DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Frida: Och, ob eine Sinnestäuschung vorliegt, ließe sich schon noch klären. Aber selbst das erforderte schon einen gewissen Aufwand.

Außerdem gibt's ja nicht nur die Möglichkeit der Sinnestäuschung, sondern auch die der Übertragung von Sinneseindrücken auf andere Sinne, also quasi Synästhesie-Effekte (durchaus auch im weiteren Sinne), die je nach Individuum sehr unterschiedlich ausgeprägt sein können. Entsprechend bin ich in der Hinsicht mittlerweile sehr liberal geworden und kann's beispielweise auch akzeptieren, wenn mir beispielweise jemand sagt, die Variante mit dem roten Außenmantel eines bestimmten Kabeltyps klingt für ihn etwas wärmer und damit angenehmer als die mit dem blauen Außenmantel.

Solcherlei Einflüsse lassen sich zwar via Blindtest gut überprüfen - nur was nützt's, wenn der Effekt in der normalen Praxis dann doch wieder auftritt. Sprich, ich hab dann zwar vielleicht einen gewissen Intellekt-seitigen Erkenntnisgewinn, wenn ich herausgefunden hab, dass ich Kandidat A und B rein klanglich nicht unterscheiden kann, aber für meine Kaufentscheidung spielt das womöglich dennoch keine Rolle, wenn mich einer der beiden Kandidaten aus welchen Gründen auch immer mehr anlacht als der andere und dadurch eben womöglich auch meine Klangwahrnehmung positiv beeinflusst.

Grüße aus München!

Manfred / lini

cr (Beitrag #453) schrieb:

21 Bit wären 128 dB. Welcher Wandler soll das schaffen? Auch von A nach D?

Woran klemmt es denn bei der DA-Wandlung? Die digitalen Werte kann man ja errechnen.
Wandlerlinearität oder ist es die nutzbare Genauigkeit?

ESS ES9028pro 129 dB
TI PCM1794 127 dB

AD-Wandler kenne ich keinen

Es klemmt schon mal an der nachgelagerten Anlogtechnick. Mir ist kein Verstärker bekannt, der -144dB zusammenbringt.

Wandlerlinearität: Bei den Multibitwandlern mit lasergetrimmten Widerständen scheiterte es an der Genauigkeit der Widerstände, mehr als 18 Bit zusammenzubringen.
Woran es bei den Delta-Sigma-Wandlern scheitert weiß ich nicht, vermute aber, dass man noch viel öfters abtasten müßte als derzeit der Fall, um die Auflösung hinzubekommen.

Und auch der Jitter führt zu Rauschen. Der korrekte Wert, zur falschen Zeit, ist ähnlich wie ein falscher Wert zu richtigen Zeit (ohne hier auf korrelierten, unkorrelierten und sonstigen Jitter eingehen zu wollen). Bevor jetzt die Jitterianer wieder Morgenluft witter, bei guten Wandlern liegt dieser Effekt im Bereich -100 bis -120 dB

Warum baut man denn solche Wandler? Um etwaige Fehler nach hinten zu verschieben?

Weil 24 Bit ein inzwischen übliches Speicher- oder zumindest Ausgabeformat ist. Vielleicht läuft später alles auf 32 Bit, wie bei Computern üblich. Ansonsten ist in 32 Bit-Wandlern kein Sinn zu sehen.

Zudem noch zu erwähnen, mehr als echte 24 Bit gehen schon deshalb nicht, weil man damit den Bereich des thermischen Rauschens (Johnson-Nyquist-Rauschen) der Ladungsträger erreicht hat. So bei -130dB wird jedenfalls Schluss sein, was dann 22 Bit entspricht und zugleich dem Dynamikbereich des Ohres entspricht, das ja bekanntermaßen auch bis an die Grenze zum thermischen Rauschen kommt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmerauschen
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-rauschen.htm

Und das Schottky-Rauschen an den Halbleiterübergängen kommt noch dazu.
http://elektroniktutor.de/elektrophysik/rauschen.html

jogi59 (Beitrag #457) schrieb:

ESS ES9028pro 129 dB TI PCM1794 127 dB

Mal bitte auf die konkreten Hersteller-Specs verlinken.

es geht jetzt darum, weshalb ein 24 bit Wandler nur 21 Bit auf lösen soll.

