Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Okay, danke...! Schreibt der Hersteller auch was dazu...?

Ja ne ganze Menge. Habe noch die ersten gedruckten Sachen - da war die Fa noch deutlich kommunikativer - man sieht den Herstellungsprozess und alles wird recht ausführlich erklärt.

Diese OCCs haben sich im Mittel und Hochton bewährt. - so unsere kollektive langjährig hartnäckig anhaltende Einbildung
Für den Bass nehmen wir was anderes - was weisst du ja.und auch warum.
LG

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Wer nimmt diese Clownerei eigentlich überhaupt noch ernst..?!

Ich find "bashing" immer noch mies. Gestern brachte der Christel von der Post drei LSP-Kabel-Proben, die ich nicht gewogen habe.

Wenn mich denn mal die unheimliche Konstellation aus schlechtem Wetter, viel freier Zeit und Langeweile erwischt, gibt's hier mal 'was auf die Augen.

Sollte sich denn doch ein Unterschied zwischen 5m-Längen LSP-Kabel ergeben, so werde ich das ganz offen darlegen und zur Diskussion stellen, ob sich daraus hörbare Unterschiede ergeben könnten.
Sollten sich jedoch keine im Audio-Bereich auswertbaren Unterschiede darstellen, müsste doch dieser Bandwurm ein Ende finden - oder?

Nein.
Immer noch nicht verstanden, was das Ziel der ganzen Numer hier ist..?

Zum Tagesbeginn möchte ich den Diskussionsstand zusammenfassen:

* Niemand auf der Welt hat jemals Kabelklang gehört.
* Den Kabelklang, den Janus gemessen zu haben behauptet, ist kleiner als seine Messfehler, also innerhalb seine Messgenauigkeit Null.
* Janus bringt keinen Beweis, sondern nur die Behauptung, einen Beweis zu haben.
* Janus hat mit seinen "Messungen" keinen Kabelklang gefunden.
* Einige Leute bilden sich ein, Kabelklang zu hören.
* Die Verwirrung bei den Käufer ob solcher "Messungen" wird von gerissenen Händler genutzt um ihre Schafe ins Trockene zu bringen.
* Janus und Jakob kommunizieren nicht mit uns. Sie missbrauchen uns nur als Stichwortgeber für ihre Predigten.

Gibt es echte Beweise für Kabelklang? - Nur wenn Einbildungen und schamlose Behauptungen gelten.


Erklärende und lustige Posts von gestern:
http://www.hifi-foru...5&postID=10709#10709
http://www.hifi-foru...5&postID=10712#10712
http://www.hifi-foru...5&postID=10584#10584
http://www.hifi-foru...5&postID=10656#10656

Gruß

Janus525 (Beitrag #10734) schrieb:

Der (elektrisch/messtechnisch) belegbare "Kabelklang" ändert sich in Abhängigkei von u.a. dem Leiterquerschnitt und der Leitfähigkeit des verwendeten Leitermaterials. Ich beweifle dass diese Kriterien bei den gezeigten Kabeln ähnlich oder sogar gleich sind.

Die (durch Wiegen) belegbare "Fahreigenschaftsbeeinträchtigung" eines Autos ändert sich in Abhängigkeit von u.a. dem Gewicht (Masse) und der Größe der Ladung im Kofferraum. Ich beweifle, dass diese Kriterien bei einem Auto mit oder ohne Büroklammer im Kofferraum ähnlich oder sogar gleich sind.

Na ja, das Ziel der ganzen Nummer ist, die zig 10.000 de Berichte und Behauptungen von evtl. Klangveraenderungen nach Kabeltausch einigermaßen realistisch insb. für den nicht so erfahrenen Laien einordnen zu können. Ich z.B. kann mir nach wie vor nicht vorstellen, das ausnahmslos ALLE Berichte dbzgl. ausschließlich auf Einbildung und Werbegeschwurbel bzw. der Problematik mit dem korrekten Pegelabgleich und Geräte-"Fehlkonstruktionen", Defekte und sonstige Anpassungsfehler beruhen.

Ich behaupte nicht, das ich mit meinem "Gefühl" richtig liege, aber die Vehemenz, mit der die (Mess)Techniker diese Möglichkeit generell ausschließen, irritiert mich nach wie vor immer wieder mal zwischendurch.

Insofern finde ich es interessant, das jetzt neben dem armen Janus wenigstens Soundy sich evtl. erbarmen will, der Angelegenheit bzgl. evtl. hörbarer Frequenzgang-Aenderungen durch LS-Kabel messtechnisch auf den Zahn zu fühlen.

Wobei mich speziell interessieren würde, ob nicht doch div. Geräte/LS Konstellationen existieren, die dbzgl. doch auffällig sein könnten.?

günni777 (Beitrag #10747) schrieb:

die Vehemenz, mit der die (Mess)Techniker diese Möglichkeit generell ausschließen, irritiert mich nach wie vor immer wieder mal zwischendurch.

Die Vehemenz, mit der Mediziner und Frauenärzte die Jungfrauen-Empfängnis Mariä generell ausschließen, irritiert die fanatischen Christen auch bisweilen.

Gruß

Hallo,

mich würde mehr interessieren, ob es hörbare Unterschiede bei Verstärkern gibt.
Das könnte wenigstens noch ein bisschen wahrscheinlich sein.

Liebe Moderation, könnt ihr nicht lieber den Verstärker-Klang-Thread wieder aufmachen?

Burkie (Beitrag #10745) schrieb:

* Niemand auf der Welt hat jemals Kabelklang gehört. * Einige Leute bilden sich ein, Kabelklang zu hören.

Du redest vom fehlenden Blindtestnachweis?

günni777 (Beitrag #10747) schrieb:

.....aber die Vehemenz, mit der die (Mess)Techniker diese Möglichkeit generell ausschließen, irritiert mich nach wie vor immer wieder mal zwischendurch.

