DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Dr_Cordelier (Beitrag #1056) schrieb:

Ich hab neulich ein Video von Paul von PS Audio gesehen und der sagte, soweit ich mich noch erinnern kann, das es gar nicht so auf den eigentlichen DAC Chip ankommt, da die aktuellen sich nicht wirklich viel tun, sondern die analoge Ausgangsstufe entscheidend ist. Und da liegen wohl auch die preislichen Unterschiede wie aufwändig das gestaltet ist.

Und da kann man auch darüber nachdenken ob der Aufwand groß sein muss. Es gibt Linedriver die sind von der Last, die sie Treiben müssen recht schwer zu beeindrucken. Anderseits könnte es sein, wie am subtil einen corporated Sound implementiert.

Hallo,

das ist nicht aus den "Fingern gezogen" sondern frag in Asien mal an...

Händler mussen Geld verdienen, der Distributor hat auch jede Menge Kosten.

Es gibt Bereiche da ist es noch heftiger. Ein T-Shirt aus Bio-Baumwolle kostet unter 1,- US-Dollar.

Und ganz ehrlich: wer hat zuletzt ein Gerät zum UVP gekauft?

Peter

Ich kann mich nicht daran erinnern, mag vllt doch so sein , das er die Produkte von PS Audio da favorisiert hat. Kann ich aber auch wirklich nicht mehr so sagen. Da ging es um eine Frage eines Zuschauers. Dafür ist diese Reihe ja auch gedacht.

Dr_Cordelier (Beitrag #1056) schrieb:

(...)das es gar nicht so auf den eigentlichen DAC Chip ankommt, da die aktuellen sich nicht wirklich viel tun, sondern die analoge Ausgangsstufe entscheidend ist.

Auch die alten tun sich nicht viel mit den heutigen, spätestens seit den 1990er Jahren ist der Drops in der Hinsicht gelutscht, wenn man von klassischen DA Wandler ausgeht, der 32,44 und 48Khz "kannte" (Digital Radio, CD, DAT).

Bzgl analoger Ausgang, man möge mich korrigieren aber meist findet eine Konversion I--U, dann Tiefpass und final Aufpäppelung bzw. Impedanzwandlung statt.
Das kriegt man mit 2 OP-Amps hin, man kann das aber auch aufblasen und komplett diskret aufbauen.
Das nimmt sich erstmal nichts, auch ein passender OP kann Lasten treiben, die man so nicht vorfinden wird auf dem Weg zu einen Versträrkereingang.
Man kann das etwas ausschmücken, wenn die Ausangsstufe auch ein Pre sein soll oder ein KHV beherbergt.

Und da liegen wohl auch die preislichen Unterschiede wie aufwändig das gestaltet ist.

Klar ist das ein Unterschied, ob ich den Ausgang 2 OPs überlasse oder es diskret aufbaue - Da aber z.B. Marantz bereits bei den kleinen Modellen ihre HDAMs intus hat, ist der preisliche Unterschied wohl verschmerzbar bei den Herstellungskosten.
Es ist halt die Frage, gebe ich den kleinen Preisunterschied so weiter und der Kunde merkt nichts, oder blase ich den kleinen Unterschied auf und lasse mir das fürstlich entlohnen, mit viel Marketing Tam-Tam...
Wie Peter schon sagte, die Hifi-Branche ist in der Sackgasse, wie willst Du Dich von anderen Anbietern unterscheiden...
Du kannst das Rad nicht neu erfinden, die Schaltungstopologien die in Frage kommen, sind alle längst erdacht worden...also was tun, das man Dein Produkt kauft und nicht eins, was ungleich biliger ist aber das gleiche tut.
Das ist echt ein Dilemma in der Branche.
Da sind die Mehrkanal Branche, Video Branche und erst recht die Smartphone Branche ungleich mehr im Vorteil.
Da werden neue Standards gesetzt und schon kann man den teuer erworbenen Heimkino-Receiver in die Tonne kloppen.
Aus HDTV wurde Full-HD, 4K, 8K...
Aus der DVD wurde Bluray, Blu 4K, Blu 8k..
Wer das sehen will, muss sich was neues kaufen - perfekt.
Oder Mehrkanal...5.1 schon ewig tot, wo sind wir aktuell, 7,2 ??
Und Smartphone ist der Gipfel.
Alle 6 Monate ein neues Modell welches besser ist als das "alte".
Das gibt es beim klassischen Hifi einfach nicht.
So ein DA Wandler der alle Formate beherrscht, klöppelt Dir jede Hinterhoffabrik in Asien für einen Appel zusammen.
Das kann man "verzweifelt" ausschmücken, mit fetten Gehäuse, völlig überbordender Stromversorgung, völlig überborderdender Ausgangsstufen...
Aber im Grunde, und der Grund hat einen Nenner, der Klang, ist das überflüssig.
Optik/Haptik spielt eine Rolle, klar.
Aber die größte Rolle ist doch der Klang.
Und da sehen alle ziemlich blass aus, die einen etwas verkaufen wollen, was ungleich teuerer ist als 08/15.

_ES_ (Beitrag #1062) schrieb:

Bzgl analoger Ausgang, man möge mich korrigieren aber meist findet eine Konversion I--U, dann Tiefpass und final Aufpäppelung bzw. Impedanzwandlung statt. Das kriegt man mit 2 OP-Amps hin, man kann das aber auch aufblasen und komplett diskret aufbauen. Das nimmt sich erstmal nichts, auch ein passender OP kann Lasten treiben, die man so nicht vorfinden wird auf dem Weg zu einen Versträrkereingang. Man kann das etwas ausschmücken, wenn die Ausangsstufe auch ein Pre sein soll oder ein KHV beherbergt.

Vor allem kann man es je nach Modell unterschiedlich "laut" machen.
Und *schwupps* klingt es unterschiedlich!

Parrot

Analoge Ausgansstufe, geschenkt. Es kommt halt drauf an, wie der Chip programmiert ist. Ein und derselbe Chip kann durchaus, locker hörbar, unterschiedlich "klingen", je nachdem, wie die Filterei (Rekonstruktionsfilter/Interpolationsfilter/Oversampling/usw) aussieht.
Und falls jetzt gleich die üblichen Verdächtigen aus den Hecken springen: Ja, das ist auch meßbar.

