Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Die Spannungen verhalten sich wie die Widerstände. Die Eingangsspannung wird zu eins gesetzt, weil es ums Verhältnis geht.

"Kannichnicht" soll mal bitte Ruhe geben.

Hörstern (Beitrag #10588) schrieb:

Kupfer hat 58 Siemens (spezifischer Widerstand) 1,5mm^2 mm haben 1,5 x 58 = 87 Siemens 5m Kabel haben 8,7 Siemens Das sind 1/x = 0,1149 Ohm 0,7mm^2 haben also 4,06 Siemens, also 1/4 Ohm

Und vergleiche es mit der Herstellerangabe.

Janus525 (Beitrag #10580) schrieb:

Meyersen (Beitrag #10575) schrieb: Aber es kommt nie was Konkretes wie eine simple Widerstandsbestimmung, die zumindest Rückschlüsse auf die wichtigen Parameter des ominösen HiEnd Flachkabels zulassen. Gruß Kai Das ist nicht richtig, Kai. Der Widerstand des Flachkabels ist bekannt, er beträgt 0,003 Ohm/feet. Bei einem 8 feet langen Kabel ergeben sich also rund 48 Milli-Ohm Gesamtwiderstand. Und das bei einer Leiterbahndicke von weniger als 2/100mm.

Und da du ja (angeblich) zwischen den beiden Kabeln eine Pegeldifferenz von 0,146 dB gemessen hast (delta U = 0,017 V; bzw. 1:1,017V) ergibt sich dann für das andere Kabel ein Widerstand von 0,188 Ohm.



Und da du gesagt hast, dass beide Kabel gleichlang sind (2,4m) und das andere ein Kupferkabel ist, muss es demnach einen Querschnitt von 0,45mm² haben mit einen Durchmesser von 0,75 mm.

Angeblich soll aber das zweite Kabel ein 2,5mm² sein.

Sag mal geht's noch?

Kalle_1980 (Beitrag #10582) schrieb:

Wie kann man denn Kategorie 4: (imaginierter) "Kabelklang" nachmessen oder beweisen ?

Den muss man nicht beweisen, dass der existiert ist doch allgemein bekannt und hier Konsens. Deshalb gehört der hier ja auch nicht hin sondern in den anderen Thread. Man muss die Dinge schön auseinander halten, weil solche Diskussionen sonst zu einer Art "Meinungsbrei" ausarten. Das geschieht oft dann, wenn jeder etwas anderes meint wenn er einen Begriff verwendet. Wenn der Begriff "Gerechtigkeit" fällt hat man dasselbe Phänomen, wie es hier in der Vergangenheit stets auftrat wenn der Begriff "Kabelklang" fiel.

Janus, nicht ablenken
Aus der Nummer kommste nicht mehr raus.

hifi_angel (Beitrag #10592) schrieb:

Angeblich soll aber das zweite Kabel ein 2,5mm² sein. Sag mal geht's noch? :*

Das kannst du vergessen, der ist zum Mittag, hier ist nur noch der Textgenerator zu sehen.

gut dann also meine bisherigen Erfahrungen, bzw. was ich zum Thema "Kabelklang messen" denke. Damit es nicht so viel Text wird, jetzt mal nur LS-kabel und kurz in Verbindung mit Netzkabel.

Vorab möchte ich sagen, dass ich bislang der Meinung war (da hatte ich mich noch nicht so viel mit Hifi auseinander gesetzt), dass es Unterschiede schon Unterschiede geben wird, davon aber keine Ahnung hatte, dann bin ich hier im Forum darauf gestoßen, dass es technisch nicht logisch ist und das glaubte ich fürs erste mal so.

dann meine eigenen Hörtests zuhause mit verschiedenen Kabeln, Achtung ab hier alles persönliche Höreindrücke:

Testanlage: Focal 826VW, Musical Fidelity M3i, Arcam irDAC über USB am PC angeschlossen, Musik waren Flac Dateien über Foobar.

Testkandidaten Lauptsprecherkabel: Inakustik LS40, Viablue nf-s1 silver quattro, thesssnake 2x2,5 und dann das mit Abstand teuerste Goldkabel Orchestra, wobei ich das erst später testete, nachdem ich von den ersten dreien meinen Favoriten hatte.
Lautstärke wurde immer per Rosa-rauschen und Iphone App ausgepegelt, sollte für solche Zwecke ausreichend sein.

Ich hatte seit ein paar Monaten das Inakustik LS 40, das kaufte ich einfach so ohne groß überlegen oder auf die Idee zu kommen, einen Vergleich zu machen. Soweit war ich sehr zufrieden, hätte nicht meckern können dass etwas fehlt. Dann wollte ich selber ein Kabel zusammen basteln (damit die Optik schön ist), und wurde im Forum fündig.
Für das empfohlene thesssnake hatte ich viel Hoffnung, sollte lt. den meisten Usern hier mehr als ausreichend sein, vom Querschnitt sicher, mehr aber nicht. Da gingen einige Details unter, das Klangbild war sehr abgestumpft und kahl, Räumlichkeit war geringer, und das obwohl ich eigentlich wollte, dass es trotz des geringen Preises nicht schlechter klingt, (Thema Auto-Suggestion) also da war der Unterschied mMn sehr deutlich sogar, somit gleich mal weg gegeben.

Dann Inakustik vs. Viablue:
Beide sehr ähnlich, das Inakustik legt im Bass noch einen drauf das klingt bei meiner Anlage nicht schön, da meine Focal schon sehr basslastig sind. Dann klingt das inakustik einen Tick wärmer, das viablue aber auch sehr warm hat aber in den Höhen ein paar mehr Details. Diese beschriebenen Unterschiede waren sehr gering, da musste man schon genau hinhören, der Vergleich zum sssnake fiel dagegen recht deutlich aus. das viablue ist übrigens nicht das teuerste (wieder thema auto-suggestion) und zudem hat es den kleinsten Querschnitt.

Zwischenzeitlich hatte ich mal ein Audioquest Rocket 33 da ich es einfach mal wissen wollte wie es mit so nem teuren Kabel aussieht. Das AQ spielt ganz neutral und trägt nirgends auf, die Details sind bei diesem Kabel enorm gut, wirkt dadurch alles noch etwas präsenter, leider aber durch die neutrale Spielweise zu wenig Bass, und klang dann nicht weich genug und es fehlte Tiefgang, daraufhin zurück zum Händler damit.

