Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Jakob1863 (Beitrag #10390) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #10303) schrieb: <snip> Ich muss mir halt mal die Zeit nehmen, das sorgfältig durchzulesen. Aber du kannst ja schon mal vorgreifen, da du den Artikel schon zig-mal verlinkt hast, müsstest du wissen, was da passiert: Also in ein paar kurzen Sätzen sagen können, was der da wirklich "gefunden" hat.

Zeit für den zweiten Teil, den ersten gibts ja hier:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=profile&pID=85673

So, nun hat man in "Figure 6.8" ein E-Technik Kuriosum!

Zwischen Quelle und Lautsprecher befindet sich ein selbstverständlich (Wie eigentlich jedes LS-Kabel) niederohmiges LS-Kabel und die Spektralen Komponenten der Quelle landen wie in der Vorigen Messreihe quasi mit identischem Pegel an den LS-Klemmen, jedoch erscheinen zusätzlich diese mutmaßlich durch die Nichtlinearität des Lautspreches erzeugen Modulaktionsanteile zwischen den Quellanteilen und zwar mit beachtlichem Pegel im Spektrogramm - auf der Quellseite ist von alledem nichts zu sehen...

Nun, wie soll das nach bekannten Physikalischen Gesetzen gehen? Laut diesen Messungen muss das Kabel selektiv für diese Mischprodukte hochohmig sein, blöd nur, dass ein Kabel nicht zwischen Quellsignalen und Mischprodukten unterscheiden kann...

So, Jakob - was denkst du drüber?

rhf (Beitrag #10489) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #10487) schrieb: Der Rest ist Ohmsches Gesetz... Was erwartest du, wenn es offensichtlich schon daran harpert? rhf

Nennst du mich einen Optimisten?

Moin blubberbernd, Du schrobst weiter oben, aber so schnell kann ich nicht, muss auch mal'n Augenblick schlafen:

Das ist mir durchaus bewusst, aber erst schreibt Soundy, das ein als reinohmsch angenommenes Lautsprecherkabel keine Klangänderungen bewirken kann, und begründet das dann damit, was passiert wenn man die Senke auch als reinohmsch annimmt. Werfe ich dann ein, das man das in unserem Fall für die Senke nicht annehmen kann, schreibt er, daß er das ja auch berücksichtigt..

Ich bezog mich beim ohmschen Anteil auf die handelsübliche Länge von maximal 10 m je Seite, beim oben vielfach angenommenen 2,5 mm², sowie rein auf janussens Schwierigkeiten, mit seinem kruden "Messaufbau" allein diesen korrekt zu behandeln.

Dass der Impedanzverlauf auf die Spannung an den Ausgangsklemmen, einen weit höheren Anteil am Messergebnis an den "Lautsprecherklemmen" haben wird, ist mir klar. Aber rein ohmsch betrachtet, handelt es sich schlicht um einen Spannungsteiler aus drei Widerständen: Vertsärkerausgangsimpedanz - LSP-Kabel (überwiegend R-Anteil) - LSP-Impedanz. Die Übergangswiderstände an den Klemmestellen lasse ich mal vereinfachend weg. (Sie fallen aber selbst, wenn ich den Verstärker mal durch ein 4-Leiter-Ohm-Meter ersetze durchaus ins Gewicht, wenn ich nur das Kabel betrachte und bringen einen hohen Anteil am Messfehler, im von mir vorgeschlagenen Messaufbau.)

So, muss malochen...

Letztlich sind das doch alles Spannungen.
Aber kann man denn Spannungen übehaupt hören?
Ist das Hören als emotionelles Erlebnis überhaupt fassbar?
Zeigt nicht die ganze Verwirrung der "Experten" und "Techniker" hier in diesem Thread, dass das Thema Kabel eben doch nicht so einfach ist, wie immer von den Technikern gepredigt wird?

Gruß

Nun werd' mal nicht komisch, Burkie.

Letztlich schreiben wir hier fast über technischen Gleichstrom (wie die Funkamateure das nennen, bei <20 kHz). da ist keinerlei Magie dabei.

Soundscape9255 (Beitrag #10486) schrieb:

Was machst du eigentlich, wenn sich die Schwingspule deines Lautsprechers um lausige 5° Kelvin erwärmt, weil du ja Verlustleistung im Lautsprecher hast?

Das tut sie doch beim Vergleichskabel bei gleicher zugeführter Leistung ebenfalls. Hier geht es doch nur um die Frage nach echten Beweisen für Frequenzgangsveränderungen, die ausschließlich durch ein anderes LS-Kabel hervorgerufen werden. Die Frage hier lautet doch im Moment: Kann man nach dem bloßen Wechsel eines LS-Kabels unter ansonsten identischen Bedingungen messtechnisch erfassbare Veränderungen an den Lautsprecherklemmen (elektrischer "Kabelklang") und messtechnische Veränderungen im Schallfeld (akustischer "Kabelklang") feststellen..., und ja, beides kann man.

Ob..., von wem... und unter unter welchen Bedingungen... solche Veränderungen hörbar sind, können wir ebenfalls zu klären versuchen, wenn wir uns mit der dritten Definition von Kabelklang, dem (gehörmäßig erfassbaren) "Kabelklang" beschäftigen.

