Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Soundy73 (Beitrag #10297) schrieb:

..uund mit ARTA oder irgendeinem anderen LSP-Messprogramm könntest Du schlicht die Impedanzkurve des entspr. Lautsprechers ermitteln und Dir die unsägliche Stromschleife sparen. Welchen Kanton muss jeder Elektriker kennen? U=R*I

In Anbetracht des "Affentanzes" um die "Fehlerrechnung" drängt sich doch die Frage auf, wieso die Messung per ARTA o.ä. hier einen Fortschritt darstellte..?!

Soundscape9255 (Beitrag #10303) schrieb:

<snip> Ich muss mir halt mal die Zeit nehmen, das sorgfältig durchzulesen. Aber du kannst ja schon mal vorgreifen, da du den Artikel schon zig-mal verlinkt hast, müsstest du wissen, was da passiert: Also in ein paar kurzen Sätzen sagen können, was der da wirklich "gefunden" hat. Wie schauts?

Ja, die Zeit musst du dir nehmen.
Sofern da Verständnisschwierigkeiten auftreten, helfe ich gern, aber die Arbeit kann und will ich dir nicht abnehmen.

@ rhf,

was die Genauigkeit bei Vergleichsmessungen angeht, so hättest du zwar prinzipiell recht, aber nur dann, wenn es bei Messgeräten überhaupt keine Erfahrungen bezüglich der auftretenden Effekte und Abweichungen gäbe.
Wäre es so, wie von dir beschrieben, liefe jede Kalibrierung wie auch jede Justierung ins Leere, da man jeweils unendliche viele Messpunkte benötigte. Dass darüberhinaus strenggenommen jede Kalibrierung und Justage nur für exakt den Zeitpunkt der Durchführung resp. Überprüfung gilt, käme bei dieser Art der Betrachtung noch erschwerend hinzu.

Es entspricht schlicht nicht der praktischen Erfahrung, dass ein Messgerät innerhalb eines Messbereiches, sofern die Bereichsgrenzen nicht erreicht werden (Messgerätehersteller geben auch dazu iaR Bereichsabstände an) und Einhaltung der vom Hersteller spezifizierten Einsatzbedingungen, von einer zur nächsten Messung sozusagen willkürlich unterschiedliche Abweichungen aufweist.

Kalibrierung bedeutet nun einmal nur Vergleich mit einer absolut möglichst genauen Quelle; steht eine solche nicht zur Verfügung kann man sich bis zu einem gewissen Grad mit Vergleichsmessungen behelfen. Eine Möglichkeit dazu war in der viel früher verlinkten PTB-Publikation beschrieben.

Hinsichtlich der absoluten Genauigkeit im Wechselspannungsbereich wird es auch nichts helfen, bei der relativen Genauigkeit hingegen schon, wenn man z.B. einen CD-Spieler als Qulle benutzt und den Pegel auf dem Quellmedium um bekannte Schritte reduziert und es zusätzlich auf gleiche Art und Weise mit einer Soundcard durchführt.

Pigpreast (Beitrag #10350) schrieb:

<snip> Aber wieso lässt sich jeder Versuch, dieses "Kennen" des Kabelklangs mit belastbaren Messungen bzw. wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen zu belegen, in nullkommanix von anderen Technikern zerpflücken?

Da wird iaR zwar viel behauptet (und durch entsprechend vielfältiges "Glaubensbeitragsrauschen" begleitet), "zerpflückt" hingegen eher selten etwas, zumindest nicht auf entsprechend fundierte Art und Weise.
Fragt man nach Belegen für die Behauptungen herrscht "Schweigen im Walde" , s.d.a. die Frage nach den (angeblichen vorhandenen) zahlreichen "richtigen" Hörversuchen, in denen kein "Kabelklang" gefunden wurde.

Wenn hier die eine Gruppe mit technischem Sachverstand die Bedeutung bestimmter vorgebrachter Messergebnisse widerlegt, verstehe ich nicht immer alles. Wann immer ich es jedoch verstanden habe, sooft hat es mich überzeugt. Auch die Argumente der anderen Seite verstehe ich nicht immer. Hier muss ich jedoch sagen: Sooft ich sie verstehe, wirken sie auf mich wie nichts anderes als der Versuch, sich etwas zurecht zu biegen.

Was aber doch auch eine Folge ausgeprägten "Confirmation Bias" sein könnt.
Nimm z.B. den hier Versuch aus Janus525 Beiträgen einen Widerspruch zu "berechnen", der auf negative Widerstände hinausliefe. Das ohmsche Gesetz sollte den meisten bekannt sein, auch sollten die Annahmen selbsterklärend sein.
Nur berechnet der "Kollege" aus dem _an_ _den_ _LS-Klemmen_ gemessenen Delta-U , aber merkwürdigerweise konstantem Stromfluss, dann zwangsläufig einen Widerstand, der nicht mehr realisierbar ist.

Das unterschiedliche Spannungen an der gleichen LS-Impedanz nicht mit dem gleichen Stromfluss durch diese Impedanz verknüpft sein können, weißt du auch, also stellt sich die Frage, hat janus525 wirklich behauptet, der Stromfluss bliebe gleich? Oder handelt es sich nur um eine Auswirkung des bereits beklagten "Affentanzes" ?

*blubberbernd* (Beitrag #10388) schrieb:

@hifi_angel: Kann es sein, das sich da ein Zuordnungsfehler eingeschlichen hat? Eine geringere Lautsprecherimpedanz reagiert stärker auf eine Änderung des Serienwiderstands.

Danke für den Hinweis! Klar, die Gerade war für 16 Ohm obwohl die Legende 4Ohm ausgewiesen hat. War mein Fehler.

Habe aber inzwischen das Diagramm entfernt, da es ja als Bezugspunkt das Cu/2,5mm²/2,4m hatte, jedoch inzwischen noch nicht einmal feststeht, dass es sich wirklich um so ein Kabel gehandelt hat. Wenn es dann mal endlich feststeht erstelle ich nochmals ein passendes Diagramm. Falls sich nicht alles sowieso in Schall und Rauch aufgelöst hat und die ganze Veranstaltung von Janus sich als Sturm im Wasserglas entpuppt hat.

Edit : Doppelter Beitrag entfernt.

Warum ist der Status immer noch auf "moderiert"?

Soundy73 (Beitrag #10385) schrieb:

Es erklärt aber auch, warum kein Messtechniker (auf Hobbybasis!) darauf einsteigt, in dieser Weise zu operieren. Er weiß schlicht, dass er sich dabei die Karten legt. Da ich las, dass Du den gleichen Ausbildungsgang, wie ich (very long ago!) absolviert hast, sollte meine Argumentation für Dich schlüssig herüberkommen.

Selbstverständlich, bei mir läufst Du damit offene Türen ein. Nichts wäre mir lieber als dass Du oder einer der anderen Techniker mit mehr Messpraxis und besseren Messgeräten sich daran macht solche Messungen durchzuführen. Auf die Ergebnisse, falls Du Dich "erbarmen" solltest, bin ich sehr gespannt...