24 Bit Wandler gibt's ab 30,- mittlerweile.

es geht jetzt darum, weshalb ein 24 bit Wandler nur 21 Bit auf lösen soll.

Sorry, über solche Fragen muss ich ich mich aber schon wundern:
Weil kaum ein Wandler mehr als -115 dB Rauschabstand auf die Reihe kriegt. Du kannst dazu gerne die Datenblätter studieren.
Und 115:6= rund 19 Bit. Ergo gehen hier zB die letzten 5 Bits im Rauschen unter. Warum Wandler rauschen, habe ich ja weiter oben zT erklärt.
Und bei -120 dB sinds 20 Bit. Und rund 126dB ist offensichtlich das Ende der Fahnenstange, also 21 Bit.

Nehmen wir den RME ADI-2, der zumindest für Leute vom Fach unbestritten zu den herausragenden Geräten gehört, dann kommt dieser auf 120dB
http://www.rme-audio.de/products/adi_2-pro.php#7

(das Gerät ist im übrigen auch ein guter KHV, wo nicht nur popelige 3V oder 20 mW rauskommen, sondern an 32 Ohm über 1,2 Watt)

Ich denke es ist ein Problem das sich Menschen die Bitzahl nicht als stark wachsende Zahlenreihe vorstellen, es ist nicht Anschaulich. Das "Schachbrettproblem" bei dem sich von Feld zu Feld die Zahl der Reiskörner verdoppelt ist exakt das, worum es geht. Man liegt schon deutlich unter 24 Bit an der physikalischen Grenze. Trotzdem deucht es mich, werden 32 Bit Audiodateien samt dem zugehörigen Marketing erscheinen.

cr (Beitrag #462) schrieb:

es geht jetzt darum, weshalb ein 24 bit Wandler nur 21 Bit auf lösen soll. Nehmen wir den RME ADI-2, der zumindest für Leute vom Fach unbestritten zu den herausragenden Geräten gehört

Würde dieser Wandler im Vergleich zu meinem Swissonic besser klingen....oder weshalb ist er herausragend?

RME hat im Studiobereich Referenzstatus.
Weil die technischen Daten hervorragend sind und man viel damit machen kann (Manual lesen)

Wenn du ihn dir kaufst, wird er sicher besser als der Swisssonic klingen, allein schon um den Preis von 1500 Euro vor sich selbst zu rechtfertigen. Mehr will ich zu so einer Frage nicht sagen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): (objektiv betrachtet wird er nicht anders klingen als der Swissonic oder ähnliche Wandler dieser Liga, wenn bei letzterem nicht gepatzt wurde. Mangels technischer Daten kann man den Swissonic nicht beurteilen)

cr (Beitrag #462) schrieb:

.... Weil kaum ein Wandler mehr als -115 dB Rauschabstand auf die Reihe kriegt. Du kannst dazu gerne die Datenblätter studieren. Und 115:6= rund 19 Bit. Ergo gehen hier zB die letzten 5 Bits im Rauschen unter. Warum Wandler rauschen, habe ich ja weiter oben zT erklärt. Und bei -120 dB sinds 20 Bit. Und rund 126dB ist offensichtlich das Ende der Fahnenstange, also 21 Bit.....

nee, jetzt habe ich es kapiert.

Also über den tatsächlich erreichten Rauschabstand auf die Rechenauflösung zurück gerechnet.

Ja, weil das Rauschen die Auflösung limitiert. Man kann das auch so verifizieren, indem man ein Testsignal mit 24 Bit nimmt (am besten 1 kHz oder in der Gegend), wo jeweils nur das 24., das 23. und 24., das 22. und 23. und 24. Bit etc. geschaltet wird (im 1 kHz Rhythmus), beim Abhören sehr laut dreht und dann versucht herauszuhören, ab wann man das Signal hören (ab wann es aus dem Rauschteppich herauskommt).
Für CDPs ist sowas auf der DHFI-Test-CD von 1983 drauf, wo von den 16 Bit nur das 16., das 16. und 15. und das 14., 15. und 16. geschaltet wird. Diente dazu, CDPs zu entlarven, die nur 14 Bit hatten, wie der erste Toshiba. Selbst das wird schon verdammt leise, der Test mit den 24 Bits wird meist schon am Eigenrauschen des KHVs scheitern......

