Gibt es echte Beweise für Kabelklang

@Peter

keinesfalls zumachen- für's wochenende ist schlechtes Wetter gemeldet..

8erberg (Beitrag #10285) schrieb:

Liebe Mods: erbarmt Euch und macht die Buzze zu.

Komm, sie haben doch schon drei gleichgeartete zu gemacht. Ich finde, einen Affentheater-Thread sollte das Forum doch haben dürfen.

Und das meine ich sogar ernst. In einem solchen Thread hat der unbedarfte Lese wenigstens die Chance, die Scharlatanerie zu durchschauen. Ohne solche Threads gäbe es sicher noch mehr, die den entsprechenden Schwurblern in freier Wildbahn auf den Leim gingen. Dann sollen sich diese doch lieber hier blamieren.

Meine Devise:

Blödsinn muss gesagt werden. Allein schon, um widerlegt werden zu können.

Soundy73 (Beitrag #10284) schrieb:

Gerade die gewählte Spannung (1V!) erklärt schon mal, dass man sich im 6V-Messbereich des Fluke 179 befindet und schon dadurch einiges an Genauigkeit verschenkt.

Er verschenkt Auflösung, aber keine Genauigkeit.

Zudem: 6V fährt ihm schon deutlich mehr Leistung in den Messaufbau und bringt unnötiger weise nur den Temperaturkoeffizienten mancher Bauteile mit ins Spiel, das führt dann zu entsprechenden Fehlmessungen, mit denen Janus entsprechend überfordert wäre.

Soundy73 (Beitrag #10284) schrieb:

Weiter hat das in Reihe geschaltete Strommessgerät schon einen höheren Shuntwiderstand als das DUT - was bitte soll man von sowas halten?

Wenn man damit umgehen kann wäre das nicht tragisch, aber bei Janus hätte das zumindest für Verwirrung sorgen können.

Burkie (Beitrag #10283) schrieb:

...Das ist falsch; gerade dem Janus seine "Messungen" beweisen genau, dass LS-Kabel keinerlei frequenzabhängige Amplitudenänderungen am LS und damit im Schallfeld verursachen können....

Hallo,

Eigentlich interssieren mich Janus´ Messungen ziemlich wenig.

Fakt ist: Jedes, auch ein geeignetes Kabel hat einen ohmschen Widerstand.
Und dieser bildet zusammen mit der über der Frequenz schwankenden Impedanz eines LSs einen Spannungsteiler.

Die Größe der daraus resultierenden FG-Änderung lässt sich berechnen. Das ist Grundwissen E-Technik und somit nicht falsch.
Ich weiß partout nicht, was es darüber zu diskutieren gibt.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #10289) schrieb:

Burkie (Beitrag #10283) schrieb: ...Das ist falsch; gerade dem Janus seine "Messungen" beweisen genau, dass LS-Kabel keinerlei frequenzabhängige Amplitudenänderungen am LS und damit im Schallfeld verursachen können.... Hallo, Eigentlich interssieren mich Janus´ Messungen ziemlich wenig. Fakt ist: Jedes, auch ein geeignetes Kabel hat einen ohmschen Widerstand. Und dieser bildet zusammen mit der über der Frequenz schwankenden Impedanz eines LSs einen Spannungsteiler.

Das ist völlig richtig.
Janus seine "Messung" beweist aber, dass alle seine Kabel den gleichen Widerstand (innerhalb seiner Messgenauigkeit) haben; somit ergibt sich auch mit allen Kabeln der gleiche Frequenzgang (innerhalb seiner Messgenauigkeit). Janus seine "Messungen" zeigen das ja immer wieder.

Wie schon mal gesagt:
Völlig egal, was ich messe, hauptsache die Werte unterscheiden nachher voneinader.
Damit steht für das mit Geld gesegnete aber technisch ungebildete Goldohr fest: Änderung - Unterschiedlicher Klang.
Also Produkt entwickeln, dass die gemessenen Werte (was auch immer sie sein mögen) angleicht und Bäm - Nächster Voodooartikel erfunden.
Eigentlich schon fast langweilig.