Dann bin ich mal durch nen Zufall (LS Kabel war dann wieder das Inakustik was ich von Anfang an hatte) auf ein teures Netzkabel gestoßen, das Silent Wire AC5, hätte gebraucht günstig eines bekommen, und gedacht probiers halt aus. und in der Tat machte das einen gewaltigen Unterschied, wie der zustande kommen kann ist mir absolut rätselhaft, ich hatte mit meinen Focal immer das Problem, dass der Bass zu hart war und irgendwie nicht so schön rund klang, und wenig Tiefgang hatte, das Problem war mit dem Netzkabel weg, es war ein Traum, als hätte ich neue LS. Nach 2 Wochen Betrieb wechselte ich aufs Beipack-Kabel zurück, um so nochmal wirklich den Unterschied zu bemerken, und auf einmal gefiel es mir gar nicht mehr, wieder das Bassproblem, also ist an dem Unterschied welchen ich vorher wahrnahm, wohl auch etwas dran. Danach eben der Test der 3 LS Kabel, wo ich das viablue behielt, und dann dachte ich, versuchs doch nochmal mit nem teuren LS Kabel (wollte wieder das Audioquest holen, mein Händler gab mir aber stattdessen das Goldkabel Orchestra) eben da der Bass jetzt viel besser war wegen des Netzkabels, und vielleicht passt es jetzt mit dem LS-Kabel besser. Es gefiel mir zu Beginn gut hatte ein paar mehr Details und klang reiner, jedoch nahm es im Bass zu viel weg, ähnlich wie beim Audioquest, sind beides neutrale Kabel. Letzten Endes als sich der Klang dann richtig entfaltet hat (Einspielzeit) merkte ich, dass das Goldkabel zu neutral spielte und es einfach zu viel in den Höhen macht (zu fein für meine LS und das klingt dann so kühl und nicht mehr schön), und zu viel vom Bass weg nahm. Ich wollte gar nicht mehr Musik hören, dachte schon ich brauch andere LS. Bis mir der Gedanke kam, dass ich ja das andere Kabel in Verwendung hab. Daraufhin zurück gegeben, viablue wieder dran und sofort glücklich gewesen, das hat so nen richtig angenehmen warmen Klang, die richtigen Worte finde ich nicht, aber es hat einfach einen genialen Klang für mich, der Bass könnte minimal abgeschwächt sein aber egal.

Damit man sich da jetzt noch auskennt, die Kurzfassung in welcher Reinfolge ich was testete, und warum ich das so machte:

- Erstes Kabel Inakustik LS40 – Bass nicht zufrieden (wobei das nicht am Kabel lag)
- Dann das Audioquest Rocket 33 – Bass noch schlimmer, wieder retour gegeben
- Netzkabel Silent Wire AC5 – Bass viel besser, gesamtes Bild auch besser
- Aus optischen Gründen das thesssnake geholt und das viablue, und noch mit dem inakustik verglichen, am besten war das viablue
- und dann eben das das silent wire so viel änderte, doch nochmal ein teures ls-kabel, und zwar das Goldkabel, welches aber zu viel Bass raus nahm, und die Höhen ungut präsent wurden

Und dann noch eines, und zwar wie stark die wahrgenommen Unterschiede wirklich waren, denn nach solchen Beschreibungen klingt es ja immer recht heftig.
Netzkabel Vergleich war mit Abstand am stärksten und das macht echt Welten aus.
Inkakustik und viablue nur sehr gering, viablue und goldkabel ist wieder enorm, da es mir mit dem Goldkabel (obwohl das teuerste) gar nicht gefiel. Das thesssnake war auch deutlich als schlechter zu erkennen, wie wenn ein Filter drüber legen würde.

Und zum Abschluss noch, was ich von den Messungen und Beweisen halte:
Zusammengefasst nicht all zu viel, muss auch gestehen dass ich mich damit nicht so befasse, hab mal den Artikel auf Seite 1 des Beitrages überflogen, indem es hauptsächlich um Widerstände und deren Auswirkung auf den Klang geht. Aber wer sagt denn, dass das das einzige Kriterium dabei ist? Ich bin der Meinung, dass wir noch nicht in der Lage sind, so etwas zu messen. Wir können zwar alles mögliche von der Elektrizität messen, aber vielleicht sind wir einfach noch nicht auf die Methode gekommen, mit welcher man wirklich Unterschiede feststellen kann. Man kann ja beim LS auch nicht einen anderen Klang messen, klar der eine LS hat mehr Tiefgang das macht sich dann in der Frequenzkurve bemerkbar, aber wie warm oder kühl etwas klingt, kann man doch nicht messen, und da sind sich auch alle einig, dass es Unterschiede gibt. Klar ist das was anderes, da hier jeder andere Materialien verwendet, und beim Kabel geht’s nur um Draht, aber das Prinzip grundsätzlich finde ich giltet schon auch. Meine einfachste Erklärung für Kabelklang wäre, dass ein Kabel ein Filter ist. Die Unterschiede sind nicht enorm, ein Kabel ist für mich ein letzter Feinschliff, wo man persönliche Geschmäcke noch minimal anpassen kann. Jedoch wenn man ganz das falsche Kabel erwischt, kann es einem auch gar nicht gefallen.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, mir das alles eingebildet zu haben, noch dazu war ich ja davor der Meinung, dass es eh keine Unterschiede gibt. Wieder das Thema Autosuggestion.

So das war jetzt viel Text, zuerst ein paar Infos, dann meine Eindrücke, und dann der letzte Abschnitt halt als Anreiz zur Diskussion selber

Gruß Luki

luki92 (Beitrag #10596) schrieb:

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, mir das alles eingebildet zu haben, noch dazu war ich ja davor der Meinung, dass es eh keine Unterschiede gibt.

Wieder mal das übliche:
[x] Extrem begrenzter Horizont.
[x] Keine Ahnung von Messtechnik, aber trotzdem wissen was man nicht messen kann
[x] Keine Ahnung von Technik
[x] Keine Ahnung von den Grenzen des Menschlichen Ohres

Also das übliche, was man braucht um sich qualifiziert zu dem Thema zu äußern.

