Gibt es echte Beweise für Kabelklang

hifi_angel (Beitrag #10638) schrieb:

Ich finde, dass du es mit den Messungen doch gut belegt hast, dass bei normalen Baumarktkabeln so um die 2mm² und normalen Längen es gar nicht zu den Problemen kommen kann und somit auch kein "technischer" Kableklang (wie du es immer so nennst) für die Praxis existiert.

Für die Paxis...? Du meinst ob er als (gehörmäßiger) "Kabelklang" erkennbar ist...? Die Frage ist doch für wen...? Mit welchen Ohren...? Mit welcher Anlage...? unter welchen sonstigen Bedingungen...? Mit welchen Lautsprechern...? Das diskutieren wir ja gerade. Und die ganzen Tabellen, die Du immer wieder zeigst, sind ja gut und schön, nutzen aber doch nichts solange es so viele Unbekannte gibt. Nimm zum Beispiel das Flachbandkabel: 0,02mm Leiterbahndicke..., Kabelbreite ca. 35mm..., Widerstand 0,003 Ohm/Feet. Überzeuge mich bitte davon dass das stimmt oder zumindest stimmen kann. Wenn ich daran Zweifel anmelde schreibt Avila direkt wieder, ich würde Herstellerdaten fälschen oder verfälschen wollen... Also erkläre mir / uns bitte wie das geht.

Jakob1863 (Beitrag #10613) schrieb:

Wäre es bei normal funktionierenden Messmitteln/Messgeräten so, könnte man kaum plausible Annahmen über die zu ermitteltenden Kalibrierwerte machen, müßte also immer unendlich viele Werte ermitteln.

Ich habe mir dazu mal die technischen Angaben eines Messgerätes herausgesucht, das für die hier diskutierten Messungen im Gegensatz zum verwendeten Fluke Handmultimeter tatsächlich geeignet ist. Es handelt sich dabei um das Hameg-"Digit Multimeter HM8012". Die technischen Daten sagen folgendes:

Genauigkeit 0,5 - 50 V:
40 Hz - 5 kHz: ± (0,4% v.M. + 0,07% v.E.)
20 Hz - 20 kHz: ± (1% v.M. + 0,07% v.E.)

Anmerkung: v.M: vom Messwert, v.E: vom Messbereichsendwert)

Bleiben wir bei Frequenzbereich von 20 Hz - 20 kHz. Im Extremfall könnte das Gerät bei einer angelegten Spannung von 1000mV 1013,5mV anzeigen (+0,4% v.M. + 0,07% v.E.). Im anderen Extremfall würde das Gerät bei 970mV eine Spannung von 960,3mV anzeigen (-0,4% v.M.). Beide Anzeigewerte lägen innerhalb der Spezifikation des Messgerätes. Ich habe keinerlei Hinweise in den Unterlagen gefunden, die darauf hindeuten das deine oben geäußerte Vermutung zutrifft.

rhf

Janus #10638



Da ist nichts unbekannt, das war doch deine Anlage, deine Kabel, deine Ohren, deine Messungen und der Unterschied zu einem Baumarktkabel ist 0,01dB!


Und du hast doch geschrieben:

Der Widerstand des Flachkabels ist bekannt, er beträgt 0,003 Ohm/feet. Bei einem 8 feet langen Kabel ergeben sich also rund 48Milli-Ohm Gesamtwiderstand.

War das gelogen?

Und glaubst du, dass man 0,01dB Unterschied hören kann?

hifi_angel (Beitrag #10642) schrieb:

Da ist nichts unbekannt, das war doch deine Anlage, deine Kabel, deine Ohren, deine Messungen und der Unterschied zu einem Baumarktkabel ist 0,01dB!

Ach hör doch auf. Wenn ein Pegelmesser seine Anzeige durch den Tausch des Kabels um mehrere zehntel dB verändert..., und wenn ein Voltmeter seine Anzeige durch den Tausch des Kabels an den Lautsprecherklemmen von 1.000mV auf bis zu 1.040mV verändert, wem willst Du dann erzählen dass es hierbei um 0,01dB ginge...? Ist doch Quatsch, weißt Du doch selber. Ebenso wenig kannst Du erklären wie Magnan 0,02mm Leiterbahndicke..., ca. 35mm Kabelbreite..., und einen Widerstand 0,003 Ohm/Feet hinbekommt. So ist das manchmal wenn Theorie auf Wirklichkeit stößt, um es in Abwandlung des Titels einer bekannten Fernsehsendung zu sagen... Im Ernst, irgendwas stimmt mit Deiner Rechnerei nicht, und zwar ganz gewaltig, wenn Du Dich im Bereich von 0,01dB Unterschied bewegst. Guck lieber nochmal genau nach...

@Janus,

bei mir klang und funktionierte es damals immer mehr oder weniger Grotte. Ursache, die mir aber vor lauter Ueberforderung und irgendwann auch Stress verborgen blieb, waren u.a. die Aussagen von div. Händlern, Verkäufern, das dickere Kabel besser geeignet bzw. klingen würden. Hab mir dann div. 4 qmm (Linn - nicht teuer) und sogar 6 qmm (Naim - auch nicht teuer) besorgt.

Um die dicken Kabel überhaupt vernünftig an die LS-Klemmen befestigt zu bekommen, hab ich mir damals Schraub-Bananas (Oehlbach) mit den größeren Öffnungen besorgt und darin die dicken Kabelenden festgeschraubt und immer mal wieder auch nachgezogen. Problem bei den Teilen ist nur: 1. Man hat nur durch den innenliegenden Stift Einpunkt-Kontakt (kein Aussengewinde wie bei LS-Klemmen) und 2. Einige von den dicken Adern landen immer neben dem Stift, also lose und insgesamt wohl kein optimaler Kontakt.

Hatte damals auch keine Kabel mit kleinerem Querschnitt mehr ausprobiert eben wegen solcher Aussagen. Die alten LS mit den fest installierten 0,75 qmm Kabeln hatte ich entsorgt.

Auch auf meine Nachfrage bei dem Dir bekannten Händler, was es mit der Verkabelung auf sich hat, bekam ich vom Chef die (m.E. selbst davon überzeugte) Info, das man, ich meine mich zu erinnern, ca. 10 - 15 % vom Anlagenpreis in Kabel investieren sollte, um kein unnötiges Klang-Potenzial zu verschenken. Er meinte aber auch, muss man ausprobieren, kann man keine generelle Empfehlung machen. Kabel-Querschnitte war aber meine ich in dem Fall nicht das Thema.