Soundscape9255 (Beitrag #10288) schrieb:

Soundy73 (Beitrag #10284) schrieb: Gerade die gewählte Spannung (1V!) erklärt schon mal, dass man sich im 6V-Messbereich des Fluke 179 befindet und schon dadurch einiges an Genauigkeit verschenkt. Er verschenkt Auflösung, aber keine Genauigkeit.

Ist bei analogen Messwerken nicht die Genauigkeit in Prozent vom Skalenendwert gemeint? Zumindest dort wäre dann auch Genauigkeit verschenkt.

Soundscape9255 meint:

Er verschenkt Auflösung, aber keine Genauigkeit.

Das ist somit nicht korrekt, da ich nahe an der unteren Spezifikationsgrenze (16,6% / 5%) operiere und eine Nachkommastelle (+ /- Digits...) verschenke.

Mit 500mV~ würde er somit die Ohren schonen (wenn man schon am Lautsprecher messen muss ) sowie eine genaueres Messergebnis erzielen.

Zur Strommessung:

Wenn man damit umgehen kann wäre das nicht tragisch, aber bei Janus hätte das zumindest für Verwirrung sorgen können.

Der Shunt geht als (hoffentlich nur) linearer Widerstand in den Spannungsteiler mit ein und verschlechtert die sog. Dämpfung der Endstufe über Gebühr.
Somit trägt er einen überwiegenden Teil an der Ungenauigkeit des Aufbaus. (Wie jeder Besitzer einer (hick-endigen) Röhrenendstufe weiß.)

=> Der Sicherungshalter im Multimeter hat ähnliche Einflüsse auf das Messergebnis, wie ein Kabeltausch - aber das könnte man ja auch mal filmen.
Mit elektrotechnischem Gruß...

Jakob1863 (Beitrag #10265) schrieb:

Es gibt einen Unterschied zwischen der Genauigkeit, der vom Hersteller für eine Serie spezifiziert ist und der Genauigkeit, die ein Messgerät aus dieser Serie tatsächlich aufweist. Zusätzlich muss man unterscheiden zwischen der absoluten Genauigkeit und der Wiederholgenauigkeit, die durchaus deutlich besser liegen kann, sofern man bei der Wahl der Messbereiche/Größen einigermassen sinnvoll vorgeht.

Das ist völlig richtig. Heute Morgen habe ich darüber längere Zeit mit einem Techniker des technischen Supports der Firma Fluke Deutschland mit Sitz in 79286 Glottertal gesprochen, weil ich noch etwas genauer wissen wollte wie es sich mit den Messungen verhält. Wer das gerne überprüfen möchte: Die Tel. Nr. lautet: 069 / 2 22 22 02 00, dann im Menü die 6 drücken, danach den technischen Support unter 4 anwählen; mein Klarname ist ja hier bekannt. Er bestätigt das grundsätzlich, was Du schreibst, empfiehlt mir aber mein Gerät einzuschicken, damit es möglichst genau auf den von mir gewünschten Spannungsbereich hin kalibriert wird. Darüber hinaus sprach er auch die Empfehlung aus, zukünftig ein wesentlich hochwertigeres (und teureres) Tischmultimeter zu verwenden, wenn es "auf jede einzelne Millivolt" ankommen sollte.

Achwas!

Soundy73 (Beitrag #10293) schrieb:

Mit 500mV~ würde er somit die Ohren schonen (wenn man schon am Lautsprecher messen muss ) sowie eine genaueres Messergebnis erzielen.

Danke für den Tipp...! Das kann ich ja mal ausprobieren und schauen wie die Werte mit den 1.0V - Messungen korrelieren...