Soundscape9255 (Beitrag #10387) schrieb:

Mit anderen Worten: Du weist garnicht nicht, was du für ein Kabel im Messaufbau hast? :cut

Oh ich weiß das schon in gewissen Grenzen..., aber jemand, der aufgrund einer hier allzu gern ausgesprochenen Empfehlung, doch einfach irgendwelche Baumarktkabel zu verwenden, beim nächsten Besuch des Baumaktes zuschlägt, kann das nicht wissen. Als erstes würde ich ihm empfehlen im Baumarkt einmal einen kräftigen Magneten an die "Kupferkabel" von der Rolle zu halten und zu sehen was passiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Baumarktkabel am Magneten hängenbleibt (weil irgendwas dem Kupfer beigemischt wurde) ist alles andere als klein. Ist nur ein kleiner Tipp von mir für alle, die ihre Verstärker und Lautsprecher zu Hause an "sowas" anschließen wollen oder bereits angeschlossen haben. Evtl. Beimengungen aus Aluminium sind so natürlich nicht erkennbar...

hifi_angel (Beitrag #10391) schrieb:

Habe aber inzwischen das Diagramm entfernt, da es ja als Bezugspunkt das Cu/2,5mm²/2,4m hatte, jedoch inzwischen noch nicht einmal feststeht, dass es sich wirklich um so ein Kabel gehandelt hat.

Nominal hat es sich um ein 2,5mm² Kabel aus dem Baumarkt gehandelt. Dazu würde ich Dir (und auch allen Anderen) gerne etwas zeigen. Ich bin heute in der Früh´ bei einem Baumarkt angefahren, und habe zwei je 50cm lage Proben der beiden Kabeltypen gekauft, die dort als 2,5mm² LS-Kabel ausgewiesen sind. Wenn man etwas von diesen Kabeln kauft, dann steht auf den jeweiligen Zettelchen, die unter den Rollen entnommen werden können, nichts davon, dass es sich tatsächlich um Kupferkabel handelt. Auch der Kassenbon weist nichts dergleichen auf, ebenso ist das Schild, das fest am Regal angebracht ist, frei von jeglicher Materialangabe.

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Aber schauen wir mal weiter. Ich habe die Enden der beiden Kabel "aufgedröselt" und zunächst die Einzeladern gezählt. Bei dem transparent umhüllten Material waren es 73 Stck..., bei dem schwarzen Kabel kamen 49 Stck. etwas dickere Einzeladern zum Vorschein. Dann habe ich den Durchmesser der einzelnen Adern an mehreren Stellen gemessen, natürlich sehr vorsichtig, um die Adern nicht zu quetschen. Bestenfalls hätte ich dabei die Lehre nicht vollständig geschlossen, was zu einer größeren Durchmesser-Angabe geführt hätte, als der Durchmesser tatsächlich betrug. Dabei ist folgendes herausgekommen:

Das transparent umhüllte Kabel hat in seinem Inneren Einzeldrähte mit einem Durchmesser von 0,182mm. Wieso ich das (relativ) genau messen kann zeige ich zum Schluss. Wenn ich nun rechne:

0,091mm x 0,091mm x 3,141593 x 73 Einzeladern, dann komme ich auf einen Gesamt-Leiterquerschnitt von: 1,899mm² je Ader.

Das schwarz umhüllte Kabel hat in seinem Inneren Einzeldrähte mit einem Durchmesser von 0,221mm. Wenn ich nun rechne:

0,1105mm x 0,1105mm x 3,141593 x 49 Einzeladern, dann resultiert daraus ein Gesamt-Leiterquerschnitt von: 1,880mm² je Ader.

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Bevor nun wieder große Diskussionen um die Mess- und Ablesegenauigkeit entstehen: Für die hier zu sehenden Fotos habe ich erst nach den korrekten Messungen und Aufnahmen, mit denen ich die Ergebnisse am PC ausgewertet habe, die Schieblehre in die eine Hand, und die Kamera in die andere Hand genommen. Dazu muss man wissen, dass ich meine Lehre grundsätzlich so einstelle, dass die linke Kante des Messzeigers an den 0-Strich angelegt wird. Auf den nachfolgenden Aufnahmen sieht man, wie ungeheuer genau solche Einstellungen (und Ablesungen) durch die fotografische Fixierung von Werten erfolgen kann. Links eine normale Aufnahme der Nullung..., mittig die Vergrößerung am Bildschirm..., rechts eine extreme Vergrößerung, ebenfalls vom Bildschirm.

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Wenn man nun noch bedenkt, dass für solche Kabel in diesem Geschäft Meterpreise von 2,49 Euro und 2,79 Euro verlangt werden..., und wenn man bedenkt dass solche Kabel beim Hersteller in großen Mengen nur wenige Cent pro meter kosten..., dann ist das nach meiner Meinung ein gigantischer Wucher der hier passiert; Gewinnmargen im Bereich von mehreren tausend Prozent sind locker drin..., und dann bekomme ich noch nicht einmal die ausgewiesenen Leiterquerschnitte...? Und möglicherweise nichtmal halbwegs reines Kupfer...?

Das Handbuch der Tonstudiotechnik beschreibt verschiede Messverfahren in der Audiotechnik, und verweist auf die einschlägigen Normen und Messverfahren.
Bemerkenswerterweise findet sich nichts zu Lautsprecherkabeln in diesem Standardwerk.

Was ist nun wahrscheinlicher?
Das Lautsprecherkabel für den erzielten Klang so banal sind, oder dass unsere Janus und Jakob nun ein ganz neues bisher übersehenes Forschungsfeld entdeckt haben?
Oder, dass den Kunden "nur zur Sicherheit" teures Kabel aufgeschwatzt werden soll?

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #10390) schrieb:

In Anbetracht des "Affentanzes" um die "Fehlerrechnung" drängt sich doch die Frage auf, wieso die Messung per ARTA o.ä. hier einen Fortschritt darstellte..?! [...] von einer zur nächsten Messung sozusagen willkürlich unterschiedliche Abweichungen aufweist.

Es nebelt mal wieder, aber spielen wir das Spielchen erneut (die Antworten kamen hier schon unzählige male): Wieso willkürlich? Im Gegensatz zu einem DAC mit anschließender FFT ist ein günstiges True-RMS-Meter mit deutlich höherer Warscheinlichkeit kein ausreichend lineares System.

Das unterschiedliche Spannungen an der gleichen LS-Impedanz nicht mit dem gleichen Stromfluss durch diese Impedanz verknüpft sein können, weißt du auch, also stellt sich die Frage, hat janus525 wirklich behauptet, der Stromfluss bliebe gleich?

Ach sag nicht sowas, wenn man aber die Größenordnungen der Änderung in Anbetracht der zu erwartenden Messunsicherheit betrachtet, sieht man es hier wieder ganz arg nebeln, und schon sind wir beim:

"Glaubensbeitragsrauschen"

Jakob, das mit dem Glashaus üben wir nochmal.

Janus525 (Beitrag #10393) schrieb:

Ist nur ein kleiner Tipp von mir für alle, die ihre Verstärker und Lautsprecher zu Hause an "sowas" anschließen wollen oder bereits schlossen haben... :)

Ja ne is klar, und morgen kommen bei dir Weihnachtsmann plus Osterhase, weil du so brav die Voodoos anfütterst, hatten wir aber auch schon alles:

*blubberbernd* (Beitrag #10388) schrieb:

Wer Janus kennt, weiß was er macht, und warum er es macht.