Soundy73 (Beitrag #10492) schrieb:

Die Übergangswiderstände an den Klemmestellen lasse ich mal vereinfachend weg. (Sie fallen aber selbst, wenn ich den Verstärker mal durch ein 4-Leiter-Ohm-Meter ersetze durchaus ins Gewicht, wenn ich nur das Kabel betrachte und bringen einen hohen Anteil am Messfehler, im von mir vorgeschlagenen Messaufbau.)

Interessant. Damit sagst Du, dass selbst Art, Aufbau und Material der Anschlussterminals sowie die Kraft, mit der die Terminals klemmen oder zugedreht werden, Einfluss haben, und sich als messtechnisch erfassbarer (elektrischer) "Kabelklang" auswirken können...?

Moin

Damit sagst Du, dass selbst Art, Aufbau und Material der Anschlussterminals sowie die Kraft, mit der die Terminals klemmen oder zugedreht werden, Einfluss haben, und sich als messtechnisch erfassbarer (elektrischer) "Kabelklang" auswirken können...?

das eine kraftschlüssige Verbindung und Werkstoffe, die sich dazu elektrisch und mechanisch eignen, eine Verbindung niederohmig haltn, ist eine Binsenweisheit.

Dabei geht es nicht um die Baumwollisolierung oder das Mischungsverhältnis des Tellur-7N-Cu Biamping-Kabels.

Aber exakt das ist ja das Problem des ganzen wudu-bohei:

Es werden - ohne jegliche Beachtung von Grössenordnungen- Zusammenhänge konstruiert und Wechselwirkungen um Potenzen über- oder unterbewertet, weil einfach jegliche Grundlagen fehlen..

Das Zusetzen von Salz verändert den geschmack eines Essens zweifelsohne, man kann es damit sogar ungeniessbar machen.
Doof ist nur, wenn man absolut nicht weiss, ob man dazu ein Nanogramm, ein Gramm oder ein Kilogramm braucht.
Und man sollte auch wissen, ab welchen Mengen man 'Geschmacksänderungen' detektieren kann.
(..man kann die Änderungen btw lange messen, bevor man sie schmeckt..)

Janus525 (Beitrag #10433) schrieb:

@Avila: Ich "fälsche" keine Herstellerangaben, ich habe lediglich eine Leiterbahnstärke von nicht einmal zwei hundertstel!!! Millimetern bezweifelt.

@Janus: Dochdoch, Du fälschst Herstellerangaben, hast Du doch selbst zugegeben.

Zuerst hast Du meinetwegen "bezweifelt", und dann hast Du die Herstellerangaben gefälscht. Oder verfälscht, um genau zu sein. Um den Faktor 10. Das Kabel quasi 10 mal dicker gemacht als es laut Hersteller ist. Damit es besser zu den "Ergebnissen" Deines Gemurkses passt. Ist nunmal so, da hilft alles Drumherumgeschwafel nix.

Kann man ja hier und hier nachlesen. Warum Du das immer noch leugnest, ist mir ein Rätsel.


Dass Du mit Herstellerangaben so "kreativ umgehst" ( sie also, wie man es korrekt ausdrücken kann, einfach nach Gusto verfälschst), lässt auch Deine sonstigen Behauptungen nicht unbedingt vertrauenswürdig erscheinen.



Bei der Gelegenheit: Warum weigerst Du Dich eigentlich so beharrlich, den Gleichstromwiderstand Deiner Kabel zu messen?

hifi-angel hat Dich schon mehrmals darum gebeten, Soundscape hat Dir doch sogar schon extra ausführlich erklärt wie das geht?


Also mach doch mal. ( Aber bitte nicht wieder einfach irgendwelche Zahlen ausdenken, ja..? )

Hallo,

na ja, wie bereits gesagt, viel interssanter als das was er sagt ist das WAS ER NICHT sagt... er suggeriert nur sowas ähnliches wie Objektivität.

Janus geht es anscheinend nur um eins: seine dollen "Theorie" muss bestätigt werden.

Es würde mich freuen wenn es anders wäre, aber da hab ich doch meine Zweifel.

Peter

Soundy73 (Beitrag #10492) schrieb:

Aber rein ohmsch betrachtet, handelt es sich schlicht um einen Spannungsteiler aus drei Widerständen: Vertsärkerausgangsimpedanz - LSP-Kabel (überwiegend R-Anteil) - LSP-Impedanz.

Und das ist weiterhin praxisfern.

@Kinodehemm

Demnach könnten z.B. die beliebten Bananenstecker unterschiedlicher Bauart, die oft recht wackelig in den LS-Terminals, ebenfalls unterschiedlichster Bauart sitzen, durch nicht optimalen Kraftschluss eine hochohmige Leitung verursachen und damit für mehr oder weniger deutlich hörbaren "Kabelklang" sorgen. ?

