorhanden ist….

binap (Beitrag #1199) schrieb:

In der Anleitung steht wörtlich „Ein besserer Klang kann unter Verwendung des Anschlusses HDMI AUDIO OUT erzielt werden. (Audio wird in hoher Auflösung ausgegeben)“

Ein besserer Klang im Vergleich zu SPDIF ist vermutlich gemeint, dass wäre bei einem Alt-AVR sonst die einzig mögliche Tonverbindung... (analog gibts ja bei vielen Quellen nicht).

flyingscot (Beitrag #1200) schrieb:

Ein besserer Klang im Vergleich zu SPDIF ist vermutlich gemeint, dass wäre bei einem Alt-AVR sonst die einzig mögliche Tonverbindung... (analog gibts ja bei vielen Quellen nicht).

Nö, ist nicht gemeint…. Lies Dir halt die Anleitung mal durch, statt Vermutungen anzustellen… da sind beide HDMI-outs gegenüber gestellt… und es wird sogar auf die Menüeinstellung für den „HDMI(AUDIO)-Ausgabemodus“ verwiesen, um dort „Nur Audio“ einzustellen….

Moin,

HDMI ist für mich alten Knacker viel zu modernes Zeug,
ich habe mich nur mit SPDIF näher beschäftigt.

Gibt es bei HDMI auch diese Zwischenbits, die für die
Räumlichkeit und Livehaftigkeit zuständig sind?

Eventuell wird bei nur AUDIO HDMI auch der Fernseher nicht via HDMI eingeschaltet, das hätte dann noch einen gewissem Mehrwert. Ich habe bei mir für den Anwendungsfall nur Audio leider nur die Möglichkeit generell den Fernseher nicht via HDMI zu steuern, was leider dann für alle HDMI Eingänge gilt.

binap (Beitrag #1201) schrieb:

Nö, ist nicht gemeint…. Lies Dir halt die Anleitung mal durch, statt Vermutungen anzustellen…

Habe ich gemacht (Panasonic 824). Und da kommt erst ein Abschnitt "Anschluss an einen Fernseher", wo nur ein HDMI-Kabel an den Fernseher angeschlossen wird. Dann folgt ein Abschnitt "Anschluss an einen Verstärker/Receiver", welcher wie folgt beginnt: "Wiedergabe von Video über einen 4K-kompatiblen Fernseher und Audio über einen Verstärker - Ein besserer Klang kann unter Verwendung des Anschlusses HDMI AUDIO OUT erzielt werden.
(Audio wird in hoher Auflösung ausgegeben.)" Das bedeutet, dass man über so einen Verstärker einen besseren Klang erzielen kann als über den Fernseher. Einen Vergleich zwischen den verschiedenen Buchsen kann ich dort nicht erkennen. Der Hinweis auf die Einstellungen ist notwendig, weil es anders nicht funktioniert.

Und selbst, wenn du in diesem Punkt recht hättest, wäre dann der "Marketing-Gag" auch nur die Beschreibung in der Anleitung und nicht das Vorhandensein des Anschlusses oder seine Beschriftung, wie du es beschriebst.

Moderier Dich doch mal selbst weg ....wegen offtopic

Lasst euch nicht immer vom Marketing so an der Nase herumführen.
Manchmal hilft auch ein wenig Recherche im Internet.

Bild 1

Bild 1 zeigt den grundsätzlichen Aufbau eines HDMI-Signals. Für HDMI 1.4 sind das in der Summe drei
parallele TMDS Kanäle. In Kanal 1 finden sich auch Audio Samples.
Drei Kanäle deshalb, da grundsätzlich entweder RGB oder Y/Pb/Pr übertragen werden soll.

Bild 2

Jeder der gezeigten TMDS Kanäle hat prinzipiell den gleichen Aufbau, bzw. enthält drei Perioden: Video, Data and Control.
Für Audio ist der blaue Bereich entscheident.

Tabelle 1

Tabelle 1 beschreibt die Art der Daten (Data) welche im blauen Bereich von Bild 2 übertragen werden.
Data Island beinhaltet somit die Audio Samples.

Schaut man sich Bild 2 genauer an, so stellt man fest das die Data Islands über ein komplettes Videoframe
verteilt sind. Ergo: Ohne ein Bild, ob grau, schwarz weiß, kann Audio nicht übertragen werden.