Metalle mit 99,99999999% Reinheit werde da angeboten?
Dann ist der Preis von wenigen tausend Euro pro m meines Erachtens auch völlig gerechtfertigt.
Und ich Trottel habe Jahrelang physikalische Grundlagenforschung an Silberkristallen mit max. 5N Reinheit betrieben. So eine Scheisse!!

Herzlichen Dank an Janus. Jetzt werden endlich mal Nägel mit Köpfen gemacht und die wahren physikalischen Zusammenhänge vermessen.

Jakob1863 (Beitrag #10390) schrieb:

Ja, die Zeit musst du dir nehmen. Sofern da Verständnisschwierigkeiten auftreten, helfe ich gern, aber die Arbeit kann und will ich dir nicht abnehmen.

Huch, der Mann der Seitenlangen Monologe wird hier plötzlich wortkarg?

Von jemanden, der einfach nur Links reinrotzt, erwarte ich auch, dass er den Inhalt, der dort zu finden ist, in ein paar kurzen und knappen Sätzen beschreiben kann und vor allem auf den springenden Punkt hinweisen kann, oder anders ausgedrückt klar benennen kann, wo der Hund begraben liegt - oder es bleiben lässt (mit den Links).

Zumindest handhabe ich das so, aber vllt. erwarte ich da einfach zu viel - mal wieder.

Schaut man sich den Artikel an, wird auch schnell klar, dass du das nicht leisten kannst, da es der Artikel garnicht hergibt oder um es kurz zu sagen: Da wurde "irgendwas" gemessen und keiner wusste, was da eigentlich passiert.

Der Artikel wirft im Grunde nur einen Haufen Fragen auf und das auf gerade zu dubiose Art und Weise.

Zu aller erst fällt auf, dass die Messfuzzis dort offenbar keinerlei Ziel mit ihrer Messung verfolgt haben - zumindest wird mit keiner Silbe deutlich, was man warum messen wollte. Man hat offenbar irgendwas messen wollen.

Die quasi versteckte Motivation war offenbar einen Blick auf Intermodulationseffekte zu werfen, die bei 20 VRMS in einen Lautsprecher durchaus zu erwarten sind, nur genügt es dazu eigentlich zwei verschiedene Frequenzen gleichzeitig einzuspeisen um Intermodulation zu erzeugen. Was die Messfuzzis hier mit dutzenden Frequenzen scheinbar willkürlich gewählter Amplitude bezwecken wollten, bleibt leider völlig im Dunkeln, zumal es ja die Zuordnung der Intermodulationsprodukte nur anhand des Plots unnötig erschwert. Ein Schelm, wer dabei an "Obfuscation" denkt.

Da scheint es so, als würden in den Messungen beim Anschluss des (natürlich nichtlinearen) Lautsprechers plötzlich eine Menge Modulationseffekte zu sehen sein.

Die Messfuzzis sind "surprised"!!! Und belassen es dabei!

Wirklich? Ich fall ja tot um! Da finde die was "überraschendes" und belassen es dabei? Keinen interessiert es, was da eigentlich los ist?

Von daher was es ja eigentlich nicht ganz Fair, von Jakob zu fordern, zu erklären, wo der Hund begraben liegt - geht ja auch nicht, aufgrund es Artikels.

Insofern ist das wortkarge Abblocken von Jakob zwar schade aber keinesfalls überraschend - das einräumen, dass der Artikel eigentlich nichts dergleichen hergibt war wohl zu viel erwartet.

So, das reicht erst mal mit den "dubiositäten" des Artikels, gute Nacht!

Jakob1863 (Beitrag #10390) schrieb:

Das unterschiedliche Spannungen an der gleichen LS-Impedanz nicht mit dem gleichen Stromfluss durch diese Impedanz verknüpft sein können, weißt du auch, also stellt sich die Frage, hat janus525 wirklich behauptet, der Stromfluss bliebe gleich? Oder handelt es sich nur um eine Auswirkung des bereits beklagten "Affentanzes" ?

Liebelein,

Scheinbar bist du doch ein wenig überfordert. Kommt vielleicht vom vielen Tanzen.

Aber ich helfe dir gerne weiter.

Wir kennen die bisher vermittelten Widerstände und den Quellwiderstand.
Schau mal Janus nimmt das "schlechte" Kabel und justiert die Klemmspannung am LS-Terminal auf 1 V (siehe Bild1). Hierbei misst er auch die Stromstärke von 0,1243 A.



Dann wechselt er ohne die Lautstärkeregelung zu verändern zum Kabel mit dem geringeren Widerstand (siehe Bild2).



Und Überraschung Einmal haben wir die Stromstärke 0,1243 A und einmal 0,1246 A ein Unterschied von 0,3 mA.

Also wir nehmen nun die von Janus angegebenen 0,017 V und teilen sie einmal durch 0,1243 A = 0,1368 Ohm und zum andern durch 0,1246 A = 0,1364 Ohm. Unterschied 0,4 mOhm. Wahnsinn, nicht wahr?

So gesehen braucht uns Janus nicht mehr 0,1368 Ohm nachzuweisen sondern irgendwas zwischen 0,1364 und 0,1368 Ohm.

Also wen willst du mit deiner Plattitüde beeindrucken? Kleine Kinder mit großen Kulleraugen? Du bist hier nicht im OEF.

PS. Falls du noch ein Tänzchen (ich meine natürlich Fragen) zum Spannungsteiler-Prinzip wagen möchtest, gerne.

Magst du vielleicht Janus mal ermuntern die Gleichstromwiderstände zu messen? Helfe ihn doch lieber mal!

Jakob1863 fragt:

In Anbetracht des "Affentanzes" um die "Fehlerrechnung" drängt sich doch die Frage auf, wieso die Messung per ARTA o.ä. hier einen Fortschritt darstellte..?!

Bei einem Shunt von ~10Ohm, ist die zu vermutende maximale Abweichung allein durch Shunt/ggf. Messbereichswechsel und damit anderem Shunt weit größer als bei einer relativ genauen Impedanzmessung mit z.B. ARTA. Dann bemühe man den o.g. schweizer Kanton und kann so frequenzabhängig auf den fließenden Strom schließen, allein aus der Impedanzkurve und der relativ genau zu ermittelnden "Klemmenspannung"

Wäre es so, wie von dir beschrieben, liefe jede Kalibrierung wie auch jede Justierung ins Leere, da man jeweils unendliche viele Messpunkte benötigte. Dass darüberhinaus strenggenommen jede Kalibrierung und Justage nur für exakt den Zeitpunkt der Durchführung resp. Überprüfung gilt, käme bei dieser Art der Betrachtung noch erschwerend hinzu.

Dann wäre die Metrologie schwarze Kunst? Bei einer Kalibrierung wird immer ein Gültigkeitszeitraum konservativ angesetzt (oft 90 Tage/ 1 Jahr). Das ist dann auch der Zeitraum in dem man, aufgrund der "Unschuldsvermutung" , der angegebenen Spezifizierung glauben darf, wenn nicht offensichtliche Messfehler (wie IHR sie aufgrund anscheinend zu geringer Kenntnisse - ich vermute sogar, die Geräte sind i.O.) offen kegen, dass ein Defekt vorliegt.
Wichtig ist jedoch in jedem Falle, für die zu tätigenden Messungen das jeweils passende Werkzeug (Messgerät/Quelle) mit bekannten Messunsicherheiten und bekannter, ausreichender Funktionalität.