..uund mit ARTA oder irgendeinem anderen LSP-Messprogramm könntest Du schlicht die Impedanzkurve des entspr. Lautsprechers ermitteln und Dir die unsägliche Stromschleife sparen.
Welchen Kanton muss jeder Elektriker kennen? U=R*I

Moin

aus der Reihe: 'Aktiver Schamanismus' hier mal ein aktuelles Schmankerl aus nem Nachbar-Forum.
Hatte kurzzeitig ne Art déja-vue.. http://www.analog-fo...ex2.html#post1452305

.. der gute Mann hatte ja nach eigenen Aussagen auch schon im HF seinen auftritt..

Soundy73 (Beitrag #10293) schrieb:

Das ist somit nicht korrekt, da ich nahe an der unteren Spezifikationsgrenze (16,6% / 5%) operiere und eine Nachkommastelle (+ /- Digits...) verschenke.

Nahe an der Spezifikationsgrenze, man kann sich auch allen Unsinn zusammenreimen, wenn man nur will!

Natürlich ist die Einhaltung der Spec in dem Fall & Aufbau gewährleistet und bei einer wackelnden 4. Ziffer verlierst du in dem Fall effektiv 1 Promille, also fürn A.....!

Soundy73 (Beitrag #10293) schrieb:

Zur Strommessung: Wenn man damit umgehen kann wäre das nicht tragisch, aber bei Janus hätte das zumindest für Verwirrung sorgen können. Der Shunt geht als (hoffentlich nur) linearer Widerstand in den Spannungsteiler mit ein und verschlechtert die sog. Dämpfung der Endstufe über Gebühr. Somit trägt er einen überwiegenden Teil an der Ungenauigkeit des Aufbaus. (Wie jeder Besitzer einer (hick-endigen) Röhrenendstufe weiß.)

Wenn man Zusammenhänge nicht erkennt, nützt alles nix mehr. Fürs Kabel ist die Betrachtung fürn auch fürn A....

Janus525 (Beitrag #10296) schrieb:

Soundy73 (Beitrag #10293) schrieb: Mit 500mV~ würde er somit die Ohren schonen (wenn man schon am Lautsprecher messen muss ) sowie eine genaueres Messergebnis erzielen. Danke für den Tipp...! Das kann ich ja mal ausprobieren und schauen wie die Werte mit den 1.0V - Messungen korrelieren...

Wird eh lustig, da die Impedanzkurve eines Lautsprechers auch über die zugeführte Leistung schwankt.

Erleuchtung in: 3...2...1...

Hallo!

Janus525 schrieb:

Das ist völlig richtig.

Wenn man davon ausgeht dass du was die Präzision angeht ehrlich bist, ich gehe das nicht, spielt immer noch die Genauigkeit die erste Geige, die Präzision auch bei Relativmessungen erst in Verbindung mit der Empfindlichkeit.
Aber wer so was hier schreibt:

Janus525 schrieb:

Die Wiederholgenauigkeit ist bei einer vergleichenden Messung viel wichtiger und sagt etwas über die Genauigkeit der Messung aus.

von dem darf man wohl nicht erwarten, dass er das versteht.

Ich weiß nicht welchen Leuten du deinen Scheiß so erzählst, sie müssen aber erstaunlich einfältig sein um dir auch nur ein einziges Wort zu glauben und sich gerade von dir mit messtechnischen Pseudobeweisen derart schmierig hinters Licht führen zu lassen.
Aber -- besser Kabel als Versicherungen, da werden wenigstens die verarscht, die noch klar denken können sollten.

HW

kinodehemm (Beitrag #10298) schrieb:

.. der gute Mann hatte ja nach eigenen Aussagen auch schon im HF seinen auftritt..

Der Spassvogel ist offenbar mal an mich geraten, ich erinner mich aber nicht, welcher der "Ich hab den Yeti gesehen"-Prediger das war.

Ohhh und btw... Vorgespannte Folienkondensatoren - was für ein Stuss!

Jakob1863 (Beitrag #10261) schrieb:

Soundscape9255, wie steht es denn nun mit dem Artikel von Newell/Holland? Entweder geht das dort beschriebene über den Einfluss des reinen Widerstandswertes hinaus oder aber es entsprach deinen Erwartungen und dann würde mich die Argumentation über den Zusammenhang zwischen Widerstandswert und IM-Produkt-Verteilung interessieren.

