Gibt es echte Beweise für Kabelklang

ingo74 (Beitrag #10333) schrieb:

Wie Was - das wars jetzt.?

Überlesen...?

Ich hatte geschrieben: Auf den Film und andere Aspekte komme ich zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal zu sprechen.

Ach soooo, du versuchst den Spannungsbogen zu halten

Sei ehrlich, Du willst das doch auch... Im Ernst: Darf ich vielleicht mit meinem Schatz auch erstmal ein bißchen Schlemmen...? Immerhin sind wir bei den "echten Beweisen" für (technischen) "Kabelklang" schon ganz schön weit gekommen, finde ich jedenfalls. Nicht mehr lange, und wir können uns dem (gehörmäßigen) "Kabelklang" zuwenden. So, jetzt habe ich aber erstmal Hunger und mache vorübergehend "Sendepause".

Janus525 (Beitrag #10338) schrieb:

Immerhin sind wir bei den "echten Beweisen" für (technischen) "Kabelklang" schon ganz schön weit gekommen, finde ich jedenfalls.

Echt jetzt ? und warum zeigst du uns die "echten Beweise" nicht ?
Aber mach mal weiter, du hast ja scheinbar ne Menge Spass bei deiner Messerei
mfg Michael

Hallo!

Immerhin sind wir bei den "echten Beweisen" für (technischen) "Kabelklang" schon ganz schön weit gekommen, finde ich jedenfalls.

Ja, wir müssen schonmal grundsätzlich alles ändern, weil Kupfer nach deinen Messungen ein besserer Leiter ist als Silber.
Wenn deine Messungen stimmen, gibt es für dich zuerst den Nobelpreis, dann die Million von Randi, Börsenchaos weil Silber ist jetzt out, danach dann Milliarden für die Firma Mango oder wie die Kabelbude sich auch immer nennt.

Du hast mit deinem Multimeter schon einiges auf die Beine gestellt, finde ich jedenfalls.

HW

Hallo,

Spaß kommt erst auf, wenn er die "Ernte" in Bares einfährt für diese "Geschichte" ala Münchhausen....

ach, ich will nicht ehrabschneidend über Graf von Münchhausen reden...

Peter

Aha, Janus hat mal wieder neu gemessen.

Mal schauen, ob es diesmal hinhaut.

deltaV bei 300Hz = 0,017V
I bei 300Hz= 0,1243 A

deltaR = deltaV / I (0,017 / 0,1243) = 0,1368 Ohm.

Also die Differenz der beiden Kabelwiderstände müsste also 0,1368 Ohm betragen.
Da das "schlechtere" Baumarktkabel (Cu/2,5mm²/2,4m) einen Widerstand von 0,0342 Ohm hat ziehen wir nun davon 0,1368 Ohm ab und erhalten
-0,1026 Ohm.

Och nö Janus, schon wieder nichts!

Da selbst ein High-End Kabel mit Supraleitfähigkeit keinen negativen Widerstand aufweisen kann, sind hier eindeutig höhere Mächte im Spiel!
Es muss der Voodoo-Gott sein der dafür sorgt, dass der Janus immer nur den "gefühlten" Kabelklang messen kann!
Mann könnte also sagen, so ein Messinstrument wird in den Händen von Janus immer zum "Fühlinstrument". Scheinbar wird der Janus die Voodoo-Götter, die er einst rief, nicht mehr los.

Armer Janus Mögen dich die Voodoo-Götter für deine Treue fürstlich belohnen, indem sie die Dummheit der Menschen (=Kunden) erhöhen.

Und irgendwann, da bin ich mir inzwischen sicher, bekommst du Janus auch einen festen Sendeplatz im Astro-TV! Verdient hättest du es schon lange!

EDIT: Stromstärke von 0,1234 A auf den korrekten von Janus angegebenen Wert von 0,1243 A korrigiert

Hallo!

Da hat jemand nachgerechnet. Ich nehme meinen Beitrag zurück, er verkennt die wahre Leistung.
In diesem Sinne: Lieber essen als messen, auch wenn bei beidem .... rauskommt.

Schönen Abend.

HW

hifi_angel (Beitrag #10342) schrieb:

. . . I bei 300Hz= 0,1234 A . . .