Definitiv bemerkt hab ich die Stecker-Problematik als Ursache erst seit ca. einem halben Jahr mit der Klingeldraht-Nummer hier im Kabelklang-Voodoo Thread.

Mein Problem bzgl. Vergleichen von Kabeln war die Tatsache, das ich als Ursache für
das mehr oder weniger eingeschränkte Funktionieren der Anlage die Kombination der ausgeliehenen Geräte vermutete, die nach meiner (irrigen) Vermutung vielleicht "irgendwie nicht zusammen passten?" Die Kabel- oder besser gesagt Stecker/Kontakt-Problematik war für mich bei dem Test-Prozedere Chaos unter den Umständen damals für mich so überhaupt nicht lokalisierbar, die Geräte waren mein Hauptthema.

Die Kabelenden mit den billigen verzinnten Federbuegel-Bananensteckern von dem fertig konfektionierten Wireworld LS-Kabel sind noch nicht mal komplett verzinnt, teilweise nur von oben ganz wenig Loetzinn, ansonsten blankes Kupfer im direkten Loetbereich vom Stecker. Klar, vorverzinnter Kupferdraht passt auch nicht mehr in die dann zu kleine Öffnung vom Stecker, ist mir heute morgen beim neu Loeten aufgefallen.

Kabel funktionieren so jetzt einwandfrei.

Ich glaube ja mitlerweile fast, dass Janus ein geschickter Kabelklanggegner ist, der absichlich durch einen dümmlich hinterhältigen Stil eine Abneigung gegen einen fiktiven betrügerischen Händler schüren möchte .
Eine fiese Parodie, habe ich recht?
Die geschäftsschädigende Wirkung dürfte prima gelungen sein.

Btw. wie ist denn jetzt der Widerstand der Kabel?

Janus525 (Beitrag #10643) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10642) schrieb: Da ist nichts unbekannt, das war doch deine Anlage, deine Kabel, deine Ohren, deine Messungen und der Unterschied zu einem Baumarktkabel ist 0,01dB! Ach hör doch auf. Wenn ein Pegelmesser seine Anzeige durch den Tausch des Kabels um mehrere zehntel dB verändert..., und wenn ein Voltmeter seine Anzeige durch den Tausch des Kabels an den Lautsprecherklemmen von 1.000mV auf bis zu 1.040mV verändert, wem willst Du dann erzählen dass es hierbei um 0,01dB ginge...? Ist doch Quatsch, weißt Du doch selber. Ebenso wenig kannst Du erklären wie Magnan 0,02mm Leiterbahndicke..., ca. 35mm Kabelbreite..., und einen Widerstand 0,003 Ohm/Feet hinbekommt. So ist das manchmal wenn Theorie auf Wirklichkeit stößt, um es in Abwandlung des Titels einer bekannten Fernsehsendung zu sagen... Im Ernst, irgendwas stimmt mit Deiner Rechnerei nicht, und zwar ganz gewaltig, wenn Du Dich im Bereich von 0,01dB Unterschied bewegst. Guck lieber nochmal genau nach... :)

Es mag ja für dich ein Schock sein, daher bringst du die Zahlen und Zusammenhänge ja auch ein wenig durcheinander.

Dann rechne mal, wie hoch ist die Pegeldifferenz zwischen einem Kabel mit 0,048 Ohm (dein High-End Kabel) und einem anderen mit 0,043 Ohm (Baumarktkabel) bei Rl=8Ohm und Ri=0,183 Ohm.

Ich wiederhole es gerne nochmal:

Solange man kein Kupferdraht mit einem Durchmesser von 0,75mm verwendet stellt sich die Frage doch nicht ! hifi_angel (Beitrag #10592) schrieb: Janus525 (Beitrag #10580) schrieb: Meyersen (Beitrag #10575) schrieb: Aber es kommt nie was Konkretes wie eine simple Widerstandsbestimmung, die zumindest Rückschlüsse auf die wichtigen Parameter des ominösen HiEnd Flachkabels zulassen. Gruß Kai Das ist nicht richtig, Kai. Der Widerstand des Flachkabels ist bekannt, er beträgt 0,003 Ohm/feet. Bei einem 8 feet langen Kabel ergeben sich also rund 48 Milli-Ohm Gesamtwiderstand. Und das bei einer Leiterbahndicke von weniger als 2/100mm. Und da du ja (angeblich) zwischen den beiden Kabeln eine Pegeldifferenz von 0,146 dB gemessen hast (delta U = 0,017 V; bzw. 1:1,017V) ergibt sich dann für das andere Kabel ein Widerstand von 0,188 Ohm. Und da du gesagt hast, dass beide Kabel gleichlang sind (2,4m) und das andere ein Kupferkabel ist, muss es demnach einen Querschnitt von 0,45mm² haben mit einen Durchmesser von 0,75 mm. Ich finde, dass du es mit den Messungen doch gut belegt hast, dass bei normalen Baumarktkabeln so um die 2mm² und normalen Längen es gar nicht zu den Problemen kommen kann und somit auch kein "technischer" Kableklang (wie du es immer so nennst) für die Praxis existiert. Das normale Baumarktkabel 2mm² und 2,4m Länge hätte sogar noch einen geringeren Widerstand als das High-End Kabel gehabt (0,043 Ohm) und die Pegelunterschied zwischen diesen beiden Kabeln ist sogar kleiner als 0,01 dB!

Und jetzt erzählst du auch noch, dass es nicht nur 1:1,017 V (=0,146 dB) war sondern sage und schreibe 1:1,040 V ( = 0,342 dB) war.

Ist das jetzt wieder gelogen?

Bei 0,342 dB Pegeldifferenz hätte das Vegleichkabel (mit 0,377 Ohm) zu dem High-End Kabel ( mit 0,048 Ohm) ja nur noch einen Querschnitt von 0,23mm² gehabt. Also ein 2,4m langer Kupferdraht mit einem Durchmesser von 0,54 mm!

Da selbst in deinen Räumen die Physik nicht anders funktioniert als in der restlichen Welt, bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass mit deinen Messungen was nicht stimmen kann? ( siehe auch mal 1,017V dann 1,040V) Wie weit soll das noch gehen, bis der Kupferdraht des Vergleichkabels nur noch die Dicke eines menschlichen Haares aufweist? Nur um einen dB Zahlenwert herauszukitzeln um damit eine Kableklang-Diskussion zu begründen?