Ich muss mir halt mal die Zeit nehmen, das sorgfältig durchzulesen.

Aber du kannst ja schon mal vorgreifen, da du den Artikel schon zig-mal verlinkt hast, müsstest du wissen, was da passiert: Also in ein paar kurzen Sätzen sagen können, was der da wirklich "gefunden" hat.

Wie schauts?

Na ist doch gut, wenn die Folie nicht so locker herumflattert - denk bloß an die Delfine

<topic> Bei 500mVeff, sollte die Impedanzkurve, bei handelsüblichen Lautsprechern, nicht allzusehr von der mit den oben genannten Messprogrammen aufgenommenen abweichen, da die Spulen relativ konstant im linearen Bereich des Magnetfelds bleiben. (Kleinleistungsbereich P=U²/Z ~0,03W/8Ohm )

Und Soundscape9255, Du vergisst, dass das Bitgeklapper bei geringerer Aussteuerung des Wandlers (Faktor 5!) überproportional zuschlägt (16 Bit für 600mV FS). Somit macht das überhaupt keinen Sinn, sich im unteren Teil des Messbereichs auszutoben. Wenn man natürlich nur irgendwelche Differenzen darstellen möchte - bitte, da wäre eine sog. Hörschnecke DER Eckschperte für, dann gäb's auch noch bunte Bildchen im Minutentakt </topic>

Hallo,
leider konnte ich erst jetzt auf deinen Beitrag antworten:

Janus525 (Beitrag #9986) schrieb:

...stört mich doch bei dieser Art von relativer Messung garnicht.

Das ist aber keine relative Messung. Relativ bedeutet etwas in ein Verhältnis zu etwas anderem zu setzen. Genau das machst du nicht. Du bildest von zwei absoluten Messwerten, die sich um ca. 0,25dB (das entspricht einem Faktor von 1,03) unterscheiden, eine absolute Differenz. Und damit ergibt sich das Problem, das diese Differenz sich aus den letzten Stellen des eingestellten Messbreichs der Absolutmessungen ergeben. Die von dir immer wieder behauptete Messgenauigkeit ist damit nicht erreichbar.

Durch dieses relative Messverfahren konnte ich ja auch mit einem Schallpegelmesser, der mehrere Prozent Toleranz aufweist und zudem einer Korrekturtabelle bedarf, Messungen mit hoher Genauigkeit im zehntel dB-Bereich durchführen.

Deine Messungen sind reine Annahmen auf Grund von Interpolationen der abgelesenen Zeigerzwischenstellungen. Die vorgebliche Genauigkeit ist mit diesem Messgerät nicht annähernd zu erreichen.

Das Qualitätskriterium für dieses Messgerät bei dieser Art von Anwendung war dabei nicht seine absolute Genauigkeit, sondern seine Wiederholgenauigkeit, hier filmisch dokumentiert: https://www.youtube.com/watch?v=FxzQkb9o6wU.

Da es sich bei deinem Messgerät um ein Zeigerinstrument mit einer nicht linearen Einteilung handelt täuscht ein lineare Interpolation wie du sie vorgenommen hast, eine Genauigkeit vor die mit dieser Art von Gerät nicht erreichbar ist.

rhf

Soundscape9255 (Beitrag #10303) schrieb:

Aber du kannst ja schon mal vorgreifen, da du den Artikel schon zig-mal verlinkt hast, müsstest du wissen, was da passiert: Also in ein paar kurzen Sätzen sagen können, was der da wirklich "gefunden" hat.

Na, Jakob, was passiert da? Und was kommt dir in dem Artikel bzw. bei den Messungen komisch vor?

Gehört zur Strategie: Jetzt erst mal 2-3 Tage nicht antworten bis ich der Gegenwind etwas gelegt hat. Dann die Rückfragen ignorieren und auf den nächsten Post antworten, der von einem gerade angemeldeten User kommt, der sagt "durch maßnahme x habe ich viel besseren klang, sogar die Mätresse im Nebenzimmer hat's gehört".