Bitte nicht an der Anzahl der Videosamples stoßen, das ist nur ein Beispiel (Mode) wie ein Videoframe übertragen
wird. Analaog gibt es dies auch für andere Videoauflösungen.

Moin, die Herren,

Hans_Holz (Beitrag #1177) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #1175) schrieb: Meines Erachtens offenbart diese Frage ein grundsätzliches Verständnisproblem - nämlich, dass man Werte interpolieren oder interpolierte Werte einfügen müsse. Oder ich verstehe deinen Einwurf falsch. Wollte ich auch schon schreiben, aber trigonometrische Interpolation ist ja auch eine Art Interpolation… Was man natürlich nicht machen darf, ist die Samples linear zu interpolieren. Das ist aber genau das, was passiert, wenn man den Rekonstruktionsfilter weglässt. sohndesmars (Beitrag #1176) schrieb: Nein, sinnlos. Das Shannon/Nyquist-Theorem wird entweder nicht verstanden oder will nicht verstanden werden. Genau; daher kam mein bissiger Kommentar bzgl. des Dunning-Kruger-Abtasttheorems.

Sowas nervt gewaltig. Da wir gemutmaßt ob ich irgendwas verstanden habe oder auch nicht... Von Leuten, die noch viel weniger verstanden haben...

flexiJazzfan (Beitrag #1181) schrieb:

Es ist zwar schön, dass man sich hier die Theoreme um die Ohren schlägt. Das Ganze soll sich aber doch auf die Realität beziehen. Mathematische und andere wissenschaftliche Setzungen (Behauptungen, Theorien, Gesetze) beginnen seriöserweise mit der Beschreibung/Begrenzung des Gültigkeitsbereichs. So gelten auch für das genannte Nyquist … Theorem z.B. dass die betrachtete „Funktion“ … „stetig“ … „differenzierbar“ … „bandbegrenzt“ … … sein muss. Geräusch oder Musik erfüllen diese Bedingungen nur annähernd. Insbesondere die strenge Bandbegrenzung ist physikalisch nicht vorhanden ( wird allerdings von unseren Ohren realisiert) und auch mit Filtern nie ideal zu realisieren. Daraus folgt, dass in Praxis die genau zweifache Frequenz zwar notwendig aber nicht hinreichend ist.....

Ah, endlich mal jemand der durchsieht!

hf500 (Beitrag #1194) schrieb:

Hans_Holz (Beitrag #1177) schrieb: Das ist aber genau das, was passiert, wenn man den Rekonstruktionsfilter weglässt. Moin, der Witz an der Sache ist, dass das Filter eben nicht weggelassen wird. Es wird nuŕ verlagert, den Job uebernehmen dann die damit ueberforderten Verstaerker und Lautsprecher. Wenn der Verstaerker breitbandig genug ist: Die Hochtoener wird es freuen ;-) Ansonsten wird der Verstaerker mit Signalanteilen zugemuellt, mit denen er nichts anfangen kann und die im Zweifel nur das Verzerrungs-/Stoerniveau anheben. 73 Peter

Noch so einer, ohne Realitätsbezug... Nix verstanden, keinerlei praktische Erfahrung mit dem Thema... Aber laut postfaktisch rumhupen.
Wie hoch sind denn die Signalanteile, mit denen der Verstärker zugemüllt wird? Keine Ahnung was! Sonst würdest Du dir solchen Unfug klemmen! Ich kann Dich indess beruhigen... es sind einige wenige µW bei normalem Hören, bis einige Milliwatt bei Vollaussteuerung, die am Lautsprecher ankommen. Wenn sowas Deine Verstärker zumüllt und die Hochtöner in Gefahr bringt... naja.
Alles posfaktisch aus dem Bauch heraus...
Ich habs in der Realität aufgebaut und gemessen.

Dadof3 (Beitrag #1198) schrieb:

... Einen Sinn kann ich im Upsampling für HiFi-Anwendungen aber nicht erkennen...

... SoSo. Aber mir allenthalben mangelnde Sachkenntnis vorwerfen.


Aber zum Thema...