Ganz unabhängig vom Kabelklang, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, wie man so leichtfertig und pauschal, alle Klangeindrücke, die man beim Musikhören gewinnen kann (sei es durch Tauschen von Gerätschaften....), als reinen "Einbildungsklang" abfertigen kann.

Auch hier geht es (anscheinend) nur um den nicht geleisteten Blindtestnachweis.

Noch mal:

Die Wahrnehmungsfähigkeit (die sehr individuell ist) korreliert nicht mit der Speicherfähigkeit des Menschen.

Aber der Blindtest erfordert ein hohes Maß an Speicherfähigkeit, die der Mensch nun einmal nicht hat!



Furchtbar das Ganze!

Janus525 (Beitrag #10738) schrieb:

Lord_of_the_Files (Beitrag #10737) schrieb: Nichts genaues weiss man nicht. Und das ist so gewollt. Tut mir Leid, ich bin leider kein Metallurge. Wäre ich einer, würde ich herauszufinden versuchen ob das wirklich nur Kupfer ist in diesem Baumarktkabel. Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass die (für mich) klanglichen Einschränkungen vieladriger Litzen nur mit der großen Anzahl von Einzeldrähtchen zusammen hängen würde. Auf die Idee, dass da noch andere Faktoren wie verunreinigtes oder "gestrecktes" Leitermaterial im Spiel sein könnten, bin ich nicht gekommen. Vielleicht war das auch der Grund dafür, dass dieses enorm dicke Kabel aus dem Car-Hifi Bereich, das mal jemand angeschleppt hat, so fürchterlich war. Ich nahm an es handele sich bei den unzähligen, haarfeinen, grauen Einzeldrähtchen um verzinntes Kupfer. Wahrscheinlich war das was Anderes, Aluminium oder so. Aber als Laie kann man da vermutlich auch nicht viel tiefer (im wahrsten Sinne des Wortes) in die Materie eindringen.

Man oh man Janus, wie kann man sich nur so unbeholfen anstellen.

Dazu muss man auch kein Metallurge sein! Gut Profis messen einfach zu Überprüfung den Widerstand.

Aber wie kann man dir jetzt helfen, d.h. welche Möglichkeit würde deinen Fähigkeiten, Neigungen und Veranlagung entsprechen, damit du beim Kabelkauf im Baumarkt nicht schamlos über den Tisch gezogen wirst?

Als erstes brauchst du die richtige Ausrüstung, eine Abisolierzange, eine Briefwaage, ein Lineal, ein Messschieber, ein Taschenrechner, ein Notizblock mit Bleistift, eine Flasche Leitungswasser, ein Thermometer, ein Spülmittel und ein Becher! Das alles packst du jetzt in einem Köfferchen ein und gehst so stolz und gut gerüstet in den nächsten Baumarkt.

Doch wie gehst du nun vor?

Nun zuerst lässt du dir 10cm LS-Kabel mit dem gewünschtem Querschnitt von der Rolle abschneiden. Dann misst du die Länge aber nochmals mit dem Lineal genau nach und notierst sie für eine spätere Rechnung in dein Notizblock. Als nächstes entfernst du mit der Abisolierzange die Isolierung, lockerst die Kupferlitzen leicht auf und faltest sie so zusammen, dass du sie auf der Briefwaage platzieren kannst. Das gemessene Gewicht (Ist-Gewicht) notierst du nun ebenfalls für die spätere Rechnung.

Jetzt füllst du das Wasser (mit einem Tropfen Spülmittel zur Reduzierung der Oberflächenspannung des Wassers) in den Becher randvoll ein und zwar so dass das Wasser ein wenig überläuft. Dann misst du auf der Waage das Gewicht des Bechers (mit dem Wasser) und notierst es. Nun nimmst du den Becher von der Waage und gibst ganz vorsichtig das zusammengefaltete Kupferkabel hinein. Dabei läuft natürlich das Wasser aus dem Becher über und das ist auch gut so. Nachdem du nun das Kupferknäuel wieder aus dem Becher entfernst hast stellst du wieder den Becher auf die Waage und notierst erneut das (nun verminderte) Gewicht. Nun multiplizierst du die Gewichtsdifferenz mit der spezif. Dichte von Wasser auf dem Taschenrechner und erhältst so das Volumen des Kabels welches du wiederum mit dem spezif. Gewicht von Kupfer multipliziert. Dann hast du das Soll-Gewicht. Wenn du es besonders genau machen möchtest, misst du zuvor die Wassertemperatur um den richtigen Wert für die temperaturabhängige spezif. Dichte des Wassers zu erhalten.

Alternativ könntest du aber auch die Anzahl der einzelnen Litzen zählen und für jede Litze mit dem Messschieber den Durchmesser ermitteln, dann den Kreisquerschnitt berechnen und mit der Länge multiplizieren. Abschließend wird das errechnete Volumen mit dem spezif. Gewicht von Kupfer multipliziert und man erhält so ebenfalls das Soll-Gewicht. Da aber jede Litze einen andern Durchmesser haben könnte (die Hersteller sparen ja wo sie nur können) und einzeln vermessen werden muss ist das eine sehr zeitaufwendige Methode.

Die "Wasser"-Methode ist daher schneller und genauer!

Stimmt das zuvor gemessene Gewicht (Ist-Gewicht) mit dem errechneten Gewicht (Soll-Gewicht) über ein, kannst du dem Baumarkt vertrauen und dir nun die wirklich benötigte Menge abschneiden lassen.

Falls die Gewichte nicht übereinstimmen, kleiner Tipp, wenn man das Ist-Gewicht durch das ermittelte Volumen teilt erhält man ja das sezif. Gewicht. Über eine geeignete Tabelle könnte man ja ablesen welches Material in den Kabeln ist und anschließend die Verbraucherschutzzentrale informieren!