Gruß, Frank

Natürlich, das wurde ja auch schon x mal erwähnt.
Das ist aber erstens Sounding und kein HiFi, und zweitens nichts, was irgendwelcher besonderen Technologien, Highend-Lösungen oder Druidenwissen bedürfte, sondern einfach eine Einstellungssache.

Soso, Interpolationsfilterei ist also sounding?
Schön, dass Du es so sagst, das stimmt nämlich meiner Meinung nach. Demnach sind also 99% der DACs gesoundet.

Nein, weil 99 % (mehr oder weniger ...) der heutigen Standard-DACs einen steilflankigen Filter verwenden, welcher sich in Hörtests als vollkommen transparent erwiesen hat - und das ist High Fidelity im Wortsinne.

Natürlich kann ich Filter implementieren, mit denen es anders klingt, aber das ist dann LoFi.

HiFi im Wortsinne ....aha.
Nehmen wir mal einen Sinus, so wie er aus der DA Stufe kommt, vor der Filterei, also das "Originalsignal" .
Sieht verdammt scheisse aus, läßt sich so garnicht in Hochglanzprospekten drucken, und man hätte diesen Philips damals um die Ohren gehauen.
Also filtern/interpolieren wir die Treppchen, mit anderen Worten, ergänzen Spannungswerte, die schlicht nicht existent sind im Originalsignal ....da kann man doch eigentlich nicht von "Fidelity im Wortsinne" reden, oder? Es ist schlicht nur der Versuch, etwas zu rekonstruieren, was im
Signal (nicht mehr) vorhanden ist. Wäre ja auch toll, wenns denn klappen würde, ohne jegliche Nebenwirkung, das tut es aber nicht.
Meßtechnisch sieht so ein Sinus -nach einer "im Hörtest vollkommen transparenten Filterei" - nach allem Möglichen aus, bloß nicht nach einem Sinus.

jetzt geht die Trollerei wieder los?!?

müssen wir die Kommunikation der letzten 10 Jahre und rund 10.000 Posts noch mal wiederholen?!?

Oje, Signaltheorie ist halt nicht jedem verständlich, phasenphreak. Ein 1kHz-Sinus, der so in den AD-Wandler ging kommt so auch wieder raus aus dem DAC. Ein 10kHz-Sinus auch. Ein 1kHz-Rechteck kommt auch noch relativ unbeschadet aus dem DAC, ein 10kHz-Rechteck ganz sicher nicht. Nur das erreicht man allein auch mit passiven Filtern. Ein mit 20kHz begrenzter Rechteck von 10kHz kommt als Sinus aus dem Filter.
Unsere Ohren sind auch solche Filter. Na zumindest die der meisten Hörer. So manch ein Alleshörer hat vielleicht Fledermausohren......

"Unsere Ohren sind auch solche Filter" ...exakt. Du meinst wahrscheinlich nicht nur die Ohren, sondern auch, was hinten dran ist.
Übrigens auch, was davor ist. Lautsprecher bügeln auch ganz gut Treppchen weg.

Mein Problem im Moment ist halt Folgendes, und das wollt ich eigentlich nur zu denken geben, ich höre seit gut 3 Wochen sowas:



Also einen DAC, ohne jegliche Filterei. Das Ding spielt meinen seit Jahren vollkommen etablierten Audiolab DAC an die Wand, eben weil das Gehör ein verdammt gutes Filter ist. Und weil halt die Filterei hinter einem DAC -offenhörlich- Müll produziert, der von z.B. "Analoghörern" (ich bin Keiner) als "Digital" empfunden wird.
Leider wird wohl kaum jemand von Euch jemals einen DAC ohne jegliche Filter gehört haben, weswegen wir hier garnicht weiter diskutieren können

Arbeiten nicht so einige Schaltverstärker, an denen direkt ein Lautsprecher dran hängt, komplett ohne Filter? Ich fürchte eher, viel mehr haben solche "DACs" gehört als ihnen lieb ist, ohne es zu wissen. Da wird z.T. mittlerweile gespart, dass einem als Ingenieur schlecht werden kann.

Komplett ohne Filter wirds keine Zulassung geben, aber vielleicht hast Du recht. Hatte nur mal einen digitalen NAD Schaltverstärker als Gast, und der hatte eine Menge (auch schaltbarer) Filterei. Klang gut übrigens ..

Ohne Filter arbeiten die Schaltverstärker nicht, sie dürften nicht mal betriebenen werden (EMV)
Am Ende wird das Signal integriert, das macht ein Tiefpass, der praktisch nicht mal elektrischer Natur sein müsste, wenn man am Ende Schall haben will.

Welcher DAC spielt da an den Rest an die Wand?
Warum das Signal bei so geringen Pegeln gemessen? 14mV RMS.

Der Filter ist leide heute häufiger der Lautsprecher in Serie zu einer Spule. Auch wenn ich seit Jahren nichts mehr zum Reparieren anfasse kommt doch mal ein Freund oder Verwandter mit einem Flach-TV oder ähnlichem vorbei, so dass ich noch mal ein Oszilloskop bemühe. Was da an den Schaltverstärkern raus kommt, wenn man den Lautsprecher abklemmt ist schon erstaunlich. Und es klingt mit Lautsprecher dann doch ganz brauchbar.
Ich nehme aber an, dass renomierte Profilautsprecher von Neumann und Co vernünftig filtern. Die Ingenieure sind nicht mit so begrenztem Budget geschlagen wie die Jungs aus Fernost.

Für interessierte "DAC"-Hörer hier ein Link zu einer kompetenten Informationsquelle zum Thema.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php

Sollte eigentlich auch bekannt sein, aber der Vollständigkeit halber.....

Joa, überfliegt man den Link, so scheints ja doch erheblichste Unterschiede in der Filterei zu geben. Sieh an, sieh an.
Also pures Sounding

Nein, Sounding wäre da sicher die falsche Beschreibung. Mein RME ADI 2 DAC FS hat mehrere Filter zur Auswahl. Die werden sich schon was dabei gedacht haben, wenn es da implementiert ist. Der Amir vom ASR kann dazu einiges zur Verständlichkeit beitragen. Ganz so Voodoo, wie es hier behandelt wird ist es dann doch nicht.