Janus525 (Beitrag #10495) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #10486) schrieb: Was machst du eigentlich, wenn sich die Schwingspule deines Lautsprechers um lausige 5° Kelvin erwärmt, weil du ja Verlustleistung im Lautsprecher hast? Das tut sie doch beim Vergleichskabel bei gleicher zugeführter Leistung ebenfalls. Hier geht es doch nur um die Frage nach echten Beweisen für Frequenzgangsveränderungen, die ausschließlich durch ein anderes LS-Kabel hervorgerufen werden. Die Frage hier lautet doch im Moment: Kann man nach dem bloßen Wechsel eines LS-Kabels unter ansonsten identischen Bedingungen messtechnisch erfassbare Veränderungen an den Lautsprecherklemmen (elektrischer "Kabelklang") und messtechnische Veränderungen im Schallfeld (akustischer "Kabelklang") feststellen..., und ja, beides kann man.

Das war eine grundsätzliche Frage, nicht auf die Probleme beim Messen bezogen.

Wenn du dir wegen 17 mV (mehr) Drop ins Hemd machst, was machst du dann mit einer Erwärmung der Schwingspulentemperatur um 5° Kelvin?

*blubberbernd* (Beitrag #10499) schrieb:

Soundy73 (Beitrag #10492) schrieb: Aber rein ohmsch betrachtet, handelt es sich schlicht um einen Spannungsteiler aus drei Widerständen: Vertsärkerausgangsimpedanz - LSP-Kabel (überwiegend R-Anteil) - LSP-Impedanz. Und das ist weiterhin praxisfern.

Nein, das ist sowohl theoretisch als auch praktisch richtig!

Die Frage ist nur, ob es auch eine Relevanz für die Praxis hat.

Grüße - Manfred

Ja, ja, der Janus und Messwerte, da prallen zwei Welten aufeinander.

Und die Latte der "gemessenen" Pegeldifferenz zwischen den beiden Kabeln hat er ja sehr hoch gelegt, weil ansonsten es mit dem "Kabelklang" ja auch Essig wäre. Also hat er sich eine hohe Zahl ausgedacht.

Und er hat scheinbar Angst die Widerstandswerte auch mal zu messen, bzw. uns mitzuteilen, denn er weiß selber nur zu gut, dass er die selbst auferlegte Hürde nicht überspringen kann.

Welchen Klotz er sich da ans Bein gebunden hat, sieht man hier:



Er hat ja angeblich ein Spannungsverhältnis von 1:1,017 V gemessen, was ja ein Pegelunterschied von 0,146 dB bedeutet.

Also die dafür erforderlichen Kabelwiderstände sind jenseits von Gut und Böse oder mit anderen Worten: Außer Spesen nix gewesen.

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Es kann aber auch sein, dass Janus ein Borg ist.
Widerstand ist zwecklos, sie werden assimiliert und dem Kabelklangkollektiv hinzugefügt.

pelowski (Beitrag #10502) schrieb:

*blubberbernd* (Beitrag #10499) schrieb: Soundy73 (Beitrag #10492) schrieb: Aber rein ohmsch betrachtet, handelt es sich schlicht um einen Spannungsteiler aus drei Widerständen: Vertsärkerausgangsimpedanz - LSP-Kabel (überwiegend R-Anteil) - LSP-Impedanz. Und das ist weiterhin praxisfern. Nein, das ist sowohl theoretisch als auch praktisch richtig!

Die Lautsprecherimpdenaz kann man, wenn man zur Praxis rüberschielt, nicht als reinohmsch annehmen, also praxisfern..

Ich glaube jedenfalls, für Janus sollte man sammeln, damit er/sie sich das entsprechende T-Shirt ordern kann

Werter blubberbernd, niemand hat die Absicht, die Lautsprecherimpedanz rein Ohmsch zu bewerten (s.o.) - aber es geht hier um die Zuleitungen, die ob ihrer Auswirkungen auf die Übertragung untersucht werden sollen, was Manfred (pelowski) z.B. sofort richtig verstanden hat.

hifi angel war, wie ich fand fleißig, aber leider wenig durchschlagskräftig mit der Pegelrechnung, da sie auf definitiv nicht aussagekräftigen Messungen aufsetzt.

Und mit was interagiert die Zuleitung? Richtig, mit der schwankenden Impedanz des Lautsprechers..

hifi_angel (Beitrag #10503) schrieb:

Ja, ja, der Janus und Messwerte, da prallen zwei Welten aufeinander. Und die Latte der "gemessenen" Pegeldifferenz zwischen den beiden Kabeln hat er ja sehr hoch gelegt, weil ansonsten es mit dem "Kabelklang" ja auch Essig wäre. Also hat er sich eine hohe Zahl ausgedacht.

Tja, der Janus.... Mal fälscht er Herstellerangaben, mal denkt er sich einfach was aus....

hifi_angel (Beitrag #10503) schrieb:

Und er hat scheinbar Angst die Widerstandswerte auch mal zu messen, bzw. uns mitzuteilen,......

Allerdings, es fällt langsam auf, dass er um diesen Punkt immer lustig drumherumschwurbelt, obwohl er schon so oft danach gefragt wurde, und ihm auch genau erklärt wurde wie das geht....

