DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Rolf_Meyer (Beitrag #1360) schrieb:

Jaja... kleine Teppchen versauen den Klang nachhaltig, Buckelpisten vom kleinen Nyquist sind aber kein hörbares Problem... Wo steckt die Logik?

Das Problem sind nicht die kleinen Treppenstufen in dem "gutmütigen" Frequenzbereich, den Du hier zeigst, sondern die völlig absurden Wellenformen, die bei dem Treppchen-DAC rauskommen, je näher man der Nyquist-Frequenz kommt. Die Grundschwingungen dieser Artefakte liegen dann wieder in tieferen Frequenzbereichen und könnten hörbar sein. Dass das nicht vollends gruselig wird liegt daran, dass in den problematischen Frequenzbereichen in echter Musik kaum was los ist. So weit waren wir doch schon mal in der Diskussion.

Aber ich bin ja nur Theoretiker. Mich würde ernsthaft mal interessieren, was passiert, wenn Du ein 16 kHz-Sinus in voller Lautstärke bei 44,1 kHz fs sampelst und dann durch den filterlosen D/A-Wandler wieder abspielst. Da Du neulich geschrieben hast, dass Du noch so bis 15 kHz rum hörst, müsste dann ohne die Artefakte für Dich und mich Stille sein. Ich vermute allerdings, dass Du was hören wirst.

Zugegeben, sieht nicht ideal aus, aber es ist wenigstens nicht "verrundet" oder "verklingelt"...

Sag mal, schauen wir hier auf verschiedene Bilder oder was? Ich kann da auf dem Bild, obwohl es recht schlechte Qualität hat, sehr deutlich genau das gleiche Überschwingen erkennen das der D/A-Wandler mit Filter auch zeigt. Das einzige, was fehlt, und was Du sicher gleich anbringen wirst, ist das "Pre-Ringing".

Schallplattenwiedergabe mit magnetischen Abnehmern funktioniert über die "Schnelle". Ein Rechteck wäre ein "Zickzack" mit konstanten Steigungen...

Und an den Ecken von dem Zickzack, wie is'n da so die erste Ableitung? Jaja, schon wieder Mathe…

Und nein, meine Verstärker und Lautsprecher können auch keine idealen Rechtecke... aber Musik. Und allein darauf kommt es doch an.

Na wenigstens da sind wir uns ja mal einig.

Moin Hans,

Mich würde ernsthaft mal interessieren, was passiert, wenn Du ein 16 kHz-Sinus in voller Lautstärke bei 44,1 kHz fs sampelst und dann durch den filterlosen D/A-Wandler wieder abspielst. Da Du neulich geschrieben hast, dass Du noch so bis 15 kHz rum hörst, müsste dann ohne die Artefakte für Dich und mich Stille sein. Ich vermute allerdings, dass Du was hören wirst.

Guggsdu:

16kHz Sägezahn... schlimmes Geräusch bei relativ niedriger Frequenz... Klingelingeling... in beiden Fällen!

16kHz Sinus. Nix zu hören, in beiden Fällen nicht...

Bei 192kHz/24Bit ist Ruhe, in jedem Fall.

Jaja, schon wieder Mathe…

Traust Du mir mathematische Betrachtungen einfach nicht zu? Das sind nur Theorien und damit Krücken... Siehe Shannon und Nyquist.
Und der Brandenburger setzt da einfach noch mal einen drauf. Mit Musik hat das aber alles nix gemein.

Du kannst hier rumulken, wie Du willst... Eine 192kHz/24Bit gesampelte LP ist genau so gut, wie das Original... So man denn all die kleinen Shannons und Nyquists einfach mal weg läßt... Die braucht man da nämlich nicht mehr. Und heutige Technologie würde da nicht mal an die Grenzen geraten... Nur die schlecht ausgebaute Netz-Infrastruktur... nach dem 25. Digitalpakt der Bunzelregierung... Ich sitze hier mit 1MBit/s am Netz... wann hört das auf?

Gruß, Matthias

Eine 192kHz/24Bit gesampelte LP ist genau so gut, wie das Original.

Ein AD-Wandlung ist immer mit Informationsverlust verbunden.

Es hat enfach keinen Sinn...

2,7ms 370Hz .. damit führt man die DA-Wandlung also vor. Schallplatte bei 10KHz wäre interessanter und dann mit ordentlich Amplitude in der Furche. Schnelle? Klar, was sonst?

Ach komm, ich geb's auf. Erst waren angeblich die Phasenfehler furchtbar, und jetzt wo wir nach endloser Debatte festgestellt haben, dass es die womöglich gar nicht gab, isses das Ringing. Nur dass der 16 kHz-"Sinus" vollkommen zerschrottet aus dem Treppchen-DAC rauskommt is geschenkt…

Gute Nacht allseits.

Moin,

Erst waren angeblich die Phasenfehler furchtbar, und jetzt wo wir nach endloser Debatte festgestellt haben, dass es die womöglich gar nicht gab, isses das Ringing.