Auf jeden Fall hinterlässt du in dem Baumarkt einen bleibenden professionellen Eindruck! Und wenn du da nochmals mit deinem Köfferechen auftauchst wissen die Verkäufer schon, dass jetzt wieder der Physiker da ist um neue Kabel zu kaufen. Du könntest natürlich auch andere Kunden laut auf dein Verfahren aufmerksam machen und warum du das tust. Dann würdest du dir auch so real und nicht nur hier im Internet einen klangvollen Namen machen.

Und in der nächsten Folge stelle ich dir mal eine Methode vor wie man eine (beliebige, gewünschte) Pegeldifferenzen zwischen zwei Kabel elektrisch und auch elektrisch/akustisch feststellen kann und welche Werkzeuge und Messmittel man dafür braucht. Und das Tolle daran ist, die Methode kommt ganz ohne eine komplizierte Widerstandsmessung aus! Besorge dir schon mal ein möglichst ungenaues Voltmeter.


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PS. Ich lese gerade was dein Kumpel ninioskl so alles drauf hat. Wenn er nun mit seinem Mikroskop schon Vorort die kristalline Struktur analysieren könnte wäre das doch perfekt. Wenn ihr nun zusammen einkaufen geht, werden die Verkäufer direkt erkennen, dass die Herren Physiker wohl diesmal ein Kabel für ihre Hochtöner brauchen.

warbabe (Beitrag #10750) schrieb:

günni777 (Beitrag #10747) schrieb: .....aber die Vehemenz, mit der die (Mess)Techniker diese Möglichkeit generell ausschließen, irritiert mich nach wie vor immer wieder mal zwischendurch. Ganz unabhängig vom Kabelklang, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, wie man so leichtfertig und pauschal, alle Klangeindrücke, die man beim Musikhören gewinnen kann (sei es durch Tauschen von Gerätschaften....), als reinen "Einbildungsklang" abfertigen kann.

Hier machst du einen Denkfehler! Es geht nicht um deine alle Klangeindrücke, sondern um den Kabelklang. Erkennst du selber den Unterschied?

Gruß

ninioskl (Beitrag #10739) schrieb:

Die Menge der Bruchkanten soll die Menge der "Elektronensprünge" während eines Stromflusses bestimmen. Je weniger Kristallübergänge desto besser. Sagt der Hersteller dieses Kabelmaterials woher auch das Bild stammt.

Aber sag mal, hast DU denn auch wirklich verstanden welcher Kabelparameter dadurch verbessert wird?

Aber sag das bloß nicht dem Janus (sofern du es richtig vermutest hast) sonst macht der wieder einen auf diesen hier

Burkie (Beitrag #10753) schrieb:

Hier machst du einen Denkfehler! Es geht nicht um deine alle Klangeindrücke, sondern um den Kabelklang. Erkennst du selber den Unterschied?

Mag sein, ich selber höre auch keinen Unterschied zwischen verschiedenen Kabeln, aber das hat nichts hiermit zu tun:

warbabe (Beitrag #10750) schrieb:

Burkie (Beitrag #10745) schrieb: * Niemand auf der Welt hat jemals Kabelklang gehört. * Einige Leute bilden sich ein, Kabelklang zu hören. Du redest vom fehlenden Blindtestnachweis?

günni777 (Beitrag #10747) schrieb:

Wobei mich speziell interessieren würde, ob nicht doch div. Geräte/LS Konstellationen existieren, die dbzgl. doch auffällig sein könnten.?

Da würde ich mir keine großen Sorgen drum machen. Wenn, dann nur im Bereich der Küchentischbasteleien. Die im normalen Hifi verwendeten Schaltungen entsprechen fast immer den Vorgaben der Halbleiterhersteller, denn nur in diesen Konstellationen garantiert der Hersteller die Einhaltung der Werte.

Und diese Schaltungen sind im Schnitt älter als dreißig Jahre, also bis zum Ende ausentwickelt. Da gibt es nichts, wirklich nichts, mehr zu verändern.

Das sehe ich auch als ein Hauptproblem der Branche, es gibt keine Alleinstellungsmerkmale bis auf die optische Darstellung der Technik mehr.

Beispiel ein Verstärker aus einer deutschen High End Schmiede. Das Gerät ist Referenzklasse, kostet fast zehntausend Euro und es enthält zugekaufte Endstufen, die seit fünfzehn Jahren als Modul für hundertfünfzig Euro samt Netzteil im Handel erhältlich sind.

Bilder:



Aktuelles High End aus deutscher Produktion



Class D aus Holland, seit fünfzehn Jahren verfügbar.

Wenn Du genau hinsiehst, wird Dir auffallen, dass beide Bilder das gleiche Modul zeigen. Wenn Du also Geld sparen willst, und Referenzqualität haben möchtest, dann kaufst Du so etwas



für knapp dreihundert Euro.

In so einem kaputten Markt lebt die Branche von Leuten wie Janus und Jakob, von Mythen und Religionen, und der Kabelklang ist einer der Mythen, die für kleines Geld große Gewinne bringen. Denn "Klang" ist eine Summe von Sinneseindrücken bei denen die akustische Wahrnehmung eine untergeordnete Rolle spielt.

Sowohl bei den Kabeln, als auch bei den Verstärkern ist die Anmutung der preisbestimmende Faktor, die technische Qualität tritt in den Hintergrund, bzw ist in beiden Fällen gleich.

warbabe (Beitrag #10755) schrieb:

Burkie (Beitrag #10753) schrieb: Hier machst du einen Denkfehler! Es geht nicht um deine alle Klangeindrücke, sondern um den Kabelklang. Erkennst du selber den Unterschied? Mag sein,

Ist wohl so.

Gruß

/ot on:

bugatti66 (Beitrag #10749) schrieb:

Hallo, mich würde mehr interessieren, ob es hörbare Unterschiede bei Verstärkern gibt. Das könnte wenigstens noch ein bisschen wahrscheinlich sein. Liebe Moderation, könnt ihr nicht lieber den Verstärker-Klang-Thread wieder aufmachen?