Avila (Beitrag #10507) schrieb:

es fällt langsam auf, dass er um diesen Punkt immer lustig drumherumschwurbelt, obwohl er schon so oft danach gefragt wurde, und ihm auch genau erklärt wurde wie das geht.... :D

Naja, schwurbeln würde bedeuten, dass er überhaupt mitbekommen hätte, dass eine Frage an ihn gerichtet wurde.
Janus hat eine spezifische Wahrnehmung, die es ihm ermöglicht, unliebsame Rückfragen einfach auszublenden, als ob sie garnicht gestellt wurden.
Schwurbeln würde ja bedeuten, dass er anerkennen würde, dass diese Frage überhaupt gestellt wurde - Das geht halt nicht.

Etwas OT, aber dieser Spruch erinnert mich an die "Argumentation" von Janus:
Wenn die Lichttgeschwindigkeit tatsächlich größer als die Schallgeschindigkeit sein soll, wieso höre ich den BMW-Fahrer an der Ampel hinter mir hupen, bevor die Ampel grün wird?

max120209 (Beitrag #10508) schrieb:

Avila (Beitrag #10507) schrieb: es fällt langsam auf, dass er um diesen Punkt immer lustig drumherumschwurbelt, obwohl er schon so oft danach gefragt wurde, und ihm auch genau erklärt wurde wie das geht.... :D Naja, schwurbeln würde bedeuten, dass er überhaupt mitbekommen hätte, dass eine Frage an ihn gerichtet wurde. Janus hat eine spezifische Wahrnehmung, die es ihm ermöglicht, unliebsame Rückfragen einfach auszublenden, als ob sie garnicht gestellt wurden. Schwurbeln würde ja bedeuten, dass er anerkennen würde, dass diese Frage überhaupt gestellt wurde - Das geht halt nicht.

Ja, stimmt, manchmal ignoriert er Rückfragen völlig, z.B.:

rhf (Beitrag #10402) schrieb:

Janus525 (Beitrag #10393) schrieb: Bevor nun wieder große Diskussionen um die Mess- und Ablesegenauigkeit entstehen:... Auf den Aufnahmen der Skala deines Messschiebers ist zu sehen, das der Unterschied zwischen 2 Skalenteilen 0.02 mm also 20/1000 mm beträgt. Gemäß deinen Messwerten der Einzeladern der Kabel von 0,182mm b.z.w 0,221 mm erreichst du aber eine Genauigkeit von einem 1/1000 mm. Wie ermittelst du also Messwerte, die um den Faktor 20 genauer sind, als es das Messgerät es zulässt? rhf

Wollte er auch nicht beantworten. Warum nur?


Tja, Nüsschens Repertoire ist halt breit gefächert, Fragen kann er 1. völlig unbeantwortet lassen, 2. ausweichend beantworten, und 3. falsch beantworten.


Hinsichtlich des Gleichstromwiderstands meine ich gelesen zu haben, dass er mal sowas wie "kannichnicht" gemimit hat, woraufhin Soundscape ihm dann erklärt hat wie es geht. Seither ist diesbzgl. Schweigen im Walde. Also wendet er in diesem Punkt fast sein gesamtes Repertoire an.

Vor einigen Tagen hatte jemand den Vorschlag gemacht, ein Lautsprecherkabel aus dem Baumarkt einmal zu wiegen um herauszufinden, ob es sich bei dem Leitermaterial überhaupt um Kupfer handelt, oder um irgendeine (vermutlich billige) Legierung von was auch immer. Mir schien diese Überlegung interessant, und deshalb habe ich das heute mal gemacht.

Zunächst habe ich wieder ein Stück LS-Kabel gekauft, diesmal mit einem nominalen Leiterquerschnitt von 2 x 1,5mm² und einer Länge von genau 100cm. Meine Überlegung war, dass die Ergebnisse bei der Leiterquerschnittsüberprüfung vielleicht Ausreißer, also bloße Zufälle gewesen sein könnten, deshalb diesmal ein anderer Querschnitt von einer anderen Rolle. Im linken Bild sieht man um welches LS-Kabel es sich handelt.

Dann habe ich die beiden Adern voneinander getrennt, und habe eine von ihnen vollständig abisoliert, wobei ich genauestens darauf geachtet habe dass keiner der Einzeldrähte beschädigt oder gar abgetrennt wurde. Den danach freiliegenden Kupferstang aus dünnen Einzeldrähten habe ich zu einem Knäuel zusammengerollt um das Leitermaterial wiegen zu können. Zuvor habe ich das zu erwartende Gewicht berechnet:

1,5mm² x 1000mm Länge = 1.500mm³ Volumen : 1000 = 1,5cm³ Volumen x 8,92 = 13,38 Gramm.

Das ist das Gewicht das beim Wiegen zu erwarten gewesen wäre. Tatsächlich wiegt der aus Einzeldrähten bestehende Innenleiter nur 11,9 Gramm, also rund 10% weniger, wie man auf der (betriebswarmen und genullten) Waage ablesen kann. Nun stellt sich die Frage woran das liegt. Erneut an einem gegenüber dem propagierten zu geringen Leiterquerschnitt...? Daran dass es sich bei den Leitern nicht nur um Kupfer handelt...? Oder ist die Ursache gar eine Kombination aus beidem...? Ich weiß es nicht, und eigentlich ist es mir auch egal, weil ich solche Kabel meide wo immer es geht. Natürlich nicht in der Werkstatt, wo es auf den Klang nicht so ankommt, dafür sind sie natürlich okay.