Unter anderem aus diesen Gründen...

lässt sich jeder Versuch, dieses "Kennen" des Kabelklangs mit belastbaren Messungen bzw. wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen zu belegen, in nullkommanix von anderen Technikern zerpflücken!

Edit meinte ich soll das etwas ausführlicher erklären.

Hallo,

ich muss mir nur den Mist anschauen die die im Baumarkt als "Dampfsperrfolie" verkaufen und weiß das ich dort eh nix kaufen würde was in irgendeinerweise "wichtig" wäre...

Zum Kabel: was kommt denn für ein Widerstand raus bei der Messung?

"Echtes" Kupferkabel erkennt man daran, dass es sich gut biegen lässt und elastisch ist.
Handelt es sich um "verkupfertes" Aluminium brechen die einzelnen Litzen sehr schnell, ausserdem erkennt man es am schlechteren Leitwert.

An einen anderen Klang wird es höchstens jemand erkennen, der CD-Matten raushört...

Peter

Janus525 (Beitrag #10393) schrieb:

Als erstes würde ich ihm empfehlen im Baumarkt einmal einen kräftigen Magneten an die "Kupferkabel" von der Rolle zu halten und zu sehen was passiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Baumarktkabel am Magneten hängenbleibt (weil irgendwas dem Kupfer beigemischt wurde) ist alles andere als klein. Ist nur ein kleiner Tipp von mir für alle, die ihre Verstärker und Lautsprecher zu Hause an "sowas" anschließen wollen oder bereits angeschlossen haben. Evtl. Beimengungen aus Aluminium sind so natürlich nicht erkennbar...

Nehmen wir an ich kaufe im Baumarkt ein Kabel, das Zumischungen von ferromagnetischen Stoffen und zusätzlich noch Beimengungen von Aluminium erthält. Nehmen wir weiterhin an, das der Querschnitt des Kabels nicht den technischen Angaben entspricht, sondern um z.B. 20% niedriger liegt als angegeben ist. Nehmen wir als letztes an, das ich jetzt dieses Kabel mit einem Kabel aus 100% reinem Kupfer vergleiche, das exakt die gleiche Impedanz aufweist. Worin besteht dann deiner Meinung nach ein irgend wie geartetes Problem durch die Verwendung dieses Baumarktkabels?

Janus525 (Beitrag #10393) schrieb:

Bevor nun wieder große Diskussionen um die Mess- und Ablesegenauigkeit entstehen:...

Auf den Aufnahmen der Skala deines Messschiebers ist zu sehen, das der Unterschied zwischen 2 Skalenteilen 0.02 mm also 20/1000 mm beträgt.
Gemäß deinen Messwerten der Einzeladern der Kabel von 0,182mm b.z.w 0,221 mm erreichst du aber eine Genauigkeit von einem 1/1000 mm.
Wie ermittelst du also Messwerte, die um den Faktor 20 genauer sind, als es das Messgerät es zulässt?

rhf

8erberg (Beitrag #10401) schrieb:

An einen anderen Klang wird es höchstens jemand erkennen, der CD-Matten raushört. Peter

Du meinst, die Menge der Leute erkennt das sowieso nicht, deshalb ist es egal wenn man ihnen im Baumarkt minderwertiges Zeug verkauft...? Schau mal, dieses Klinkenadapter 6,3 / 3,5 stammt ebenfalls aus einem Baumarkt. Sieht toll aus..., ist schön glänzend vergoldet..., macht einen wertigen Eindruck..., ist garnicht mal billig. Und was bekommt man da für´s Geld...? https://www.youtube.com/watch?v=8vhesb0Wk80 In der Werkstatt verwende ich ja auch Lautsprecherkabel aus dem Baumarkt, da ist mir das herzlich egal, weil die Strippen einfach nur billig sein sollen.

Jetzt kommen von Janus525 eh nur noch Ablenkungsmanöver, wie das verlinkte Video zu irgendeinem Kabel, was eh nix mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. Es wird immer weiter weg von der eigentlichen Messung, des Aufbaus und der Durchführung geführt.

@ Janus

wann dürfen wir mit den Ergebnissen deiner Widerstandsmessung der beteiligten Kabel rechnen?

Der Kabelwiderstand ist doch der Hauptakteur von der ganzen Veranstaltung, das ist doch der böse Bube, der so schreckliche Frequenzgangverbiegungen verursacht.

Den kann man doch nicht so einfach unbeobachtet lassen.
Den muss man mal ganz isoliert und unbeeinflusst vom Verstärker und LS messen. Ich meine jedes Kabel hat es verdient auch mal alleine gemessen zu werden.

Und auf die Angaben auf dem Kabeletikett kann man sich doch auch nicht verlassen. Wenn irgendein Mitarbeiter in irgendeinem Baumarkt mal ein falsches Etikett auf eine Kabelrolle geklebt hat und du nun zufällig von dieser Rolle dein Kabel bezogen hast, nicht auszudenken.
Schau mal, du hast doch nun schon fast vollständig um den "heißen Brei" herum gemessen. Spannungen, Schalldrücke nur den Widerstand eben noch nicht.

Mach doch mal, gerne auch mit vielen Fotos vom Kabel, vom Messgerät, vom Werkstisch und u.U. auch als youtube-clip.

hifi_angel (Beitrag #10405) schrieb:

@ Janus Der Kabelwiderstand ist doch der Hauptakteur von der ganzen Veranstaltung, das ist doch der böse Bube, der so schreckliche Frequenzgangverbiegungen verursacht.

Im Grunde nicht. Der sehr stark schwankende Impedanzverlauf des Lautsprechers löst die Frequenzgangsverbiegung aus, nicht das Kabel, das einen konstanten Ohmschen Widerstand aufweist. Nur wenn beide - Lautsprecher und Lautsprecherkabel - nicht zusammenpassen, wirkt sich das mehr oder weniger deutlich auf den (technischen) "Kabelklang" aus. In sofern kann man weder dem Kabel..., noch dem Lautsprecher..., noch dem Verstärker die "Schuld" daran geben. Im Gegenteil: Jede der drei Komponenten ist ja für sich betrachtet in Ordnung.

Und was die Messung des Ohmschen Widerstandes meiner Kabel anbelangt: Wie soll ich das mit meinen Messmitteln denn machen...? Die vergleichenden Schalldruckänderungsmessungen an den Lautsprechermembranen und die vergleichenden Klemmenspannungsänderungen an den Terminals der Lautsprecher waren kein größeres Problem. Bei der vergleichenden Messung im Milliohmbereich sehe ich da einige Schwierigkeiten.

Janus525 (Beitrag #10393) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #10387) schrieb: Mit anderen Worten: Du weist garnicht nicht, was du für ein Kabel im Messaufbau hast? :cut Oh ich weiß das schon in gewissen Grenzen..., aber jemand, der aufgrund einer hier allzu gern ausgesprochenen Empfehlung, doch einfach irgendwelche Baumarktkabel zu verwenden, beim nächsten Besuch des Baumaktes zuschlägt, kann das nicht wissen.