Nein lieber nicht, sonst würde er mit den BT-Ergebnissen auf seiner Homepage kommen und sagen, es wurde doch in einem Blindtest sicher der Yamaha AX-890 von einem RESTEK Fable unterschieden, und auf die Frage hin, warum er nur den Yamaha zum vermessen/überprüfen gegeben hat (und nicht beide gleichzeitig zu derselben Firma) käme sicher als Antwort, daß er vermute, dass doch der Fable bestimmt nicht defekt sei oder sich sonst auffällig verhalte

/ot off

Und immer noch keine Widerstandsmessung der Kabel .....

Weischflurst (Beitrag #10756) schrieb:

In so einem kaputten Markt lebt die Branche von Leuten wie Janus und Jakob, von Mythen und Religionen, und der Kabelklang ist einer der Mythen, die für kleines Geld große Gewinne bringen. Denn "Klang" ist eine Summe von Sinneseindrücken bei denen die akustische Wahrnehmung eine untergeordnete Rolle spielt.

Das ist der Wandel der Zeit, vom Produktentwickler zum Marktentwickler. Früher haben sie für das Wohl der Kunden gearbeitet heute arbeiten sie gegen den Verstand der Kunden. Und das Internet ist ein hervorragendes Medium, um mit Bullshit die Massenverblödung kostengünstig voranzutreiben, wie man auch hier deutlich erkennen kann.

Und die Motivation,

habe ich mal ein Zitat aus einem anderen Thread hier einzufügen:
http://www.hifi-foru...=2006&postID=107#107

hifi_angel (Beitrag #107) schrieb:

Rolf2001 (Beitrag #105) schrieb: Aber das sind vielleicht ein oder zwei Menschen auf die Million Gerechnet. Worauf willst Du hinaus? Er will darauf hinaus, dass Millionen Menschen denken sollen sie gehören zu den ein bis zwei Auserlesenen. Das ist sein Auftrag. ;)

Al Capone, ... no comment.

Mein Uropa, der 1977 starb sagte schon. Reichwerden? Jeden Tag steht ein Dummer auf und den mußt du als Kunden gewinnen.
Ich kann mir vorstellen, das die wenigsten Kaufentscheidungen wirklich rational getroffen werden. Markennamen und Werbung würde sonst keinen Sinn machen.
Der Bereich Hifi, speziell der gehobenere Bereich lebt von Subjektivität und Emotion, versucht sich aber seine Rechtfertigung einen rationalen Anstrich zu geben und der Lack blättern dann doch mal ab.

@Weischflurst, welcher deutsche High-End-Hersteller nutzt die Hypex Module?
Es gibt ja auch Linn-Amps mit 2 Euro Endstufen-ICs.
In den 80er war es auch in, das Hersteller von ihren Endstufentransistoren die Bezeichnungen entfernten und auf Messen gern von hochselektiert und kundenspezitische Entwicklungen parlierten. Bullshit!

ninioskl (Beitrag #10739) schrieb:

Die Menge der Bruchkanten soll die Menge der "Elektronensprünge" während eines Stromflusses bestimmen. Je weniger Kristallübergänge desto besser. Sagt der Hersteller dieses Kabelmaterials woher auch das Bild stammt.

Was soll er denn sonst sagen?

ZeeeM, Du hast PM. Ich will diese Information nicht den Suchmaschinen zur Verfügung stellen.

Hätte ich mehr Infos auch zu anderen Herstellern, wäre das anders, dann würde der Leser und potenzielle Kunde auch sehen, dass das etwas ganz normales ist. So aber wäre es ein Schlechtreden eines einzelnen Produkts, das ich nicht auf meine Kappe nehmen will.

Es ist ja auch nicht schlecht, nur eben seeehr teuer im Verhältnis zum Inhalt

Wie das meiste aus diesem Segment...

BOM = 10% vom Endpreis und da ist Casework mit drinn. So hat man mir das mal in den 80er erklärt.
Den Deckel aufzumachen und zu zeigen, schaut her, das ist in eurer Kiste drinn, daran ist auch nix Falsches.

Das wäre das Ende der Hifi-Esoterik...

Moin Weischflurst,

danke für die Infos, wie müsste denn z.B. eine LS-Frequenzweiche konstruiert sein, um Klangveraenderung nach Kabeltausch hervorzubringen? Oder generell unmöglich aufgrund der wesentlich höheren Widerstände durch Drossel und Schwingspule bedingt? Hab kürzlich von meiner alten kompakten Nubert den Terminal mit den beiden aufgeschraubten Frequenzweichen mal rausgezogen. 5 Spulen HT + 5 Spulen TM und Kabel auf Platinen fett verlötet. Die Nubis gehen "dynamisch" für meinen Geschmack trotzdem ab wie Schmitz Katze, liegt aber wohl auch an der nicht schlechten Positionierung im Raum.

Klingen die Hypex Module für knapp 300 € denn hörbar besser oder bezieht sich die Referenzqualitaet ldgl. auf die Zuverlässigkeit im mehr oder weniger harten Alltagsbetrieb?

Gruß

Vielleicht sollte man nochmal explizit herausstreichen,
dass durch Kauf von irgendwelchen besonderen Hifi-Audio-Produkten nicht die Hörfähigkeit zunimmt.

Der Zusammenhang wird eingebildet durch das Verkaufsgebaren mancher Hersteller und Verkäufer und gefördert durch gruppendynamische Effekte in HighEnd-Zirkeln.

Die Rechnung viel Geld = besseres Hören funktioniert nur beim Hörgeräteakustiker. Vielleicht.