Und nu? Das mit dem Einschwingverhalten hatte ich schon viel weiter vorn angemerkt, aber es nutzt ja nix, 20 Fronten gleichzeitig aufzumachen. Das mit den Phasenfehlern ist ja nu geklärt. Daß es zeitrichtig spielende Filter (digital) gibt ist eben etwas an mir vorbei gegangen... Und wenn man sich Geräte anschaut, die es vor knapp 40 Jahren gab und solche, die es vor 10 Jahren gab, so habe ich absolut Recht! Und die Industrie hat uns das mehr als 30 Jahre lang als das Nonplusultra in Sachen Klang verkauft. Wenn ich jetzt noch mal 10 Jahre warte, hat man vielleicht auch die Sache mit dem Klingelingeling gelöst... oder auch nicht. Will ich nicht drauf warten. Und nein, der "phasenrichtige" DAC auf dem HiFiBerry ist immernoch nicht musikalisch. Weder mit 44,1kHz, noch mit 192kHz Samplerate. Ich habe jedoch den Vorteil, daß ich beide Versionen also Treppchen und "richtigen" DAC jederzeit gegeneinander hören kann... Wer noch?
Da war von USB-Stick mit Treppchen die Rede, die ach so furchtbar klingen... und wovon man eine handvoll haben will... und ist dann nicht in der Lage, die Dinger ranzustöpseln und die Typenbezeichnungen von den schlimmstklingenden mal abzuschreben? "Nachtigal ick hör dir trapsen"...

Nur dass der 16 kHz-"Sinus" vollkommen zerschrottet aus dem Treppchen-DAC rauskommt is geschenkt…

Kannst Du 16kHz hören? Na dann Gratulation. Hast Du Dir mal die spektrale Leistungsverteilung von Musik angeschaut? Da is nix mit nennenswerten Pegel jenseits der 10kHz... und bei 10kHz ist gar noch nix verschrottet.

ZeeeM (Beitrag #1365) schrieb:

2,7ms 370Hz .. damit führt man die DA-Wandlung also vor. Schallplatte bei 10KHz wäre interessanter und dann mit ordentlich Amplitude in der Furche. Schnelle? Klar, was sonst?

Die Frequenz ist doch für die Betrachtung, ob Vinyl nun Rechteck kann oder nicht, völlig unerheblich. Fakt ist, daß Rechtecke auf LP aufgezeichnet und wiedergegeben werden können, ohne, daß da irgendwas in die Wand knallt. Und wenn Du tatsächlich mal rechtwinkelige riesige Auslenkungen in einer Plattenrille anschauen willst, Tschaikowskys 1812 in der Telarc-Ausgabe... Ja, da kracht der Abnehmer an die Wand... Und nur einige meiner Abnehmer spielen das fehlerfrei ab.

Ich geh da erstmal was sinnvolles tun...
Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1367) schrieb:

Und nu? Das mit dem Einschwingverhalten hatte ich schon viel weiter vorn angemerkt, aber es nutzt ja nix, 20 Fronten gleichzeitig aufzumachen. Das mit den Phasenfehlern ist ja nu geklärt. Daß es zeitrichtig spielende Filter (digital) gibt ist eben etwas an mir vorbei gegangen...

Wäre ja nicht so, dass es nicht auch Filter mit anderen Impulsantworten gäbe. Die haben aber andere Nachteile und da das Pre-Ringing nicht hörbar ist, weil vom Impuls verdeckt, ist das so gar kein Problem. Das Überschwingen nach dem Impuls dagegen ist eh auch im Original vorhanden.

Fakt ist, daß Rechtecke auf LP aufgezeichnet und wiedergegeben werden können, ohne, daß da irgendwas in die Wand knallt.

Fakt ist aber auch, dass eine Nadel nicht instantan die Richtung ändern kann. Wenn da irgendwo was nicht differenzierbar ist wie bei einer Sprungfunktion dann geht das nicht. Wie das real aussieht, zeigt das das Diagramm, das Du selbst gezeigt hast.

Ob Vinyl Rechteck kann, oder nicht, beantwortet man nicht damit, das man gnädigerweise 370HZ nimmt, bei der man in der bildgebenden Darstellung eh die höheren Terme der Fourier Reihe nicht sieht.

Moin,

Ob Vinyl Rechteck kann, oder nicht, beantwortet man nicht damit, das man gnädigerweise 370HZ nimmt...

Du nicht, ich schon. Beim Rechtecksignal ist die Steilheit der Flanken interessant... und diese ändert sich mit der Frequenz (Periodendauer) nicht.
Und auch mir ist klar, daß die Flanken nicht unendlich steil sein können... Aber es geht hier um klangliche Auswirkungen im Audiofrequenzbereich... also dem "leicht welligen Gleichstrom"... Und eine Endstufe, die bei einem Rechtecksignal derartige Überschwinger produzieren würde, wie so ein Standard-DAC... Nun, die gilt allgemein als Fehlkonstruktion.

und da das Pre-Ringing nicht hörbar ist, weil vom Impuls verdeckt, ist das so gar kein Problem. Das Überschwingen nach dem Impuls dagegen ist eh auch im Original vorhanden.

Dis is nich hörbar und dös auch nich.... aber harmlose kleine Treppchen... die eben vor dem Gehör anliegen und dann noch das absolut perfekte AA-Filter passieren müssen, um wahrgenommen werden zu können, die sind aber sowas von schlimm... Wie schon gesagt, eigenartige Logik...

Übrigens Hier für Interessierte die mal ungefiltert rein hören wollen...
Ist zwar nicht der "Brüller", aber immerhin... und mit ein paar gaaanz kleinen Modifikationen, ist man schon ganz weit vorn... Vier parallel arbeitende TDA1543 machen gar keinen so schlechten Job. Aber nur an der TOSLINK/SPDIF hinter einem normalen CDP oder eben am PC mit einem ASIO-Treiber... wenn die Lautstärkeregelung per Software z.B. im Windows per Softwareregler geändert werden kann, ist es mit Musik schon wieder vorbei... Da werkeln dann nämlich schon die kleinen Software-Algorithmen um Mißklang zu veranstalten...