Und bei so einem Datenhintergrund redest du von Kabelklang?

Janus525 (Beitrag #10635) schrieb:

- Messtechnisch an den Lautsprecherklemmen nachweisbarer "Kabelklang" existiert ohne jeden Zweifel. - Akustisch im Schallfeld der Lautsprechermembranen nachweisbarer "Kabelklang" existiert ebenso.

1.) War da nicht was mit Messungenauigkeiten, innerhalb derer...? Also von wegen "ohne jeden Zweifel".

2.) Wenn ich eine Büroklammer in den Kofferraum lege, gibt es vielleicht Möglichkeiten, den Gewichtsunterschied (PKW ohne Büroklammer vs. PKW mit Büroklammer) zu bestimmen. Aber: Ist das interessant für die Frage, ob eine Büroklammer im Kofferraum die Fahreigenschaften des Fahrzeugs beeinflusst?

Dass hier bei Lautsprecherklemmen- und Schallfeldmessungen überhaupt von "Klang" gesprochen wird, ist bereits die erste Irreführung.

- Gehörmäßig nachweisbarer "Kabelklang" existiert - oberhalb bestimmter Pegel - auch, ab wann allerdings hörbar ist noch strittig.

Entweder, es werden keine Unterschiede gehört. Dann existiert auch kein Klang. Oder aber es werden Unterschiede gehört, dann kommt es darauf an: Lassen sich die gehörten Unterschiede zweifelsfrei auf die Eigenschaft der Kabel zurück führen? Dann existiert Kabelklang. Gelingt dieser Nachweis nicht, dann ist es auch unzulässig, von Kabelklang zu sprechen. Afaik ist dieser Nachweis bislang noch nicht geglückt.

Oder sprichst Du von Kabeln, die so desolat sind, dass sie als defekt zu bezeichnen sind - und der Grenze von intakt zu defekt?

- Imaginierter Kabelklang existiert sowieso, wie z.B. Burkie immer wieder betont.

Ja, ich kann mir auch einbilden, dass meine Karre schlechter zieht und in der Kurve eher hinten ausbricht, wenn eine Büroklammer in meinem Kofferraum liegt.

Was nicht existiert ist eine definitive Grenze ab wann "Kabelklang" für wen hörbar wird oder unhörbar bleibt...

Es wäre doch schon mal schön, wenn es wenigstens einen gäbe, der reproduzierbar und zweifelsfrei auf die Kabel zurück zu führende Unterschiede hören könnte. Bis der mal gefunden ist, sind Deine ganzen Differenzierungsversuche doch für die Katz.

günni777 (Beitrag #10644) schrieb:

Mein Problem bzgl. Vergleichen von Kabeln war die Tatsache...

Mir tut das ja auch Leid dass Du eine solche Odyssee hinter Dir hast, und offensichtlich niemand da war der sich der Mühe unterzogen hätte zu sagen: "So..., jetz gehen wir das mal Punkt für Punkt und ganz systematisch an, und zwar ohne dass es Dich irgend etwas kostet. Und falls Du etwas brauchst, suche es Dir gebraucht in der Bucht oder sonstwo, so kommst Du am günstigsten dabei weg." Aber Du siehst ja was passiert: Manche Händler werden plötzlich "schmallippig" wenn Du dort nichts oder nichts Teures kaufst..., Freunde und Bekannte können oft auch nicht helfen..., und wenn Du Dich an dieses Forum wendest stürzen sich u.U. sofort Leute auf Dich um Dir klar zu machen, das sei alles Blödsinn, nur Einbildung, alles nur Spinnerei. Und wenn jemand wagt dem zu wiedersprechen wird er sogar als Fälscher, Lügner oder Schlimmeres bezeichnet. Eine neutrale Informationsquelle zu finden kann eben sehr schwierig sein.

Ich sehe dann nur zwei Möglichkeiten: Sich selber hinsetzen und sich intensiv damit beschäftigen..., oder jemanden im Umfeld finden der einem helfen kann. Ich in Deiner Situation hätte vermutlich Ersteres getan.

So langsam wird es wirklich armselig.

So langsam? Da sind wir schon lange drüber hinaus.

@Js: Die Rechnerei passt, kann man in jedem Fachbuch nachlesen, und funktioniert überall und jederzeits reproduzierbar, außer bei den obskuren Messungen hier - da mal drü ber nach den ken..

@Janus,

Du meinst also, bei Dir wäre ich damals beim richtigen Berater gelandet nach dem Motto: "Guenni, vergiss den ganzen Kabelquatsch, klemm Dir erstmal billige 1,5 bis 2,5 qmm frisch abisolierte Kupfer-Strippe an die LS-Klemmen, dann kannst Du zumindest eine mögliche Fehlerquelle schon mal ausschließen."

Klar war das auch dusselig von mir, das damals nicht zumindest nochmal selbst ausgetestet zu haben. Aber nach den ganzen schwachsinnigen, aber von allen möglichen Seiten mit voller Überzeugung geäußerten "Informationen" bzgl. besser klingender Kabel bin ich gar nicht mehr auf die Idee gekommen, das anzuzweifeln und noch mal den einfachen Weg zu gehen. Außerdem hatte ich damals Null Komma Null Ahnung bzgl. der Bedeutung von z.B. Ampere und Ohm, geschweige von so linken Kontaktproblemen mit Lautsprecher-Steckern.

Wie kommt eigentlich die Technifraktion in diesem Thread dazu, ständig Worte wie "Verblödung" , "Quatsch" , "dämlich" usw. für adäquat zu halten?

Die Wenigen,die offenbar dazu in der Lage sind sich normal zu artikulieren, ob ihr's glaubt oder nicht, sind Janus und Jakob.

Soll nur eine Anregung sein.

ucx (Beitrag #10652) schrieb:

Wie kommt eigentlich die Technifraktion in diesem Thread dazu, ständig Worte wie "Verblödung" , "Quatsch" , "dämlich" usw. für adäquat zu halten?

Zum einen finde ich nichts daran verwerflich Schwachsinn beim Namen zu nennen und zum anderen ist leider nur ein Bruchteil in der Lage den Inhalt bei "diplomatischer" Ausdrucksweise richtig einzuordnen, geschweige denn "Subtext" zu verstehen oder zwischen den Zeilen lesen zu können.

Wir stellen hier ja keine Arbeitszeugnisse aus.