Hier ein Tiefpaßfilter... Ganz gut brauchbar als "Antialias-" oder "Rekonstruktionsfilter" um das Abtastheorem abzubilden:

Passband-Rippel <1dB, Stopbanddämfung ~70dB.
Jaja... geht natürlich mit Opamps oder dedizierten Filterchips viel eleganter. Opamps kommen bei mir in Steuer- und Regelungstechnik und in Meßgeräten vor, jedoch nicht in meiner HiFi-Kette.
Für die theoretischen Betrachtungen reicht es und in der Praxis tut es das Dingens auch.

Und sowas tun wir jetzt in eine AD/DA-Wandlung...
Hier der AD-Teil:

- V1 ist die Signalquelle, hier ein 1kHz Sinus mit 960mVpp, Magenta
- Den schicken wir in das Filter
- Vin_aa Ist die Signalspannung nach dem Filter mit einem 500mV Offset (Hilfspannung V5 und R56+R35), da der Spice-Funktionsblock A1nur eine Eingangsspannung von 0 bis 1V verarbeiten kann... Grün
- A1 stellt einen "Sample and Hold"-Funktionsblock dar
- V4 generiert über den Schmitt-Trigger ein 44,1kHz Rechteck als Sampletakt
- Am Ausgang des A1 wird die Samplespannung V_S&H bereitgestellt ... Rot
- diese wird im Funktionsblock U1, einem nahezu idealen 16Bit A/D-Wandler an den Ausgängen Q[0...15] als Bits für die einzelnen Wertigkeiten (0=MSB) am Bus y[0:15] beriet gestell. Diese sind mit der R2R-Leiter verbunden:

- Beispielhaft sind die Pegel der Bits 0 bis 3 dargestellt... Grün
- Am Ausgang steht die dekodierte Spannung des R2R-DAC out16 zur Verfügung... Rot
- diese Spannung bildet die Werte der Bitmuster als Spannung zwischen 0 und 5V dar. Ist in LTSpice so festgelegt, da der ADC 5V TTL ausgibt
Diese schicken wir jetzt wieder in ein AA-Filter:

- Die Spannung n021 (oberer Graph) Stellt die Spannung nach dem Spannungsteiler R57/R58 dar
- der Kondensator C23 schützt das Gitter vor zu steilen Transienten (Verhinderung von Glitches)
- Am Ausgang (out) steht dann die Ausgangsspannung des DAC zur Verfügung...

Und siehe, die hat keine Treppchen mehr...
Die Gesamtschaltung wäre das:


Und da schicken wir nun mal ein Sinusse verschiedener Frequenzen durch:
50Hz

- Im oberen Graphen immer Vin als Eingangsspannung... Grün, Ausgangsspannung out ... Rot
- Im unteren Graphen das korrespondierende Ausgangssignal des DAC vor dem Ausgangsfilter
1kHz

Hier hat das Signal vor dem Filter schon sichtbare Treppchen.. Vout jedoch nicht! Schön funktioniert das Theorem...
Aber wir beachten den zeitlichen Versatz zwischen Ein- und Ausgangssignal
10kHz

Da sieht es vor dem Filter schon richtig wild aus... gleichwohl, wird ein sauberer Sinus reproduziert
Shannon/Nyquist scheint super zu funktionieren... wäre der zeitliche Versatz zwischen Ein- und Ausgangsspannung nicht.
15kHz

Auch hier funktioniert das noch richtig gut... Etwas Pegelverlust, aber dennoch ein sauberer Sinus am Ausgang.... Zumindest nach der Einschwingerei
Phasenverzug hier schon seeehr erheblich!

Und jetzt schicken wir da mal Musik durch:

Schön, nur daß da das Ausgangssignal nacheiert. Sehr tiefe Frequenzen kommen aber pünktlich ans Ziel... siehe oben, 50Hz Sinus.

Musik ist aber nun mal kein reiner eingeschwungener Sinus!
Instrumente werden an ihrem Einschwingverhalten, den Oberwellen etc. erkannt. Impulse sind eher die Regel, als die Ausnahme. All das hängt aber sehr eng mit dem zeitlichen Verhalten der Signalverarbeitung zusammen... Und da ist es beim Abtasttheorem nicht zum Besten bestell.

Ich denke, daß ich hiermit klargestellt habe, daß ich durchaus die Theorie beherrsche...

Genug für heute, Gruß, Matthias