Wo hast du denn den Strom her?

bugatti66 (Beitrag #10344) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10342) schrieb: . . . I bei 300Hz= 0,1234 A . . . Wo hast du denn den Strom her?

#9721

Janus525 (Beitrag #10332) schrieb:

Obwohl der Techniker von Fluke das am Telefon grundsätzlich bestätigt hat, wollte ich doch einmal von meinem Gerät wissen, wie es um dessen Genauigkeit im Hinblick auf die vergleichenden Messungen bestellt ist...

Ich wundere mich über dieses sture, fast schon manische Festhalten an deinem obskuren Messverfahren, aber egal. Aber vielleicht könntest du ja mal ein wenig Zeit aufwenden um die die nachfolgenden Daten zu ermitteln:

- Wie groß ist der Gleichstromwiderstand von Kabel A ?
- Wie groß ist der Gleichstromwiderstand von Kabel B ?
- Wie groß ist die Kapazität von Kabel A ?
- Wie groß ist die Kapazität von Kabel B ?
- Wie groß ist die Induktivität von Kabel A ?
- Wie groß ist der Induktivität von Kabel B ?
- Wie groß ist die Klemmenspannung des Verstärkers ?
- Wie sieht der Impedanzverlauf des Verstärkers aus ? (logarithmische Tabelle Impedanz gegen Frequenz mit 10 Messwerten je Dekade reicht)
- Wie sieht der Impedanzverlauf des Lautsprechers aus ? (logarithmische Tabelle Impedanz gegen Frequenz mit 10 Messwerten je Dekade reicht)
- Was gibt der Tongenerator für eine Signalform aus ?

Das wäre nämlich mal wirklich hilfreich dem (Nicht)Phänomen der klanglichen Beeinflussung von Audiosignalen durch die Verbindungsleitungen zwischen Verstärker und Lautsprecher auf die Spur zu kommen.

rhf

Da fragt man in einem unauffälligen Moment mal nach Beeinflussungen durch den Impedanzverlauf im Spannungsteiler Kabel - Lautsprecher, und schon kommt Janus und schlachtet das bis zur Vergasung aus.

Janus, schäm Dich, denk Dir selber etwas aus und reite nicht so ewig auf den Ideen anderer herum.

Noch kurz zu dem Film bzw. zu den geplanten Filmen: Das habe ich heute mehrfach versucht, aber es hat wieder nicht geklappt. Das Problem dabei ist: Das Stativ muss in einer bestimmten Entfernung zur Rückseite der Geräte stehen. Stelle ich es zu weit weg, werden die Anzeigen von Generator und Messgerät zu klein und sind damit nicht mehr ablesbar. Stelle ich das Stativ zu nah an die Geräte, bekomme ich nicht mehr den gesamten Messaufbau ins Bild. Zwischen Geräten und Kamera bleibt ein Freiraum von etwa 1 Meter. Hantiere ich zwischen Kamera und Geräterückseite, dann ist das Bild zum Teil Verdeckt. Weiter entfernt aufstellen und heranzoomen funktioniert auch nicht, da ich dann noch mehr vom Bild verdecke wenn ich die Kabel tausche. Hinzu kommt, dass ich die insgesamt drei Lampen, mit denen ich ausleuchte, wechselweise abschatte, das sieht nicht gut aus.

Von der gegenüberliegenden Seite, also praktisch über Kopf, schaffe ich es nicht die Kabel zu wechsel, ohne dass etwas herunterfällt, ein Kabel vom Verstärker rutscht etc. Drehe ich aber Lautsprecher und Verstärker herum, kann man im Film nicht sehen was ich da mache. Einzige Lösung, eine zweite Person die als Kameramann / Kamerafrau fungiert und aus verschiedenen Richtungen und Entfernungen "draufhält". Da ich den / die gestern und heute nicht hatte wurde also nichts daraus.

Macht aber nichts, der Film zeigt ja ohnehin nichts anderes als das was auf den Fotos auch zu sehen ist, nur halt in bewegten Bildern. Den kann ich zu einem späteren Zeitpunkt noch drehen und - falls er hier nicht mehr zum Kontext passt - nur auf meiner Seite zeigen.