Ja gut, Sounding, da unterstellt man eine Intention. Für mich ist aber unfreiwilliges Sounding eben auch Sounding.
Vor ein paar Wochen rauchte der Trafo meines Audiolab CD8300 ab. Mein freundlicher Händler gab mir zur Überbrückung einen DAC, ebenfalls Audiolab, neuere Generation. Klang aber völlig anders, Stimmen stark vordergründig, Bass eher zurückhaltend (ich hasse diese HighEnder Klangbeschreibungen, bin da nicht gut drin). Das ist für mich gesoundet, ob nun absichtlich oder nicht.

Edit:
"Ganz so Voodoo, wie es hier behandelt wird ist es dann doch nicht." Eben, darauf wollt ich eigentlich nur hinaus. Btw, mein audiolab hat auch 6 verschiedene, schaltbare Filter. Niemals würde ich mich da in einen Blindtest trauen, wobei ich schon marginale Unterschiede zu vernehmen glaube, die aber so dermassen gering sind (die Tagesform, Druckverhältnisse in Nasennebenhöhlen, whatever, machen da mehr aus), dass ich da keinen Cent drauf setzen würde.
Meßtechnisch unterscheiden sich die Filter krass.
Wobei, es ist -zu Vergleichszwecken- ein "Industriefilter", "Sharp rolloff", dabei, welches man deutlich heraushört. Tönt aber nicht erträglich.

sohndesmars (Beitrag #1071) schrieb:

Ein 1kHz-Rechteck kommt auch noch relativ unbeschadet aus dem DAC, ein 10kHz-Rechteck ganz sicher nicht. Nur das erreicht man allein auch mit passiven Filtern.

Das ist auch völlig unerheblich, denn echte Rechteckschwingungen kann es in der Praxis nicht geben. Ein Blick in Wikipedia (Rechteckschwingung) genügt:

Signale mit ideal rechteckigem Verlauf existieren nur theoretisch. In der Realität können die Flanken nicht senkrecht ansteigen und somit einen unendlich steilen Sprung ausführen; den stattdessen realen Sprung beschreiben die Anstiegs- und Abfallzeiten. Unter anderem wegen des kapazitivem und induktiven Verhaltens der Übertragungsleitungen weist ein Rechtecksignal häufig auch ein Unter- und Überschwingen auf. Gemäß Fourieranalyse erweist sich eine Rechteckschwingung als sinusförmige Grundschwingung mit Oberschwingungen, siehe Fourierreihe#Rechteckpuls. Dabei beeinflusst der Tastgrad der Rechteckschwingung den Anteil der Oberschwingungen und auch den Gleichwert.

ZeeeM (Beitrag #1059) schrieb:

Und da kann man auch darüber nachdenken ob der Aufwand groß sein muss. Es gibt Linedriver die sind von der Last, die sie Treiben müssen recht schwer zu beeindrucken.

Naja, kommt darauf an, wer so etwas entwickelt und anbietet.

Man kann, für Stereo, einen üblichen rauscharmen Dual OpAmp nehmen, man kann die gleiche Schaltung mit 2 einzelnen OpAmps realisieren, man kann dafür spezielle OpAmps für Audio Anwendungen nehmen, man kann jedem Kanal eine eigene Stromversorgung gönnen, ...
Das ist (unendlich?) steigerbar, das Ergebnis wird bei realistischen Messungen zwar immer das Gleiche sein, es wird keinerlei Unterschiede geben, Schaltungen für Linetreiber lassen sich nicht mehr neu erfinden.

Nur im Marketing und Endkundenpreis treten die Unterschiede dann zu Tage, eine Schaltung nach Variante 1, für den Konsumenten für 1€ realisierbar, für den Großserienhersteller vermutlich unter 10 Cent, kann natürlich nicht so klingen, wie die nachfolgenden Varianten, sagen zumindest die Marketing Strategen.

Das ist auch völlig unerheblich, denn echte Rechteckschwingungen kann es in der Praxis nicht geben.

Joa...
Kommt auf die Bandbreite an, von daher war es ein leichtes, den Unterschied CD vs SACD mit eben einen Rechteck zu präsentieren, welches bei der SACD deutlich "rechteckiger" aussah..
Hatte sich am Ende als unerheblich herausgestellt.

Das Ding spielt meinen seit Jahren vollkommen etablierten Audiolab DAC an die Wand, eben weil das Gehör ein verdammt gutes Filter ist.

Wenn man altersbedingt und/oder qua Hörschäden nur noch limitiert "empfangen" kann, ist das wie ein Filter, das ist richtig.

Und weil halt die Filterei hinter einem DAC -offenhörlich- Müll produziert, der von z.B. "Analoghörern" (ich bin Keiner) als "Digital" empfunden wird.

Offenhörlich...
Wo fängt man an, wo hört man auf...
Eigentlich kann man ja aufhören, denn es wurde ja die übliche Trumpfkarte bereits gespielt:

Leider wird wohl kaum jemand von Euch jemals einen DAC ohne jegliche Filter gehört haben, weswegen wir hier garnicht weiter diskutieren können

Ich höre es, ihr nicht, Thema erledigt.
Das wäre schön, oder...

Kommen wir zurück zum "Digitalklang", eine schöne Wortschöpfung übrigens.
Für manche ist er einfach zu perfekt.
Da klirrt ja gar nichts mehr...
Das ist, als wenn ich den Verzerrer einer E-Gitarre ausmache.
Das ist keine E-Gitarre mehr, ohne saftigen Klirr.
So, jetzt schraubt man sich so ein halbgares Signal direkt aus dem DAC in die Ohren und findet das toll - Warum auch nicht, wer Verzerrungen mag, nur zu .
Das hat aber mit der "Wirklichkeit" nichts zu tun, wenn man sich ein noch nicht zu Ende gewandeltes Signal anhört.
Die Wandlung ist nach den Filtern zu Ende.
Die Filter sorgen dafür, das keine Aliasingprodukte sich im Nutzsignal widerspiegeln, ergo ist das Gegenteil der Fall.
Nicht die Filter produzieren Müll, sondern sie trennen ihn.

Also filtern/interpolieren wir die Treppchen, mit anderen Worten, ergänzen Spannungswerte, die schlicht nicht existent sind im Originalsignal ....da kann man doch eigentlich nicht von "Fidelity im Wortsinne" reden, oder? Es ist schlicht nur der Versuch, etwas zu rekonstruieren, was im Signal (nicht mehr) vorhanden ist.