Öhm Grenzen? Unter den "Grenzen" kannst du genauso gut die Messungen von einem 3-Jährigen und einem Meterstab machen lassen.

Oh und btw. wenn im Baumarkt Fake-Ware hängt, dann ist das ggf. ein Betrugsdelikt, aber keinesfalls ein Ausschlusskriterium oder Makel für Baumarktkabel im allgemeinen - zudem sollte doch jedem, bis auf dem 3-Jährigen klar sein, wofür der Begriff Baumartkabel in dieser Diskussion steht.

Janus525 (Beitrag #10406) schrieb:

Und was die Messung des Ohmschen Widerstandes meiner Kabel anbelangt: Wie soll ich das mit meinen Messmitteln denn machen...? Die vergleichenden Schalldruckänderungsmessungen an den Lautsprechermembranen und die vergleichenden Klemmenspannungsänderungen an den Terminals der Lautsprecher waren kein größeres Problem. Bei der vergleichenden Messung im Milliohmbereich sehe ich da einige Schwierigkeiten.

Mal wieder eine Azubiaufgabe: Labornetzteil nehmen, Strombegrenzung passend zum Messbereich einstellen, Fluke Multimeter in Serie zum Kabel Strom messen und mit dem Tischmultimeter den Spannungsabfall messen. Rest: Ohmsches Gesetz.

siehe:
Ausbildungsstand

Ist das Vergessen oder Verdrängung?

Lord_of_the_Files (Beitrag #10404) schrieb:

Jetzt kommen von Janus525 eh nur noch Ablenkungsmanöver...

Überhaupt nicht. Aber man muss den Leuten doch zeigen dürfen, dass LS-Kabel und andere Artikel, die zu einer HiFi-Anlage nunmal dazu gehören, im Baumarkt nicht unbedingt das sind, was sie zu sein scheinen. Deshalb verstehe ich nicht, warum von Technikern hier immer wieder empfohlen wird, man solle seine Kabel ruhig im Baumarkt kaufen. Was ein Anlagenbesitzer für die (mMn) völlig überteuerten Rollenkabel dort zu viel bezahlt, grenzt aus meiner Sicht schon an Wucher. Aber zurück zu den anderen Fakten, bevor wir uns zu sehr im "Klein-Klein" verlieren. Der mögliche, elektrisch/messtechnisch erfassbare "Kabelklang" durch den Tausch von LS-Kabeln innerhalb von Lautsprecher-Verstärker-Kabel-Kombinationen ist ja nun nachweislich vorhanden..., der mögliche, akustisch/pegelmäßig erfassbare "Kabelklang" durch den Tausch von LS-Kabeln innerhalb von Lautsprecher-Verstärker-Kabel-Kombinationen ist ebenfalls nachweislich vorhanden. Wäre es nicht an der Zeit uns dem gehörmäßigen "Kabelklang" zuzuwenden...?

Zum Beispiel: Auf welche Hörgrenzen sich "das Forum" angeblich "geeinigt" hat halte ich schlechterdings für einen Witz.

Aber Janus, die Messung der Widerstände soll ja nicht genauer sein als die Messung der Spannungen! Und bei den Spannungen hast du es ja auch geschafft.

Schau mal, um die bösen, arglistigen Techniker, die nicht die volle Wahrheit sagen, zu entlarven, ist die Widerstandsmessung unabdingbar.
Und da du doch selber bestätigst hast, dass das Grundwissen der E-Technik hier seine Gültigkeit hat, muss man es ihnen schon vorrechnen können, dass ihre Mathematik nicht stimmt.

Und warum diskriminierst du denn nur die LS-Kabel, indem du ihnen ihren wahren Widerstandswert versagst? Ist denn so ein Kabel für dich kein vollwertiges Mitglied in der Kette von Verstärker, Kabel und LS?

Schau mal, bisher hast du sehr aufwendig ein Sinus-Signal (bei mehreren Frequenzen) über einen Generator und mit einem Oszillographen überwacht in den Verstärker eingespeist, die Klemmspannung am LS-Terminal mittels Multimeter auf mV genau über den Lautstärkeregler eingestellt, und nach Kabelwechsel ebenso auf Zehntel mV wieder die Klemmspannung abgelesen. Und auch die Stromstärke hast du auf Zehntel mA messen können!

Dann wirst du es doch noch schaffen den Gleichstromwiderstand der beteiligten Kabel isoliert zu messen. Trau dich Janus , das schaffst du, wir glauben an dich! Du darfst auch gerne Fotos dazu machen!

Also Janus, habe keine Angst zu versagen. Und wenn du es für dich nicht machen möchtest, bitte bitte mach es für uns.
Oder sind wir dir nicht wichtig.

Also wann dürfen wir mit den gemessenen Widerstandswerten rechnen?

Oder glaubst du diese Wahrheit (über die Widerstandswerte der Kabel) würde für uns nicht gut sein?

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Und mal unter uns. Was soll denn der normale Anlagebesitzer davon halten, wenn ein Forscher noch nicht einmal den Gleichstromwiderstand der LS-Kabel messen kann? Meinst du denen fällt das nicht auf?
Einige haben mir schon mitgeteilt, dass sie, nachdem sie das ganze Intermezzo und deinen "Eiertanz" hier verfolgt haben, nun wohl auch nicht mehr an Kabelklang glauben können.

Janus525 (Beitrag #10409) schrieb:

Aber man muss den Leuten doch zeigen dürfen, dass LS-Kabel und andere Artikel, die zu einer HiFi-Anlage nunmal dazu gehören, im Baumarkt nicht unbedingt das sind, was sie zu sein scheinen. Deshalb verstehe ich nicht, warum von Technikern hier immer wieder empfohlen wird, man solle seine Kabel ruhig im Baumarkt kaufen. Was ein Anlagenbesitzer für die (mMn) völlig überteuerten Rollenkabel dort zu viel bezahlt, grenzt aus meiner Sicht schon an Wucher.

Ok, ich korrigiere mich: Nur der 3-Jährige und du haben das mit dem "Baumarktkabel" nicht verstanden.

Janus525 (Beitrag #10409) schrieb:

Lord_of_the_Files (Beitrag #10404) schrieb: Jetzt kommen von Janus525 eh nur noch Ablenkungsmanöver... Überhaupt nicht. ... ... Wäre es nicht an der Zeit uns dem gehörmäßigen "Kabelklang" zuzuwenden...? Zum Beispiel: Auf welche Hörgrenzen sich "das Forum" angeblich "geeinigt" hat halte ich schlechterdings für einen Witz.

Soso, und das ist jetzt kein Ablenken und andere Themen rein ziehen??

Aber zurück zu den anderen Fakten, bevor wir uns zu sehr im "Klein-Klein" verlieren. Der mögliche, elektrisch/messtechnisch erfassbare "Kabelklang" durch den Tausch von LS-Kabeln innerhalb von Lautsprecher-Verstärker-Kabel-Kombinationen ist ja nun nachweislich vorhanden..., der mögliche, akustisch/pegelmäßig erfassbare "Kabelklang" durch den Tausch von LS-Kabeln innerhalb von Lautsprecher-Verstärker-Kabel-Kombinationen ist ebenfalls nachweislich vorhanden.