Janus525 (Beitrag #10635) schrieb:

Hörstern (Beitrag #10617) schrieb: Um es nochmal klar zu sagen: Kabelklang ist Einbildung und zudem eine Werbelüge. So kann man das ja nicht sagen. - Messtechnisch an den Lautsprecherklemmen nachweisbarer "Kabelklang" existiert ohne jeden Zweifel.

Falsch. Alles was Janus gemessen zu haben behauptet, ist so klein, dass es in seinen Messfehlern verschwindet.
Janus bringt keinen Beweis, sondern nur die Behauptung, einen Beweis zu haben.
Wie immer - und täglich grüßt das Murmeltier.

Gruß

günni777 (Beitrag #10651) schrieb:

Aber nach den ganzen schwachsinnigen, aber von allen möglichen Seiten mit voller Überzeugung geäußerten "Informationen" bzgl. besser klingender Kabel bin ich gar nicht mehr auf die Idee gekommen, das anzuzweifeln und noch mal den einfachen Weg zu gehen.

War bei mir nicht anders. Und ja, ein ganz normales, frisch abisoliertes Kabel von der Rolle an gereinigte Klemmen fest anzuschrauben wäre das Beste gewesen. Wenn Du mit dem Klang Deiner Anlage unzufrieden warst - und das musst Du gewesen sein, sonst hättest Du nicht versucht mit Kabeln etwas zu verbessern - wäre es richtig gewesen sozusagen bei "Adam und Eva" anzufangen. "Adam und Eva" wären in dem Fall Raumakustik, Aufstellung und Stromversorgung gewesen. Aber gut, nachher ist man immer klüger...

wäre es richtig gewesen sozusagen bei... Raumakustik, Aufstellung und Stromversorgung ...anzufangen.

Hast du fein gemacht, Janus.
Janus versucht es mit der neuen Sau "Stromversorgung".
Janus hofft, dass ihm jemand auf den Leim geht und bei diesem Köder anbeist.
Man nennt sowas auch "Trollen":
Häufig wird das Wort Trolling von der englischen Bezeichnung “trolling with bait” hergeleitet. Diese bezeichnet eine bestimmte Technik des Fischens mit einer Schleppangel, die langsam von einem fahrenden Boot durch das Wasser gezogen wird. In der Netzkultur hat das Wort durch die Analogie zu dem metaphorischen „Ködern“ der anderen Diskussionsteilnehmer Eingang gefunden.

Gruß

Naja, Vielleicht ist es ja eine Ökologische Haltung:

Ökostrom klingt immer besser als Atomstrom...zumindest im Gespräch mit umweltbewussten Partnern.

hesa2801 (Beitrag #10657) schrieb:

Ökostrom klingt immer besser als Atomstrom...zumindest im Gespräch mit umweltbewussten Partnern. :D

Solange keine flattrige Windkraft im Spiel ist....

Sorry - konnt net anders, das ist grad ein Reizthema bei mir...

Um direkt auf das Thema zurückzukommen, fasse ich einmal den Diskussionsstand zusammen:

* Niemand auf der Welt hat jemals Kabelklang gehört.
* Den Kabelklang, den Janus gemessen zu haben behauptet, ist kleiner als seine Messfehler, also innerhalb seine Messgenauigkeit Null.
* Janus bringt keinen Beweis, sondern nur die Behauptung, einen Beweis zu haben.
* Janus hat mit seinen "Messungen" keinen Kabelklang gefunden.
* Einige Leute bilden sich ein, Kabelklang zu hören.
* Die Verwirrung bei den Käufer ob solcher "Messungen" wird von gerissenen Händler genutzt um ihre Schafe ins Trockene zu bringen.

Gibt es echte Beweise für Kabelklang? - Nur wenn Einbildungen und schamlose Behauptungen gelten.


Gruß

Pigpreast (Beitrag #10647) schrieb:

Dass hier bei Lautsprecherklemmen- und Schallfeldmessungen überhaupt von "Klang" gesprochen wird, ist bereits die erste Irreführung.

Die allerdings von Technikern hier stammt. Erinnere Dich bitte mal zurück, wie oft sich Leute gemeldet haben und dabei von gehörmäßigem Klang gesprochen haben. Als Antwort haben sie von Technikern zu hören bekommen, Klang drücke sich in der Technik, also in Messwerten aus. Damit waren diese Leute ausgezählt, weil sie auf dieser Ebene natürlich völlig hilflos waren. Nun lege ich im Hinblick auf den Klang von Lautsprecherkabeln Messwerte vor, und Du sagst mir diese Messwerte seien kein Klang und das sei irreführend...?

Genau das ist es, weshalb es so enorm wichtig ist sich darauf zu verständigen, worüber man gerade spricht oder sprechen möchte und was man unter Klang jeweils versteht..., und dann wird das verbale Geschehen, die Kommunikation miteinander viel fokussierter, und vor allem von außen, also für mitlesende Anlagenbesitzer, auch viel leichter zu durchschauen. Bei Kabeln können wir über elektrisch/messtechnisch belegbaren "Kabelklang" sprechen..., also darüber in welcher Größenordnung das Spannungsteilerverhältnis zwischen Amp / LS-Kabel und Lautsprecher dazu führt, dass sich der Schalldruckverlauf eines Lautsprechers zwangsläufig ändern muss. Um wie viel, das kann man ausrechnen. Diese Art von "Kabelklang" zu bestreiten ist wirklich albern, weil das längst bewiesen ist und von vielen Technikern hier längst bestätigt wurde.

Nun argumentiert jemand, das könne man aber nicht hören. Damit wechselt er über zum gehörmäßig erfassbaren Kabelklang. Nun kann man darüber diskutieren ab welchen Schwellenwerten jemand mit seiner Anlage, seinen Ohren, unter seinen Bedingungen etwas erkennen kann. Aber das ist ein anderes Thema. Nur weil jemand etwas nicht hört ändert das doch nichts an der Existenz des elektrisch/messtechnisch belegbaren Kabelklanges.

Der Nächste wendet ein, beim Anblick eines teuren Kabels und bei Kenntnis des Werbeprospektes des Herstellers würden manche einfach annehmen dass dieses Kabel anders klingen müsse als ein Rollenkabel. Nun sind wir beim imaginierten Kabelklang der nur in der Vorstellung existiert. Klar gibt es den, aber er hat nichts damit zu tun ab welchem Schwellenwert ein Mensch eine Veränderung im Schallfeld erkennen kann. Und er hat auch nichts damit zu tun, dass sich bei unterschiedlichen Lautsprecherkabeln die Klemmenspannung an den Lautsprechern verändern kann.