Gruß, Matthias

Ein Hallo in die Runde, ich habe nur eine Frage zu den Treppchen auf den Oszilloskopen und in dem Video.

Der Versuchsaufbau in dem Video ist so, dass der Ausgang der DACs nur mit einem Messkabel zum Oszilloskop beschaltet sind. Damit sind die Ausgangsfilter extrem hochohmig belastet, was mit der Praxis nicht viel zu tun hat, denn dort ist ja zumeist eine Leistungsstufe nachgeschaltet, die einen viel niedrigeren Innenwiderstand hat als das Messgerät.

Mich würden die interessieren wie die Kurven aussehen, wenn man die DACs während der Messung mit einem 47KOhm Widerstand belastet. Kann es sein, dass die Treppchen dann verschwinden?

Mir fehlen leider die Mittel, das selbst zu testen.

Kann es sein, dass die Treppchen dann verschwinden?

Warum sollten sie das tun ?

Beim Rechtecksignal ist die Steilheit der Flanken interessant... und diese ändert sich mit der Frequenz (Periodendauer) nicht.

Das ist so wahr und allgemein wie jeden Tag die Sonne aufgeht.
Man sagt auf alle Fälle nichts falsches dazu.

Und eine Endstufe, die bei einem Rechtecksignal derartige Überschwinger produzieren würde, wie so ein Standard-DAC... Nun, die gilt allgemein als Fehlkonstruktion.

Ähh, wo bist Du jetzt gerade ?
Bei Verstärkern oder DACs ?
Je nach Bandbreite des Amps ist das eher kein Rechteck mehr, was dort rauskommt.
Blieben wir lieber beim Thema.
Das "Klingeln", was man bei dem DAC zugeführten Rechtecken beobachten kann, ist der Filterfunktion geschuldet.
Nur hört man sich eher selten Rechtecke an...Gut, wer es mag, warum nicht, aber sonst...
Ich komme jetzt noch nicht so ganz drauf, was Du mit dem Vergleich, der keiner ist, sagen willst.

_ES_ (Beitrag #1372) schrieb:

Das "Klingeln", was man bei dem DAC zugeführten Rechtecken beobachten kann, ist der Filterfunktion geschuldet.

Man muss fairerweise sagen, das die Entstehung egal ist, sie sind da.
Treten aber nicht auf, wenn man ein Rechtecksignal bandbreitenbegrenzt digitalisiert und dann zurückwandelt.

Bei der Schallplatte muss man auch fairerweise sagen, das sie durchaus quasi mehr Terme einer Fourier Entwicklung aufzeichnen kann. Man kann die Darstellung aber schönen, in dem man die Darstellung der Wunschaussage gemäß wählt.

Aus STEREO 12, 2014 über den Pro-Ject DAC : " Den von den Verfechtern der im Pro-Ject eingesetzten Technik behauptete revolutionäre Klanggewinn wollte sich jedoch nicht einstellen - vermutlich war es aber auch genau das, was Lichtenegger bewog, diesen Wandler zu bauen: die Entmystifizierung der Klang-Gurus und ihrer Geschäftsmodelle. Wer also zum absolut günstigen Kurs mal einen interessanten und garntiert klangunschädlichen audiophilen Esoteriktrip unternehmen möchte, ist mit dem Pro-Ject-Böxchen auf dem richtigen Weg.
Ein Dank an Österreich für den Mut, ein solch interessantes Kleinod zum Freundschaftspreis zu entwickeln und zu fertigen. ..."

Gibt es mehr dazu zu sagen ?

Gruß
Rainer

Kannst das ja mit Eigner eines MSB Select DAC II diskutieren.

flexiJazzfan (Beitrag #1374) schrieb:

Aus STEREO 12, 2014 über den Pro-Ject DAC : " Den von den Verfechtern der im Pro-Ject eingesetzten Technik behauptete revolutionäre Klanggewinn wollte sich jedoch nicht einstellen - vermutlich war es aber auch genau das, was Lichtenegger bewog, diesen Wandler zu bauen: die Entmystifizierung der Klang-Gurus und ihrer Geschäftsmodelle. Wer also zum absolut günstigen Kurs mal einen interessanten und garntiert klangunschädlichen audiophilen Esoteriktrip unternehmen möchte, ist mit dem Pro-Ject-Böxchen auf dem richtigen Weg. Ein Dank an Österreich für den Mut, ein solch interessantes Kleinod zum Freundschaftspreis zu entwickeln und zu fertigen. ..." Gibt es mehr dazu zu sagen ?

...ja, dass Du nur teilzitierst, und sowas:

Räumliche Bezüge wurden mit dem Pro-Ject eindeutig verbessert dargestellt. Es klang tendenziell etwas ätherischer, luftiger bei Presleys "Fever", zugleich wurde der "King" kontinuierter abgebildet.


einfach wegläßt. Billig, oder?

Rolf_Meyer (Beitrag #1370) schrieb:

Lautstärkeregelung per Software z.B. im Windows per Softwareregler geändert werden kann, ist es mit Musik schon wieder vorbei... Da werkeln dann nämlich schon die kleinen Software-Algorithmen um Mißklang zu veranstalten...

Da Dir sicher nicht entgangen ist, dass Aufnahmen so seit ca. 30 Jahren meist digital abgemischt werden, gestatte mir die Frage: Isses an der Stelle nicht eh schon zu spät?