Apalone (Beitrag #461) schrieb:

Mal bitte auf die konkreten Hersteller-Specs verlinken.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1794a.pdf

rhf

Der ist ja mal richtig teuer Je nach Variante 12-16 Euro wenn man nur einen kauft (Mouser)
Im Datenblatt steht eine Dynamik von 132dB im Monobetrieb. Ich nehme das sind die reinen Werte des Chips selber unter Laborbedingungen, oder?

Marketing
https://chordelectronics.co.uk/product/dac-64/

Moin

gerade diese Thematik zeigt sehr schön, das sich auch bit-grosse Insekten mühelos auf elefantäre Dimensionen aufblasen lassen..
Dazu braucht es nur einer grossen Lunge (hifi-Presse) und einiger Highender, die eine übergrosse Mücke automatisch als Elefanten akzeptieren..

Und schon merkt man zB einen SNR-Unterschied von 3dB (125 statt 128db) überdeutlich..

Na, hörst du denn nicht, wenn sich etwas von völlig unhörbar auf total unhörbar ändert? Holzohr!

...nschulligung

Aber sie hören es doch!

ZeeeM (Beitrag #469) schrieb:

Im Datenblatt steht eine Dynamik von 132dB im Monobetrieb. Ich nehme das sind die reinen Werte des Chips selber unter Laborbedingungen, oder?

Natürlich sind das Laborwerte, es steht ja auch mit welchem Meßgerät und welcher externen Beschaltung gemessen wurde und auch nach welcher Norm. Und so kann es halt auch zu so tollen Werten kommen.
Wenn ich mich recht erinnere bedeutet dymamic range bei EIAJ das der Wandler mit -60dBFS angesteuert wird, dann wird der Geräuschspannungsabstand (nicht der Fremdspannungsabstand) gemessen und dann noch 60dB draufgerechnet weil man ja mit -60dBFS ansteuert.
Von daher muß man wenn man über die Werte von Geräten redet oder diskutiert eigentlich immer alle Parameter, die eingesetzten Meßgeräte und den Messaufbau mit angeben
Und nur damit man mal eine Vorstellung der Größenordnungen haben über die ich rede, hier mal ein Link auf die technischen Daten des bei den Datenblattmessungen eingesetzten Audio Precision System Two Cascade Plus http://lcweb2.loc.go...20Cascade%20Plus.pdf

Am Ende werden die technischen Daten aufgeführt, beim analog analyzer, mit dem ja gemessssen wurde, gibt es die Angaben des residual noise.
Dabei handelt es sich um das Grundrauschen der Eingangsstufe, die sich bei der Messung auch nicht ändert, aber nur durch ändern der Bandbreite, der Bewertung und anderer EInheiten variiert das ganze um 22dB !
Deshalb muß man wirklich sehr genaue Angaben machen wenn man sich mit technischen Daten duellieren will.
Beispielsweise ist eine Aussage zum "Rauschabstand" technisch gesehen wischiwaschi, was ist jetzt gemeint, der Fremdspannungsabstand oder der Geraüschspannungsabstand? Ist allein durch die a-Bewertung bei Geräuschspannungsabstand 6 dB besser.