Auf den ersten Blick mag einen das schlüssig erscheinen.
Jedoch:
So bald man ein analoges Signal digitalisiert, ist es "verschwunden".
Was nach der Wandlung vor dem Filter aus dem DAC rauskommt, ist daher auch schon nicht mehr das originale Signal.
Du hörst also so oder so nichts originales mehr.
Man kommt dem Original aber näher, wenn man eben die Stufen "auffüllt", anstatt sie so zu lassen wie sie sind.
Kurz darüber nachgedacht, dann wird es schlüssig...
Probiere es mal....

Man kann, für Stereo, einen üblichen rauscharmen Dual OpAmp nehmen, man kann die gleiche Schaltung mit 2 einzelnen OpAmps realisieren, man kann dafür spezielle OpAmps für Audio Anwendungen nehmen, man kann jedem Kanal eine eigene Stromversorgung gönnen, ... Das ist (unendlich?) steigerbar, das Ergebnis wird bei realistischen Messungen zwar immer das Gleiche sein, es wird keinerlei Unterschiede geben, Schaltungen für Linetreiber lassen sich nicht mehr neu erfinden

Bei "realistischen" Messungen wird man immer Unterschiede detektieren, ich weiß aber was Du damit sagen wolltest.
Der Grund, warum sich manche einen riesen Aufwand bei den Treibern sparen, ist relativ simpel.
Weil man einen größeren Aufwand nicht machen muss.
Die Line-Eingänge eines (Vor-)Verstärkers sind im schlimmsten Fall mit 10Kohm beziffert, sprich der Linetreiber sieht als schlimste Last besagte 10Kohm.
Üblicher Pegel von 2V geteilt durch 10000 Ohm....richtig, kaum Strom.
Ergo reicht ein schnöder OP-Amp.
Wenn man es noch etwas gut meint, schaltet man nach einen Verstärker noch einen Buffer hinterher, hat etwa 100 Ohm Ausgangsimpedanz, freut sich jeder Verwerter danach darüber.
Sagt man sich OK, treiben wir noch möglichst jeden Kopfhörer, hängt man nach einen OP noch ein komplimentäres Transistor Pärchen hinten an.
Das wars.
Man muss aber sich absetzen von anderen, sonst verkauft man nichts.
Und dann kommt halt die Duff-Bier Sache.
3 verschiedene Sorten aus ein und dem selben Rohr..
Ist halt so.

Arbeiten nicht so einige Schaltverstärker, an denen direkt ein Lautsprecher dran hängt, komplett ohne Filter?

Ich kann es mir kaum vorstellen.
Es gibt bestimmte Stromrichter-Konzepte, bzw VFDs, wo die Last (Motor) gleichzeitig den Filter hergibt und mit einberechnet wurde.
Das kann man aber nur machen, wenn es immer die gleiche Last ist.
Wenn man nicht weiß, was als Last angeschlossen wird, wird es unsicher.
Entsprechend sind unsere variablen frequenzumrichter mit Filter ausgestattet, wenn auch nicht in perfekter Form, es wird mit der Last "perfekt".
Und so sehe ich die Sache auch bei den Class D Verstärkern, etwas LC muss da sein, alleine schon um das ganze vom Schwingen abzuhalten.
Mein China Amp für die PC-Speaker ist ein ganz billiges Board, basierend auf einen Applikationsvorschlag vom IC-Hersteller.
Und die Applikation für den Chip schreibt ein gewisses Mindestmaß an Filter vor, Anpassungen am C-Kreis je nach Last ist möglich.
Class D kennt aber nur 0 oder 1, auch was Verzerrungen betrifft.
So wird nicht selten die Belastbarkeit bei 10 (!) % Klirr angegeben.
Es gibt aber auch Highlights, wie z.B. die Hypex Module, die ohne Wenn und Aber hifitauglich sind.

_ES_

_ES_ (Beitrag #1083) schrieb:

So bald man ein analoges Signal digitalisiert, ist es "verschwunden".

Das sollte man sich mal verinnerlichen. Analog ist, wenn eine physikalische Größe analog zur Information ändert.
Mikrofon, analoges Mischpult, Aufzeichnug auf Magnetband, Schnitzen in Vinyl, Abspielen, Verstärker, Schall.
Mit jedem Schritt wird das Signal schlechter. Digital beschreibt mit Zahlen den anfänglichen Signalverlauf und solange man zwei einfache Zustände sicher erkennen kann, ist es vom physischen Träger unabhängig. Man kann durch Einsatz von Fehlerkorrekturen die Informationsübertragung noch robuster machen.

Ich denke so ein "rechteckiges", also ungefiltertes DAC-Signal ist für einen Hochtöner in der Box unnötig mehr Arbeit. Ich vertrete die These, wenn das Spektrum kurz über den Übertragungsbereich eines Hochtöners stark mit "Resten" der Digitaltechnik oder Verzerrung anderer Art angereichert ist, so belastet das die Schwingspule unnötig, Wenn die Spule nun mehr oder weniger unnötigen Schwingung aus den unhörbaren Bereich folgt, so kann das auch einen Einfluss auf die hörbaren Frequenzen haben. Möglicherweise wird dieser Einfluss auf die Wiedergabe als angenehm oder als besserer Klang empfunden.

Bollze

JA, jetzt fehlt hier noch der uralte Vergleich mit lebender Materie: ein digital gespeichertes Signal ist tot! Denn wenn man ein Tier zerlegt und später an anderer Stelle genau so mit den gleichen Materialien wieder zusammen setzt ist es ja auch .... tot. Äh, ja, sowas konnte man damals oft hören. Später wurden die Begriffe "Informationen" und "Daten" weiter verschwurbelt interpretiert und zu unseriösen Marketingaktionen mißbraucht. Ich hoffte ja, dass wir die Zeiten überwunden hätten.
Was ich beim Studium der Signaltheorie mit zuerst gelernt habe ist, dass man Information nicht mit Energie in Verbindung bringen soll. Man muss beides getrennt betrachten. Durch konkrete Schaltungen wird beides wieder an bestimmten Stellen zusammengefügt.
Wer sich tiefer mit Fourier, Laplace, Shannon usw. befasst bekommt irgendwann das Aha-Erlebnis um zu begreifen, was die Digitalisierung von Signalen genau bedeutet. Da ist nichts mysteriöses, esoterisches dran. Zwar etwas kompliziertere Mathematik und Physik, aber eben genau nur das.