Was Du so als Fakten bezeichnest.

Janus525 (Beitrag #10403) schrieb:

8erberg (Beitrag #10401) schrieb: An einen anderen Klang wird es höchstens jemand erkennen, der CD-Matten raushört. Peter Du meinst, die Menge der Leute erkennt das sowieso nicht, deshalb ist es egal wenn man ihnen im Baumarkt minderwertiges Zeug verkauft...?

Nein, das meint er nicht.
Verschiebst du mal wieder den Torpfosten?

Er meint, dass die Leute, die CD-Matte hören, eben nicht CD-Matten hören, sondern sich dies nur einbilden (Psychoakustik).
Ebenso ist es bei LS-Kabeln: Klang von LS-Kabeln kann nur eingebildet oder einer herbeiphantasierten Unterdimensionierung des Kabels geschuldet sein.

Du versucht mit dieser Rückfrage nur zu suggerieren, dass:
1. "Baumarkt"-produkte schlechter seien als andere Produkte
2. Käufer von Baumarktprodukten eh kein HiFi haben können
3. und am wichtigsten: Dass ein unterschied überhaupt wahrnehmbar sei (axiomatische Arguumentation)

Da werd ich ja bald zum Ossi und ruf LÜÜÜSCHNBRÄSSÄ!

Janus525 (Beitrag #10409) schrieb:

...bevor wir uns zu sehr im "Klein-Klein" verlieren...

Dank deiner wissenschaftlichen Arbeit passiert hier doch schon seit Jahren nichts anderes.

...Wäre es nicht an der Zeit uns dem gehörmäßigen "Kabelklang" zuzuwenden...?

Nach dem Motto: Wer erfindet die dämlichsten Kabel-Schwurbeleien?
BITTE NICHT!

Grüße - Manfred

Janus525 (Beitrag #10409) schrieb:

Aber man muss den Leuten doch zeigen dürfen, dass LS-Kabel und andere Artikel, die zu einer HiFi-Anlage nunmal dazu gehören, im Baumarkt nicht unbedingt das sind, was sie zu sein scheinen.

Genau so gehört es m.E. ebenfalls zu unseren Pflichten, "den Leuten" zu zeigen, wo wer Unfug redet oder absichtlich Dinge verschweigt oder aus dem Zusammenhang reißt, sie verallgemeinert oder irrelevante Schätzungen zu irrelevanten Fragestellungen veröffentlicht.
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Wer anderen eine Betrugsabsicht unterstellt, sollte bei sich mal nach freudschen Zusammenhängen suchen.
Oder im Klartext: Ich glaube eher, Janus "ist hier nicht das, was er zu sein scheint" - Worauf ich "die Leute" hiermit hinweisen möchte.
Mein Baumarkt hat mich zumindest noch nicht betrogen (CCA Kabel waren wirklich CCA Kabel!)

Janus525 (Beitrag #10409) schrieb:

Der mögliche, elektrisch/messtechnisch erfassbare "Kabelklang" durch den Tausch von LS-Kabeln innerhalb von Lautsprecher-Verstärker-Kabel-Kombinationen ist ja nun nachweislich vorhanden...

Super, toll, dann kannst du ja auch endlich "elektrisch/messtechnisch" den Widerstandswert der Kabel ermitteln und uns mitteilen.

Ich freue mich schon, ich hatte schon die Hoffnung aufgegeben.

Auch wenn du es für dich nicht machen möchtest, bitte bitte mache es für uns. Schau mal es ist für dich nur ein kleiner Schritt, aber ein großer Schritt für die Menschheit! Oder sind dir die Menschen ( also auch wir) für dich nicht wichtig.

Und widerlege alle Kritiker, die dir eine Messung der Kabelwiderstände nicht zutrauen.

Also wann dürfen wir mit den gemessenen Kabelwiderständen rechnen?

Gibt es auf jeden Fall

hifi_angel (Beitrag #10410) schrieb:

Und mal unter uns. Was soll denn der normale Anlagebesitzer davon halten, wenn ein Forscher noch nicht einmal den Gleichstromwiderstand der LS-Kabel messen kann? Meinst du denen fällt das nicht auf? Einige haben mir schon mitgeteilt, dass sie, nachdem sie das ganze Intermezzo und deinen "Eiertanz" hier verfolgt haben, nun wohl auch nicht mehr an Kabelklang glauben können. ;)

Das sollen sie doch auch nicht, Gott bewahre... Glauben sollen Anlagenbesitzer garnichts, sondern sich stattdessen die Kabel-Lautsprecher-Verstärker-Kombinationen in aller Ruhe anhören...!

Kommen wir nunmehr mal wieder zu den Lautsprecherleitungen. (Bashing finde ich nämlich dämlich!!)

Bei einem Standard-"Hörzimmer" werden sich selten Lautsprecherleitungen von >10m Länge finden.
Wenn es denn rein "öhmsch" zugeht, so können sich die einzelnen Probanden ausschließlich in ihrer spezifischen Leitfähigkeit und ihrem Querschnitt unterscheiden.

Somit hätte ich für reinen Aluminiumleiter bei 2,5mm² Querschnitt und 10m Länge, einen wirksamen Leitungswiderstand von 1,4 Ohm und für das beste Kupferkabel (OFC, Superduperübermortzatzventzkrantz) 0,9 Ohm. Der Shunt eines normalen Multimeters hat im mA-Bereich nicht weniger als 1 Ohm. Das ergibt, bei in Reihe geschaltetem Messgerät, einen Fehler an der Klemme von ~ 100%, wobei ich die Steckverbindungen/Klemmen/... noch gänzlich unterschlage.
Messingkabel wird Dir keiner untermischen, da zu teuer, aber selbst dabei käme ich auf 17,5 Ohm, was sich dann a) schon in der Impedanzmessung wiederspiegeln würde und immer noch, b) bei Strommesser in Reihe und oben angenommenem Shunt, zu einer Messwertverfälschung von ~5,7% führen würde. Das heißt, bei Deinem Messaufbau: Je bessser das Kabel, desto höher der immanente Messfehler.

Du meinst:

Der sehr stark schwankende Impedanzverlauf des Lautsprechers löst die Frequenzgangsverbiegung aus, nicht das Kabel, das einen konstanten Ohmschen Widerstand aufweist. Nur wenn beide - Lautsprecher und Lautsprecherkabel - nicht zusammenpassen, wirkt sich das mehr oder weniger deutlich auf den (technischen) "Kabelklang" aus. In sofern kann man weder dem Kabel..., noch dem Lautsprecher..., noch dem Verstärker die "Schuld" daran geben. Im Gegenteil: Jede der drei Komponenten ist ja für sich betrachtet in Ordnung.