Nun ja, gib halt nicht so viel Geld dafür aus. Es geht nichts über gute Laune und Jugendfrische. Eines Tages geht die Illusion die Wände hoch und verblasst. Dann bleibt nur noch diese nackte technische Leitung übrig. Aber die Elektronen sind ja auch noch da; das sind nette kleine Kerlchen.

So das war jetzt viel Text, zuerst ein paar Infos, dann meine Eindrücke, und dann der letzte Abschnitt halt als Anreiz zur Diskussion selber

Das ist nett gemeint aber diese Diskussion ist längst zu tode gelaufen.

Ganz einfache Frage Luki:
Wusstest du während des "Tests", welches Kabel gerade angeschlossen war?

max120209 (Beitrag #10599) schrieb:

Wusstest du während des "Tests", welches Kabel gerade angeschlossen war?

Die Frage erübrigt sich.

luki92 (Beitrag #10596) schrieb:

Jedoch wenn man ganz das falsche Kabel erwischt, kann es einem auch gar nicht gefallen.

Da stimme ich Dir zu, wobei es nicht wirklich das Kabel ist das einem nicht gefällt, sonder der Klang, der sich in Verbindung mit diesem Kabel in dieser Kette unter diesen Bedingungen für diesen Hörer ergibt. Aber egal... Ich empfehle jedem der sowas macht: Lass´ Dir Zeit..., lass´ Dich von niemand drängen..., höre Dich in aller Ruhe durch alle möglichen Arten von Musik..., und wenn Du mit einem dieser Kabel glücklich bist dann behalte es einfach. So kompliziert, wie wir das hier machen, ist das garnicht.

U2 ist die Ausgangsspannung; U1 ist die Eingangsspannung

U2/U1 = R2/(R1+R2)

U2 = U1 x 1/(1 + R1/R2)

U1 ist wie gesagt = 1

Daher vereinfacht sich die Formel:

U2 = 1 / (1 + R1/R2)

@luki92: Sieh dich vor, der Typ da oben ist viel älter als du und kriegt auch noch Geld dafü was er schreibt.!

..erinnert mich ein wenig an die Diskussionen um 'personalisierte Medizin'

Ab jetzt wird jeden Tag für jeden das Rad neu erfunden- auf gehts, buam!

Da stimme ich Dir zu, wobei es nicht wirklich das Kabel ist das einem nicht gefällt, sonder der Klang, der sich in Verbindung mit diesem Kabel in dieser Kette unter diesen Bedingungen für diesen Hörer ergibt. Aber egal...

Aber egal........

In der Not frisst der Teufel auch Fliegen.

*blubberbernd* (Beitrag #10395) schrieb:

<snip> von einer zur nächsten Messung sozusagen willkürlich unterschiedliche Abweichungen aufweist. Es nebelt mal wieder, aber spielen wir das Spielchen erneut (die Antworten kamen hier schon unzählige male): Wieso willkürlich? Im Gegensatz zu einem DAC mit anschließender FFT ist ein günstiges True-RMS-Meter mit deutlich höherer Warscheinlichkeit kein ausreichend lineares System.

Punkt 1:
du "verkauftst" eine Annahme mehr oder weniger als Gewissheit, bzw. frönst doch dem sonst so gescholtenen "hätte, könnte", nicht wahr?
Wie geschrieben, kann ich das prinzipiell nachvollziehen, weil man (wegen Unerfüllbarkeit des Unendlichen) eben von plausiblen Annahmen ausgehen muss, also auch "hätte und könnte" zwingend mit einschließen muss. Ansonsten hättest du halt nachmessen müssen, um sichergehen zu können.

Punkt 2:
Die "deutlich höhere Wahrscheinlichkeit" , dass es sich bei dem Fluke (im hier interessierenden Bereich) um "kein ausreichend lineares System" handelt.
Es handelt sich bei dem Fluke um ein sog. "calculating true rms " Gerät, was bedeutet, das Signal wird ebenfalls digitalisiert und danach die interessierende Größe rechnerisch ermittelt. Insofern ist die Behauptung der nicht ausreichenden Linearität ziemlich fraglich; insbesondere auch deshalb, weil der Crestfactor der Signale gering und zwar gleichbleibend gering zu sein scheint.

Ach sag nicht sowas, wenn man aber die Größenordnungen der Änderung in Anbetracht der zu erwartenden Messunsicherheit betrachtet, sieht man es hier wieder ganz arg nebeln, und schon sind wir beim: "Glaubensbeitragsrauschen" Jakob, das mit dem Glashaus üben wir nochmal. :Y

Ja, gerade in Anbetracht der Größenordnungen sowie der lang besprochenden Messunsicherheit, ist die Verquickung von Werten aus unterschiedlichen Messungen resp. die bloße Annahme von Werten fragwürdig.
Unbekannt sind sowohl die Kabelwiderstände als auch der Verstärkerinnenwiderstand, ebenfalls die Verstärkerausgangsspannung, der Stromfluss im konkreten Fall für beide Kabel. Gemessen hat janus525 im Zuge des Vergleichs nur die Spannung an den _LS-Klemmen_ für jedes Kabel, woraus sich das Delta-U ergibt, aber woher kommt der Rest? Angegeben wurde, der Strom sei in Beitrag #9721 gemessen worden, schaut man nach, dann liest man, dass dort nur der Strom für/mit ein(em) Kabel gemessen wurde.

Was also soll "Delta-U(LS) / I(LSK1) " denn tatsächlich bedeuten in Bezug auf die Kabelwiderstände?

Soundscape9255 (Beitrag #10397) schrieb:

<snip> Die quasi versteckte Motivation war offenbar einen Blick auf Intermodulationseffekte zu werfen, die bei 20 VRMS in einen Lautsprecher durchaus zu erwarten sind, nur genügt es dazu eigentlich zwei verschiedene Frequenzen gleichzeitig einzuspeisen um Intermodulation zu erzeugen. Was die Messfuzzis hier mit dutzenden Frequenzen scheinbar willkürlich gewählter Amplitude bezwecken wollten, bleibt leider völlig im Dunkeln, zumal es ja die Zuordnung der Intermodulationsprodukte nur anhand des Plots unnötig erschwert. Ein Schelm, wer dabei an "Obfuscation" denkt.<snip>

Es hilft oft, ein Blick in die angegebenen Literaturreferenzen zu werfen.
Ja, vor ~30-40 Jahren war man froh, IM-Messungen mit zwei Frequenzen machen und auswerten zu können. Heute ist man ein bißchen weiter, weil man auf einfache Art und Weise derartige Multiton-Sequenzen generieren und auswerten kann und man schon damals bemerkte, dass die Korrelation zwischen Messung und Wahrnehmung nicht besonders gut ausfiel.