Nach einer AD-DA Wandlung hört sich ein Bösendorfer Imperial eh nur noch gewöhnlich an. Konserve halt, verschoben, zerstückelt, jeglicher musikalischer Intention und Timing beraubt.

Das ist nicht billig, wenn ich die über alles Schlussfolgerung zitiere. Die sonstige Raum-und-Vorhang-Lyrik kenne ich aus jahrzehntelanger Lektüre . Es sind genau die Aussagen, die stark von einer augenblicklichen Suggestion oder Autosuggestion bewirkt oder beeinflusst werden. Oft glaubte ich schon nach einfachen Umbauten meiner Anlage beim "Kontrollhören" eine "Weite" und "Räumlichkeit" bei bestimmten Aufnahmen zu entdecken, die vorher "nicht da" war.
Eine Woche später musste ich mir selbst eingestehen, dass diese Aufnahme klang "wie immer" und ich neue Details aufgrund meiner erhöhten Aufmerksamkeit und Konzentration zu entdecken glaubte. "Tendenziell ätherischer" , so was überlese ich einfach. Andere Kritiken des Pro-Ject wünschen sich "mehr Räumlichkeit" , so was hake ich auch ab.

@ ZeeeM
Der MSB Select DAC ist ja "Ultra HIgh End" ! Das kann man hier nicht diskutieren.


Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #1378) schrieb:

Nach einer AD-DA Wandlung hört sich ein Bösendorfer Imperial eh nur noch gewöhnlich an.

Ach so'n Mist, da muss ich wohl doch noch ein bisschen sparen, um das Original zu hören… Bis jetzt reicht meine Kohle nur für'n Yamaha GC1. Aber da das eh erst nach nem Umzug überhaupt was wird, is ja noch Zeit.

Kostet ja auch nur 16k, das ist ja nix. Andere kaufe sich dafür einen Luftdicht Phonopre.

Moin,

Danke phasenfreak, genau das wollte ich auch schon schreiben...
Hier die ganze "Wahrheit":

... als wir uns den ersten Takten von Brubecks "Take Five" widmeten, klang das Gehörte so gar nicht nostalgisch. Angeschlossen an einen alten Sony XA50 CD-Player - wenn schon altmodisch, dann auch richtig, dachten wir uns -, sorgte die kleine DAC-Box für eine deutlich wahrnehmbare Klangveränderung, die aber mit besser oder schlechter aufs erste Hinhören nur unzureichend beschrieben wäre. Es war ein anderer Klangcharakter, den es zu entdecken galt, der allmählich durchschien und seine Qualität entfaltete: frischer, dynamischer, feiner aufgelöst tönt es nun aus dem Grado GS 1000, den wir für diesen Test mit in die Kette aufnehmen. Totos "I Will Remember" macht das schon bei einem kurzen Reinhören deutlich. Das war nicht unbedingt harmonischer als zuvor beim Sony im Solobetrieb, gewann der Darbietung aber einige neue Facetten ab. Räumliche Bezüge wurden mit dem Pro-Ject eindeutig verbessert dargestellt. Es klang tendenziell etwas ätherischer, luftiger bei Presleys "Fever", zugleich wurde der "King" kontinuierter abgebildet. Der vielbeschworene "musikalische Fluss" war trotz nur mäßiger Jitterwerte nachvollziehbar.

Ich halte von HighEnd-Geschwurbel nicht viel... aber es trifft doch ziemlich genau.

Und dann muß man auch noch festhalten, daß es die Ings. bei ProJect ziemlich versaut haben!

Die obere Schaltung ist der Originalzustand der S FL...
Toller Hochpaß, gefolgt von einem Tiefpaß... Phasenfehler +8°/20Hz zu -32°/20kHz... Und sogar nennenswerter Pegelverlust im Hochton!
Noch zu erwähnen, daß der Tiefpaß nennenswert als frequenzabhängige Impedanz in die I/U Wandlung eingreift!
Die untere Schaltung zeigt die gaaanz kleinen Modifikationen...

Die beiden 12kOhm Widerstände mit Zange ausgebrochen... (Zu faul, die dicken Koppel-C auszulöten )

Mit jeweils 220kOhm gegen Masse ersetzt...

... und die 3,3nF einseitig ausgelötet.

Damit ist dann Musik... und nicht nur ein Erahnen selbiger. Wenn denn der nachfolgende KHV oder, was auch immer folgt, phasensauber ist.

Da Dir sicher nicht entgangen ist, dass Aufnahmen so seit ca. 30 Jahren meist digital abgemischt werden, gestatte mir die Frage: Isses an der Stelle nicht eh schon zu spät?

Nö. Wenn in Studioqualität abgemischt wurde, dann ist da sowohl Bittiefe, als auch Samplerate vorhanden gewesen, bevor das für CD downgesampelt wurde.
Bei der Widergabe von 44,1kHz/16Bit muß man zumindest die Bittiefe erhöhen, damit überhaupt der Pegel sinnvoll variabel (Lautstärkeregelung!) ist. Und genau das machen Algorithmen im Soundkartentreiber... Auch ein Upsampling auf höhere Sampleraten kommt da auch nicht selten vor. Schließlich muß man ja Soundeffekte wie "Kathedrale" oder "Scheißhaus" zuschalten können... Wer braucht sowas?

Gruß, Matthias

flexiJazzfan (Beitrag #1379) schrieb:

Das ist nicht billig, wenn ich die über alles Schlussfolgerung zitiere.