Von daher bitte von allen ein bischen Toleranz walten lassen, so hat cr vollkommen recht wenn er sagt das ein 24Bit-Wandler irgendwann ins thermische Rauschen ballert bevor er seine theoretischen Grenzen erreicht und genauso hat ein rhf recht wenn er auf einen Wandler verweist bei dem ein viel besserer Wert angegeben wird.
Und erwartet bitte von mir keine Schiedsrichtertätigkeit

gruß schraddeler

bei RME ADI-2 Pro ist es genauer angegeben:

Analoge Ausgänge

1/2 XLR
• Ausgangspegel schaltbar +24 dBu, +19 dBu, +13 dBu, +4 dBu @ 0 dBFS
• Rauschabstand (SNR) @ +13/19/24 dBu: 117 dB RMS unbewertet, 120 dBA
• Rauschabstand (SNR) @ +4 dBu: 115 dB RMS unbewertet, 118 dBA
• Frequenzgang @ 44.1 kHz, -0,1 dB: 0 Hz – 20,2 kHz
• Frequenzgang @ 96 kHz, -0,5 dB: 0 Hz – 44,9 kHz
• Frequenzgang @ 192 kHz, -1 dB: 0 Hz – 88 kHz
• THD @ -1 dBFS: -112 dB, 0,00025 %
• THD+N @ -1 dBFS: -110 dB, 0,00032 %
• THD @ -3 dBFS: -116 dB, 0,00016 %
• Übersprechdämpfung: > 110 dB
• Ausgangsimpedanz: 200 Ohm symmetrisch, 100 Ohm unsymmetrisch

Apalone (Beitrag #466) schrieb:

Also über den tatsächlich erreichten Rauschabstand auf die Rechenauflösung zurück gerechnet.

Man kann auch vom Rauschabstand auf ein digitales Auflösungsäquivalent zurückrechnen. Da sehen die analogen Träger nicht mehr so nett aus und man kommt an der Frage nicht vorbei, ob man subjektiv etwas anders hört als man es selbst gewahr wird.

Angeblich muss aber mit 10dB korrigieren. Quantisierungsrauschen ist um 10dB auffälliger (störender, weil schotterartig) als analoges. Das war zumindest die Meinung des DHFI Anfang der 80er.

cr (Beitrag #477) schrieb:

Angeblich muss aber mit 10dB korrigieren. Quantisierungsrauschen ist um 10dB auffälliger (störender, weil schotterartig) als analoges. Das war zumindest die Meinung des DHFI Anfang der 80er.

Deshalb fügt man heute Rauschen dazu (Dithering) und das Problem ist verschwunden.

Ein optisch lustiges Phänomen am Spektrumanalysator. In dem Maß, in dem man von unten Rauschen einblendet, fallen oben die Peaks.

Es reicht wohl auch, Rauschen allein in dem Frequenz Bereich zu erzeugen, in dem man es am wenigsten merkt. Das wirkt sich im Ergebnis beruhigend auf den gesamten Frequenzverlauf aus. So wird es wohl oft auch gemacht, afaik.

Ein interessantes Video zum Thema Digital Audio gibts hier: Klick

Genau das Video habe ich gesehen. Der User Sealpin hat das in seiner Signatur verlinkt.

Ja, sehr lehrreich. Es ist zwar keineswegs ein Beweis dafür, dass DACs nicht unterschiedlich klingen können, aber ich stelle immer wieder fest: Je mehr man über diese oder ähnliche Details Bescheid weiß, umso unsinniger erscheint es, von signifikanten Klangunterschieden auszugehen. M. E. ist es meist das Unwissen, das genügend Platz für die Vorstellung lässt, "irgendwo" im Prozess der Wandlung könne schon noch etwas passieren, das die einen Wandler so, die anderen anders klingen lässt.

Mich würde ja interressieren, was der TE zu dem Video sagt. Aber mir fiel schon auf, dass, seitdem es um Greifbares geht, seine Beteiligung nachgelassen hat.

Ich habe alles gesagt...es ist genügend Unmut und Streit aufgekommen.
Ich lese aber interessiert mit und beschäftige mich mit dem Thema weiterhin.

Pigpreast (Beitrag #482) schrieb:

"irgendwo" im Prozess der Wandlung könne schon noch etwas passieren, das die einen Wandler so, die anderen anders klingen lässt.

Was könnte das sein?

So lehrreich wie das Video auch sein mag. Für den Laien ist das u.U, nicht mehr als eine Bühnenshow.

Lügenpresse?

Es muss auch nicht ausführlicher sein wie ich finde. Wer tiefer gehen will kann die relevanten Begriffe selbst recherchieren.