Class D kennt aber nur 0 oder 1, auch was Verzerrungen betrifft.

Das D steht nicht für Digital, sondern für den Arbeitspunkt des Transistors in dessen Kennlinie.
Class D Verstärker arbeitet nach dem Prinzip der PWM (Pulsweitenmodulation). D. h. der Informationsgehalt
steckt nicht in den Einsen und Nullen, sondern in den variablen Abständen der Flanken.

Analog ist, wenn eine physikalische Größe analog zur Information ändert.

Puh, nicht nur das der Satz unvollständig ist, er ist auch ebenso gültig für die Digitaltechnik.
Analog zur physikalischen Größe des Ursprungssignals ändert sich der Informationsgehlat des digitalen Signals.

So bald man ein analoges Signal digitalisiert, ist es "verschwunden".

Nur in seiner ursprünglichen, physikalischen Form. Der Informationsgehalt bleibt zu hundert Prozent bestehen.
Zeichnet man den akustischen Ton eines Cellos mittels Mikrofon und entsprechender analoger oder digitaler
Speichertechnik auf, ist der akustische Ton ebenso verschwunden. Der Informationsgehalt des Tones kann aber
jederzeit reproduziert werden. Wie nahe das auch analog gespeicherte Signal, oder der Ton des Cellos, in ein
akustisches Ereignis zurück gewandelt werden kann unterliegt dem getätigten Aufwand. Nicht immer gelingt
dies zu einhundert Prozent.

Nun, die Theorie von Shannon und Nyquist lässt sich für die meisten Menschen noch einigermaßen nachvollziehen.
Bei Laplace und Fourrier wird es schon schwieriger, da eigentlich nur mathematische Hilfsmittel.

Dabei fällt mir ein, das immer dann wenn die analoge Sinusschwingung und die sich darunter befindliche Treppenstufe
ins Spiel kommt, trennt sich die Spreu vom Weizen derjenigen die Shannon/Nyquist verstanden haben und wer nicht.
Das zu Verständniszwecken hervorgebrachte Schaubild entspricht nach Shannon/Nyquist einer prinzipiellen Unterabtastung.
D. h. das Shannon/Nyquist Theorem wird nicht erfüllt. Ansonsten würde man im Schaubild nämlich nichts sehen, außer eben
zwei Sinusschwingungen.

Die, die Shannon/Nyquist schon nicht verstanden haben tun sich ebenso sehr schwer damit zu begreifen das ein
Rechtecksignal nichts anderes ist als ein aus Sinusschwingungen zusammengesetztes Signal mit, um perfekt zu sein,
unendlicher Bandbreite. Das ist im übrigen unabhänging von digitaler oder analoger Technik.

Ich denke so ein "rechteckiges", also ungefiltertes DAC-Signal ist für einen Hochtöner in der Box unnötig mehr Arbeit.

Da ein LS für menschliche Ohren gebaut wurde sind Frequenzen oberhalb von 20 kHz (die, wenn überhaupt, nur
ein Kleinkind hören kann), vollkommen unerheblich. D. h. der LS kann diese Frequenzen zwar darstellen, bzw. reproduzieren,
ist aber am Ende sinnlos, da es höchstens Hunde hören. Arbeit ist dabei relativ. Die meisten HT der LS reichen bauartbedingt
relativ hoch. Sie können locker Frequenzen bis zu 50-60 kHz wiedergeben ohne sich zu verbiegen oder weiteren Klirr
hinzuzufügen. Es "tut" ihnen aalso nicht weh. Ein ungefiltertes DAC-Signal enthält nur leider Signalanteile die mit dem
ursprünglichen physikalischen Signal und dessen Informationsgehaltes nichts zu tun haben. Theoretisch könnte man sie also
auch im Signal belassen. Macht man aber nicht. Der Grund liegt in der sich anschließenden Elektronik.

Was macht eine Frequenzweiche eines LS mit Frequenzen jenseits der maximalen Auflösungsgrenze der Treiber, und
kann die Frequenzweiche hinreichend genug die hohen Frequenzen vom MT und TT fernhalten? Tue ich es nicht,
habe ich plötzlich mit Rückfaltungsprodukten (Fourrier und Laplace lassen jetzt grüßen) zu kämpfen. Das sind dann die
meist als "komische" Geräusche deklarierten Töne eines LS. Mit hinreichend guten Frequenzweichen und, Achtung!, Filtern,
kann ich dieses Problem im LS erschlagen. Das artet aber in Aufwand auf. Ein einfacher Tiefpassfilter nach dem DAC,
meist ein simpler Kondensator, tut es auch und ist viel billiger.

Man sollte immer daran denken, über was man gerade schreibt: Es gibt die Messtechnik, die Geräte mit „Prüfsignalen“ beaufschlagt, um deren Output unter kontrollierten Bedingungen (Sinus) oder extremen Bedingungen (Rechteck, Burst) zu analysieren. Es gibt dann den Vergleich mit unserem physiologischen Leistungsvermögen, den „eingebauten“ Stereomikrofonen. Praktischerweise macht man das mit „natürlichen“ Tönen/Geräuschen, man kann aber auch künstlichen (Sägezahn) Tönen testen.

Das Hin- und Herhüpfen zwischen den beiden Ebenen bringt nix. Wenn man über bestimmte Digitalfilter schreibt, die bestimmte messbare Auswirkungen auf ein rekonstruiertes Analogsignal haben, dann hilft es nicht weiter, wenn man behauptet „ich höre aber nichts“ .

Ebenso ist die mathematische Beschreibbarkeit eines Vorgangs (unter den Voraussetzungen: 1…,2...,3... …) nicht die Erklärung der physikalischen Vorgänge selbst.