Soundscape9255 (Beitrag #10490) schrieb:

So, nun hat man in "Figure 6.8" ein E-Technik Kuriosum! Zwischen Quelle und Lautsprecher befindet sich ein selbstverständlich (Wie eigentlich jedes LS-Kabel) niederohmiges LS-Kabel und die Spektralen Komponenten der Quelle landen wie in der Vorigen Messreihe quasi mit identischem Pegel an den LS-Klemmen, jedoch erscheinen zusätzlich diese mutmaßlich durch die Nichtlinearität des Lautspreches erzeugen Modulaktionsanteile zwischen den Quellanteilen und zwar mit beachtlichem Pegel im Spektrogramm - auf der Quellseite ist von alledem nichts zu sehen...

Auf der Quellseite sind die Modulationsanteile ebenfalls zu sehen, allerdings mit geringerem Pegel.....
Interessant ist halt der Vergleich der drei Kabel im jeweiligen Fall.

Dämpfung in dezibel:

d = 20 x log (U2 / U1)

d = 20 x log (1 / (1 + R1/R2))

Das Ergebnis ist negativ, weil man die dB abziehen muss, denn herauskommen tut ja weniger und nicht mehr.

@luki92 Janus und Jakob gehören zusammen!

Aber egal...

Ach! - wie jetzt?
Ich denke, Du bist "Anlagenberater"? Da würde es mich fuchsig machen, nicht zu wissen, warum ich zu diesem Verstärker an jener Box nunmal absolut diese Lautsprecherleitung empfehle. Hast Du denn gar keinen Stolz?

Ist das: GEWERBLICHER TEILNEHMER nur ein orthografischer Fehler und müsste heißen VERWERFLICHER...?

In meiner aktiven Zeit als Video- und HiFi-Klempner habe ich mal, für die Firma mit dem pöhsen [b]b[/b,] ein Loft installieren müssen, mit 4x1,5mm NYM - schnödes PVC-Netzkabel. Selbst die "better sound through research"- Fraktion kannte dann wohl den Kabelklang nicht?

Soundscape9255 (Beitrag #10587) schrieb:

Janus525 (Beitrag #10586) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #10581) schrieb: Wie breit ist der Leiter? Das Kabel ist insgesamt etwa 35mm breit. Ist nicht hier, deshalb kann ich im Moment nicht nachmessen. Burkie (Beitrag #10584) schrieb: Kabelklang funktioniert ja nur dadurch, das es ihn gar nicht gibt. Nur so kann der Käufer sich alles unmögliche hinein fantasieren. Das Gilt nur für Kategorie 4, den (imaginierten) "Kabelklang". Der (elektrische, akustische und gehörmäßige) "Kabelklang" ist sehr real und beweisbar. Also 0,7mm² Querschnitt und was bitte noch mal für einen Widerstand? 3 mOhm/feet? Rechne das doch mal nach, ob das sein kann! :D

Frag dich doch bitte einmal, ob du bereits ausreichende Informationen zum Kabelaufbau hast, um beurteilen zu können, was davon sein oder nicht sein kann.

Bislang aus verschiedenen Veröffentlichungen entnommen hat man:
-) eine Foliendicke von ~0,02mm, sowie die Information, das das Kabel aus Folien mit derartiger Dicke bestehen soll
-) einen Leiterwiderstand von 0,003 Ohm/feet also ~ 0,01 Ohm/m
-) eine Breite des kompletten Kabels von ~35mm

luki92 (Beitrag #10596) schrieb:

Da gingen einige Details unter, das Klangbild war sehr abgestumpft und kahl, Räumlichkeit war geringer, und das obwohl ich eigentlich wollte, dass es trotz des geringen Preises nicht schlechter klingt, (Thema Auto-Suggestion)

Nur, um einem weit verbreiteten Missverständnis vorzubeugen: Einbildungen funktionieren nicht immer in die Richtung, die man bewusst erwartet, sondern gerne auch einmal genau entgegengesetzt (genauso wie Placeboeffekte auch bei Probanden beobachtet werden können, die dem zu testenden Medikament eher skeptisch gegenüber stehen). Die Schlussfolgerung "Ich hätte etwas anderes gewünscht/erwartet, also kann es keine Einbildung sein" ist also falsch.

Kurz: Es ist durchaus möglich, dass Du Dir die beschriebenen Klangunterschiede nur eingebildet hast/einbildest. Für Deine persönlichen Entscheidungen ist das letztlich egal. Wenn die Einbildung nachhaltig ist, wird ja auch das Vergnügen nachhaltig sein...

Interessant wäre dennoch, ob Du Deine plastischen Umschreibungen reproduzieren könntest, wenn Du nicht wüsstest, welches Kabel gerade angeschlossen ist.

Wie groß ist R1?
Wie groß ist R2?

Jakob1863 (Beitrag #10605) schrieb:

Unbekannt sind sowohl die Kabelwiderstände als auch der Verstärkerinnenwiderstand, ebenfalls die Verstärkerausgangsspannung, der Stromfluss im konkreten Fall für beide Kabel. Gemessen hat janus525 im Zuge des Vergleichs nur die Spannung _LS-Klemmen_ für jedes Kabel, woraus sich das Delta-U ergibt, aber woher kommt der Rest? Angegeben wurde, der Strom sei in Beitrag #9721 gemessen worden, schaut man nach, dann liest man, dass dort nur der Strom für/mit ein(em) Kabel gemessen wurde.

..... und somit die Lautsprecherimpedanz bei der Frequenz ermittelt werden konnte bei der auch delta U gemessen wurde, nachdem auch der Verstärkerinnenwiderstand feststand?

Schon wieder nicht aufmerksam gelesen? Liegt das an deinem Bias?