-Was ein reines Postulat darstellt, das Du mit Deinem Messaufbau nicht im geringsten verifizieren kannst. Ich erkläre diese infame Unterstellung:

Der stark schwankende Impedanzverlauf führt lediglich (bei einem akustisch optimierten Lautsprecher!) zu etwas schwankenden Klemmenspannungen am Lautsprecher, wenn Ausgangsimpedanz des Verstärkers + Leitungswiderstand z.B. bei einer "Möhre" ungünstig sind, oder jemand einen (vermeidbaren) Serienwiderstand implementiert, mit dem elektrisch der beste Transistorverstärker zu einer single endet Triode mutiert.
Bei einem solchen (audiophilen ) Teil pflegt man dann seitens des LSP-Herstellers eine Impedanzlinearisierung einzubauen. (Damit eben die Klemmenspannung nicht so stark frequenzabhängig ausfällt - wieder der Kanton!)
Das hat dann mit dem technischen "Kabelklang" nichts - aber auch gar nichts - zu tun - PUNKT-

Was wir somit als sicher annehmen können (s.o.) ist, dass bei Kupferkabel oder besser (spezif. Wid.) keine resistiv wirkende Hörbarkeit des Kabels auf die Übertragung nachgewiesen werden kann, da der (Gleichstrom-) Widerstand des Kabels über die Frequenz konstant bleibt.
Danach würde ich also schon mal nicht forschen, sondern selbigen einfach messen, dokumentieren und gut ist. => verschiedene Materialien+ verschiedene Querschnitte =>R = Merkmal für Übersichtstabelle des Tests

Janus525 (Beitrag #10418) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10410) schrieb: Und mal unter uns. Was soll denn der normale Anlagebesitzer davon halten, wenn ein Forscher noch nicht einmal den Gleichstromwiderstand der LS-Kabel messen kann? Meinst du denen fällt das nicht auf? Einige haben mir schon mitgeteilt, dass sie, nachdem sie das ganze Intermezzo und deinen "Eiertanz" hier verfolgt haben, nun wohl auch nicht mehr an Kabelklang glauben können. ;) Das sollen sie doch auch nicht, Gott bewahre... Glauben sollen Anlagenbesitzer garnichts, sondern sich stattdessen die Kabel-Lautsprecher-Verstärker-Kombinationen in aller Ruhe anhören...!

Das war jetzt kein Spaß von mir, das sind wirkliche Rückmeldungen!
Das geht bis zum Fremdschämen!
Bei dieser "blamablen" Vorstellung deinerseits wundert das mich auch nicht.
Die Leute fragen sich, warum ziert er sich so die Widerstandswerte mitzuteilen, hat er da was zu verbergen?

Soundy73 (Beitrag #10419) schrieb:

[b] Somit hätte ich für reinen Aluminiumleiter bei 2,5mm² Querschnitt und 10m Länge, einen wirksamen Leitungswiderstand von 1,4 Ohm und für das beste Kupferkabel (OFC, Superduperübermortzatzventzkrantz) 0,9 Ohm. Der Shunt eines normalen Multimeters hat im mA-Bereich nicht weniger als 1 Ohm. Das ergibt, bei in Reihe geschaltetem Messgerät, einen Fehler an der Klemme von ~ 100%, wobei ich die Steckverbindungen/Klemmen/... noch gänzlich unterschlage. Messingkabel wird Dir keiner untermischen, da zu teuer, aber selbst dabei käme ich auf 17,5 Ohm, was sich dann a) schon in der Impedanzmessung wiederspiegeln würde und immer noch, b) bei Strommesser in Reihe und oben angenommenem Shunt, zu einer Messwertverfälschung von ~5,7% führen würde. Das heißt, bei Deinem Messaufbau: Je bessser das Kabel, desto höher der immanente Messfehler.

Was ist das für ein wirres Zeug?

pelowski (Beitrag #10414) schrieb:

Nach dem Motto: Wer erfindet die dämlichsten Kabel-Schwurbeleien?

Ach nein, wo denkst Du hin. Ich meinte damit, dass es große Unterschiede gibt zwischen dem was als (angeblich) "gerade noch hörbar" und dem was als (angeblich) "gerade nicht mehr hörbar" bezeichnet wird. Oft von ein und derselben Person.

Tja Soundscape9255, der Mathematiker sagt dazu Dreisatz

Soundy73 (Beitrag #10423) schrieb:

Tja Soundscape9255, der Mathematiker sagt dazu Dreisatz :D

Der Mathematiker sagt dazu höchstens "falsch".

Soundy73 (Beitrag #10423) schrieb:

Tja Soundscape9255, der Mathematiker sagt dazu Dreisatz :D

Hallo,

bevor du hier mit höherer Mathematik (Dreisatz ) argumentierst, rechne einfach nochmal nach.

Grüße - Manfred

Hallo Manfred!

Bei mir hat eine Lautsprecherleitung zwei Adern (äh - technisch falsch: Hin- und Rückleiter, wie auch immer geformt) beim Beispiel und oben zifgfach karrikiert 2,5 mm²
Edit meinte maul' nicht so knapp rum.

Das ist schon ein dickes Ding für einen Radio und Fernsehtechniker. Der Rechenfehler ist das eine - passiert halt, aber anhand der Zahlenwerte hätte man stutzig werden müssen.

Soundy73 (Beitrag #10419) schrieb:

keine resistiv wirkende Hörbarkeit des Kabels auf die Übertragung nachgewiesen werden kann, da der (Gleichstrom-) Widerstand des Kabels über die Frequenz konstant bleibt.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Beim Rest würde ich auch nochmal nachrechnen, da passt was ganz gewaltig nicht

hifi_angel (Beitrag #10420) schrieb:

Die Leute fragen sich, warum ziert er sich so die Widerstandswerte mitzuteilen, hat er da was zu verbergen?

Er hat noch nicht die Messmethode gefunden, die die gewünschten Ergebnisse liefert
Bei ihm ist doch alles axiomatisch: Ich brauche das Ergebnis x (zwei werte unterscheiden sich), also muss ich den Messaufbau nach x aufbauen.
Mit ergebnisoffener Wissenschaftlichkeit hat das natürlich nichts zu tun.
Aber er will ja auch verkaufen und nicht Wissen vermitteln, passt also!
Und seine Zielgruppe will erleben und nicht wissen, passt also auch!

max120209 (Beitrag #10429) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10420) schrieb: Die Leute fragen sich, warum ziert er sich so die Widerstandswerte mitzuteilen, hat er da was zu verbergen? Er hat noch nicht die Messmethode gefunden, die die gewünschten Ergebnisse liefert Bei ihm ist doch alles axiomatisch: Ich brauche das Ergebnis x (zwei werte unterscheiden sich), also muss ich den Messaufbau nach x aufbauen.

So siehts aus. Wenn er sogar das vermurkst, fälscht Janus zusätzlich halt auch noch mal eben so nebenbei Herstellerangaben..

shit, so ist das mit der Potenz. Ich beuge mich der Weisheit des Forums und sehe erstaunt, dass da noch welche aufmerksam sind.

Ich korrigiere bei 2,5mm² , 10m, Hin- und Rückleiter, idealisiert ohne Übergangswiderstände :

1. Cu: 0,071 Ohm => Verfälschung durch 1 Ohm-Shunt: 1408 %
   
2. Al: 0,111 Ohm => Verfälschung durch 1 Ohm-Shunt: 900,9%
   
3. Messing: 0,28 Ohm => Verfälschung durch 1Ohm-Shunt: 357%
   

(...was die Sache nun wirklich nicht schöner macht.)

Ein elektrischer Widerstand ist dann ein ohmscher Widerstand, wenn sein Wert unabhängig von der Spannung, der Stärke des fließenden Stroms und dessen Frequenz ist.