Ich denke mal, das für den Einsatz eines D-Amps Klang keine Rolle spielt. Die Effizienz und geringe Abwärme ist das Argument und das man das Modul fertig aus einer Masseproduktion bekommt.
Wenn ich mir so ein Hypexmodul anschaue und ein 30 Euro Schaltnetzteil. Woher kommt die Preisdifferenz? Stückzahlen, Stückzahlen, Stückzahlen.
Was Kabel anbelangt, da werden Materialkosten plus ein Arbeitsfaktor mit der Länge multipliziert, das wars.

günni777 (Beitrag #10766) schrieb:

Moin Weischflurst, danke für die Infos, wie müsste denn z.B. eine LS-Frequenzweiche konstruiert sein, um Klangveraenderung nach Kabeltausch hervorzubringen? Oder generell unmöglich...

Eine Klangveränderung durch Kabeltausch ist an sich schon unmöglich. Eine Wahrnehmungsveränderung hingegen schon. Das ist ja die Krux, man erwartet einen Unterschied, deshalb wird er auch auftreten. Ein neurophysiologisches Phänomen.

Klingen die Hypex Module für knapp 300 € denn hörbar besser oder bezieht sich die Referenzqualitaet ldgl. auf die Zuverlässigkeit im mehr oder weniger harten Alltagsbetrieb? Gruß :prost

Die Hypexmodule sind genau so gut oder schlecht wie andere Module auch, der Verstärker für fast 10.000 Euro wurde in der Presse so bewertet.

Was ich damit zeigen wollte ist, dass die Anmutung der preisbestimmende Faktor ist. Kann ich ein handgefrästes Aluminiumgehäuse vorweisen, sind die Menschen bereit, mehr als das Zwanzigfache hinzublättern für etwas das eigentlich völlig banal ist und in einem anderen Gehäuse genau so gut läuft.

Wenn ich mich also frei machen kann von solchen Fehlannahmen wie: Ein hoher Preis fördert eine hohe Qualität, dann kann mich auch ein Kabel nicht mehr wirklich beeindrucken, das letztendlich das Unkomplizierteste an der gesamten Anlage (Kette) darstellt.

Und dann komme ich letztendlich auch zu dem Schluss, dass die Veränderung durch ein Kabel, das sehr teuer ist, sagen wir mal zweihundert Euro pro Meter, gegenüber einem Baumarktkabel nicht annähernd in der Größenordnung stattfindet, die ich habe, wenn ich zum Beispiel die Blumen in der Vase auf dem Wohnzimmertisch durch einen frischen Strauß ersetze.

Und damit erübrigt sich die ganze Diskussion über den Kabelklang.

Weischflurst (Beitrag #10756) schrieb:

Denn "Klang" ist eine Summe von Sinneseindrücken bei denen die akustische Wahrnehmung eine untergeordnete Rolle spielt.

Danke...! Endlich bestätigt mal wieder jemand was ich im Hinblick auf BTs (nicht nur mit LS-Kabeln) schon seit Langem vertrete:

Der überwiegenden Mehrzahl aller Anlagenbesitzer dürfte es wohl ziemlich egal sein wie ihre Anlagen verblindet klingen würden, da sie zeitlebens nicht in die Situation kommen werden nicht zu wissen, welche Verbindungskabel mit welchen Lautsprechern und Verstärkern bei ihnen zu Hause musizieren. Und ob eine Kombination aus Verstärker / LS-Kabel / Lautsprecher für sie auch deshalb besonders gut klingt, weil technikfremde Einflüsse, wie ein besonders wertiger Erscheinungsbild, hohes Gewicht, solides Markenimage, erstklassige technische Daten oder herausragende Testergebnisse in Zeitschriften für die ihnen überzeugend erscheinende klangliche Darbietung verantwortlich zeichnen, spielt für viele HiFi - Enthusiasten letztlich keine Rolle.

Diese den (imaginierten) "Kabelklang" betreffenden Aspekte sind außerordentlich interessant, haben mit dem messtechnisch, akustisch und gehörmäßig belegbaren Kabelklang jedoch nichts zu tun. Was etwas ist..., das ist natürlich eine völlig andere Frage als die danach, was jemand glaubt, was es ist. Erinnert ihr euch an meinen Satz:

"Niemand auf dieser Welt kauf das, was es ist, sondern immer nur das, was es (vermeintlich) für ihn tun kann."

Wir beschäftigen uns zur Zeit und in diesem Thread jedoch mit "echten Beweisen" für Kabelklang, also mit elektrisch/messtechnisch, akustisch messtechnisch und gehörmäßig erfassbarem "Kabelklang". Merkt ihr welch ein Erleichterung es ist die Dinge differenziert zu betrachten, und nicht alle Aspekte des "Kabelklangs" zu vermischen und durcheinander zu diskutieren...?

Wer übrigens den (imaginierten) Kabelklang gerne weiter diskutieren möchte ist dazu herzlich eingeladen..., und zwar hier: http://www.hifi-foru...d=8&thread=6699&z=10 Das Thema ist wirklich hochspannend...

Hallo Janus.

Könntest Du bitte, um ein wenig Klarheit zu schaffen, die von Dir verglichenen Lautsprecherkabel mit einem Ohmmeter messen?

Ich denke dies würde die Diskussion um wirklich wichtige Fakten bereichern.

Vielen Dank.

@Lord of the files,

die individuelle Hoerfaehigkeit ist ja nicht das alleinige Kriterium, sondern auch das unterschiedliche Musikempfinden, die Emotionen beim Hören. Ich bezweifle, das dieses Empfinden ausschließlich durch Fremd-/Selbstsuggestion hervorgerufen wird. Ich bezweifle inzwischen aber auch, das spezielle Kabel da irgendwas real "verbessern" können.

Günni, darum geht es doch gar nicht.
Musikempfinden und Emotionen beim Hören etc. sind doch nicht der "Hardware" bis zum Schallwandler geschuldet, sondern dem Menschen und der dargebotenen Musik. Das ist aber nicht das Thema.
Die emotionale Verbundenheit zu Materiellem ist bestimmt der Grund für die überschwänglichen Berichte von Usern. Aber diese Beweisführung (Selbsttäuschung!) wird ja von den Vertretern des Kabelklangs nicht anerkannt. Also wendet man sich den technisch/physikalischen Themen zu.