Und für den Rest empfehle ich dir nochmals die Grundlagen eines Spannungsteilers anzulesen. Insbesondere dass Bel und somit auch dB nur eine dimensionslose Verhältniszahl ist und der Wert alleine schon durch das Verhältnis der Widerstände definiert ist. Es mag dich überraschen, dass dieser Wert unabhängig von der aktuell anliegenden Spannung und auch unabhängig von der Stromstärke ist. Und sogar desshalb Diagramme wie unter #10592 ersichtlich den Zusammenhang hinreichend beschreiben, selbst dann wenn du es noch nicht verstanden hast. Aber dafür gibt es ja einschlägige Literatur. Es ist immer hilfreich (und wünschenswert) sie jedoch VORHER gelesen zu haben.

Soundy73 (Beitrag #10607) schrieb:

Da würde es mich fuchsig machen, nicht zu wissen, warum ich zu diesem Verstärker an jener Box nunmal absolut diese Lautsprecherleitung empfehle.

Ich empfehle zu diesem oder jenem Verstärker oder Lautsprecher nicht diese oder jene Lautsprecherkabel. Wie denn auch...? Dazu müsste ich vor Ort sein und mir das selber anhören. Pauschal rate ich allerdings zu Folgendem, wie Du jederzeit nachlesen kannst:

ZITAT: "Ja, es gibt feine klangliche Unterschiede. Und ja, für Perfektionisten bietet es sich an ein wenig damit zu experimentieren. Aber seien Sie nachdrücklich gewarnt. Die damit erzielbaren klanglichen Verbesserungen stehen oft in keinem Verhältnis zu den Preisen, die von den Herstellern und Vertreibern für manche exotischen Kabel abverlangt werden. Kaufen Sie also keinesfalls irgendwelche teuren LS-Kabel nur weil HighEnd dransteht, das kann zur Enttäuschung und zu erheblichem finanziellen Verlust führen.

Deshalb gilt hier ganz besonders: Hören, hören und nochmals hören. Und wenn Sie irgendwann überzeugt sind das richtige Kabel gefunden zu haben, dann suchen Sie bitte auf dem Gebrauchtmarkt so lange bis Sie das Kabel Ihrer Wahl günstig ergattern können.

Alles Andere ist hinausgeworfenes Geld, macht nur die (zum Teil unseriösen) Kabelhersteller reich und reißt ein tiefes Loch in Ihr Budget, während Sie mit genau demselben Betrag den Sie dadurch verlieren, einige sinnvolle Verbesserungen an Ihrer Raumakustik oder an der Aufstellung Ihrer Geräte hätten vornehmen können, die letztlich weit gravierendere klangliche Verbesserungen bewirkt hätten als ein LS-Kabel es jemals könnte. Bitte behalten Sie dies bei Ihren Entscheidungen stets im Blick. ZITAT ENDE

Soundy73 (Beitrag #10399) schrieb:

<snip> Bei einem Shunt von ~10Ohm, ist die zu vermutende maximale Abweichung allein durch Shunt/ggf. Messbereichswechsel und damit anderem Shunt weit größer als bei einer relativ genauen Impedanzmessung mit z.B. ARTA. Dann bemühe man den o.g. schweizer Kanton und kann so frequenzabhängig auf den fließenden Strom schließen, allein aus der Impedanzkurve und der relativ genau zu ermittelnden "Klemmenspannung"

Deshalb hatte ich den "Affentanz" noch einmal angeführt; denn formuliert wurde doch, dass ohne explizite Angabe der Messunsicherheit sowie detaillierter Fehlerrechnung alles nur "für die Katz" sei.
Wären diese Bedingungen denn im "ARTA-Messfall" erfüllt?

Dann wäre die Metrologie schwarze Kunst? Bei einer Kalibrierung wird immer ein Gültigkeitszeitraum konservativ angesetzt (oft 90 Tage/ 1 Jahr). Das ist dann auch der Zeitraum in dem man, aufgrund der "Unschuldsvermutung" , der angegebenen Spezifizierung glauben darf, wenn nicht offensichtliche Messfehler (wie IHR sie aufgrund anscheinend zu geringer Kenntnisse - ich vermute sogar, die Geräte sind i.O.) offen kegen, dass ein Defekt vorliegt.

Es handelte sich doch um einen Konditionalsatz, der sich auf die von rhf postulierte Behauptung bezog, ein Messgerät könne bei 1.000V um +1,x % vom tatsächlichen Wert, aber bei 970mV um -1,x % vom tatsächlichen Wert abweichen (jeweils Beispiele).
Wäre es bei normal funktionierenden Messmitteln/Messgeräten so, könnte man kaum plausible Annahmen über die zu ermitteltenden Kalibrierwerte machen, müßte also immer unendlich viele Werte ermitteln.

Und strenggenommen ist die Kalibrierung oder/und Justage immer nur für gerade den Zeitpunkt gültig, in dem sie durchgeführt wurde. Die Kalibrierintervalle beruhen nur auf begründeten Annahmen über normale Einflüsse (Alterung etc.) sowie die Vermeidung von nicht abgedeckten Einsatzfällen.

Wichtig ist jedoch in jedem Falle, für die zu tätigenden Messungen das jeweils passende Werkzeug (Messgerät/Quelle) mit bekannten Messunsicherheiten und bekannter, ausreichender Funktionalität.

Ja, schön ist es, wenn man immer Messmittel mit zertifizierter Kalibrierung und jeweils mindestens 10-fach höherer Genauigkeit als benötigt (alte Faustformel) zur Verfügung hätte.
Nur, kann man sich auch behelfen, wenn sie eben nicht zur Verfügung stehen, eine Möglichkeit beschrieb die früher verlinkte PTB-Publikation.

@ Hörstern,

bei allem Verständnis für allerlei "Glaubensnöte" , aber was soll das hier:

"@luki92 Janus und Jakob gehören zusammen!"

denn bedeuten???

Müsst ihr wieder die Seite voll kriegen, damit die unliebsamen Fragen auf die vorherige Seite rutschen?

Janus525 #10612 schrieb:

Deshalb gilt hier ganz besonders: Hören, hören und nochmals hören. Und wenn Sie irgendwann überzeugt sind das richtige Kabel gefunden zu haben, dann suchen Sie bitte auf dem Gebrauchtmarkt so lange bis Sie das Kabel Ihrer Wahl günstig ergattern können.