Von meiner Seite aus: für mich zunächst mal völlig unverständlich, warum handfeste technische Geräte wie DAC´s in der Vodoo-Ecke landen. Über "Verstärkerklang" wird ja ebenfalls recht kontrovers diskutiert, da bleibt die Gerätegattung dann aber in der Stereo- oder Heimkino-Rubrik. Soviel nur am Rande.

Um hier etwas praxisnahes beizusteuern, möchte ich gerne all diejenigen, die einen Denon-Player mit Alpha/AL24 bzw AL32 besitzen (idealerweise mit Abschaltfunktion für Alpha oder den Denon-Player zumindest per anderweitiger Umschaltmöglichkeit mit irgend einem anderen Gerät ohne Alpha vergleichen können) einmal bitten, meinen "Lieblings-Vergleichstest" über Kopfhörer nachzustellen. Einfach nur die ersten paar Takte von Frankie goes to Hollywood "Power of Love" laufen zu lassen.

Der lupenreine Beweis, daß es da tatsächlich Unterschiede gibt. Allerdings möchte ich auch gleichzeitig einräumen, daß mir derartige Differenzen bisher ausschließlich bei Geräten mit dieser Funktion aufgefallen sind, und mir nicht wirklich klar ist, was der Wandler in diesem Modus tatsächlich macht.

Und da das Thema "DA Wandler - wo sind die Unterschiede" lautet, könnte eine Betrachtung aus einem derartigen Blickwinkel heraus durchaus ein paar zusätzliche Aspekte beisteuern. Denn möglicherweise gibt es auch noch andere Hersteller, die irgendwelche ähnlich reproduzierbar nachvollziehbare Dinge an Bord haben. Also nicht nur irgendwelches Marketinggeschwurbel a la "Bitfine superlinear Circuit", sondern konkrete Technologien, die sich im besten Fall wie bei Denon zu- und abschalten lassen.

Gerade bei Diskussionen in "Grenzbereichen" stelle ich immer wieder ein großes Problem fest: Die Pauschalisierung. Faktisch und technisch sicherlich absolut korrekte Erkenntnisse führen zu einer Art "grundsätzlichem Ausschlußdenken", nach dem Motto "es war noch nie so, deshalb wird es auch niemals so sein". Die Tatsache, daß sich unterschiedliche Dinge nicht immer zwangsläufig widersprechen müssen, sondern auch mal zu einem logischen Gesamtbild zusammenfügen können, wird völlig außer Acht gelassen.

Ich erinnere nur allein an die Erfindung des Dieselmotors (heute Morgen war eine interessante Doku darüber im Fernsehen). Die komplette Fachwelt und alle Ingenieure hatten die Entwicklung für unmöglich gehalten, weil kein Material dem "Druck" standhält.
An die Möglichkeit, den Druck schlichtweg zu verringern dachte hingegen nur Diesel.

Eine ganz ähnliche Situation vermute ich hier: Vermutlich konzentrieren sich alle nur darauf, daß unser menschliches Gehör die frequenztechnischen Übertragungsbereiche moderner Hifi-Technik ohnehin nicht ausschöpfen kann...... und lassen dann vor diesem Hintergrund Dinge, die innerhalb des Hörbereiches evtl. möglich sind, völlig außer Acht. Bestätigt durch Technologien wie etwa SACS, die tatsächlich an der Praxis völlig vorbeilaufen. Aber auch durch die Ausbreitung von Vodooismus verlässt man sich häufig nur all zu gerne und ausschließlich auf Dinge, die man kennt und auch von physikalischer Seite her bestätigt weiß. Allerdings nicht ohne hierbei die notwendigen Scheuklappen aufzusetzen.

Wie gesagt, es geht mir hier definitiv nicht darum, irgendwendwelche suggestionsbedingten Dinge aus irgendeiner finsteren Vodooecke auszubuddeln. Sondern ganz einfach darum, das was alle (auch die hartnäckigsten Skeptiker) hören, einmal etwas genauer zu beleuchten. Wie eben die Sache mit Alpha, die wir mit der Unterstützung entsprechender Denon-Besitzer sicherlich auf einfachem Wege gemeinsam nachstellen können. Was verbirgt sich genau dahinter und worin liegen die Ursachen ? Ist das eine rein schönfärbende Trickschaltung ? Oder doch eine echte Verbesserung ?