Der nächste Beitragschreiber erklärt, solange es keine Veränderung im Schallfeld durch den Tausch eines Lautsprechers gäbe könne es auch keinen "Kabelklang" geben. Hält man aber einen Pegelmesser vor die Membrane eines Lautsprechers, kann man problemlos sehen, dass sich das Schallfeld durch den Kabelwechsel tatsächlich verändert. Darauf sagt der Nächste, das könne man aber nicht hören (gehörmäßiger Kabelklang)..., worauf der Nächste antwortet, das sei eh alles eingebildet (imaginierter Kabelklang)..., worauf der Nächste antwortet, solange Kabel im BT nicht unterschieden worden wären könne es auch keinen Kabelklang geben (gehörmäßiger Kabelklang). Dann kommt das Argument, Anlagenbesitzern würden mit bunten Prospekten und gekauften Testberichten als Leser manipuliert (imaginierter Kabelklang)..., und der Nächste schreibt als LS-Kabel reichen 1,5mm² vollkommen aus ohne den Lautsprecher zu kennen (technischer Kabelklang)...

Ist klar dass ein solcher Thread nie enden kann, solange man keine Struktur hineinbringt und die einzelnen, völlig unterschiedlichen Aspekte des Kabelklangs nicht nach und nach diskutiert um sie final zu erledigen...?

- Für mich ist das Thema elektrisch/messtechnisch nachweisbarer Kabelklang erledigt. Wer das nicht glaubt oder nicht versteht was da an den Klemmen des Lautsprechers passiert bzw. passieren kann möge eigene Messungen durchführen, dann weiß er es.

- Auch steht für mich außer Zweifel, dass sich der Schalldruck im Schallfeld als Abfolge verändert, wenn sich durch den Kabeltausch die Klemmenspannung am Lautsprecher erhöht oder reduziert.

- Über die Beeinflussung des wahrgenommenen Klanges durch Erwartungshaltungen, Vorkenntnisse etc. müssen wir nun wahrlich nicht mehr reden, das Thema BBSI ist hier so ausführlich diskutiert worden dass ich das für überflüssig halte.

- Einzig die anzunehmenden Schwellen, ab denen ein Mensch die Veränderungen im Schallfeld erkennen kann, sind aus meiner Sicht noch strittig. Es wäre nett wenn sich zu den von mir angegebenen Beispielen jemand äußern würde, damit wir auch hier weiterkommen können. Wie schätzt Du das denn ein...? Hier sind sie noch einmal:

- 0,1dB sollen beim Abgleich eingehalten werden damit man keinen Unterschied hört.
- 0,2dB sind lt. Scope mit speziellen Signalen und unter optimalen Bedingungen von einigen Wenigen möglicherweise erkennbar.
- 0,3dB sind lt. Scope mit Musik noch nicht erkennbar, dennoch war ihm das "Hochlaufen" durch Temperaturdrift um 0,3dB zu viel
- 0,5dB sind von erfahrenen Hörern bereits erkennbar wenn sie über mehrere Oktaven gehen.
- 0,5dB hält auch Jakob (falls ich ihn richtig verstanden habe) für nicht mehr zu vernachlässigen.
- 0,6dB im Tieftonbereich, so mutmaßen einige, könnte das gewesen sein woran Bampa seinen ONIX vom DENON unterscheiden konnte.
- 1,0dB über mehrere Oktaven halten viele Diskutanten hier immer noch für unhörbar.
- 3,0dB wurden hier schon als angeblich unhörbar bezeichnet.

Burkie (Beitrag #10661) schrieb:

* Den Kabelklang, den Janus gemessen zu haben behauptet, ist kleiner als seine Messfehler, also innerhalb seine Messgenauigkeit Null.

Ergänzung: Es wird auch nicht behauptet, dass man keine Unterscheide zwischen Kabeln messen kann, sondern nur, dass die Unterschiede praxistauglicher Kabel viel zu klein sind, als dass sie jemand hören könnte. (Was nach 40 Jahre völligen Versagens bei Hörtests ja auch nahe liegt )

Janus letzter Beitrag ist sehr viel Textwüste, bringt uns aber über den Stand der Diskussion, wie ich ihn hier http://www.hifi-foru...5&postID=10661#10661 zusammengefasst habe, kein Stück weiter.
Ich zitiere daraus:

* Niemand auf der Welt hat jemals Kabelklang gehört. * Der Kabelklang, den Janus gemessen zu haben behauptet, ist kleiner als seine Messfehler, also innerhalb seiner Messgenauigkeit Null. * Janus bringt keinen Beweis, sondern nur die Behauptung, einen Beweis zu haben. * Janus hat mit seinen "Messungen" keinen Kabelklang gefunden. * Einige Leute bilden sich ein, Kabelklang zu hören. * Die Verwirrung bei den Käufer ob solcher "Messungen" wird von gerissenen Händler genutzt um ihre Schafe ins Trockene zu bringen.

Es wäre schön, würde auch Janus nicht immer wieder hinter den Stand der Diskussion zurückfallen. Oder hat er soviel Angst vor den Fakten?

Gruß

Edit:

Ergänzung: Es wird auch nicht behauptet, dass man keine Unterscheide zwischen Kabeln messen kann,

Das ist ja auch keine Kunst, das kann jeder, sogar Janus. Dazu braucht man nur ein zu ungenaues Messgerät und einen ungeeigneten Messaufbau.
Für wirkliche Beweise sollte aber der Messfehler doch schon kleiner sein als der vermeintliche Effekt, den man zu messen glaubt.

Soundscape9255 (Beitrag #10653) schrieb:

...zum anderen ist leider nur ein Bruchteil in der Lage den Inhalt bei "diplomatischer" Ausdrucksweise richtig einzuordnen, geschweige denn "Subtext" zu verstehen oder zwischen den Zeilen lesen zu können.

Das ist ein genereller Fehler, die Mitlesenden zu unterschätzen oder gar für dumm zu halten.

Hallo,

@ Janus:

Das ist ein genereller Fehler, die Mitlesenden zu unterschätzen oder gar für dumm zu halten.

warum versuchst Du es dann die ganze Zeit???