Aber absolut. Oder wo ist das Zitat bezüglich "Den von den Verfechtern der im Pro-Ject eingesetzten Technik behauptete revolutionäre Klanggewinn"
? Ich hab keine Ahnung, was die Projekt Leute versprochen haben, wie soll ich da das Resümee bewerten?

Komischerweise aber kein Wort in der "stereo" Kritik von grausam tönenden Treppchen oder fies fiependen Aliassen, nicht wahr?

Wie schon gesagt, mal selbst hören, dann reden wir weiter. Lustigerweise hat keiner der 3 hier im Thread dauerhaft rumhupenden Hörschadendiagnostiker ein über PM unterbreitetes Angebot über ein Testhören des "Basteldac" angenommen, weil keine Zeit usw..
Komischerweise ist aber die Zeit vorhanden, hier ellenlange Beiträge zu posten, wobei doch die Treppchen/Aliasse doch sofort hörbar sein müßten, kann ja keine 2 Minuten kosten, nicht wahr?

phasenphreak (Beitrag #1383) schrieb:

Komischerweise aber kein Wort in der "stereo" Kritik von grausam tönenden Treppchen oder fies fiependen Aliassen, nicht wahr?

Es sollte doch mittlerweile bekannt sein, dass da keine Kritik an irgendwas zu erwarten ist, was die Anzeigenkunden erschrecken könnte.

PM unterbreitetes Angebot über ein Testhören des "Basteldac" angenommen, weil keine Zeit usw..

Nein, weil kein Interesse. Entweder der Basteldac klingt trotz Treppchen auch nicht anders als ein DAC Marke Handelsüblich, dann isses egal. Oder er klingt anders, dann kann man das gut finden oder nicht, es ist jedenfalls kein Schritt hin zum Original. Nur wenn ich eine Veränderung haben will, kann ich auch genau so gut

Rolf_Meyer (Beitrag #1382) schrieb:

Soundeffekte wie "Kathedrale" oder "Scheißhaus" zuschalten

Entweder der Basteldac klingt trotz Treppchen auch nicht anders als ein DAC Marke Handelsüblich, dann isses egal. Oder er klingt anders, dann kann man das gut finden oder nicht, es ist jedenfalls kein Schritt hin zum Original.

Woher weißt Du? So Du sowas doch noch nie gehört hast.. .

Möglich wäre ja auch Folgendes:

Hans_Holz (Beitrag #1336) schrieb:

Bin jetzt in der Mitte des zweiten Satzes und kann nur sagen, dass die Aufnahme auch über Kopfhörer sehr räumlich rüber kommt. Da war ich für nen Moment unsicher, ob der KH überhaupt an war und der Ton nicht doch von vorne kam. ...

Das mit dem Moment streichen wir mal gegen DAUERHAFT. Das wäre dann nämlich ein gewaltiger Schritt in Richtung Original.
Aber bemühe Dich nicht... Die Erkenntnis könnte fatal sein.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1385) schrieb:

Entweder der Basteldac klingt […] nicht anders […]. Oder er klingt anders Woher weißt Du? So Du sowas doch noch nie gehört hast.. .

Weiß ich so sicher wie das Amen in der Kirche. "Wahr oder falsch ist wahr." hat mir Mr. Boole zugeflüstert, als er neulich zum Tee hier war.

Rolf_Meyer (Beitrag #1385) schrieb:

Hans_Holz (Beitrag #1336) schrieb: Da war ich für nen Moment unsicher, ob der KH überhaupt an war und der Ton nicht doch von vorne kam. Das mit dem Moment streichen wir mal gegen DAUERHAFT. Das wäre dann nämlich ein gewaltiger Schritt in Richtung Original.

Wenn ich den Soundeffekt auf "Kathedrale" stelle hört sich's auch so an, als käme der Ton vom Altar, trotzdem isses kein Schritt in Richtung Original…

....jaja...
Womit ich dann wieder einmal grandios an bornierter Ignoranz gescheitert bin.
Mir ist das aber sowas von egal... Ich habe ja eine wohlklingende Kette, mit der ich seit Jahren zufrieden bin. Jetzt auch noch wieder mit CDs und anderem digitalen Zeugs.
Ganz ohne Voodoo Zeugs, wie Kabel, an denen Holzklötzchen hängen, goldenen Sicherungen, Schlangenöl/Papierkondensatoren , Klangschalen etc. pp.
Einfachste Schaltungen zu (im Eigenbau) erschwinglichen Preisen... Ich bin also mit dem Thema HiFi durch, während andere vielleicht noch auf Jahre nach dem perfekten Klang suchen... Was juckt es mich also?

Gruß, Matthias

Irgendwie hat da so jeder seinen Fetisch, gelle?

Rolf_Meyer (Beitrag #1387) schrieb:

Womit ich dann wieder einmal grandios an bornierter Ignoranz gescheitert bin.

Nein, Du verstehst es nur einfach nicht.

Du hörst gerne mit einem D/A-Wandler, den Du durch Entfernen des Rekonstruktionsfilters mutwillig kaputt gemacht hast.

Es hat hier auch niemand was dagegen, dass Du das toll findest. Von mir aus ganz Du auch gerne weiter glauben, dass Du was ganz tolles gebaut hast. Aber nicht alle, die mit einem standardmäßigen D/A-Wandler auf dem aktuellen Stand der Technik hören, sind automatisch Banausen und ignorant.