Cooler Tip, dann könnte ich ja statt ca. 25.000 € Neupreis für mein Favoriten-Kabel das vielleicht sogar für 15.000 € auf dem Gebrauchtmarkt ergattern, wäre ja dann ein echter Super Schnapp.

Wenn man die Messdaten von Janus ernst nimmt, hat er ein High-End LS-Kabel mit einem gleichlangen Kupferdraht mit einem Durchmesser von 0,75mm verglichen!

Als nächstes könnte er doch mal versuchen ein 0,1mm Kupferdraht zu verwenden oder auch direkt einmal das Vergleichskabel ganz weglassen. Ich glaube, das wäre dann wirklich mal ein zweifelsfreier Nachweis für Kabelklang!
Problem ist nur, er könnte es nicht wirklich beweisen, da er keine Fotos mehr von dem nicht existierenden Kabel machen könnte.
Dafür könnte er sich aber auch das Kabel-Abwiegen sparen und in welchem Baumarkt er das Kabel dann nicht kauft, wäre dann auch egal.

Um es nochmal klar zu sagen: Kabelklang ist Einbildung und zudem eine Werbelüge. Gewiefte Händler machen sich die Leichtgläubigkeit ihrer Kunden zu nutze, um sie zu betrügen. Der größte Blödsinn ist die Lüge von der "Kette" die angeblich einen Unterschied machen soll. Das ist nicht nur logisch falsch, sondern auch alles andere als bewiesen.

Wie erkennt man einen Betrüger der hier nur unlautere Werbung macht?
Betrüger "übersehen" wie ein Elefant im Briefmarkengeschäft sämtliche kritischen Einwände.
Danach texten sie alles zu

luki92 (Beitrag #10596) schrieb:

Und zum Abschluss noch, was ich von den Messungen und Beweisen halte: Zusammengefasst nicht all zu viel, muss auch gestehen dass ich mich damit nicht so befasse

Warum schreibst du dann in einem Thread, wo es um echte Beweise geht..???

Ich finde "Betrüger- Händler" als Pauschalurteil in Bezug auf "Kabelklang" und "Kette" unangemessen, ehrbare Händler und Betrüger gibt's in allen Branchen.

So wie es überzeugte Kabel- und Kettenklang Hörer gibt, so gibt's auch unter den Händlern überzeugte Kabel- und Kettenklang Hörer, die auch privat ihr High-End Geraffel als "besser klingend" empfinden.

Ein wenig mehr Toleranz und Nachsicht würde dieser Diskussion durchaus nicht schlecht bekommen. Was wäre der Mensch ohne Irrtum und wer hat schon die Wahrheit gepachtet?

Und das sage ich als jemand, der auf diesen Kabelklang Mist auch reingefallen ist, was mich nicht nur ne ordentliche Stange Geld für nix gekostet hat.

ingo74 (Beitrag #10618) schrieb:

luki92 (Beitrag #10596) schrieb: Und zum Abschluss noch, was ich von den Messungen und Beweisen halte: Zusammengefasst nicht all zu viel, muss auch gestehen dass ich mich damit nicht so befasse Warum schreibst du dann in einem Thread, wo es um echte Beweise geht..???

Weil Janus ihn dazu aufgefordert hat? Und Janus jedes Kanonenfutter recht ist? Und weil er nach seinem letzten Flop nur noch leere Hülsen hat?

luki92 (Beitrag #10562) schrieb: ...darf man hier auch die eigene subjektive Meinung preisgeben, beruhend auf Höreindrücken und nicht auf technischen Beweisen? Dürfen...? Das werden Du, ich und alle anderen sogar müssen, wenn wir uns an einer Diskussion über (gehörmäßig erfassbaren) "Kabelklang" beteiligen möchten.

günni777 (Beitrag #10619) schrieb:

Ich finde "Betrüger- Händler" als Pauschalurteil in Bezug auf "Kabelklang" und "Kette" unangemessen, ehrbare Händler und Betrüger gibt's in allen Branchen.

Ein "Betrüger Händler" wäre einer, der wider besseren Wissens den Leuten zu Unsinn aufhilft. Der Spruch, "Veraten und Verkauft" kommt nicht ganz von ungefährt. Geht es um Profit, dann wachsen die Ferengiohren

günni777 (Beitrag #10619) schrieb:

So wie es überzeugte Kabel- und Kettenklang Hörer gibt, so gibt's auch unter den Händlern überzeugte Kabel- und Kettenklang Hörer, die auch privat ihr High-End Geraffel als "besser klingend" empfinden.

Daher sind die Händler auch kein Maßstab. Mein Lebensmittelhändler ist für mich auch kein Maßstab wenn es um Ernährungsfragen geht.

Ein wenig mehr Toleranz und Nachsicht würde dieser Diskussion durchaus nicht schlecht bekommen. Was wäre der Mensch ohne Irrtum und wer hat schon die Wahrheit gepachtet?

Kein Problem, da jeder ein Recht auf eigene Meinung hat möge sie noch so borniert vorgetragen werden, jedoch kein Recht auf eigene Fakten!

Wie will man denn "gehörmaessig erfassbaren Kabelklang" beweisen, wenn doch sogar DBTs nur bestenfalls als Indiz, aber nicht als Beweis gelten? Da werden ja auch Unterschiede gehört, diese sind nur nicht sicher genug verifizierbar, um als Beweis für oder gegen Kabelklang eingeordnet werden zu können.

@Hifi_Angel

Da geb ich Dir vollkommen Recht, der Händler, insb. gesponsort von STEREO und Co. als Maßstab kann ziemlich teuer werden. Wenn man die Käseblaetter liest so wie ich vor 15 - 30 Jahren als ahnungsloser Laie ohne Internet und wissenden Bekanntenkreis, der hat's dann noch schwerer, beim Kauf alles einigermaßen richtig zu machen.

hifi_angel (Beitrag #10622) schrieb:

Daher sind die Händler auch kein Maßstab. Mein Lebensmittelhändler ist für mich auch kein Maßstab wenn es um Ernährungsfragen geht.