Nochmal:
Es wird kein Mensch eine bessere Hörfähigkeit erlangen in dem er bessere Kabel kauft.
Oder andersherum ausgedrückt: es ist sehr unwahrscheinlich das ausgerechnet bei Besitzern von sehr teuren Geräten eine bessere Hörfähigkeit vorhanden ist. Kaufkraft ≠ bessere Hörfähigkeit.

Wobei ich davon ausgehe das "besondere" Produkte ohne erwiesene Wirksamkeit (wie z.B. besondere Kabel) teurer angeboten werden, wie Standardprodukte. Gerade bei LSP-Kabeln, aber auch sonstigen Anschlußkabeln, wird mit solchen Extremen geworben.

Ach ja mMn. versucht Janus weiterhin den unbequemen Fragen zu seinem Test und den verwendeten Kabeln auszuweichen und den Fokus der Diskussion auf die so verwerflichen "Baumarkt-Kabel" zu lenken.

Ist das die Aufgabe? Die "renomierten" Hersteller aus der Schußlinie zu bringen.

Edit:
Es verwundert mich immer zutiefst, wenn im "HighEnd" die absoluten Laien und Nicht-Techniker die absurdesten technischen Herleitungen finden oder rezitieren. Besonders erlebt bei so Hype-Themen wie DAC, digitale Signalverarbeitung allgemein...

@ Günni: Kannst Du Dir vorstellen, dass man mit einer solchen Anlage angemessen Musik hören kann?



Wenn Du das schaffst, dann hast Du den Punkt erreicht, an dem die Werbung Dir am Arsch vorbei geht und Du dich auf das Wesentliche konzentrieren kannst.

Nämlich auf die Lautsprecher und den Raum...


...und auf die Musik. Denn darum geht es doch eigentlich, oder?

Die technische Physik kann bis zur Schallerzeugung sehr genau die Vorgänge beschreiben, die einzelnen Komponenten auch Wertmäßig erfassen und ihre Einflussgrößen in Relation stellen. Nachdem die Schallwellen jedoch in das Ohr eingedrungen sind wechselt die Fachdisziplin, es ist die Physiologie. Und für die Wahrnehmung und "Verarbeitung" der Musik ist die Psychologie zuständig.

Bis zum Ohr ist die technische physikalische Welt für alle Menschen gleich. Bis hierhin sind alle Ergebnisse immer wieder reproduzierbar, messbar und gleich. Danach wird es individuell. Da können einige Menschen schon mal sehr stark von der "Norm" abweichen.

Der fatale Trugschluss von "Goldohren" ist, dass sie meinen in der Kette Physik-Physiologie-Psychologie sei die Physiologie und Psychologie immer konstant (das Individuum irrt sich nicht - ich kann es doch hören!) und für wahrgenommene Änderungen muss es demnach also auch eine technisch begründete physikalische Erklärung geben, die man im Zweifelsfall eben noch nicht gefunden hat oder die "dummen" Physiker noch nicht erklären können. Paradoxerweise werden dann auch noch BTs, die nachträglich wieder den objektiven Anteil des "Gehörten" ermitteln sollen, grundsätzlich abgelehnt.

Die Voodoo Anbieter bedienen und verstärken nur allzu gerne dieses Klischee! Sie legen dazu bewusst "physikalisch formulierte Leimruten" aus, in der Hoffnung, dass viele Umherziehende mit dem Ziel die absolute und reine Musikwiedergabe zu finden mit ihrem Halbwissen darauf kleben bleiben. (siehe auch das jüngste Beispiel: Korngrößen).

@Weischflurst,

kann ich mir problemlos vorstellen, das das mit dem Kabelsalat trotzdem gut klingt. Bei mir zeitweilig noch viel heftiger mit dem Kabel- und Gerätesalat. Hab kürzlich div. nicht benötigte und brutal verstaubte Strippen hinterm Rack rausgeknotet. An der Netzleiste hängen jetzt auch weniger Geräte dran. Scheint jetzt sogar noch ein wenig aufgeräumter zu klingen.

Janus525 (Beitrag #10727) schrieb:

.. Sogar manche Techniker rechnen ja einfach mit irgendwelchen vom Verkäufer propagierten oder angenommenen Zahlen, ohne zu wissen was wirklich in einem solchen Kabel drinsteckt, und wundern sich dann wenn die Realität nicht mit ihren Annahmen übereinstimmt...

...und füllen damit dann Websites. Und Foren. Und Kameras. Und die Köpfe leichtgläubiger Leute. Für Ehrlichkeit zu sich selbst und anderen muss Rückgrat her. Moderne Probleme, huh? Ich kann dich aber beruhigen, das sind keine Techniker, das sind schmierige Lügner. Techniker sind an der Wahrheit interessiert.

HW

hifi_angel (Beitrag #10775) schrieb:

Der fatale Trugschluss von "Goldohren" ist, dass sie meinen in der Kette Physik-Physiologie-Psychologie sei die Physiologie und Psychologie immer konstant (das Individuum irrt sich nicht - ich kann es doch hören!) und für wahrgenommene Änderungen muss es demnach also auch eine technisch begründete physikalische Erklärung geben, die man im Zweifelsfall eben noch nicht gefunden hat oder die "dummen" Physiker noch nicht erklären können.

Umgekehrt könnte man auch behaupten, das gerade bei Themen, wo die psychologischen Aspekte nicht auszuschließen sind, immer automatisch Zweifel an der Glaubwürdigkeit des empfundenen Klangs aufkommen.

Berichtet nun jemand von seinen Klangempfindungen, bei unterschiedlichen Lautsprechern, ist das zwar immer noch sehr subjektiv, aber trotzdem zweifelsfrei.

Damit komme ich ehrlich gesagt nicht klar.

Dann verstehe, was "Klang" technisch bedeutet und du bist ein Riesenschritt weiter..!