Peter

Janus525 (Beitrag #10665) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #10653) schrieb: ...zum anderen ist leider nur ein Bruchteil in der Lage den Inhalt bei "diplomatischer" Ausdrucksweise richtig einzuordnen, geschweige denn "Subtext" zu verstehen oder zwischen den Zeilen lesen zu können. Das ist ein genereller Fehler, die Mitlesenden zu unterschätzen oder gar für dumm zu halten.

Ähhhh, mein Fehler hier bestand vielmehr darin, dass ich - speziell dich - mehrmals in Folge gnadenlos überschätzt hab.

Ist dir das etwa entgangen?

Janus525 (Beitrag #10665) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #10653) schrieb: ...zum anderen ist leider nur ein Bruchteil in der Lage den Inhalt bei "diplomatischer" Ausdrucksweise richtig einzuordnen, geschweige denn "Subtext" zu verstehen oder zwischen den Zeilen lesen zu können. Das ist ein genereller Fehler, die Mitlesenden zu unterschätzen oder gar für dumm zu halten.

Hier versucht es Janus nun auf der Persönlichen Ebene, mit persönlichen Sticheleien.
Er will den Eindruck erwecken, seine "Gegner" würden die Leser für "dumm" halten, gleichzeitig tut er so, als würde er selber die Leser für schlau halten.
Er versucht den Lesern zu schmeicheln.
Das ist wie der Verkäufer, der sagt, "ihnen kann man nichts vormachen, sie erkennen sofort, dass dieses Kabel besser aufspielt."

Inhaltlich kommt von Janus hingegen nichts.

Gruß

Will sich keiner dazu äußern:

- 0,1dB sollen beim Abgleich eingehalten werden damit man keinen Unterschied hört.
- 0,2dB sind lt. Scope mit speziellen Signalen und unter optimalen Bedingungen von einigen Wenigen möglicherweise erkennbar.
- 0,3dB sind lt. Scope mit Musik noch nicht erkennbar, dennoch war ihm das "Hochlaufen" durch Temperaturdrift um 0,3dB zu viel
- 0,5dB sind von erfahrenen Hörern bereits erkennbar wenn sie über mehrere Oktaven gehen.
- 0,5dB hält auch Jakob (falls ich ihn richtig verstanden habe) für nicht mehr zu vernachlässigen.
- 0,6dB im Tieftonbereich, so mutmaßen einige, könnte das gewesen sein woran Bampa seinen ONIX vom DENON unterscheiden konnte.
- 1,0dB über mehrere Oktaven halten viele Diskutanten hier immer noch für unhörbar.
- 3,0dB wurden hier schon als angeblich unhörbar bezeichnet.

Nun gut, dann setze ich die Grenze unter guten Hörbedingungen mal bei 0,2dB mit Testsignalen an..., und bei 0,3dB mit Musik. Das sollte in etwa hinkommen, weil Scope mit seinen Einschätzungen nicht so weit daneben liegen dürfte. Damit haben wir auch die Grenze zum (gehörmäßigen) "Kabelklang" in etwa definiert. Es sei denn jemand möchte dagegen Einspruch erheben.

3,0 dB sind, wenn sie schmalbandig, als Senke im Frequenzgang auftauchen, nur hörbar, wenn die Senke im empfindlichsten Bereich des Gehörsinns (1-4kHz) liegt. Tritt eine 3dB-Spitze auf, kann sie nervig sein, was eventuell erst nach längerer "Einwirkzeit" auffällt.


Nu stelle mer uns mal janz dumm: Gegeben sei ein Hochtöner, der um 6dB/W/m in einer Zweiwegekonstruktion lauter spielt, als sein TMT-Partner.
Das kommt nicht selten vor.
Die Impedanz des Hochtöners (8Ohm angegeben!) wird gemittelt aus der Impedanzmessung mit 12 Ohm angenommen. Somit wird für den Hochtöner ein Vorwiderstand von 6 Ohm eingesetzt - der erhältliche Widerstand hat 5,6 Ohm, der Parallelwiderstand von errechneten 12,1 Ohm wird mit leicht erhältlichen 10 Ohm ausgeführt.
Nun kommt ein KABELGURU des Wegs und meint, also da MUSST Du das Knüddelcore-solid-state-ULTRA-Kabel nehmen, das hat 0,01Ohm weniger Widerstand auf 100m, da erscheinen die Höhen doch nicht mehr so topfig. Dass ich da mal dringend nachmessen muss, ob der Typ recht hat, datt weiß ich nich' so recht. Das verschiebe ich dann doch auf einen langweiligen grauen Novembertach, wo mir sonst aber auch so garnix Vernünftiges zum Zeitvertreib einfällt

Nepper Schlepper Bauernfänger.
Ich unterstütze die These, dass Janus nur sehr zynisch ist und den unbeholfen durch die Gegend staksenden HiFi-Händler auf der Suche nach neuer Kundschaft im "Neuland" Internet nur parodiert.
Ich mag diese Rolle und habe schon oft Gelacht!

@ UCX:
Scheiße muss man auch als solche bezeichnen.
Janus und Jakob dürfen frei heraus lügen, verschweigen und herumfabulieren, dann werden andere Teilnehmer dies ja wohl wenigstens als das bezeichnen dürfen, was es ist: Quatsch, Verblödung und dämlich.
Es ist ja auch nicht so, dass für diese "These" nicht ausreichend Evidenz vorläge.

Und du siehst: Man kann diese Worte auch bei inkludierter Fähigkeit zu richtigem Satzbau und Orthografie verwenden.

Soundy73 (Beitrag #10670) schrieb:

...das hat 0,01Ohm weniger Widerstand auf 100m...

0,01 Ohm weniger bei einer Kabellänge von üblichen 2,5m würde eher passen und wäre realistischer. Das sagt aber noch garnichts, solange der Innenwiderstand des Verstärkers und der Impedanzverlauf des Lautsprechers nicht bekannt sind. Erst wenn die bekannt wären ließe sich errechnen wie hoch die Pegelabweichungen durch die unterschiedlichen Kabel tatsächlich sind, ob sie 0,2dB..., 0,3dB..., 0,4dB usw. betrügen und damit zu (gehörmäßigem) Kabelklang führen könnten.

Janus525 (Beitrag #10669) schrieb:

Will sich keiner dazu äußern:.

Bitte nicht!
Das ist der literarische Holzweg, auf den geführt werden soll.
Die Bohlen sind morsch und drohen durchzubrechen!