Also ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass Jakob hier was (mehrfach) verlinkt hat und sogar nachgefragt hat, was ich davon halte, ohne zu wissen, was in dem Artikel passiert.

Jakob und Janus ersetzen Argumente durch die Behauptung, eines zu haben.
Das ist wie mit den Autoritäten, die behaupten "gute Gründe" für ihre Vorschriften zu haben, diese angeblichen guten Gründe aber auch auf Nachfrage niemals nennen. Natürlich nicht, denn es gibt ja keine Gründe - nur die Behauptung davon.

Jakob und Janus führen auch keine Argumente vor. Sie deuten nur vage an - Jakob durch Absondern angeblicher Links, Janus durch unkommentiertes Absondern irgendwelcher Zahlen.
Das ist wie bei dem Verkäufer, der den Kunden frägt: "Womit kann ich sie noch überzeugen, mein Produkt zu kaufen."
Der Kabel-Kunde soll sich selber die Argumente für deren Produkte ausdenken; er soll sich selber üerzeugen. Das ist wie mit dem Kalb, das sich selber zur Schlachtbank führt.

Gruß

Soundscape9255 (Beitrag #10308) schrieb:

Also ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass Jakob hier was (mehrfach) verlinkt hat und sogar nachgefragt hat, was ich davon halte, ohne zu wissen, was in dem Artikel passiert.

Nun, so langsam mach ich mir doch Sorgen, es rührt sich einfach nix!

Ich Sitz hier mit nem leckeren Glas veredeltem Traubensaft und es tut sich einfach nix zu meiner Unterhaltung!

Sei unbesorgt, morgen Abend gleicht sich das wieder aus...

Janus, du kannst ja die Vertretung machen, was passiert deiner Meinung nach dort?

Alternativ kann sich auch Dingding melden...

Oder wer auch immer eine Idee dazu hat.

Auf gehts!

Warte doch bis morgen, dann geht das Bullshit-Bingo doch anscheinend wieder los

Morgen hab ich nen vollen Terminkalender, mal sehen, wie es passt.

Wobei, Janaus hat was von Morgen Abend erwähnt, mal sehen, ob ich nach dem Grillen noch die Muse hab...

ob ich nach dem Grillen noch die Muse hab..

..solange Sie Dich, bei einem solch brisanten Thema nicht küsst..

Melonen und Abermelonen von Kabelklang-Gläubigen lechzen doch sicher nach Aufklärung. Da sollte eine umfassende Studie doch wohl Prosa bleiben.

Soundscape9255 (Beitrag #10312) schrieb:

Janus, du kannst ja die Vertretung machen, was passiert deiner Meinung nach dort?

Was meinst Du...? Diese Diagramme...? Steht doch drunter worum es sich handelt. Und erklären, das soll Jakob mal schön selber machen, ich habe genug mit meinen eigenen zu tun. Wie gesagt, dazu heute Abend mehr...

Ich kann es kaum erwarten

Hallo!

Janus525 schrieb:

Wie gesagt, dazu heute Abend mehr...

Wozu denn? Dir glaubt keiner, deine Ergebnisse sind falsch, deine Messgeräte taugen nichts und die Dinge die du messen willst muss man nicht messen weil man die tatsächlichen Ergebnisse kennt. Product placement geht auch schöner, ehrlicher und seriöser, dazu braucht es aber wohl einen anderen Menschen dahinter.

Beste Grüße,

HW

Janus Aufgabe ist es, den Thread hier am laufen zu halten und das macht er doch gut

Achso. So hat wohl jeder seine Aufgabe.

HEChrist meint:

...die Dinge die du messen willst muss man nicht messen weil man die tatsächlichen Ergebnisse kennt.