Ist schlicht und ergreifend ein Postulat der Elektrotechnik, das bisher nicht widerlegt wurde. Bei kapazitiven und induktiven Anteilen sowie Temperaturkoeffizient sind wir ja noch nicht angekommen.
Somit bleibt mein Postulat:

Was ICH somit als sicher annehmen kann (s.o.) ist, dass bei Kupferkabel oder besser (spezif. Wid.) keine resistiv wirkende Hörbarkeit des Kabels auf die Übertragung nachgewiesen werden kann, da der (Gleichstrom-) Widerstand des Kabels über die Frequenz konstant bleibt.

... und nicht vergessen, das der Shunt in deinem Messgerät eine bekannte Größe ist. Bei Niederohmmessung sind eher die unbekannten Widerstände das Problem und irgendwann misst man nicht das Objekt der Untersuchung sondern seine Messanordnung.

@Avila: Ich "fälsche" keine Herstellerangaben, ich habe lediglich eine Leiterbahnstärke von nicht einmal zwei hundertstel!!! Millimetern bezweifelt. Aber schön, sollte die Herstellerangabe tatsächlich richtig sein, dann erkläre bitte den geneigten Mitlesern wie der Hersteller MAGNAN es geschafft hat, mit dieser hauchdünnen Folie R = 10 Milli-Ohm je Meter zu erreichen..., die Angabe 0,003 Ohm pro feet stammt nämlich auch vom Hersteller. Wenn beide Werte zutreffend sind hat MAGNAN mit dem "Reference" fürwahr ein Traumkabel geschaffen das jeden Euro wert ist, nicht nur klanglich...

Soundy73 (Beitrag #10431) schrieb:

Ich korrigiere bei 2,5mm² , 10m, Hin- und Rückleiter, idealisiert ohne Übergangswiderstände : Cu: 0,071 Ohm => Verfälschung durch 1 Ohm-Shunt: 1408 % Al: 0,111 Ohm => Verfälschung durch 1 Ohm-Shunt: 900,9% Messing: 0,28 Ohm => Verfälschung durch 1Ohm-Shunt: 357% (...was die Sache nun wirklich nicht schöner macht.)

Was willst mit dem Shunt?

Da der Strom durch die differierenden Impedanz bei gleicher Quellspannung ebenso differiert, ist dein Postulat im hier diskutierten Zusammenhang weiterhin schlicht und ergreifend falsch.

Hallo!

Janus525 schrieb:

dann erkläre bitte den geneigten Mitlesern [...]

Drei Möglichkeiten

1. deine Messungen sind fürn Boppes
2. die Herstellerangaben sind fürn Boppes
3. beides ist fürn Boppes

1. auf jeden Fall, den Rest will man per Widerstandsmessung von dir erfahren. Tollkühn, wenn man mich fragt.

HW

Janus525 (Beitrag #10393) schrieb:

Oh ich weiß das schon in gewissen Grenzen..., aber jemand, der aufgrund einer hier allzu gern ausgesprochenen Empfehlung, doch einfach irgendwelche Baumarktkabel zu verwenden, beim nächsten Besuch des Baumaktes zuschlägt, kann das nicht wissen. Als erstes würde ich ihm empfehlen im Baumarkt einmal einen kräftigen Magneten an die "Kupferkabel" von der Rolle zu halten und zu sehen was passiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Baumarktkabel am Magneten hängenbleibt (weil irgendwas dem Kupfer beigemischt wurde) ist alles andere als klein.

Moin,
waere schoen, wenn es dafuer einen Beleg gaebe. Derartiger Muell an Kabelwerkstoffen ist mir noch nichtmal in Billigstgeraeten vorgekommen.

73
Peter

Jakob1863 (Beitrag #10390) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10350) schrieb: <snip> Aber wieso lässt sich jeder Versuch, dieses "Kennen" des Kabelklangs mit belastbaren Messungen bzw. wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen zu belegen, in nullkommanix von anderen Technikern zerpflücken? Da wird iaR zwar viel behauptet (und durch entsprechend vielfältiges "Glaubensbeitragsrauschen" begleitet), "zerpflückt" hingegen eher selten etwas, zumindest nicht auf entsprechend fundierte Art und Weise. Fragt man nach Belegen für die Behauptungen herrscht "Schweigen im Walde" , s.d.a. die Frage nach den (angeblichen vorhandenen) zahlreichen "richtigen" Hörversuchen, in denen kein "Kabelklang" gefunden wurde.

Als zerpflückt sehe ich eine Behauptung dann an, wenn dargelegt wird, dass die für die Behautung angeführten Belege keine Belege sind (z. B. Messergebnisunterschiede in der Größenordnung der Messungenauigkeit). Dass einige übereifrige Geister auf möglicherweise nichtexistente Gegenbeweise verweisen, ist zwar nicht schön, macht die untauglichen Belege aber nicht tauglicher.

Jakob1863 (Beitrag #10390) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10350) schrieb: Wenn hier die eine Gruppe mit technischem Sachverstand die Bedeutung bestimmter vorgebrachter Messergebnisse widerlegt, verstehe ich nicht immer alles. Wann immer ich es jedoch verstanden habe, sooft hat es mich überzeugt. Auch die Argumente der anderen Seite verstehe ich nicht immer. Hier muss ich jedoch sagen: Sooft ich sie verstehe, wirken sie auf mich wie nichts anderes als der Versuch, sich etwas zurecht zu biegen. Was aber doch auch eine Folge ausgeprägten "Confirmation Bias" sein könnt.

Könnte theoretisch natürlich sein. Auch dass es mir nicht nur hier, sondern auch anderswo so geht, könnte einem Confirmation Bias folgen. Theoretisch könnte mein gesamtes Weltbild auf x Irrtümern und dem Confirmation Bias beruhen. Das allerdings gilt für jeden, der die gegenteilige Meinung vertritt, in gleichem Maße, sagt also letztlich was? Gar nichts.

Nimm z.B. den hier Versuch aus Janus525 Beiträgen einen Widerspruch zu "berechnen", der auf negative Widerstände hinausliefe...

Auch wenn dieses von Dir angeführte Beispiel einen Beleg für die Voreingenommenheit mancher Diskutanten sein sollte, kann das nicht darüber hinweg täuschen, dass von "Beweisen für den Kabelklang", ganz zu schweigen von "echten", weit und breit nichts zu sehen ist.

Pigpreast (Beitrag #10438) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #10390) schrieb: Nimm z.B. den hier Versuch aus Janus525 Beiträgen einen Widerspruch zu "berechnen", der auf negative Widerstände hinausliefe... Auch wenn dieses von Dir angeführte Beispiel einen Beleg für die Voreingenommenheit mancher Diskutanten sein sollte, kann das nicht darüber hinweg täuschen, dass von "Beweisen für den Kabelklang", ganz zu schweigen von "echten", weit und breit nichts zu sehen ist.

Jakob nebelt nur mal wieder mit seiner lustigen Diffamierungstaktik. Dabei hat er den Berechner einfach nur falsch verstanden, wie auch ich schon weiter oben dargelegt habe. Ob das Absicht war - nichts genaues weiß man nicht...