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Avila (Beitrag #10509) schrieb:

Tja, Nüsschens Repertoire ist halt breit gefächert, Fragen kann er 1. völlig unbeantwortet lassen, 2. ausweichend beantworten, und 3. falsch beantworten.

Oder er treibt einfach eine neue Sau durchs Dorf. Um vom Thema abzulenken.

Hm, das mag einiges erklären...

*blubberbernd* (Beitrag #10506) schrieb:

Und mit was interagiert die Zuleitung? Richtig, mit der schwankenden Impedanz des Lautsprechers..

Na klar..., und da die schwankende Impedanz von Lautsprechern erheblich voneinander abweichen kann - sowohl was die absoluten Werte anbelangt..., was die Lage der Impedanz-Maxima und -Minima betrifft..., und nicht zuletzt was das Verhältnis zwischen dem höchsten und dem niedrigsten Impedanzwert angeht. Hier ist z.B. der Impedanzverlauf eines meiner Lautsprecher. Klar dass dieser Lautsprecher so gut wie garnicht auf den Ohmschen Widerstand eines Lautsprecherkabels reagiert.

Janus525 (Beitrag #10513) schrieb:

Klar dass dieser Lautsprecher so gut wie garnicht auf den Ohmschen Widerstand eines Lautsprecherkabels reagiert.

Dann zeig doch mal bitte wie der Impedanzverlauf eines Lautsprechers aussehen müsste, der stark auf ein Lautsprecherkabel reagiert.

rhf

rhf (Beitrag #10402) schrieb:

Auf den Aufnahmen der Skala deines Messschiebers ist zu sehen, das der Unterschied zwischen 2 Skalenteilen 0.02 mm also 20/1000 mm beträgt. Gemäß deinen Messwerten der Einzeladern der Kabel von 0,182mm b.z.w 0,221 mm erreichst du aber eine Genauigkeit von einem 1/1000 mm. Wie ermittelst du also Messwerte, die um den Faktor 20 genauer sind, als es das Messgerät es zulässt? rhf

Nicht das Messgerät ist es, das nur eine bestimmte Genauigkeit zulässt. Wenn ein Prüfling 1/1000mm mehr Durchmesser hat als ein anderer zuvor, dann stehen auch die Messchneiden der Lehre um 1/1000mm weiter auseinander. Es ist die Ablesung mit bloßem Auge, die eine Erkennung einer derart winzigen Veränderung unterhalb von etwa 1/100mm (Mitte zwischen zwei Teilstrichen) unmöglich macht. Durch die fotografische Messwertfixierung und die nachträgliche Auswertung am PC ist das kein Problem mehr. Die 0,02mm zwischen zwei Teilstrichen, die Du siehst, sind auf dem Bildschirm bei maximaler Vergrößerung bei mir etwa 54 mm Breit. Kein Problem also, diese 54mm durch 20 zu teilen. Dabei nehme ich grundsätzlich die linke Kante des Zeigers zu Hilfe und bewerte die Breite der hellen Fläche zwischen der rechten Kante des Teilstrichs und besagter linker Kante des Zeigers. Das hatte ich aber in Beitrag #10393 bereits ausführlich erklärt.


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Also mal die letzten ca. 1000 Beiträge zusammengefasst:

- Janus ist z.B. in #10510 und #10393 einer Verschwörung der xxx-Baumärkte (vielleicht sogar der Kabelhersteller) auf der Spur,
BTW: ich hoffe mal, die Vodoo-Kabel-Hersteller machen so etwas nicht

- Janus versucht, die theoretischen/rechnerischen Unterschiede (welche auch real vorhanden sind) von Kabeln nachzumessen, wobei seine Ergebnisse sich noch 'leicht' von den zu erwartenden Werten unterscheiden

- da seine Messungen irgendwelche Unterschiede zeigen, ist jetzt endlich klar, daß es Unterschiede gibt und man kann sich endlich wieder dem Thema 'wahrnehmbarer' Kabelklang widmen

Sag mal Janus, gibt es irgendwas, was du richtig kannst?

Wenn ein Prüfling 1/1000mm mehr Durchmesser hat als ein anderer zuvor, dann stehen auch die Messchneiden der Lehre um 1/1000mm weiter auseinander

Ein Messschieber zur Durchmessermessung von dünnen Kupferdrähten auf das Tausendstel genau.
Durch den nicht konstanten Druck der Messschenkel deformiert du auf unbestimmter Weise jedes Mal die dünnen Kupferdrähte um mehr als 1/1000!

Wenn du schon von dem Messen nicht ablassen kannst, dann zumindest mit einer Messschraube (Mikrometerschraube).

Ach ja, hast du inzwischen mal die Gleichstromwiderstände der beteiligten Kabel gemessen?

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Jetzt kennen wir schon das gemessene Gewicht, die gemessenen Durchmesser, den Preis, dann kommt doch wohl hoffentlich bald auch der gemessene Widerstand, oder fällt dir vorher noch was anderes ein?