Wer recht hat, das sagt das Bankkonto. Ökonomie ist Alles... so ist die Welt

Ich würde gerne wieder auf das Thema (gehörmäßig erfassbarer) "Kabelklang" zurückkommen. Meine Frage lautete: Weshalb sollen bei einem BT die zu vergleichenden Objekte auf eine Kanal- und Pegelgleichheit von < 0,1dB abgeglichen werden...? Die Antwort ist ganz einfach: Weil dadurch verhindert werden soll, dass die zu vergleichenden Objekte evtl. am reinen Pegelunterschied erkannt werden könnten. Es wird also von denjenigen, die diese Forderung aufstellen, unterstellt, dass ein breitbandiger Pegelunterschied oberhalb von 0,1dB möglicherweise erkannt werden könnte. Ich selbst hätte da, nach allem was ich bisher ausprobiert habe, allerdings größte Zweifel. Aber gut, wenn das die Anforderung an einen korrekten BT ist, dann sollte man sich auch daran halten.

Das aber würde bedeuten: Wenn ein technisch unbedarfter Anlagenbesitzer zu Hause seine LS-Kabel gegeneinander vergleicht, und dabei keinen Pegelabgleich vornimmt (wie sollte er auch?), und womöglich einfach nur beide Kabel an die Ausgänge A und B seines Verstärkers anschließt, und danach zwischen A und B hin und her schaltet..., dann könnte er alleine durch einen unterschiedlichen Lautstärkepegel von mehr als 0,1dB das eine Kabel möglicherweise vom anderen Kabel unterscheiden. Auch das wage ich zu bezweifeln, aber bei 0,2dB oder gar 0,3dB Differenz wäre ich mir da nicht mehr so sicher.

Dabei sind "Verbiegungen" des Frequenzganges durch jeweilige Interaktionen mit der Impedanz des Lautsprechers / den Impedanzen unterschiedlicher Lautsprecher noch garnicht berücksichtigt. Unterscheiden sich diese Kabel alleine schon von ihrem Aufbau her deutlich, wie z.B. ein Rollenkabel aus dem Baumarkt mit (nominal) 4,0mm² Leiterquerschnitt, und das Flachkabel mit (angeblich) nur einem Bruchteil davon, dann ist doch klar dass dieser unbedarfte Anlagenbesitzer von gehörten Unterschieden, also von (gehörmäßig erfasstem) "Kabelklang" sprechen würde. Die Unterschiede sind ja real vorhanden, sie sind sowohl elektrisch als auch akustisch messbar und damit beweisbar.

Janus,
das ist nicht das Thema.
Miss erstmal die Widerstände der Kabel.

Also so betrachtet, hat der Janus doch gar nicht mal so unrecht, oder? Bei Kabel X hört man fast gar nichts, bei Kabel Y fallen einem fast die Ohren ab, weil man vor Kabeltausch erstmal lauter gestellt hat, um überhaupt was zu hören.

"Widerstände"

Hörstern (Beitrag #10617) schrieb:

Um es nochmal klar zu sagen: Kabelklang ist Einbildung und zudem eine Werbelüge. Gewiefte Händler machen sich die Leichtgläubigkeit ihrer Kunden zu nutze, um sie zu betrügen.

Dem kann ich nur zustimmen. So einen Quatsch gibt es auch nur im Consumer-Bereich. Jeder Physiker oder professionelle Anwender schüttelt über so einen Bullshit wie Kabelklang nur den Kopf. Ein feinadriges 2,5mm² Vollkupferkabel für 1-2 Euro den Meter ist für so ziemliche jede normale Heimanwender-Lösung ausreichend. Die Unterschiede sind i. d. R. psychologisch aber nicht technisch begründet.

günni777 (Beitrag #10624) schrieb:

Wenn man die Käseblaetter liest so wie ich vor 15 - 30 Jahren als ahnungsloser Laie ohne Internet und wissenden Bekanntenkreis, der hat's dann noch schwerer, beim Kauf alles einigermaßen richtig zu machen.

Wieso...? Hattest Du damals noch keine Ohren...? Konntest Du noch nicht selber hinhören...? Ich habe früher immer nur den Kopf geschüttelt, weil irgendwelche Sachen bei mir zu Hause nie so geklungen haben wie es dort beschrieben war. Die ganzen Rang und Namen Listen, Klangprozente und der ganze Quatsch haben nach meiner Wahrnehmung nie gestimmt. Konnte er ja auch nicht: Andere Räumlichkeiten..., andere Geräte..., andere Peripherie... Wie bitte will denn der Redakteur einer Zeitschrift beurteilen wie irgendwas bei mir zu Hause, unter meinen Bedingungen und in meiner Kette klingt...? Kann der vielleicht hellsehen...? Und darüber sollte sich jeder im Klaren sein: Ganz egal ob Testredakteure sich Mühe geben, oder irgendwelche Hörtestergebnisse einfach erfinden, beides hat nichts mit dem Klangbild zu tun dass sich bei jemandem zu Hause einstellt. Es kann mit der veröffentlichten Beschreibung übereinstimmen, muss es aber keineswegs. Gerade bei Kabeln braucht man sich die Klangbeschreibungen mMn erst garnicht durchlesen.

j1mmy (Beitrag #10630) schrieb:

Ein feinadriges 2,5mm² Vollkupferkabel für 1-2 Euro den Meter ist für so ziemliche jede normale Heimanwender-Lösung ausreichend.

Das stimmt, ausreichend ist das.

Janus525 (Beitrag #10631) schrieb:

Wie bitte will denn der Redakteur einer Zeitschrift beurteilen wie irgendwas bei mir zu Hause, unter meinen Bedingungen und in meiner Kette klingt...?

"In meinem Kopf" hast Du noch vergessen...

ucx (Beitrag #10629) schrieb:

"Widerstände"

DANKE, Sch... Autokorrektur

Werner

Hat mit Autokorrektur gar nix zu tun.

Hörstern (Beitrag #10617) schrieb:

Um es nochmal klar zu sagen: Kabelklang ist Einbildung und zudem eine Werbelüge.

So kann man das ja nicht sagen.