Für mich ist es klar, dass mehrstufige Gerätekombinationen für Hifi in jeder Stufe technisch möglichst perfekt sein sollen. Ich weiß, dass durch die Trägheit realer elektrischer und mechanischer Bauteile und durch die Energiedissipation (Entropie) und durch die überlagerten Reflexionen an meinen Ohren sowieso immer ein etwas „abgeschliffenes“ Signal eintreffen wird. Das Bild von dem Vorhang ist da schon nicht so schlecht.
Die Frage, welche technischen Kompromisse kann der Hersteller einer Gerätekomponente eingehen, „weil man das nicht hört“ , kann eigentlich nur für die gesamte Wiedergabeanlage („Kette“) aus einer Hand sinnvoll beantwortet werden. Alles andere erinnert mich an den markigen Spruch eines Werkleiters: „Qualität ist alles, was der Kunde nicht zurückschickt“.
Gruß
Rainer

AusdemOff (Beitrag #1087) schrieb:

Ein einfacher Tiefpassfilter nach dem DAC, meist ein simpler Kondensator, tut es auch und ist viel billiger.

Exakt. In meinem Versuchsaufbau ein schnöder 12µF MKP. Dann ein angepasster Kathodenfolger, dann direkt in die SE Röhre, der Breitbandlautsprecher tut das Übrige.
Keinerlei Geknackse oder unangenehme Rauschfahnen, Totenstille. Ok, noch nicht mal 85 dB, aber jeder HighEnd Plattenspieler kann davon nur träumen, in der Praxis schlicht genug.

"So, jetzt schraubt man sich so ein halbgares Signal direkt aus dem DAC in die Ohren und findet das toll"

Tja, lieber ES, genauso ist es. Klar, dass Du die Hörschaden- und Klirrkeule schwingst, einige Kandidaten hier sind so dermassen berechenbar, dass es schon lustig ist.
Aber mein "Problem" ist, dass ich an diesen Test äußerst skeptisch herangegangen bin. Nicht ich habe diesen R2R Ladder DAC entworfen, sondern wurde quasi nur -als langjähriger "Digitalhörer"- ausgesucht und bin äußerst skeptisch (weil, "halbgares Signal") da rangegangen, dachte eigentlich seit Jahren, das Thema wäre mit meinem Audiolab DAC endlich befriedigend abgeschlossen.
Demnächst wird ein weiterer "Tester" seine DAC Platine "verwurstet" haben, ich bin äußerst gespannt auf dessen Urteil. Leider hatte ich bisher nicht die Möglichkeit -Corona- , "Testhörer" einzuladen, so bleibt mir nur, bisher vergeblich, die von mir erwarteten Fehler in der Wiedergabe zu erlauschen.
Ich kann bisher nur mutmassen, wieso der R2R den Audiolab "an die Wand spielt" in Sachen Authentizität, und das ist halt die Filterei.

Genau da ist es wieder : Erst Kondensator mit der und der Kapazität und und ... dann das Umspringen aufs Hören: "... in der Praxis ... " "...Totenstille...".
Alles ganz einfach, es passt der Breitbänder zu den Breitbandohren, Filter sind was für Kaffeetrinker.

Gruß
Rainer

Nun, es gilt auch einen Offset aus dem DAC fernzuhalten, obs nun 12 oder paar mehr µF ist völlig wurscht. Du wirst auch einige "Koppelkondensatoren" in Deiner Kette haben. "Umspringen aufs Hören" ... sag mal, kapierst Du eigentlich, was Du liest, oder hast Du garnicht gelesen?
Es geht darum, dass ein C an dieser Stelle ausreichend eventuell hörbaren digitalen "Müll" filtert ..

Leute, die behaupten irgendetwas sei "ausreichend" , gibt es hier ja jede Menge. Es sei ihnen gegönnt.

Gruß
Rainer

Hallo,

viel zufriedener sind die die immer das Teuerste haben, is klar.

Peter

ch kann bisher nur mutmassen, wieso der R2R den Audiolab "an die Wand spielt" in Sachen Authentizität, und das ist halt die Filterei.

Wenn Du das für Dich so ausgemacht hast, dann sei Dir das unbenommen.
Wobei ich mich natürlich schon frage, was authentisch sein soll, im Vergleich zu was.
Aber Du hattest es so ausgedrückt, als wenn das ein generelles Thema wäre und dem ist nicht so.

Ich hatte mal in meinen jungen Jahren, wo man durch die eigene Naivität noch für sowas empfänglich war, eine Filteränderung für den Maranz CD63 ausprobiert.
Die Erklärung dafür fand ich sowas von schlüssig, es sorgte für eine konstante GLZ im Bereich bis 20Khz...Goil.
Hatte dafür einen Roll-off um die 15Khz - Wie bei den Playern/DACs von Wadia.
Umgesetzt - Und es war grottenschlecht.
Andere wiederum (Leserbriefe...ist schon etwas her) hörten damit die Engel singen.
Es war Bullshit in wichtig klingenden Sätzen verpackt, aber nun, man wird ja erwachsen und zahlt Lehrgeld dafür.

Klar, dass Du die Hörschaden- und Klirrkeule schwingst, einige Kandidaten hier sind so dermassen berechenbar, dass es schon lustig ist.

Das Kompliment kann ich nur zurück geben.
Ich mag der übliche Nicht gut weil Onkel sein, Du der übliche andere Onkel.
Wie gesagt, wenn das für dich toll ist, bon warum nicht.
Ich kann mir Wiener Würstchen um die Ohren hängen und das toll finden.
(Kommt ein Mann in die Psycho Praxis, um seine Ohren Wiener Würstchen, auf dem Kopf ein Pfannkuchen : "Wie gesagt, es geht um meinen Bruder"..)

Ohne große Ahnung von DAC's zu haben sehe ich doch, dass manche Hersteller von DAC's die Auswahl von mehreren "Filtern" anbieten. Mir sagt das, dass man offenbar solche Filter benötigt, dass diese aber nach Meinung der Entwickler alle auch ein Kompromiss sind und daher gewisse Veränderungen (Artefakte) im Signal hervorrufen. Wieweit diese, wohl messtechnisch belegten, Einflüsse für den Hörer jeweils merkbar oder störend sind, kann jeder Hörer dann durch Auswahl der Filter entscheiden.
Was gibt es denn da noch zu diskutieren ?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1095) schrieb:

Mir sagt das, dass man offenbar solche Filter benötigt,

Eigentlich ja, aber Phasenfreak scheint tatsächlich auch ganz ohne Filter die Musik zu genießen. "Besser" im Sinne von maximaler Klangtreue ist das aber sicher nicht.

dass diese aber nach Meinung der Entwickler alle auch ein Kompromiss sind und daher gewisse Veränderungen (Artefakte) im Signal hervorrufen.