Hallo!

Janus525 schrieb:

Vor einigen Tagen hatte jemand den Vorschlag gemacht, ein Lautsprecherkabel aus dem Baumarkt einmal zu wiegen

Ja, ich. Mit zusätzlicher Widerstandsmessung die hier schon seit Seiten gefordert wird. Und zwar mit den Kabeln die du vermessen (vermessen passt so wunderbar) hast.
Musst du dir erst überlegen wie du dabei betrügen kannst?

HW

Das schlimme ist das es dann Janus noch passieren kann das er ein Baumarktkabel findet welches noch bessere Werte aufweist als seine Voodoo Kabel.

Wäre möglich, ein paar Meter H07V-K 10mm² sollten ganz gut sein.

Hallo,

Aluminiumkabel wurde eine Zeitlang für Hausverkabelung genommen, das würde ich auch eher meiden.

Sollte im Baumarkt Kupferkaschiertes Alu (im üblichen Denglisch als "CCA" bekannt) als Kupferkabel verscherbelt werden wäre ich der Flotteste der den Leiter des Baumarktes strammstehen lasse und bei gleicher Beratungsresistenz wie beim Janus hätte der Knabe das Eichamt und die Verbraucherzentrale auf dem Hals, da kenn ich kein Pardon!

Herr Janus, sei wenigstens einmal im Leben ehrlich, auch wenns wehtut - der ganze Zinnober zeigt GARNIX!

Peter

Moin

dass aber ein professioneller Kabelgauner durchaus auf die Idee kommen könnte, ein 3 x 2.25² herzustellen und als 3x 2.5² zu verkaufen, würde ich nicht für ausgeschlossen halten.

Bei den aktuellen Kupferpreisen und einer ausreichenden Menge...

Das hat aber alles nichts mit dem 'xdream-Jugendforsching' des Zweigesichtigen zu tun...

Burkie (Beitrag #10511) schrieb:

Avila (Beitrag #10509) schrieb: Tja, Nüsschens Repertoire ist halt breit gefächert, Fragen kann er 1. völlig unbeantwortet lassen, 2. ausweichend beantworten, und 3. falsch beantworten. Oder er treibt einfach eine neue Sau durchs Dorf. Um vom Thema abzulenken.

Stimmt. 4. Auch immer wieder gerne genommen.

Janus525 (Beitrag #10515) schrieb:

.....die Messchneiden der Lehre ....

hifi_angel (Beitrag #10517) schrieb:

Sag mal Janus, gibt es irgendwas, was du richtig kannst? Wenn ein Prüfling 1/1000mm mehr Durchmesser hat als ein anderer zuvor, dann stehen auch die Messchneiden der Lehre um 1/1000mm weiter auseinander Ein Messschieber zur Durchmessermessung von dünnen Kupferdrähten auf das Tausendstel genau. Durch den nicht konstanten Druck der Messschenkel deformiert du auf unbestimmter Weise jedes Mal die dünnen Kupferdrähte um mehr als 1/1000!

Das ist wirklich alles so unfassbar dämlich......

hifi_angel (Beitrag #10517) schrieb:

Ach ja, hast du inzwischen mal die Gleichstromwiderstände der beteiligten Kabel gemessen?

Ich glaube nicht.

Aber nicht aufgeben, dranbleiben, das dauert bei unserem Nüsschen manchmal etwas. Beim Kabelquerschnitt des Magnan Reference z.B. hat es auch über einen Monat gedauert, bis auf wiederholtes Nachfragen aus der ausweichenden Antwort ...kenne ich nicht... eine eindeutige Falschantwort, bzw. eine gefälschte Querschnittangabe wurde.

hifi_angel (Beitrag #10517) schrieb:

Jetzt kennen wir schon das gemessene Gewicht, die gemessenen Durchmesser, den Preis, dann kommt doch wohl hoffentlich bald auch der gemessene Widerstand, oder fällt dir vorher noch was anderes ein?

NochKeinHifi (Beitrag #10516) schrieb:

- da seine Messungen irgendwelche Unterschiede zeigen, ist jetzt endlich klar, daß es Unterschiede gibt und man kann sich endlich wieder dem Thema 'wahrnehmbarer' Kabelklang widmen :*

Genau so sehe ich das auch. Der (messtechnische) "Kabelklang" ist nachgewiesen durch die Spannungsveränderungen, die sich bei einem Kabelwechsel an den Klemmen des Lautsprechers nachweisen lassen. Der (akustische) "Kabelklang" ist nachgewiesen durch die Schalldruckveränderungen, die sich bei einem Kabelwechsel vor den Membranen der Chassis nachweisen lassen. Damit sind zwei von vier Definitionen von "Kabelklang" erledigt. Der nächste spannende Punkt ist der (gehörmäßige) "Kabelklang", also wer ist unter welchen Bedingungen in der Lage welche Pegeländerung zu hören...?

Dazu hatte ich bereits eine (wie ich finde) wichtige Frage gestellt. Hier ist sie noch einmal: "Warum sollen / müssen bei der korrekten Durchführung eines BT sowohl die Lautstärkepegel der zu vergleichenden Probanden als auch die Kanalsymmetrie möglichst auf >0,1dB abgeglichen werden...?"