Hallo,

Goldohren haben immer ein Problem mit dem was sich nach übereinstimmender Meinung der Mehrheit "Realität" nennt sobald keine Mitgläubigen oder ihre Dealer da sind....

Für andere ist Realität nur eine Illusion die durch den Mangel von Drogen hervorgerufen wird...

Und Janus drückt sich wie ein junger Spund in der Sexta, der die Hausaufgaben vergessen hat: wo bleiben die ZAHLEN????

Peter

Janus525 (Beitrag #10770) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #10756) schrieb: Denn "Klang" ist eine Summe von Sinneseindrücken bei denen die akustische Wahrnehmung eine untergeordnete Rolle spielt. Danke...! Endlich bestätigt mal wieder jemand was ich im Hinblick auf BTs (nicht nur mit LS-Kabeln) schon seit Langem vertrete: Der überwiegenden Mehrzahl aller Anlagenbesitzer dürfte es wohl ziemlich egal sein wie ihre Anlagen verblindet klingen würden, da sie zeitlebens nicht in die Situation kommen werden nicht zu wissen, welche Verbindungskabel mit welchen Lautsprechern und Verstärkern bei ihnen zu Hause musizieren.

Da gehen unsere Meinungen eben auseinander, weil ich eine Anlage im wesentlichen aufgrund ihrer Wiedergabequalität beurteilt sehen möchte und nicht aufgrund irrwitziger Werbeversprechen und Preise.

Und ob eine Kombination aus Verstärker / LS-Kabel / Lautsprecher für sie auch deshalb besonders gut klingt, weil technikfremde Einflüsse, wie ein besonders wertiger Erscheinungsbild, hohes Gewicht, solides Markenimage, erstklassige technische Daten oder herausragende Testergebnisse in Zeitschriften für die ihnen überzeugend erscheinende klangliche Darbietung verantwortlich zeichnen, spielt für viele HiFi - Enthusiasten letztlich keine Rolle.

Sprich: Die Leute wollen verarscht werden, weil die wahren Werte einer Hifi-Anlage ihnen egal sind, und sie auch mit dem letzten Dreck zufrieden sind so lange auf der Motorhaube ein Stern oder eine Emily zu sehen ist.

warbabe (Beitrag #10778) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10775) schrieb: Der fatale Trugschluss von "Goldohren" ist, dass sie meinen in der Kette Physik-Physiologie-Psychologie sei die Physiologie und Psychologie immer konstant (das Individuum irrt sich nicht - ich kann es doch hören!) und für wahrgenommene Änderungen muss es demnach also auch eine technisch begründete physikalische Erklärung geben, die man im Zweifelsfall eben noch nicht gefunden hat oder die "dummen" Physiker noch nicht erklären können. Umgekehrt könnte man auch behaupten, das gerade bei Themen, wo die psychologischen Aspekte nicht auszuschließen sind, immer automatisch Zweifel an der Glaubwürdigkeit des empfundenen Klangs aufkommen.

Nein, die Zweifel beschränken sich auf die Objektivierung einer subjektiven Sache. Niemand bezweifelt, wenn jemand Kabelklang hört, dass es so ist. Nur dass dann das Kabel, und nicht der Kopf, die Ursache liefert, wird bestritten.

ingo74 (Beitrag #10779) schrieb:

Dann verstehe, was "Klang" technisch bedeutet und du bist ein Riesenschritt weiter..!

Sobald der "Klang" die Membrane verlässt, liegt es an meinem Hörempfinden, was ich dann wahrnehme. Wer will mir das streitig machen?

warbabe (Beitrag #10778) schrieb:

Berichtet nun jemand von seinen Klangempfindungen, bei unterschiedlichen Lautsprechern, ist das zwar immer noch sehr subjektiv, aber trotzdem zweifelsfrei.

Nach dem Motto: jaaaaa, da gibt es ja auch Unterschiede!

Janus525 (Beitrag #10770) schrieb:

Wir beschäftigen uns zur Zeit und in diesem Thread jedoch mit "echten Beweisen" für Kabelklang, also mit elektrisch/messtechnisch, akustisch messtechnisch und gehörmäßig erfassbarem "Kabelklang". Merkt ihr welch ein Erleichterung es ist die Dinge differenziert zu betrachten, und nicht alle Aspekte des "Kabelklangs" zu vermischen und durcheinander zu diskutieren...?

Zur besseren Verständigung mag es hilfreich sein, wenn klar ist, über welchen der jeweiligen "Aspekte des Kabelklangs" gerade gesprochen wird. Für einen Beweis ist aber nicht die Trennung dieser Aspekte wichtig, sondern der Nachweis des Zusammenhangs zwischen den einzelnen "Aspekten".

Ein Beweis wäre folgendes:

Kabel A habe eine andere Beschaffenheit als Kabel B. Dies führe zu einer (messbaren) elektrischen Signalveränderung. Dies führe zu einer (messbaren) Veränderung des Schalls. Dies führe zu einer (reproduzierbaren) Veränderung des Klangempfindens. Eine Veränderung des Klangempfindens durch Einbildung sei dabei ausgeschlossen.

Die Pflicht zum Beweis liegt dabei jeweils beim "Dies führe zu...", beispielsweise in Form des Nachweises einer Korrelation.

Ganz zu schweigen davon, dass Deine Messungen offensichtlich alles andere als seriös sind, soll die von Dir geforderte Trennung der einzelnen "Aspekte des Kabelklangs" doch nur davon ablenken, dass von einer Korrelation weit und breit nichts zu sehen ist.

Weischflurst (Beitrag #10781) schrieb:

Nein, die Zweifel beschränken sich auf die Objektivierung einer subjektiven Sache. Niemand bezweifelt, wenn jemand Kabelklang hört, dass es so ist. Nur dass dann das Kabel, und nicht der Kopf, die Ursache liefert, wird bestritten.