Hä? - Wenn das Ganze sooo gut dokumentiert wäre, was eine komplexe Last, hinter Kabel X,an einem Verstärkerausgang so produziert (Das Ideal ist Null-Abweichung - ist klar, aber hier geht's doch wohl um die herbe Wirklichkeit!- d.h. eine Gegenkopplung kommt immer später - für die Ohren wahrscheinlich trotzdem rechtzeitig, aber das Ideal ist eben so schlicht nicht erreichbar.) - gäbe es nicht einmal mehr diesen Thread. Viele Kabel-Gurus wären schlicht arbeitslos und LSP-Kabel käme bei JEDEM aus dem Baumarkt. Das dem nicht so ist und immer neue Voodoo-Kabel mit Voodoo-Kisten und Voodoo-Steckern auf den audiophilen (anders Wort für "unterschiedsgläubigen") Markt drängeln und seehr teuer bezahlt werden.
Dass dieser Markt da ist und Umsätze generiert, suggeriert doch, dass da eben was sein muss, was Leute verleitet, ihr sauer Erspartes für sowas auszugeben.

Was die Leute zum Kauf verleitet ist, das Gequatsche der Verkäufer, das Gelaber der Hersteller und die tollen Tests in Hifi Zeitschriften.

Soundy73 (Beitrag #10321) schrieb:

aber hier geht's doch wohl um die herbe Wirklichkeit!- d.h. eine Gegenkopplung kommt immer später

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-96.html

Dass dieser Markt da ist und Umsätze generiert, suggeriert doch, dass da eben was sein muss, was Leute verleitet, ihr sauer Erspartes für sowas auszugeben.

(Das sagen die von Astro-TV ja auch immer!)


Stimmt das eigentlich, dass amazon immer wenn solche Artikel ausgewählt wurden, den Zusatzhinweis einblendet: "Wesen die diesen Artikel gekauft haben, kauften auch Bananen".

Janus525 (Beitrag #10294) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #10265) schrieb: Es gibt einen Unterschied zwischen der Genauigkeit, der vom Hersteller für eine Serie spezifiziert ist und der Genauigkeit, die ein Messgerät aus dieser Serie tatsächlich aufweist. Zusätzlich muss man unterscheiden zwischen der absoluten Genauigkeit und der Wiederholgenauigkeit, die durchaus deutlich besser liegen kann, sofern man bei der Wahl der Messbereiche/Größen einigermassen sinnvoll vorgeht. Das ist völlig richtig. Heute Morgen habe ich darüber längere Zeit mit einem Techniker des technischen Supports der Firma Fluke Deutschland mit Sitz in 79286 Glottertal gesprochen, weil ich noch etwas genauer wissen wollte wie es sich mit den Messungen verhält. Wer das gerne überprüfen möchte: Die Tel. Nr. lautet: 069 / 2 22 22 02 00, dann im Menü die 6 drücken, danach den technischen Support unter 4 anwählen; mein Klarname ist ja hier bekannt. Er bestätigt das grundsätzlich, was Du schreibst, empfiehlt mir aber mein Gerät einzuschicken, damit es möglichst genau auf den von mir gewünschten Spannungsbereich hin kalibriert wird. Darüber hinaus sprach er auch die Empfehlung aus, zukünftig ein wesentlich hochwertigeres (und teureres) Tischmultimeter zu verwenden, wenn es "auf jede einzelne Millivolt" ankommen sollte.

Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest: Der scheint ein besserer Verkäufer zu sein als du. Nach dem Ende des Gesprächs hatte er wahrscheinlich noch viel Spass, die Geschichte weiterzuerzählen... Übrigens, wenn du mal so gar nichts zu tun hast, lies dir doch einfach ein Buch über Fehlerrechnung durch. Kleiner Tip: Messungen ohne dezidierte Fehlerbetrachtung sind Stuss. Das gilt selbstverständlich auch für "Relativmessungen", wie du deine Exerzitien zu nennen pflegst.
Na ja, meine Ratschläge sind eh für die Katz und deine "Messungen" sind immerhin besser als Tiere quälen. Das tust du doch nicht, oder?

Das tust du doch nicht, oder?

Nein, dass tut er nicht, er "quält" lieber Menschen, d.h. sofern da noch ein Restverstand vorhanden ist.