Janus525 (Beitrag #10524) schrieb:

Damit sind zwei von vier Definitionen von "Kabelklang" erledigt.[/i]"

Welche 4 unterschiedlichen Definitionen sollen das genau sein?
und worin unterscheiden sich der messtechnische und der akkustische Kabelklang?

i. V.

hifi_angel (Beitrag #10455) schrieb:

Janus525 (Beitrag #10449) schrieb: Ich fange mal mit einer Frage dazu an: Warum soll im BT der Pegelabgleich mit einer Genauigkeit >0,1dB erfolgen......... Was du jedoch nicht erfragen musst sind die Widerstandswerte der "Versuchskabel". Brauchst du doch nur zu messen. Dann könntest du auch die Fragen nach diesen Werte beantworten. Und danach können wir ja deine Fragen versuchen zu beantworten. Also nicht alles durcheinander, immer schön der Reihe nach, ok?

rhf (Beitrag #10514) schrieb:

Dann zeig doch mal bitte wie der Impedanzverlauf eines Lautsprechers aussehen müsste, der stark auf ein Lautsprecherkabel reagiert. rhf

Das hier ist aus meiner Sicht ein solcher Lautsprecher, zugegeben ein recht ungewöhnliches Beispiel:

Janus525 (Beitrag #10524) schrieb:

"Warum sollen / müssen bei der korrekten Durchführung eines BT sowohl die Lautstärkepegel der zu vergleichenden Probanden als auch die Kanalsymmetrie möglichst auf >0,1dB abgeglichen werden...?"

Na du kannst Fragen stellen.
Ist doch ganz einfach, weil die Kabel unterschiedlich wiegen können!

Und warum größer als 0,1dB?

Und so ein Abgleich ist doch unfair! Wie soll man denn dann noch einen Unterschied hören können?

Wer wirklich Wert auf Kabelklang legt sollte lieber mal die Kabel abwiegen. Dann hat er auch nachweisbare Fakten! Neben den nachweisbaren Preisunterschied! Und wenn das noch immer nicht reicht, kann man ja mal mit dem Messschieber nachmessen!

Also ehrlich, ich dachte du hättest mal selber aus deinen Versuchen die Lehre gezogen. Der Widerstand ist doch vollkommen egal, sonst würde man ihn ja auch mal nachmessen.

Du kannst beliebige Widerstandswerte für die Kabel einsetzen, die werden sowieso nicht nachgemessen. Wichtig ist nur, dass du VORHER festlegst welchen Wert du bei den Spannungen messen möchtest.
Dann klappt es auch mit dem Kabelklang und zwar nachgewiesener Weise!

Warum sollte das so sein? Die Kabelimpedanz ist immer noch << gegenüber des Lautspechers.

Hallo,

Janus, da ist keinerlei "Nachweis", das ist Tinnef!

Peter

bullsei (Beitrag #10525) schrieb:

Welche 4 unterschiedlichen Definitionen sollen das genau sein?

Unter "Kabelklang" verstand in der Vergangenheit jeder etwas anders, wodurch vier Vorstellungen, worum es sich bei "Kabelklang" überhaupt handelt, munter durcheinander diskutiert wurden. Durch die klare Benennung wird eine Übereinkunft, worüber man gerade spricht, aus meiner Sicht sehr erleichtert.

1. Definition: Elektrischer bzw. technisch nachweisbarer "Kabelklang". Gemeint sind die elektrischen Spannungspegeländerungen an den Klemmen der Lautsprecher, die durch den bloßen Tausch eines Lautsprecherkabels auftreten können.

2. Definition: Akustischer "Kabelklang". Gemeint sind die Schalldruckänderungen im Schallfeld einer Lautsprechermembran, die durch den bloßen Tausch eines Lautsprecherkabels hervorgerufen werden können.

3. Definition: Gehörmäßiger "Kabelklang". Gemeint sind die Unter- oder Überschreitung von Wahrnehmbarkeitsschwellen, die von Mensch zu Mensch sehr verschieden sein können.

4. Definition: Imaginierter "Kabelklang": Gemeint ist die Vorstellung davon, wie ein Kabel klingen würde, beeinflusst durch audio-visuelle Interaktionen, Erwartungshaltungen, Vorkenntnisse, Meinungen etc. Dafür haben wir einen eigenen Thread, weil das Thema (aus meiner Sicht) hochkompliziert ist; hier spielen Neurologie, Psychologie usw. mit hinein. http://www.hifi-foru...d=8&thread=6699&z=10

Du erkennst vermutlich: Wenn man all das drauflos und bunt durcheinander diskutiert kommt natürlich nichts dabei heraus. Strukturiert man das Thema "Kabelklang" stattdessen, definiert zunächst einmal worüber man gerade spricht, wird es bedeutend leichter und auch für Mitlesende viel klarer und nachvollziehbarer um was es hier geht. Finde ich zumindest...

Du erkennst vermutlich: Wenn man all das drauflos und bunt durcheinander diskutiert kommt natürlich nichts dabei heraus.

Richtig Janus! Also der Reihe nach. Welche Widerstandswerte hast du nun gemessen.