Janus schrieb:

0,2dB..., 0,3dB..., 0,4dB

Das ist mal wieder eine neue Nebelkerze.
Janus versucht, euch im Klein-Klein von Dezibels zu verwirren.

Das bringt die Diskussion aber kein Stück voran.

Gruß

Die maximale Pegelabweichung hat man wenn Ri=RL ist, zur Ri kann man das Kabel hinzuzählen. Mir ist der Janustanz um 10 Milliohm schleierhaft.

günni777 (Beitrag #10651) schrieb:

Klar war das auch dusselig von mir, das damals nicht zumindest nochmal selbst ausgetestet zu haben. Aber nach den ganzen schwachsinnigen, aber von allen möglichen Seiten mit voller Überzeugung geäußerten "Informationen" bzgl. besser klingender Kabel bin ich gar nicht mehr auf die Idee gekommen, das anzuzweifeln und noch mal den einfachen Weg zu gehen.

Was bei der stets so weise klingenden Empfehlung "Nur auf das eigene Gehör verlassen" geflissentlich unterschlagen wird, ist, dass jemand, der sich seine erste Anlage zusammenstellt, oder auch bei jemandem, der diese auf ein höheres Preissegment "upgradet", u. U. gar nicht die Hörerfahrung hat, um zu wissen, welche Klangunterschiede überhaupt zu erwarten sind, mithin, worauf er beim Hören achten kann/soll/muss/will. Oft besteht ja nur eine sehr diffuse Vorstellung davon, wie "besser" klingt.

Daraus entstehen zwei Probleme:

1.) Man ist in dieser Phase immer ein Stück weit darauf angewiesen, sich auf Empfehlungen anderer zu verlassen, weil man ja nicht wissen kann, was einem in Zukunft evtl. erst auffallen wird. (Kein Mensch würde einem Ski-Anfänger raten: "Probier die Teile doch auf der Piste aus." Aber im HiFi kommen vergleichbare Empfehlen immer wieder.) Und da nimmt man im Zweifelsfall sicherheitshalber halt gerne mal "eine Nummer besser", zumal wenn in einschlägigen Zeitschriften von fantastischen Klangeigenschaften geschwafelt wird.

2.) In dieser Phase ist man eben auch empfänglicher für Suggestionen.

Beide Faktoren können ein Probehören - und das nicht nur bei Kabeln - zur Farce werden lassen.

Pigpreast (Beitrag #10676) schrieb:

Oft besteht ja nur eine sehr diffuse Vorstellung davon, wie "besser" klingt.

Gutes Beispiel auf meinem Freundeskreis:
"Mit dem neuen Amp klingt der Bass voll viel geiler und fetter, y0!"
- Kann eigentlich nicht, außer du hast was falsch gemacht
"Jungeee, komm vorbei und hör sälba!"

Hab ich dann gemacht.
Die 3-W Front LS spielten auf "Full Spectrum" während "Subwoofer" auf "Yes" stand.

"Geil wa?"
- Ne, kannste auch im EQ einfach die ersten 3 Bänder hochdrehen, is' gleicher Effekt
"Erzähl kein Scheiß du bis doch nur neidisch mit deiner 500€ Anlage"
- Ja, das muss es sein.

Hallo,

Janus glaubt wohl wenn er einfach nur die Hälfte von relevanten Daten nennt das ihm jemand auf den Leim geht aber heult andersrum das man ihn für dumm hält

Da kann man nur sagen: gugg in den Spiegel!

Eigentlich sollte man sich über den Charakter von Mitforisti nicht äussern. Nur soviel: das lässt verdammt tief blicken.

Egal.
Peter

Na Janus, da konntest Du wohl nun gar nicht folgen. Somit ein konkretes Beispiel zu #10670:



Hier siehst Du Impedanz (oben) und el.Phase einer real existierenden Lautsprecherkombination mit unbeschalteten Chassis.
Unterstellen wir mal, ich möchte den Hochtöner von ~3,5 - 20kHz nutzen und er wäre 6 dB lauter, als sein Partner. Ich ermittele, rein optisch interpolierend einen Mittelwert der Hochtönerimpedanz von ~12 Ohm (eigentlich V/A - aber so kleinlich wollen wir nicht sein). Schon passt mein obiges Beispiel und Du kannst nun mit Deinem Kabelklang versuchen, den 5,6 Ohm-Widerstand zu überlisten. Es wird Dir nicht gelingen. Der Bursche ist dem (- ich unterstelle mal wieder handelsübliche 10m! - was wohl schon recht derb angenommen ist.) Kabelwiderstand aber auch sowas von überlegen, als wenn Chuck Norris gegen Spongebob anträte

Das sind Fakten, wie Du anhand der obigen (kalibrierten!) Messung ablesen darfst. Der Messfehler des ATB502 wurde von mir zwischen 20 und 20.000 Hz mit +/- 0,03 Ohm, im Bereich von 1-100Ohm, ermittelt. Nicht schlecht für so'ne Computermesskiste - noch dazu im relevanten Messbereich.

Hallo!

Widerstandsmessungen! :) Fehlen immer noch, lieber Janus. Nicht ablenken.

HW

rhf (Beitrag #10641) schrieb:

<snip> Ich habe mir dazu mal die technischen Angaben eines Messgerätes herausgesucht, das für die hier diskutierten Messungen im Gegensatz zum verwendeten Fluke Handmultimeter tatsächlich geeignet ist. Es handelt sich dabei um das Hameg-"Digit Multimeter HM8012". Die technischen Daten sagen folgendes: Genauigkeit 0,5 - 50 V: 40 Hz - 5 kHz: ± (0,4% v.M. + 0,07% v.E.) 20 Hz - 20 kHz: ± (1% v.M. + 0,07% v.E.) Anmerkung: v.M: vom Messwert, v.E: vom Messbereichsendwert) Bleiben wir bei Frequenzbereich von 20 Hz - 20 kHz. Im Extremfall könnte das Gerät bei einer angelegten Spannung von 1000mV 1013,5mV anzeigen (+0,4% v.M. + 0,07% v.E.). Im anderen Extremfall würde das Gerät bei 970mV eine Spannung von 960,3mV anzeigen (-0,4% v.M.). Beide Anzeigewerte lägen innerhalb der Spezifikation des Messgerätes. Ich habe keinerlei Hinweise in den Unterlagen gefunden, die darauf hindeuten das deine oben geäußerte Vermutung zutrifft. rhf

Unsere Diskussion bezog sich auf den Fall einer Messfrequenz, bei der Vergleichsmessungen durchgeführt werden (z.B. 1 kHz) und dabei argumentiertest du, zumindest habe ich es so verstanden, das tatsächliche Genauigkeit auch bei Unterschieden <100mV (ausreichend entfernt von den Bereichsgrenzen) quasi willkürlich innerhalb des angegeben Genauigkeitsrahmens schwanken könne. Also, wie geschrieben, bei 1,000 V um +1,x% abwiche, hingegen bei 0,970 V um - 1,x% abwiche.