Im übrigen mag ich Effekte gar nicht so, aber ich hab mir schon gedacht, dass allein der Gedanke, dass das so sein könnte, Dich narrisch macht.

Nun, Lieber Hans, Abschlußwort...

Nein, Du verstehst es nur einfach nicht.

Oh doch, ich lerne jeden Tag dazu und bin mir nicht zu fein, auch Fehler einzugestehen.
Und ich habe mir auch den HiFiBerry-DAC dann nochmals lange angehört, vorbehaltlos. Ganz nett, sehr nett sogar... aber nicht mehr.

...den Du durch Entfernen des Rekonstruktionsfilters mutwillig kaputt gemacht hast.

Falsch, ich habe nix kaputt gemacht, sondern einfach nur (Unnützes) weg gelassen...

Aber nicht alle, die mit einem standardmäßigen D/A-Wandler auf dem aktuellen Stand der Technik hören, sind automatisch Banausen und ignorant.

Aber doch. Zumindest solange sie sich einer kostenlosen oder kostengeringen Selbsterfahrung entziehen. Aber die Erkenntnis, evtl. jahrzehntelang veralbert worden zu sein, wird sicher in zu angtstvoller Erwartung stehen... Und das ist einfach nur ignorant.

Mich macht hier gar nix mehr narrisch
Das hier ist Hobby für mich... es soll Spaß machen, tut es aber in einer Diskussion mit Ignoranten nicht. Also wech damit. Ich muß ja niemanden von irgendetwas überzeugen. Will ich auch gar nicht.
Nur die kleinen verbalen Schlagabtausche fand ich recht witzig und diese werden mir auch fehlen... Ansonsten ist meine Zeit zu kostbar für dergleichen Unsinn.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #1390) schrieb:

Aber nicht alle, die mit einem standardmäßigen D/A-Wandler auf dem aktuellen Stand der Technik hören, sind automatisch Banausen und ignorant. Aber doch.

(..) sondern einfach nur (Unnützes) weg gelassen...

Für Dich persönlich unnützes, das darf man nicht vergessen.

Aber die Erkenntnis, evtl. jahrzehntelang veralbert worden zu sein, wird sicher in zu angtstvoller Erwartung stehen...

Ich werde das Gefühl nicht los, das Du so ein bisschen die Werbetrommel rührst...
Wenn Deine "Lösung" nicht nur für Dich sondern generell, und so trittst Du hier ja auf als wenn es ein Faktum wäre, das einzig Wahre ist - Warum hatte es davor keiner getan ?
Das ist einer der simpelsten Formen einer D/A Wandlung, R2R findet man in jeden Elektrobuch als ein Beispiel von div., und simpel ist der Liebling der Wirtschaft, weil günstig.
Wieso hatten die Leute, sicher "klüger" als Du oder ich, zumindest weil im Kollektiv gearbeitet, das nicht gemacht?
Wieso wird bis heute noch an der D/A Wandlung gefeilt, während Du daher kommst und sagst, das ist es, alles andere ist keine Musik, alles Ignoranten, alle haben sich über Jahrzehnte veralbern lassen...
Das ist, was ich mich so frage...
Wenn Deine Lösung DIE Lösung ist, warum bist Du damit fast alleine auf weiter Flur?
Ein Geisterfahrer, nee, hunderte ?

Nun neben dem genannten Pro-Ject, die das mal einfach "rausgehauen" haben, gibt es ja die von ZeeeM angeführten MSB DAC's , an denen angeblich jahrelang entwickelt wurde , um es genau anders zu machen als fast alle anderen. Es ist der Geist des Silicon Valley, dass man Regeln bricht und einfach sein Ding durchzieht - unter dem besten Lautsprecher der Welt oder dem besten DAC der Welt geht es dann auch nicht.

Mir persönlich scheint die R2R DA Wandlung eher eine Art Brute-Force- Methode zu sein und die Qualität des ganzen von der genauen Selektion der Bauteile oder ihrer Justage abzuhängen.

Gruß
Rainer

Hi Rainer,

Es ist der Geist des Silicon Valley, dass man Regeln bricht und einfach sein Ding durchzieht - unter dem besten Lautsprecher der Welt oder dem besten DAC der Welt geht es dann auch nicht.

Das ist viel zu hoch gegriffen, imho, zumindest was die für uns interessante Sache angeht.

Mir persönlich scheint die R2R DA Wandlung eher eine Art Brute-Force- Methode zu sein und die Qualität des ganzen von der genauen Selektion der Bauteile oder ihrer Justage abzuhängen.

Nö, eher von der Auflösung.
Nehmen wir das gern genommene Sinussignal, welches zuvor digitalisiert wurde und nun zurück gewandelt wird.
Je feiner die Abstufung, desto mehr nähert sich man dem "Original", desto "weniger" geht verloren, desto weniger müssen Rekonstruktionsfilter wirken.
Jedoch muss die A/D Wandlung das auch hergeben.
Wenn ich ein Signal mit z.B. 16 Bit Auflösung digitalisiere, nutzt mir eine Umwandlung dessen mit 24 Bit wenig.

_ES_ (Beitrag #1394) schrieb:

Wenn ich ein Signal mit z.B. 16 Bit Auflösung digitalisiere, nutzt mir eine Umwandlung dessen mit 24 Bit wenig.