Nicht zwangsläufig. Angeboten wird, was die Kunden wünschen, nicht was ein Entwickler für sinnvoll und nötig hält.
Es ist immerhin so, dass in Blindtests mit steilflankingen Filtern keine Unterschiede zwischen dem analogen Signal und dem A/D/A-gewandelten Signal erkennbar sind, so dass diese eigentlich alle Ansprüche erfüllen, die man an eine unbeeinflusste Signalwiedergabe stellen kann, und die "Artefakte" unsere Hörwahrnehmung nicht beeinflussen.

Wieweit diese, wohl messtechnisch belegten, Einflüsse für den Hörer jeweils merkbar oder störend sind, kann jeder Hörer dann durch Auswahl der Filter entscheiden. Was gibt es denn da noch zu diskutieren ?

Für sich selbst kann das jeder entscheiden, keine Frage. Wenn er dann aber Behauptungen dazu postet, die einen Allgemeinheitsanspruch suggerieren, ist das durchaus diskussionswürdig.

Dadof3 (Beitrag #1096) schrieb:

Es ist immerhin so, dass in Blindtests mit steilflankingen Filtern keine Unterschiede zwischen dem analogen Signal und dem A/D/A-gewandelten Signal erkennbar sind ..

Meßtechnisch sind die Unterschiede enorm, auch zwischen den Filtern.
Bitte, gib mir einen Link zu diesem von Dir zitierten Blindtest, das interessiert mich sehr.
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"Besser" im Sinne von maximaler Klangtreue ist das aber sicher nicht".

Wahrscheinlich bzw sicher nicht, aber (Ich klaue mal von Onkel ES, ich bin nicht gut in Klangbeschreibungsgeschwurbel):
"Musik kommt wunderbar geschlossen, bruchlos rüber und mit der permanenten Feindynamik animiert er quasi im Unterbewusstsein zum ewigen Mitwippen der Füße, sie wollen einfach nicht ruhig bleiben".
oder, der war auch gut, ES:
"einen Auftritt, der nur einen Weg kennt:
Ins Herz."

Sollte irgendwer der Mitleser in HH leben, und eventuell interesse haben, mir zu erklären, wo das Problem mit dem DAC ist, wäre ich wirklich dankbar und könnte diesen -coronasicher- auch für ein paar Tage vorbei bringen.

Gruß

Frank

phasenphreak (Beitrag #1097) schrieb:

Meßtechnisch sind die Unterschiede enorm, auch zwischen den Filtern.

Da hast du bestimmt einen Link über Messwerte. Dann kann man über "enorm" diskutieren.
Es gibt ja durchaus Leute, die -0.5 dB bei 20kHz für enorm halten.

https://www.hoer-wege.de/audiolab_filter.htm

Erwähnen möchte ich, dass ich ausschließlich wegen der Filtermessungen auf die hoerwege seite verlinkt habe, die Modifikationen dieser Firma halte ich für äußerst fragwürdig/VooDoo ...

Ich hatte mir mal einen DAC von Pro-Ject gegönnt und hier ein paar Zeilen dazu geschrieben.

Wie immer, die Messungen (das, was letztlich aus den Lautsprechern in meinem Raum herauskommt) sind nur mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln entstanden, also gänzlich unprofessionell.

Die optionalen Filter ließen zwar bei den Messungen ein paar Unterschiede erkennen, aber mehr war das dann eigentlich auch nicht. So war zumindest mein Empfinden.

Im Gegensatz zu den Messungen mit definierten Signalen, weiß man ja bei solchen AB Vergleichen unter "Praxisbedingungen" nicht, wo der Sollwert oder der Zielwert liegt. Außerdem beobachtet man das von einem DAC nichtlinear modifizierte Eingangssignal, das ebenfalls nichtlinear von einem LS verarbeitet wurde. Was die verschiedenen Filter mit anderen angeschlossenen LS für Wirkungen zeigen könnte, kann daraus nicht vorhergesagt werden. Vielleicht zeigen schon der rechte und linke LS unterschiedliches Verhalten. Was bleibt ist eine Geschmacksfrage.
Ich erinnere mich gut an ein ernsthaftes Probehören von zwei LS mit einer sehr nah und brilliant aufgenommenen Saxophonstimme. Beide LS klangen wunderbar, der eine brachte das Instrument ein wenig "hölzern", der andere ein wenig "metallisch". Es war unmöglich zu entscheiden, welcher Eindruck der "Wahrheit" am nächsten kommt.

Gruß
Rainer

Also nochmals ein paar "trockene" Fakten zu etwaigen Filterimplementationen:

Sony und Philips, die Erfinder des CD-Systems, hatten sich darauf geeinigt, das das Entwicklungsziel
ein linenalglatter Frequenzgang bis 20 kHz sein sollte. Für Filter bedeutet das, das man Ärger mit den
Gruppenlaufzeiten bekommt. Andere würde sagen die CD klinge harsch und metallisch, oder was auch immer.

Möchte man nun die Gruppenlaufzeiten in den Griff bekommen wird es Essig ,mit dem Frequenzgang. Nun kann
man auswählen zwischen sanftem Roll-off, also einem kontinuierlichen Abfall der Pegel hin zu hohen Frequenzen,
welches bedauerlicherweise recht früh, d.h. teilweise schon bei 5 - 8 kHz beginnt.

Oder man verschiebt den Einsatz des Roll-offs zu höheren Frequenzen, bekommt dann aber heftige Über- und
Unterschwinger in den Höhen. Dafür ist halt der Frequenzgang länger linear und die Gruppenlaufzeiten stimmen fast
auch noch. Nachteil: die Über-/Unterschwinger sind akustisch nichts anderes als Klirr.

Summa sumarum: Perfekt geht es im 16 bit / 48 kHz Bereich eben nicht.
Die Lösung des Problems, obwohl akustisch recht minimal, ist die Erweiterung des Frequenzgangs durch Erhöhung
der Abtastrate, wie z. B. 96 kHz oder gar 128 kHz. Physikalisch passiert folgendes:
Die obere Grenzfrequenz wird nach oben verschoben und der Einsatzpunkt meines Roll.off verschiebt sich ebenfalls.
Für die zweite Kategorie an Filtern wander die Über- und Unterschwinger sowie der kürze Roll-off ebenso in höhere
Frequenzbereiche die man dann elegant mit einem weiteren simplen Tiefpassfilter abkappen kann.