Ganz abgesehen davon ist es der Sache sicher auch dienlich, zunächst einmal etwas konkretere Trennlinien zu erarbeiten. Bezüglich der Frage, was unter Vodoo fällt, was trotz evtl. "technischer Verbesserung" biologisch" gesehen einfach nicht hörbar ist und all dem, was z.B. auf Knopfdruck konkret in den Hörbereich eingreift (= genauere Analyse, vor allem auch für all diejenigen interessant, die genau wie ich nicht so tiefgreifendes "digitales Wissen" haben)

für mich sieht das Alpha Processing von Denon wie ein Marketinggag aus und scheint so etwas ähnliches wie der "Enhancer" bei Yamaha zu sein (den es jetzt auch in der "normalen" und "HD" Variante gibt, sogar umschaltbar).

Denon sagt, dass damit das Signal einer CD originalgetreuer wieder hergestellt werden kann, Yamaha bezieht sich mehr auf verlustbehaftete Signale.
beides ist schon irgendwie Quatsch, was ist denn bei einer DDD CD, die von Anfang an "digital" war oder wie will Yamaha Dinge wieder herzaubern, die bei der Kompression verloren gegangen sind?

am Ende ist das so, als wenn man Verstärkerklang diskutiert und dann einmal Loudness verwendet und beim anderen nicht, natürlich klingt das anders.

Was hat das Video
(Titel 24/192 Music Downloads ..and why they make no sense? )
mit dem Thread Thema
"DA Wandler wo sind die Unterscheide" zu tun

Das Video zeigt schön die Auswirkung von Dithering / Noiseshaping und inherenter Möglichkeiten die
Digitale Rauschengerie anhand Gehör-Pysikalischer Gegebenheiten in unkritische Freq. Bereiche zu verlagern.

24Bit/96kHz ist genau wegen den Noiseshaping Softwaretools seit vielen Jahren Studiostandart.

In den letzten >400 + Beiträgen zeigt sich IMHO wiedereinmal überdeutlich die Ignoranz einiger
selbstgekrönter Experten gegenüber anderen Denkschulen, Meinungen und Erfahrungen.

In üblicher Manier kapern wenige Meinungsmacher die Deutungshoheit zum Thread und verhindern eine wenn auch kontroverse geführte, aber sachliche Diskussion.
Eine sauber kontrovers geführte Diskussionen zu Thread Thema ergibt meisten einen Erkenntnisgewinn. Hier in den Thread IMHO werden keinerlei der angefragten "Unterschiede" ausgeleuchtet, Erkenntnisgewinn nahezu null.

Diese Situation ist IMHO der Hauptgrund warum sich wirkliche Kenner der Materie nicht mehr
die Mühe machen sich zu dem Thema überhaupt zu äussern.
Eigentlich Schade, das Forum im Ganzen verliert

@Mickey (#488):
Die Frage ist im Sinne des Themas ist ja: Was passiert da genau ? Durch Frequenzgangverbiegen lässt sich ein solcher Effekt nicht erzeugen (habe das mal über den Oppo und PEQ versucht, funktioniert nicht. In welche Trickkiste wird da gegriffen, wenn es Sounding ist ? Auf welche Methoden des "Soundings" greifen Hersteller zurück ? Wie ist es beispielsweise möglich, daß im Falle des Alpha die Unterschiede immer nur an ganz bestimmten Stellen äußerst extrem, aber über weite Teile der Wiedergabe hinweg hingegen überhaupt nicht zu hören sind ?

Für mich tun sich in der Kernfrage des Threads "DA-Wandler-wo sind die Unterschiede" jede Menge unbeantworteter Fragen auf. Denn völlig unabhängig davon, ob es sich um Sounding oder Verbesserungen handelt: Unterschiede sind es auf jeden Fall. Diese mal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen bzw. mehr darüber zu erfahren, fände ich genau wie der TE äußerst spannend.