Soundy73 (Beitrag #10315) schrieb:

ob ich nach dem Grillen noch die Muse hab.. ..solange Sie Dich, bei einem solch brisanten Thema nicht küsst..

Ich hätte für so eine Spitze schon wieder eine "Klugscheißer!"-Watschen bekommen.

Moin ZeeeM - bei mir als Meß-und Regler brauchste da nicht predigen

Janus525 (Beitrag #10316) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #10312) schrieb: Janus, du kannst ja die Vertretung machen, was passiert deiner Meinung nach dort? Was meinst Du...? Diese Diagramme...? Steht doch drunter worum es sich handelt. Und erklären, das soll Jakob mal schön selber machen, ich habe genug mit meinen eigenen zu tun. Wie gesagt, dazu heute Abend mehr...

Ich würde sagen, der Subwoofer, der hier zum Test herhalten muss, der klirrt ganz gut. Der gesamte Hochtonbereich ist auf der Lautsprecherseite stärker als auf der Verstärkerseite. Das läßt keine andere Interpretation zu, es sei denn, das Kabel wirke als Zwischenverstärker.

Vielleicht haben sie aber auch Mist gemessen, das passiert. Es ist auch einfacher als richtig messen, und daher sehr beliebt.

[edit] Blödsinniger Vertipper entfernt.

19:11 - die Spannung steigt

Das man quasi das Zappeln des Woofers am Quasikurzschluss der treibenden Spannungsquelle weniger "sieht" als am Lautsprecher selber, ist doch nicht verwunderlich, oder?

Don_Tomaso (Beitrag #10325) schrieb:

Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest: Der scheint ein besserer Verkäufer zu sein als du.

Dazu gehört ja auch nicht viel. Aber er hat genau das bestätigt was hier ja auch geschrieben wird: Um solche Messungen auf das Millivolt genau durchzuführen wäre es richtig ein besseres Messgerät zu verwenden als ich es habe. Nur habe ich dieses Fluke ursprünglich für simple Werkstattaufgaben angeschafft. Zu diesem Zeitpunkt konnte ich noch nicht wissen dass (technischer) "Kabelklang" nur für einige wenige Techniker selbstverständlich ist, dem Rest aber mühsam aufgezeigt werden muss. Hätte ich das gewusst, wäre ich sicherlich auch bereit gewesen tiefer in die Tasche zu greifen und besseres Messequipment anzuschaffen. Wer konnte denn auch ahnen, dass nach Scope´s Weggang hier überhaupt keiner mehr willens und / oder in der Lage sein würde solche Messungen durchzuführen. Aber was soll´s, es ist nun mal so wie es ist...

Jakob hatte geschrieben:

Jakob1863 (Beitrag #10265) schrieb:

Es gibt einen Unterschied zwischen der Genauigkeit, der vom Hersteller für eine Serie spezifiziert ist und der Genauigkeit, die ein Messgerät aus dieser Serie tatsächlich aufweist.

Obwohl der Techniker von Fluke das am Telefon grundsätzlich bestätigt hat, wollte ich doch einmal von meinem Gerät wissen, wie es um dessen Genauigkeit im Hinblick auf die vergleichenden Messungen bestellt ist. Also habe ich das mit folgender Versuchanordnung überprüft. Auf den ersten Fotos sieht man den gesamten Versuchsaufbau im Überblick. Links ist ein Baumarktkabel mit 2,5mm² angeschlossen, rechts das Magnan Flachkabel. Als Frequenz habe ich bei dieser ersten Grundeinstellung 50Hz gewählt. Dabei habe ich mich bei diesen und bei den folgenden Messungen darum bemüht dass alles, was zum Aufbau gehört, im Bild zu sehen ist. Das wurde per (privater) eMail schon mehrfach an mich herangetragen, um Kritikern das Argument zu nehmen, die aus dem Bild herauslaufenden Kabelenden könnten evtl. ganz woanders angeschlossen sein. Für diese Hinweise vielen Dank...! Dem trage ich wie man sieht auf den Fotos weitestgehend Rechnung.