Was den (technischen) "Kabelklang" anbelangt: Den kannte eh jeder Techniker hier..., jeder wusste dass - je nach Lautsprecherkabel, Lautsprecher und Verstärker - Frequenzgänge verbogen werden, zum Teil über mehrere Oktaven hinweg und durchaus um +/- einige zehntel dB. Leider wurde das nach meiner Wahrnehmung Menschen gegenüber, die hier von Klangänderungen nach einem Tausch des LS-Kabels berichtet haben, verschwiegen oder zumindest nicht offensiv kommuniziert, so dass viele von ihnen es vermutlich nicht einmal wussten, ja nicht wissen konnten, dass es diese Einflussgrößen überhaupt gibt.

Aber das ist ja jetzt (aus meiner Sicht) in ausreichendem Maß geschehen, und wir können meinethalben zum (gehörmäßigen) "Kabelklang" übergehen. Der (akustisch) "Kabelklang" ist durch die Messungen mit dem Pegelmesser, bzw. durch die sich je nach LS-Kabel verändernden Schallpegel an den Chassismembranen ebenso erkennbar geworden, wie die Spannungsschwankungen an den Lautsprecherterminals.

Janus525 (Beitrag #10348) schrieb:

durchaus um +/- einige zehntel dB

Bullshit bleibt auch bei unzähliger Wiederholung Bullshit.

Janus525 (Beitrag #10348) schrieb:

Was den (technischen) "Kabelklang" anbelangt: Den kannte eh jeder Techniker hier..., jeder wusste dass - je nach Lautsprecherkabel, Lautsprecher und Verstärker - Frequenzgänge verbogen werden, zum Teil über mehrere Oktaven hinweg und durchaus um +/- einige zehntel dB.

Aber wieso lässt sich jeder Versuch, dieses "Kennen" des Kabelklangs mit belastbaren Messungen bzw. wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen zu belegen, in nullkommanix von anderen Technikern zerpflücken?

Der (akustisch) "Kabelklang" ist durch die Messungen mit dem Pegelmesser, bzw. durch die sich je nach LS-Kabel verändernden Schallpegel an den Chassismembranen ebenso erkennbar geworden, wie die Spannungsschwankungen an den Lautsprecherterminals.

Hier gilt das gleiche. Nicht eine Messung bzw. an den Haaren herbei gezogene Erklärung, die nicht in Windeseile als nutzlos vom Tisch gewischt würde.

Komm, verleg Dich doch lieber wieder auf das Terrain "Nicht alles, was man hört, lässt sich messen." Darüber lässt sich wenigstens auf philosophischer Ebene noch schwadronieren. Aber bei dieser ganzen Messchose handelt es sich doch zu offensichtlich um des Kaisers neue Kleider. Das lässt sich für mich nicht mehr mit "andere Sicht der Dinge", sondern nur noch mit Inkompetenz bzw. Torheit oder gar Unredlichkeit erklären.

Janus Strategie ist, wenn du sie nicht überzeugen kannst, so verwirre sie!

Gruß

Ich bin verwirrt...gibt es jetzt Kabelklang oder nicht?

Hallo,

tja, wer CD-Matten "erhören kann" ...

Auf jeden Fall kann man nur den Kopf schütteln, hanebüchene Messmethoden, abenteuerliche Messwerte - aber "Beweis"

So beweise ich auch, dass in Krefeld eine Unregelmässigkeit im Raum-Zeit-Kontinuum herrscht und daher die Werte völlig daneben liegen.

Einfach nur Bullshit!

Peter

Man kann das Thema einfach umgehen: einfach Lautsprecherkabel weglassen.

Gestern gab es irgendwo auf einem Sat Sender eine Sendung High End Audio und irgend so ein Typ von HMS fabulierte etwas über "magnetische Interaktion des Magnetfeldes der Lautsprecherkabel mit dem Erdmagnetfeld...." und welche Auswirkungen das auf den Klang hätte...sozusagen LS Kabel als Klangkiller....ich konnte nicht lange himschauen/hören...
Zum Glück kommt das so spät, dass wohl die wenigsten das sehen...wie kann man Menschen nur so verar***en...oder glaubt der Typ das was er sagt wirklich?