Die Spezifikationen von Hameg können da nicht weiterhelfen, weil sie ähnlich wie bei Fluke den Rahmen abstecken innerhalb dessen sich die Messgerätegenauigkeit bewegt, bzw. bewegen muss.

Janus525 (Beitrag #10669) schrieb:

Will sich keiner dazu äußern: - 0,1dB sollen beim Abgleich eingehalten werden damit man keinen Unterschied hört. - 0,2dB sind lt. Scope mit speziellen Signalen und unter optimalen Bedingungen von einigen Wenigen möglicherweise erkennbar. - 0,3dB sind lt. Scope mit Musik noch nicht erkennbar, dennoch war ihm das "Hochlaufen" durch Temperaturdrift um 0,3dB zu viel - 0,5dB sind von erfahrenen Hörern bereits erkennbar wenn sie über mehrere Oktaven gehen. - 0,5dB hält auch Jakob (falls ich ihn richtig verstanden habe) für nicht mehr zu vernachlässigen. - 0,6dB im Tieftonbereich, so mutmaßen einige, könnte das gewesen sein woran Bampa seinen ONIX vom DENON unterscheiden konnte. - 1,0dB über mehrere Oktaven halten viele Diskutanten hier immer noch für unhörbar. - 3,0dB wurden hier schon als angeblich unhörbar bezeichnet. Nun gut, dann setze ich die Grenze unter guten Hörbedingungen mal bei 0,2dB mit Testsignalen an..., und bei 0,3dB mit Musik. Das sollte in etwa hinkommen, weil Scope mit seinen Einschätzungen nicht so weit daneben liegen dürfte. Damit haben wir auch die Grenze zum (gehörmäßigen) "Kabelklang" in etwa definiert. Es sei denn jemand möchte dagegen Einspruch erheben.

Die Literaturwerte, d.h. bereits gefundene noch wahrnehmbare Änderungen mit Musiksignal, liegen bei reinen Pegelunterschieden (d.h. linear über den gesamten Frequenzbereich) bei <=0,3dB . (sz.B. Clark, wie früher bereist verlinkt)
Frindle berichtet sogar über ABX-Versuche, in denen es gelang unter Studiobedingungen bis zu 0,1dB zu detektieren.
(Paul Frindle, The Measurement of Audio, wie bereits früher verlinkt)

Berücksichtigt man allgemeine Erwägungen hinsichtlich des Stichprobenumfangs sowie Abschätzungen hinsichtlich der zugrundeliegenden Verteilung, dann wird diese vermutlich eher "rechtsschief" ausfallen, und die untere Grenze vermutlich eher <0,1dB liegen.

Das allerdings im Rahmen eines direkten Vergleichs zu sehen; für die Alltagspraxis haben lineare Pegelunterschiede hingegen keine Bedeutung, weil sie einfach auszugleichen sind.
Anders sieht es mit mehr oder minder breitbandigen Absenkungen/Anhebungen aus. Clark zufolge waren seine Probanden in dieser Hinsicht empfindlicher, d.h. sie konnten auch noch im Bereich von ~0,2dB Änderungen wahrnehmen, wenn die Bandbreite 3 Oktaven betrug und den empfindlichsten Hörbereich überdeckte.

Auch hierbei gilt, das aus statistischen Erwägungen dies wahrscheinlich noch nicht die empfindlichsten Hörer waren, also auch hier die untere Grenze eher tiefer liegen dürfte. Für die normale Praxis eher bedeutsam, weil nicht mehr durch einen Griff zum Lautstärkeeinsteller zu korrigieren.

Jakob du willst ernsthaft damit den Klangunterschied erklären der von Anwendern, Zeitschriften und Hersteller behauptet wird.
Mehr Basstextur weil das Siganl 0.07dB lauter ist?

Hallo,

nette Nebelbombe... kann aba garnix.

Den Kopf um 3 mm heben oder senken verändert die Pegel kräftiger, ein Anheben der Raumtemperatur oder Erhöhung der Luftfeuchtigkeit ebenfalls. Ich denke, dass das Verwelken von Blumen in einer Blumenvase im Raum mehr Einfluß haben wird...

Allmählich wird es wirklich lächerlich.

Aber da Janus uns für doof hält und keine weiteren Messdaten (z.B. Gleichstromwiderstand) rausrückt ist selbst der Tinnef anzuzweifeln.

Wenn er ehrlich wäre hätte er schon längst. Aber hätte, hätte Fahrradkette...

Peter

Schön.
Jetzt spielen sich Janus und Jakob die Bälle gegenseitig zu.

Waldorf und Statler des Forums?

Kommen wir mal wieder auf die Fakten zurück:
Webers - Tonstudiotechnik schreibt:
Überanpassung: Ra>>Ri.

Also, Widerstand vom Lautsprecher Ra sehr viel größer als Ausgangswiderstand Ri vom Verstärker.
In diesem Fall ändern sich weder Frequenzgang noch Ausgangsspannung. Ein Kabel kann in den Innenwiderstand vom Verstärker hereingerechnet werden.
"Sehr viel größer" heißt, Faktor 5 oder mehr.

Gruß

Tonstudio-Technik und z.B. High End Geräte unterscheiden sich technologisch aber doch gewaltig, oder nicht?

Hallo,

natürlich, nur in High-End Geräten ist heiliger Qualm - und wehe der kommt raus!

Peter

Ja z.B. haben sehr viele Profigeräte Koppelkondensatoren in Form von Elkos in den Ein und Ausgängen verbaut.

ninioskl (Beitrag #10687) schrieb:

Ja z.B. haben sehr viele Profigeräte Koppelkondensatoren in Form von Elkos in den Ein und Ausgängen verbaut. ;)

Technisch voll OK, aber der gemeine High-Ender braucht halt was fürs Auge und ist drauf trainiert, dass ihm nur bei dicken Folien einer abgeht...