@Anro1 Hast du aber eine vornehme Art dich auszudrücken. Eine echte Bereicherung.

Ich glaube das größere Problem sind Leute die sich andauernd darüber beschweren dass die Diskussion kaputtgemacht wird

Das Video (nicht der Artikel über High-Res Audio) habe ich verlinkt weil da Thema Dithering aufkam. Und es gibt schon Unterschiede zwischen Produktion von Musik und der Wiedergabe. Wahrscheinlich begründen diese Unterschiede die Verwendung von 24bit/96kHz in der Produktion. Aber ich will nicht spekulieren...

Mickey_Mouse (Beitrag #488) schrieb:

was ist denn bei einer DDD CD, die von Anfang an "digital" war oder wie will Yamaha Dinge wieder herzaubern, die bei der Kompression verloren gegangen sind?

Diesbezüglich bin ich in der Digitaltechnik leider nicht versiert genug unterwegs, aber würden wir da nicht über einen zusätzlichen Faktor sprechen ?
Überlegung: Es passiert ja etwas bei der Verschlüsselung und im Wiedergabegerät etwas bei der Entschlüsselung. Kann es da hinsichtlich der Daten des DDD beim Zurückkonvertieren nicht zu Ungenauigkeiten kommen ?

In dem Video wird auch auf Fehler eingegangen und wie die sich bemerkbar machen.
Ich frag mich, warum man sich daran festklammern sollte das etwaige wahrgenommene Unterschiede in der DA-Wandlung an sich zu suchen sind?

Hallo,

um mich zu informieren, habe ich mal bei Denon zum DCD-710AE CD-Player mit AL24 Processing nachgeschaut.

Kann mir irgendjemand erklären (Denon tut´s jedenfalls nicht ), was diese Aussage bedeuten soll:

Intensives europäisches Klangtuning ?

Grüße - Manfred

Anro1 (Beitrag #489) schrieb:

Was hat das Video (Titel 24/192 Music Downloads ..and why they make no sense? ) mit dem Thread Thema "DA Wandler wo sind die Unterscheide" zu tun Eine sauber kontrovers geführte Diskussionen zu Thread Thema ergibt meisten einen Erkenntnisgewinn. Hier in den Thread IMHO werden keinerlei der angefragten "Unterschiede" ausgeleuchtet, Erkenntnisgewinn nahezu null. :(

Im speziell vorliegenden Fall sehe ich die Schwierigkit aber bereits schon darin, daß das Thema DAC im Vornherein in der Vodoo-Ecke gelandet ist, wo es definitiv nicht hingehört. In diese Sparte gehören Goldklebe-Eckchen, Erdstrahlwaschmaschinen, Raumaktivatoren oder anderer Blödsinn. Aber definitiv keine Geräte oder deren technischen Bestandteile.

Vielleicht kann ja die Moderation hier ein wenig helfen und die Diskussion durch Verlegung des Themas in eine passendere Rubrik das ganze in etwas "emotionsfreiere" Bahnen lenken.

Möglicherweise ist die Aussage selber schon das Tuning

pelowski (Beitrag #495) schrieb:

um mich zu informieren, habe ich mal bei Denon zum DCD-710AE CD-Player mit AL24 Processing nachgeschaut. Kann mir irgendjemand erklären (Denon tut´s jedenfalls nicht ), was diese Aussage bedeuten soll: Intensives europäisches Klangtuning ?

Kannst Du das mal verlinken ? Steht das in Verbindung mit Alpha (bzw. AL24) ? Ein solches Statement ist in der Tat schon wirklich mehr als abenteuerlich

pelowski (Beitrag #495) schrieb:

Kann mir irgendjemand erklären (Denon tut´s jedenfalls nicht ), was diese Aussage bedeuten soll: Intensives europäisches Klangtuning ?

Ich übersetze mal:

Intensive Gehirnwäsche für Europäer

soundrealist (Beitrag #496) schrieb:

... Im speziell vorliegenden Fall sehe ich die Schwierigkit aber bereits schon darin, daß das Thema DAC im Vornherein in der Vodoo-Ecke gelandet ist, wo es definitiv nicht hingehört ...