Tja, das zu "objektivieren" ist ja nicht so einfach. Da gibt es elektrische Messwerte, bis zur Membran, dann gibt es welche, die mit Mikrophonen über den Luftraum, bis zu den Ohren gemessen werden müssen, so wie bei Klangunterschieden zwischen verschiedenen Lautsprechern.

Soweit ich das verstanden habe, sind solche Messungen eher bescheiden...

Dann gibt es noch Diskussionen über die Hörbarkeit etwaiger Unterschiede. Wobei ja wirklich jeder Mensch ein anderes Hörvermögen hat.
Ich würde mir nicht anmaßen, behaupten zu wollen, was einer hören kann und was nicht.

Vom Blindtest fange ich jetzt besser nicht an....da bekomme ich Kopfschmerzen von.

Aber:

warbabe (Beitrag #10778) schrieb:

Umgekehrt könnte man auch behaupten, das gerade bei Themen, wo die psychologischen Aspekte nicht auszuschließen sind, immer automatisch Zweifel an der Glaubwürdigkeit des empfundenen Klangs aufkommen.

Das ist das Lächerliche daran.

warbabe (Beitrag #10782) schrieb:

warbabe (Beitrag #10778) schrieb: Berichtet nun jemand von seinen Klangempfindungen, bei unterschiedlichen Lautsprechern, ist das zwar immer noch sehr subjektiv, aber trotzdem zweifelsfrei. Nach dem Motto: jaaaaa, da gibt es ja auch Unterschiede! :.

Ja, sicher, was gibt es da Augen zu rollen?

Natürlich ist davon auszugehen, dass nicht alle zwischen Lautsprechern gehörte Unterschiede "echt" sind. Auch da wird es das ein oder andere eingebildete geben. Nur: Dieses gesellt sich bei Lautsprechern und Raumakustik zu all dem, was messtechnisch sauber nachweisbar und physikalisch/physiologisch erklärbar ist, dazu, während beim Kabelklang Einbildung die einzige schlüssige Erklärung bleibt.

Was willst Du jetzt? Weil man sich bei Lautsprechern auch etwas einbilden kann, jeden gehörten LS-Unterschied in Frage stellen? Oder umgekehrt jeden bei unterschiedlichen Kabeln "gehörten" Unterschied grundsätzlich für bare Münze nehmen?

@ warbabe,

Berichtet nun jemand von seinen Klangempfindungen, bei unterschiedlichen Lautsprechern, ist das zwar immer noch sehr subjektiv, aber trotzdem zweifelsfrei.

Auf jeden Fall ist das (für ihn) zweifelsfrei!
Selbst wenn ein anderer es (bei gleicher Konstellation) anders empfindet. Für ihn wiederum zweifelsfrei anders!

Und ich würde auch nicht behaupten wollen das sei nicht jeweils zweifelsfrei und ehrlich so empfunden!

Denn das was da als Endergebnis aus der Kette (Physik-Physiologie-Psychologie) als Wertung raus kommt, kann zunächst in jedem Element der Kette begründet sein. Beispiel, einer mit 60 Jahren hört halt nicht mehr so gut wie ein 20 Jähriger aufgrund der sich verändernden Physiologie.

Nur wenn man den Einfluss der Physiologie und Psychologie verleugnet, bzw. behauptet es sei z.B. nur das LS-Kabel warum es für ihn nun anders klingt, dann wird es
1. auch für ihn in einem BT anders klingen MÜSSEN und / oder
2. der "Unterschied" messtechnisch in einer Größenordnung auftauchen müssen, der in Relation mit anderen Einfluss- bzw. Störgrößen es der Physiologie auch erlaubt die Veränderung wahrzunehmen.

Voodooisten scheuen jedoch Pkt. 1 wie der Teufel das Weihwasser.
Und unter Pkt. 2 wird zum Thema Messungen von den Voodooisten gelogen, dass sich die Balken biegen. Siehe den Eiertanz von Janus.
Und im weiteren wird jedem potentiellen Kunden suggeriert er gehöre zu den Auserwählten, die in der Lage sind selbst das Husten von Flöhen hören zu können egal in welcher Umgebung. Und wer möchte nicht schon zu den Auserwählten zählen, was uns zu der Paradedisziplin der Voodooisten führt, die Psychologie!

Pigpreast (Beitrag #10785) schrieb:

warbabe (Beitrag #10782) schrieb: warbabe (Beitrag #10778) schrieb: Berichtet nun jemand von seinen Klangempfindungen, bei unterschiedlichen Lautsprechern, ist das zwar immer noch sehr subjektiv, aber trotzdem zweifelsfrei. Nach dem Motto: jaaaaa, da gibt es ja auch Unterschiede! :. Ja, sicher, was gibt es da Augen zu rollen?

Natürlich kann bei einem Lautsprechervergleich genau so ein Blödsinn verzapft werden, deswegen schrieb ich ja: subjektiv!

Nur wenn es darum geht, das da jemand von Unterschieden spricht, darüber wird dann nicht gezweifelt, ob richtig oder falsch, sei mal dahingestellt.

Über so ein stumpfsinniges Denken kann ich nur mit den Augen rollen.

ninioskl (Beitrag #10739) schrieb:

Eine Darstellung von 2 unterschiedlichen Formen kristallisierten Kupfers. Normales OFC vs "Ein" - kristallinem Kupfer. - ist natürlich nicht wirklich einkristallin - aber der Effekt wird deutlich. Die Menge der Bruchkanten soll die Menge der "Elektronensprünge" während eines Stromflusses bestimmen. Je weniger Kristallübergänge desto besser. Sagt der Hersteller dieses Kabelmaterials woher auch das Bild stammt.

Herrlich, wie sich so mancher verarschen lässt!

Blöd nur, dass es keine Praktischen Auswirkungen hat, daher muss man diese tollen Bildchen zeigen (In die der Ahnungslose Kunde alles hineinphantasieren darf), statt praktischer Ergebnisse.