- Messtechnisch an den Lautsprecherklemmen nachweisbarer "Kabelklang" existiert ohne jeden Zweifel.
- Akustisch im Schallfeld der Lautsprechermembranen nachweisbarer "Kabelklang" existiert ebenso.
- Gehörmäßig nachweisbarer "Kabelklang" existiert - oberhalb bestimmter Pegel - auch, ab wann allerdings hörbar ist noch strittig.
- Imaginierter Kabelklang existiert sowieso, wie z.B. Burkie immer wieder betont.

Was nicht existiert ist eine definitive Grenze ab wann "Kabelklang" für wen hörbar wird oder unhörbar bleibt. Aber das einmal näher zu beleuchten halte ich für sehr interessant. Hier schwirren so viele verschiedene Angaben durcheinander, an welcher soll man sich denn da orientieren.

- 0,1dB sollen beim Abgleich eingehalten werden damit man keinen Unterschied hört.
- 0,2dB sind lt. Scope mit speziellen Signalen und unter optimalen Bedingungen von einigen Wenigen möglicherweise erkennbar.
- 0,3dB sind lt. Scope mit Musik noch nicht erkennbar, dennoch war ihm das "Hochlaufen" durch Temperaturdrift um 0,3dB zu viel
- 0,5dB sind von erfahrenen Hörern bereits erkennbar wenn sie über mehrere Oktaven gehen.
- 0,5dB hält auch Jakob (falls ich ihn richtig verstanden habe) für nicht mehr zu vernachlässigen.
- 0,6dB im Tieftonbereich, so mutmaßen einige, könnte das gewesen sein woran Bampa seinen ONIX vom DENON unterscheiden konnte.
- 1,0dB über mehrere Oktaven halten viele Diskutanten hier immer noch für unhörbar.
- 3,0dB wurden hier schon als angeblich unhörbar bezeichnet.

Ja was denn nun...?

Um das ganze mal wieder einzuordnen - Hifi-Selbstbau gibt zB für Messungen eine Messungenauigkeit bei Luftfeuchtigkeit-/Luftdruckschwankungen von 0,25-0,5dB.
Janus schreibt von ähnlichen dramatischen Lautstärkeunterschieden durch verschiedene Kabel. Wenn es denn überhaupt stimmen sollte, dann unterhalten wir uns über einen Lautstärkeunterschied, welcher komplett zu vernachlässigen ist, da andere Faktoren (Aussengeräusche, Luftfeuchte, Kopfdrehungen etc.) deutlich größere Veränderungen bewirken.

Janus525 (Beitrag #10635) schrieb:

- Messtechnisch an den Lautsprecherklemmen nachweisbarer "Kabelklang" existiert ohne jeden Zweifel. - Akustisch im Schallfeld der Lautsprechermembranen nachweisbarer "Kabelklang" existiert ebenso. - Gehörmäßig nachweisbarer "Kabelklang" existiert - oberhalb bestimmter Pegel - auch, ab wann allerdings hörbar ist noch strittig. - Imaginierter Kabelklang existiert sowieso, wie z.B. Burkie immer wieder betont.

Bullshit bleibt Bullshit, egal wie oft du diesen Unsinn hier schreibst.
Solange du nicht auf die dir hier gestellten Fragen antwortest bleibst du einfach ein S....., ne schreib ich nicht weil dann krieg ich wohl die rote Karte
Du bist im unangenehme Fragen ignorieren genau so gut wie Jakob
mfg Michael

Janus525 (Beitrag #10635) schrieb:

- 0,1dB sollen beim Abgleich eingehalten werden damit man keinen Unterschied hört. - 0,2dB sind lt. Scope mit speziellen Signalen und unter optimalen Bedingungen von einigen Wenigen möglicherweise erkennbar. - 0,3dB sind lt. Scope mit Musik noch nicht erkennbar, dennoch war ihm das "Hochlaufen" durch Temperaturdrift um 0,3dB zu viel - 0,5dB sind von erfahrenen Hörern bereits erkennbar wenn sie über mehrere Oktaven gehen. - 0,5dB hält auch Jakob (falls ich ihn richtig verstanden habe) für nicht mehr zu vernachlässigen. - 0,6dB im Tieftonbereich, so mutmaßen einige, könnte das gewesen sein woran Bampa seinen ONIX vom DENON unterscheiden konnte. - 1,0dB über mehrere Oktaven halten viele Diskutanten hier immer noch für unhörbar. - 3,0dB wurden hier schon als angeblich unhörbar bezeichnet. Ja was denn nun...? :?

Da helfe ich doch gerne aus.

Solange man kein Kupferdraht mit einem Durchmesser von 0,75mm verwendet stellt sich die Frage doch nicht !

hifi_angel (Beitrag #10592) schrieb: Janus525 (Beitrag #10580) schrieb: Meyersen (Beitrag #10575) schrieb: Aber es kommt nie was Konkretes wie eine simple Widerstandsbestimmung, die zumindest Rückschlüsse auf die wichtigen Parameter des ominösen HiEnd Flachkabels zulassen. Gruß Kai Das ist nicht richtig, Kai. Der Widerstand des Flachkabels ist bekannt, er beträgt 0,003 Ohm/feet. Bei einem 8 feet langen Kabel ergeben sich also rund 48 Milli-Ohm Gesamtwiderstand. Und das bei einer Leiterbahndicke von weniger als 2/100mm. Und da du ja (angeblich) zwischen den beiden Kabeln eine Pegeldifferenz von 0,146 dB gemessen hast (delta U = 0,017 V; bzw. 1:1,017V) ergibt sich dann für das andere Kabel ein Widerstand von 0,188 Ohm. Und da du gesagt hast, dass beide Kabel gleichlang sind (2,4m) und das andere ein Kupferkabel ist, muss es demnach einen Querschnitt von 0,45mm² haben mit einen Durchmesser von 0,75 mm.

Ich finde, dass du es mit den Messungen doch gut belegt hast, dass bei normalen Baumarktkabeln so um die 2mm² und normalen Längen es gar nicht zu den Problemen kommen kann und somit auch kein "technischer" Kableklang (wie du es immer so nennst) für die Praxis existiert.

Das normale Baumarktkabel 2mm² und 2,4m Länge hätte sogar noch einen geringeren Widerstand als das High-End Kabel gehabt (0,043 Ohm) und die Pegelunterschied zwischen diesen beiden Kabeln ist sogar kleiner als 0,01 dB!