Der erste Schritt bestand (wie immer) darin zu überprüfen, ob sich die Referenzspannung von 1.000mV bei beiden Kabeln präzise einstellen lässt, wie hier im Bild eingefangen, und zumindest über mehrere Minuten stabil bleibt.

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Im zweiten Schritt habe ich dann eine vergleichende Messung durchgeführt, diesmal bei einer Frequenz von 300Hz. Referenzkabel war dabei das 2,5mm² Kabel aus dem Baumarkt. Beim Wechsel auf das Vergleichskabel erhöhte sich der gemessene Spannungspegel von 1.000mV auf 1.017mV. Beim Rücktausch zeigte das Instrument wieder 1.000mV an.

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Nun wurde hier mehrfach geschrieben, das Messgerät könnte bereits bei geringfügig höherer oder niedrigeren Spannung eine beliebige Missweisung, mal in positiver, mal in negativer Richtung bis zur Toleranzgrenze aufweisen. Um das zu überprüfen habe ich in derselben Versuchsanordnung das Baumarktkabel angeschlossen und den Referenzpegel mit 980mV gewählt. Wäre die obige Aussage bei meinem Messgerät zutreffend, dann müsste (oder zumindest könnte) bei der Vergleichsmessung eine völlig andere Spannungsdifferenz als +17mV herauskommen. Auf den folgenden Fotos sieht man wie es sich tatsächlich verhält.

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Tatsächlich messe ich hier eine Differenz von +16mV, für mich ein aufgrund der etwas geringeren Referenzspannung plausibler Wert. Denselben Versuch habe ich dann mit etwas höheren Spannungen wiederholt. Die Referenzspannung habe ich versuchsweise mit 1.030mV gewählt. Auf den folgenden Fotos sieht man wieder welche Differenz die beiden Messungen aufweisen, in dem Fall wurden +19mV ausgewiesen. Allerdings war die ursprünglich eingestellt Spannung beim Rücktausch auf 1.001mV hochgelaufen, so dass ich auch dieses Ergebnis für plausibel halte..., und Lust wegen vielleicht 1mV oder etwas mehr "Versatz" die Messung noch einmal zu wiederholen hatte ich nicht.

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Wenn also jemand schreibt, die Messungen seien deshalb nicht zu verwenden, weil die spezifizierten Tolerenzen die Messergebnisse extrem verfälscht würden, der argumentiert entweder aus der Theorie heraus..., oder wider besseren Wissens..., oder er hat tatsächlich ein solches Messgerät. Falls Letzteres zutreffen sollte, der Support von Fluke weiß Rat...

Auf den Film und andere Aspekte komme ich zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal zu sprechen.

Wie Was - das wars jetzt.? Dafür die dramatische Ankündigung..??
Da kann man ja nur laut BUUUUUUUUUUUUUUUH rufen

Schon 10233 Beweise für Kabelklang!

Mehr als Frequenzgang und Dämpfung passt ja nun nicht rein. Elektrotechnik ist schließlich keine fixe Idee, sondern eine Wissenschaft. Früher, zu Tonbabndzeiten gab es noch zu wenig Höhen, aber daß das jetzt an den Verbindungsleitungen liegen soll - da würde ich mal eher auf zunehmende Altersschwerhörigkeit tippen. Die arme Jugend von heute kommt ja wohl zu kurz bei diesen furchtbar schlechten Leitungen (Hallo? Vermittlung? Ein Ferngespräch bitte!). Das größte Geheimnis liegt wohl darin, warum man dann nicht einfach kürzere Kabel nimmt, wenn die so schlecht sind.

Das ist doch idiotisch, nicht wahr: Ein Kabelklang der a) längenunabhängig ist und b) auch noch messbar

Aber man muss ja schon froh sein, dass ein Goldöhrchen nichts mehr gegen Messgeräte hat.

Ich könnte da mal etwas berechnen, soll ich mal ein paar Fotos von meinem Taschenrechner reinstellen?

Was nützt ein Telefon, wenn niemand zuhause ist???