Avila (Beitrag #10523) schrieb:

Burkie (Beitrag #10511) schrieb: Avila (Beitrag #10509) schrieb: Tja, Nüsschens Repertoire ist halt breit gefächert, Fragen kann er 1. völlig unbeantwortet lassen, 2. ausweichend beantworten, und 3. falsch beantworten. Oder er treibt einfach eine neue Sau durchs Dorf. Um vom Thema abzulenken. Stimmt. 4. Auch immer wieder gerne genommen.

Ach ja, 5. haben wir vergessen: stetiges gebetsmühlenartiges Wiederholen der immergleichen längst widerlegten Behauptungen.

hifi_angel (Beitrag #10532) schrieb:

Du erkennst vermutlich: Wenn man all das drauflos und bunt durcheinander diskutiert kommt natürlich nichts dabei heraus. Richtig Janus! Also der Reihe nach. Welche Widerstandswerte hast du nun gemessen. :?

Ja, das würde mich auch interessieren.

8erberg (Beitrag #10521) schrieb:

Sollte im Baumarkt Kupferkaschiertes Alu (im üblichen Denglisch als "CCA" bekannt) als Kupferkabel verscherbelt werden wäre ich der Flotteste der den Leiter des Baumarktes strammstehen lasse...

Das Problem ist nur, Peter, nirgendwo in diesem Baumarkt habe ich irgendeine Auskunft über das in diesen Kabeln verwendete Leitermaterial gefunden. Ich kann ja mal dort fragen ob die eine Spezifikation für diese Kabel haben, ggf. auch das Unternehmen selber anschreiben. Sowas habe ich in der Vergangenheit ja auch schon gemacht, zum Beispiel bei dem Kopfhörer-Verlängerungskabel. Als Auskunft habe ich erhalten, man würde keine Interna preisgeben. Was soll ich dagegen tun...? Klagen...? Da komme ich viel preiswerter weg wenn ich mir für das Geld von vorne herein gute Kabel kaufe, statt es an irgendwelche Anwälte zu verschwenden...

hifi_angel (Beitrag #10528) schrieb:

Und warum größer als 0,1dB?

Das ist nur ein Tippfehler, es sollte natürlich heißen <0,1dB. Sorry...

Janus525 (Beitrag #10534) schrieb:

Da komme ich viel preiswerter weg wenn ich mir für das Geld von vorne herein gute Kabel kaufe, statt es an irgendwelche Anwälte zu verschwenden... ;)

Da hättest Du mal früher draufkommen sollen, dann hättest Du Dir nicht mit Deinem Elektrschrottkabel "Magnan Reference" diese Omtec CA-60 - Elektroschrottendstufen zerballert.


Siehe auch: http://www.hifi-foru...682&postID=2759#2759

Über was wird denn hier diskutiert?

Wie kommt ein Mensch überhaupt zu der Annahme, das ein Lautsprecherkabel Einfluß auf den Klang nehmen kann?

Ich muß dabei immer an die "Nahtod Geschichten" denken, wo Leute berichten, Gott begegnet zu sein.

Angenommen, niemand hätte jemals über eine "Gottheit" nachgedacht, oder eine "Gottheit" erfunden, wer ist dann dieser Gott, der sich dann zu erkennen gibt?

Da steht dann jemand vor dir, und dir ist nicht bewußt, wer das sein soll.

Ist er nur da, weil man ihn kennt, oder an ihn glaubt, und ist es dann überhaupt Gott?

Ist der Aberglaube, selbst in der Sterbephase, so stark ausgeprägt, das dann tatsächlich jemand kommt?

Janus525 (Beitrag #10531) schrieb:

Wenn man all das drauflos und bunt durcheinander diskutiert kommt natürlich nichts dabei heraus. Strukturiert man das Thema "Kabelklang" stattdessen, definiert zunächst einmal worüber man gerade spricht, wird es bedeutend leichter...

Theoretisch schon. Wenn man sich aber bereits in den einzelnen Unterkategorien die Dinge zurecht legt, wie sie einem ins Konzept passen und sich darüber hinaus noch darüber, wie die einzelnen Kompartimente zusammen hängen, etwas zusammen reimt, dann kommt es vermutlich auf das selbe raus.

Avila (Beitrag #10535) schrieb:

Da hättest Du mal früher draufkommen sollen, dann hättest Du Dir nicht mit Deinem Elektrschrottkabel "Magnan Reference" diese Omtec CA-60 - Elektroschrottendstufen zerballert. ;)

Ja, das ist so. Aber gibt es einen schlagenderen Beweis dafür dass eine ungünstigere Kombination aus Verstärker / Lautsprecher / LS - Kabel fatale Folgen haben kann...? Hätte ich das ursprüngliche LS-Kabel, ein Sonoran Signature drangelassen, wäre überhaupt nichts passiert. Nur klanglich war die elektrisch unkritischere Konstellation mit dem Sonoran eben nicht sonderlich gut. Pech gehabt...

Danke übrigens dass Du daran gedacht hast dieses extreme Beispiel von (technischem) "Kabelklang" noch einmal zu erwähnen, ich hätte das jetzt glatt vergessen...