Ob es da hingehört oder nicht, ist für den Verlauf unwichtig.
Denn letzterer wäre woanders garantiert sehr ähnlich.

... Nicht alles, was man hört, lässt sich messen ...

Bei Leuten, die derartiges behaupen, bezweifele ich im hohen Maße technische Kompetenz,
schließlich fußt die gesamte Audiotechnik auf Physik/Elektrotechnik/Elektronik.

@soundrealist: https://www.denon.de/de/product/hificomponents/cdplayers/dcd710ae

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #500) schrieb:

... Nicht alles, was man hört, lässt sich messen ... Bei Leuten, die derartiges behaupen, bezweifele ich im hohen Maße technische Kompetenz, schließlich fußt die gesamte Audiotechnik auf Physik/Elektrotechnik/Elektronik. Grüße - Manfred

Ein Neurophysiologe würde einschränkend behaupten, dass dies nur für Messgeräte gilt, die auf der Senderseite ansetzen.

[quote="pelowski (Beitrag #500)"][quote="soundrealist (Beitrag #496)"]
[quote]... Nicht alles, was man hört, lässt sich messen ...[/quote]
Bei Leuten, die derartiges behaupen, bezweifele ich im hohen Maße technische Kompetenz,
schließlich fußt die gesamte Audiotechnik auf Physik/Elektrotechnik/Elektronik.

Grüße - Manfred[/quote]

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Bei diesem Teil meines Avatars geht es ausschließlich um die subjektiven Einflüsse beim Hören, die sich nicht messen lassen. Und ganz abgesehen davon, daß "technische Kompetenz" ein recht dehnbarer Begriff ist: Wann und wo habe ich jemals irgend eine Art von "Expertentum" für mich in Anspruch genommen ?

soundrealist (Beitrag #487) schrieb:

... Wie gesagt, es geht mir hier definitiv nicht darum, irgendwendwelche suggestionsbedingten Dinge aus irgendeiner finsteren Vodooecke auszubuddeln. Sondern ganz einfach darum, das was alle (auch die hartnäckigsten Skeptiker) hören, einmal etwas genauer zu beleuchten. ...

Da bin ich bei Dir.

Und wenn wir uns darüber einig sind, dass das menschliche Hörvermögen (gemeint ist die physikalische Seite davon, nicht das, was nach dem Hörnerv im Kopf passiert) kein gutes Messgerät für die Analyse von möglichen Unterschieden ist, dann kommt man weiter.

Wenn Mensch einen Klangunterschied empfindet, und WIRKLICH wissen willm, woran der liegt, dann begibt Mensch sich auf die Spurensuche mittels geeignetem Werkzeug und mit geeigneten Verfahren.

Der allererste Punkt ist es dann doch, dass zunächst vermutete zu verifizieren (Stichwort: Blindtest) um die "Kopfebene" auszuschließen. Schließlich will man ja einem möglichen physikalischen Effekt auf die Sour kommen.

Leider geht es in der Mehrzahl der Thread gar nicht soweit. Man detektiert einen Unterschied, und versucht den auf irgendwelche technischen Eigenschaften zurückzuführen, ohne dass eine valide Prüfung des gehörten/empfundenen stattgefunden hat.

Es wäre doch wirklich toll, wenn das so ablaufen würde:

Ich hab etwas gehört empfunden --> Doppelblindtest bestätigt das auch bei anderen Probanden --> Messpark zeigt einen Unterschied bei xyz --> welche Komponenten/Bauteile/Einstellungen verursachen dies --> Test der Schwelle ab welchem Messwert der Mensch die Unterschiede signifikant detektieren kann.

So etwas (ganz grob skizziert) kann Erkenntnisgewinn bringen.

Aber, "Ich höre was und dehalb ist der D/A Wandler mit 64Bit und 1GHz Abtastung der bessere..." ist doch mit verlaub geschrieben, bullshit.

Und solange es auf diesem Niveau bleibt, bleibt es halt auch im VooDoo Bereich.

just my 2 cents

ciao
sealpin