In der Praxis hat man die Chance, das der 24 Bit Wandler die 16Bit linear abarbeitet.
Amir vom ASR gibt bei Tests an, wie weit ein DAC in der Hinsicht sauber arbeitet. ....

flexiJazzfan (Beitrag #1393) schrieb:

Es ist der Geist des Silicon Valley, dass man Regeln bricht und einfach sein Ding durchzieht

Ich stelle mir grad vor, wie Elon Musk mit nem 1995er VW Golf, wo er den 5. Gang ausgebaut hat, laut hupend durch die Straßen von Palo Alto fährt und den Passanten zuruft, sie wären jahrzehntelang veralbert worden…

Das ist der Geist des Silicon Valley!

_ES_ (Beitrag #1392) schrieb:

Ich werde das Gefühl nicht los, das Du so ein bisschen die Werbetrommel rührst...

Das Gefühl glaub ich sofort, wahrscheinlich schließt Du von Dir selbst auf andere .... Dein Verkaufsthread für Deine 2 Basteltangbandhörnchen war in der Tat ziemlich grenzwertig, für einen Administrator dieses Forums geradezu unverschämt, meiner Meinung nach.
Nun unterstellt derselbe Admin hier Werbung, ernsthaft? Im Gegensatz zu Dir hat Matthias an keiner Stelle irgendein fertiges Produkt angeboten noch ein solches in Aussicht gestellt.

Hallo,

ähm.... darf ich raten: das Wetter?

Locker bleiben

Peter

phasenphreak (Beitrag #1397) schrieb:

Nun unterstellt derselbe Admin hier Werbung, ernsthaft? Im Gegensatz zu Dir hat Matthias an keiner Stelle irgendein fertiges Produkt angeboten noch ein solches in Aussicht gestellt. :cut

Erweitern wird das Zitat doch etwas, was dir sicher einfach nur entfallen ist

Ich werde das Gefühl nicht los, das Du so ein bisschen die Werbetrommel rührst... Wenn Deine "Lösung" nicht nur für Dich sondern generell,

Er rührt die Werbetrommel für das Weglassen desRekonstruktionsfilters. Das Sprichwort "Die Werbetrommel zu rühren" hat seinen Ursprung auch nicht in der Werbewirtschaft.

8erberg (Beitrag #1398) schrieb:

Hallo, ähm.... darf ich raten: das Wetter? Locker bleiben Peter

Nö, nicht das Wetter, sondern dreiste Anwürfe ohne jeglichen Hintergrund!

Ich werde das Gefühl nicht los, das Du so ein bisschen die Werbetrommel rührst... Wenn Deine "Lösung" nicht nur für Dich sondern generell, und so trittst Du hier ja auf als wenn es ein Faktum wäre, das einzig Wahre ist - Warum hatte es davor keiner getan ?

Das ist sowas von negativ... egal, wie lang das Zitat. Es unterstellt unterschwellig irgendwelche Interessen...

Und etliche haben so getan... Aus gaaanz sicher informierter Quelle, weiß ich, daß selbst Personen, die an der Entwiklung des TDA1540 oder TDA1541 beteiligt waren, ihre DACs nicht so:

sondern so:

betrieben haben... warum wohl?

Ignoranten sind für mich die Typen, denen man ein Lastenfahrrad vor die Tür stellt, mit nem Filterfreien DAC. Dann auf Play drückt... sodann sich diese Typen die Ohren zuhalten und laut vor sich hinsingen "Ich kaaan Diiiich iiimmernoch nicht höööören"... umd sich wieder vor den PC setzen, um solchen Unflat von sich zu geben:

Hans_Holz (Beitrag #1396) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #1393) schrieb: Es ist der Geist des Silicon Valley, dass man Regeln bricht und einfach sein Ding durchzieht Ich stelle mir grad vor, wie Elon Musk mit nem 1995er VW Golf, wo er den 5. Gang ausgebaut hat, laut hupend durch die Straßen von Palo Alto fährt und den Passanten zuruft, sie wären jahrzehntelang veralbert worden… Das ist der Geist des Silicon Valley! :D

Das hinkt nicht nur, wie jeder HiFi/Auto-Vergleich, sondern ist bar jeden Beines und jeder Krücke. Aber genau solchen Theorie-Fanatikern haben wir seit jahrzehnten Mißklang zu verdanken.

Wie gesagt, ich bin hier raus, da es keinen Sinn macht.

Frage an die Administration/Moderation... Warum steht eigentlich mein Beitrags-Counter seit gefühlt 20 Jahren auf 778 Beiträge? Mal in der Software aufräumen? Komme gern rüber und helfe Euch... Meine Stunde kostet jedoch 300€...

Beiträge in diesem Unterforum (wie in einigen anderen Kategorien) erhöhen den Counter nicht, was beabsichtigt und kein Bug ist.

Na dann... Beabsichtigt und kein Bug... na klar doch.
ist sowieso besser, hier raus zu sein....

Hi,

Es ist tatsächlich kein Bug....

Und etliche haben so getan... Aus gaaanz sicher informierter Quelle, weiß ich, daß selbst Personen, die an der Entwiklung des TDA1540 oder TDA1541 beteiligt waren, ihre DACs nicht so: (Bild) sondern so: (Bild) betrieben haben... warum wohl?