Nun wären wir auch beim eigentlichen Sinn der Formate mit höheren Abtastraten. Es ist nicht das Bestreben den
Frequenzgang in Höhen zu schrauben die kein Mensch mehr hören kann, sondern das Bemühen im höhrbaren
Bereich den Frequenzgang linear zu gestalten und dabei nicht die Gruppenlaufzeiten außer Acht zu lassen.
Voilà: die SACD war geboren.

Worauf beruht das Ganze? Die, die es verstanden haben, rufen sofort: Shannon/Nyquist-Theorem. Theorem deshalb,
da man zwar mit mindestens doppelt so großer Abtastfrequenz arbeiten muß um die höchste Frequenz im Nutzsignal
wieder zu einhundert Prozent darstellen zu können. Dies aber nur hinreichend genau beschrieben ist, da nichts
über die Phasenlage der höheren Frequenzen zu den mittleren und tiefen ausgesagt werden kann.

Das Problem bei dieser Diskussion ist der Umstand das mit allgemeinen Bordmitteln des Joe-Sixpack das Problem
weder beschrieben noch gelöst werden kann. Ebenmso versagen hier die Marketing-Cracks. So etwas lässt sich nun
mal nicht, oder nur bedingt, allgemeinbildungstechnisch erklären.

Ich bin sehr dankbar für den Beitrag von Teilnehmer AusdemOff!

Er zeigt, dass die DA Wandlung keinesfalls so trivial ist, wie manche modellhafte Erklärungen und hübschen Messvideos nahelegen. Das liegt unter anderem daran, dass der zu bearbeitenden Frequenzbereich von 20 – 20.000 Hz also drei Zehnerpotenzen, schon recht groß ist. Zum Vergleich: unser Sichtbereich, UKW, Mikrowelle, Röntgenstrahlung, Radar, Gammastrahlung, sind alle in Frequenzbereichen bis ca. 2 Zehnerpotenzen in Benutzung. Das Geschwätz „Audio ist praktisch Gleichstrom“ unterschätzt also die Aufgabe völlig.

Das Problem, dass alle Bauteile oder Algorithmen oder Naturgesetze, die frequenzabhängig nichtlinear arbeiten bzw. wirken, durch andere nichtlineare „Massnahmen“ kompensiert werden müssen, kann eine einfache „optimale“ Lösung unmöglich machen. Der Ratschlag „ein Kondensator reicht und du hörst nix mehr“ ist daher wohl weder bei der EMV noch bei DAC’s ausreichend.

Ich halte so etwas allerdings schon bildungstechnisch für jeden verständlich vermittelbar. Das größte Hindernis scheint aber unser offenbar völlig fehlendes Gefühl für Vorgänge zu sein, die nicht linear wie die Hebelgesetze, sondern nach anderen Funktionen ablaufen. Wir schätzen es sehr, wenn wir in einer Grafik mit doppelt logarithmischen Skalen eine Gerade erkennen, haben aber keinen intuitiven Eindruck, welche Werte die dargestellten Größen dabei in Realität durchlaufen.

Gruß
Rainer

AusdemOff (Beitrag #1102) schrieb:

Die Lösung des Problems, obwohl akustisch recht minimal, ist die Erweiterung des Frequenzgangs durch Erhöhung der Abtastrate, wie z. B. 96 kHz oder gar 128 kHz. Physikalisch passiert folgendes: Die obere Grenzfrequenz wird nach oben verschoben und der Einsatzpunkt meines Roll.off verschiebt sich ebenfalls. Für die zweite Kategorie an Filtern wander die Über- und Unterschwinger sowie der kürze Roll-off ebenso in höhere Frequenzbereiche die man dann elegant mit einem weiteren simplen Tiefpassfilter abkappen kann. Nun wären wir auch beim eigentlichen Sinn der Formate mit höheren Abtastraten. Es ist nicht das Bestreben den Frequenzgang in Höhen zu schrauben die kein Mensch mehr hören kann, sondern das Bemühen im höhrbaren Bereich den Frequenzgang linear zu gestalten und dabei nicht die Gruppenlaufzeiten außer Acht zu lassen. Voilà: die SACD war geboren.

Die Lösung des Problems heißt m. E. "Oversampling"!
Was Formate mit höherer Abtastrate damit zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht.

Parrot

flexiJazzfan (Beitrag #1103) schrieb:

Das Geschwätz „Audio ist praktisch Gleichstrom“ unterschätzt also die Aufgabe völlig.

Dieses "Geschwätz" nimmt nur Bezug darauf, dass Niederfrequenztechnik mit Frequenzen unter 100KHz im Vergleich zu Hochfrequenztechnik, eine recht triviale Angelegenheit ist, bei der man als Entwickler einen ganzen Haufen an zusätzlichen komplexen Problemen einfach nicht hat. Nur weil das dann für Dich immer noch eine anspruchsvolle Aufgabe ist, die Dich intellektuell überfordert, muss das ja nicht für andere gelten.

Parrot

Nun ja, für mechanische und magnetische Abtastverfahren sind 20kHz schon eine Herausforderung. Für moderne Digitalfilter, selbst rein nur als Algorithmus, ganz sicher nicht mehr.

sohndesmars (Beitrag #1106) schrieb:

Nun ja, für mechanische und magnetische Abtastverfahren sind 20kHz schon eine Herausforderung.

Ja, das stimmt natürlich.

Allerdings kommt der Vergleich mit "Gleichstrom" ja aus einer ganz anderen Ecke, nämlich der elektronischen. Ich könnte da als Beispiel meinen Vater anführen, der irgendwann in den frühen 60ern eine Ausbildung zum Radio- und Fernsehtechniker gemacht hat und Amateurfunker ist. Der war auch schon vor Jahrzehnten nicht sonderlich beeindruckt von Niederfrequenztechnik - verglichen z. B. mit den Herausforderungen, die man bestehen muss, um so ein NF-Signal per Funk um die Welt zu schicken.

Parrot