Und ich stelle die Frage, wenn das "besser" gewesen wäre, warum hatte man es nicht "weiter gegeben", gerade wenn man an der Entwicklung beteiligt war ?
Audiophile Freimaurer ?
Nach dem Motto, lasst Millionen nur Mist hören, in dem wir weiter entwickeln obwohl die Lösung bereits schon feststand ?
Das hinkt doch hinten und vorne....
14Bit und Filter 9. Ordnung war Urschleim.
14 Bit und kein Filter danach(2.Bild)....Wenn es das gewesen wäre, hätte man zigfaches an Entwicklungskosten einsparen können.
Bis dato.
Stattdessen ging es weiter.
16bit und Oversampling kamen ins Spiel, die Filter konnten deutlich flacher deswegen ausfallen.
Und dann weiter und weiter....
Warum, wenn es doch so einfach gewesen wäre und billiger obendrein ?
Das macht doch keinen Sinn...

Rolf_Meyer (Beitrag #1400) schrieb:

Aber genau solchen Theorie-Fanatikern haben wir seit jahrzehnten Mißklang zu verdanken.

Au contraire. Ohne die "Theorie-Fanatiker" dürften wir uns vermutlich immer noch am authentischen Klang der Edison-Walze erfreuen.

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Da ich mit den Abschweifungen und den Eingriffen der Moderatoren jetzt irgendwie den Anschluss verloren habe , rekapituliere ich mal für mich.

Bei der Digitalisierung von kontinuierlich einlaufenden Messwerten speichert man Messwerte in festen Zeitabständen. Die dazwischenliegenden, quasi unendlich vielen Werte, werden verworfen. Wird die Kalibrierungskurve des Messgeräts nicht mitgeführt und kein Zeitstandard gesetzt, verliert man auch den Absolutbetrag der gemessenen Größe und hat später Zeitunschärfen.

Will man aus diesen diskreten Messwerten wieder ein kontinuierliches analoges Signal rekonstruieren, gibt es mathematisch unendliche verschiedene Möglichkeiten dies zu tun. Um dem Ursprungssignal möglichst nahe zu kommen, trifft man sinnvollerweise eine solche Auswahl an Rechenoperationen, die bekannte Merkmale des Ausgangssignals berücksichtigen. Im Falle der Musik sucht man eine stetige Amplitudenfunktion ohne Knicke, Sprünge und Unterbrechungen. Physikalisch sinnvoll ist auch die Verwendung von Wellenfunktionen mit dem Frequenzumfang (Bandbreite) des Mess(Aufzeichnungs)geräts (und des menschlichen Gehörs)

Diese Eingrenzung auf einen (hörbaren) Frequenzumfang hat wohl zu dem Wort „Filter“ geführt. So wird ein Teil der Analogisierung , die eigentlich eine Interpolation zwischen den Festwerten ist, als „Rekonstruktionsfilter“ bezeichnet. Die Genauigkeit dieser Rekonstruktion ist trivialerweise an die Anzahl und Genauigkeit der Festwerte geknüpft aber auch zusätzlich an die bekannten Eigenschaften des Ursprungssignals. Die Rekonstruktion eines einfachen Sinussignals ist deshalb immer ein „Volltreffer“. Der oft bemühte Sägezahn oder das Rechteck ist dagegen mit Wellenfunktionen weit schwieriger zu „rekonstruieren“ als eben mit einfachen Gleichungen der Geometrie.
Grob gesehen scheinen mir das wohl auch die beiden Probleme der Rekonstruktionsalgorithmen für Musik, nämlich der „unendliche“ Sinuston und der „ultrakurze“ Impuls. Beides gleichzeitig „optimal“ zu bearbeiten scheint schwierig zu sein, so bietet man für ganz Anspruchsvolle „spezialisierte“ Filter an.
Bei der praktischen Umsetzung der mathematisch sinnvollen Operationen in reale elektrische Bauteile gibt es viele Fehlermöglichkeiten, die man offenbar eine ganze Zeitlang unterschätzt hat. Was immer hilft, sind mehr und genauere Ursprungsmesswerte. Das hat man wohl auch schon in den neuen digitalen Aufnahmestandards berücksichtigt, in denen man sich weniger am „Hörbaren“ sondern am technisch perfekteren orientiert.

Ich bezweifle, dass diejenigen, die mit dem Oszillographen hobbymäßig allen möglichen „Fehlern“ auf der Spur sind, die Größenordnung der gemessenen Probleme wirklich richtig einschätzen. Ich vermisse hier einen Link zu „Archimago’s Musings“ , der wohl dem Aufräumen zum Opfer gefallen ist. (http://archimago.blogspot.com/2018/01/audiophile-myth-260-detestable-digital.html)
Dort wird diese Größenordnung diskutiert. Ich finde besonders interessant die Beobachtung, dass durch den „Lautheitswahn“ viele Aufnahmen auf dem Markt sind, die „abgeschnittene“ Dynamikspitzen enthalten. Diese bilden quasi Rechtecksignale, die nur durch Frequenzen oberhalb der eigentlich „verbotenen“ 20 KHz dargestellt werden können und zu nachweisbaren Fehlern in der standardmäßigen DA Wandlung führen.

Gruß
Rainer

Clipping ≠ Dynamikkompression.

Richtig! Clipping tritt ja beim Verstärker erst auf, nicht bei der AD Wandlung oder ?
Gruß
Rainer

Es ist nicht so, das du in der digitalen Domäne kein Mist bauen kannst. Der Wertebereich der Amplitude ist schließlich endlich.
Die Grenze ist aber so hart, das ihr hässliches Ergebnis unüberhörbar ist. Von der Grenze kann man sich gut fernhalten.
Das Thema Lautheit und Dynamikkompression ist uralt und ein Stilmittel, das aber auch missbraucht wird.
Wiki-Artikel (eng.) https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range_compression