Wenn ja, arme Welt...

ciao
sealpin

Edit: hier das Video auf Youtube: Klickmich
Vorsicht: Hirnschädigungen nicht ausgeschlossen...

@sealpin.... habe auch die Sendung gesehen,mir ist auch ganz schlecht geworden,vom Geschwurbel,über seine Kabel hielt tec-time TV immer für ein seriösen Sender,aber was die in letzter Zeit für Sch*** bringen....
In der vorher gehenden Sendung....hatten sie ein Schwurbel Kasper,der seine Netzleisten für mehrere Tausend angepriesen hat....

Pigpreast (Beitrag #10350) schrieb:

Janus525 (Beitrag #10348) schrieb: Was den (technischen) "Kabelklang" anbelangt: Den kannte eh jeder Techniker hier..., jeder wusste dass - je nach Lautsprecherkabel, Lautsprecher und Verstärker - Frequenzgänge verbogen werden, zum Teil über mehrere Oktaven hinweg und durchaus um +/- einige zehntel dB. Aber wieso lässt sich jeder Versuch, dieses "Kennen" des Kabelklangs mit belastbaren Messungen bzw. wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen zu belegen, in nullkommanix von anderen Technikern zerpflücken? Der (akustisch) "Kabelklang" ist durch die Messungen mit dem Pegelmesser, bzw. durch die sich je nach LS-Kabel verändernden Schallpegel an den Chassismembranen ebenso erkennbar geworden, wie die Spannungsschwankungen an den Lautsprecherterminals. Hier gilt das gleiche. Nicht eine Messung bzw. an den Haaren herbei gezogene Erklärung, die nicht in Windeseile als nutzlos vom Tisch gewischt würde.

Das ist ja nicht so. Normalerweise kann man darauf vertrauen, dass Techniker einen guten Job machen und dass man ihren Aussagen trauen kann. Klar, ein Fehler kann immer mal passieren, aber das ist ja nicht der Regelfall. Das gilt nicht nur für Techniker, sondern im Grunde für alle ernsthaft bemühten Fachleute, die sich intensiv mit ihrem Wissensgebiet auseinandersetzen.

Gefährlich für die Öffentlichkeit wird es immer dann, wenn Fachleute ihr überlegenes Wissen in den Dienst einer Ideologie stellen. Das vorausgegangene Ringen um die Wahrheit wird dann leicht zum Kampf um die Meinungshoheit, jegliche Neutralität weicht einer bestimmten Absicht. Wenn ein Techniker schreibt, die Verformung des Frequenzganges durch den Tausch eines Lautsprecherkabels ist so und so groß, dann hat er üblicherweise seine Aufgabe erfüllt, wenn dies Gegenstand seines Untersuchungsauftrages war.

Hier haben wir es aber bisweilen mit einer anderen Situation zu tun. Manche hier anwesenden Techniker verfolgen ein Ziel, das weit über die nüchterne Darstellung von Messwerten hinausgeht. Ein mitlesender HiFi-Freund soll - so die erklärte Zielsetzung dieser kleinen Gruppe - vor dem unmoralischen Treiben geldgieriger Produzenten hochwertiger Kabel bewahrt werden, weil dieser ansonsten in seiner grenzenlosen, ihm pauschal unterstellten Einfalt, auf jedes beliebige Werbeversprechen hereinfällt. Damit übernimmt der technisch versierte Diskutant eine Doppelfunktion, die des Technikers und zugleich die des Verbraucherschützers.

An und für sich wäre das eine moralisch sehr anständige und achtenswerte Position desjenigen der sie vertritt. Allerdings nur so lange, bis damit begonnen wird Fakten möglichst zu verschweigen, sie nicht thematisieren zu wollen, diese, falls sie sich nicht mehr verheimlichen lassen, herunterzuspielen, zu behaupten sie wären irrelevant usw. Der Verbraucherschützer wechselt damit in eine dominate "Beschützerrolle", die letztlich in der Entmündigung der zu schützenden Person enden soll. Vergessen wird dabei leicht, dass es sich bei den Personen, die er vor Schaden bewahren möchte, nicht um kleine Kinder handelt, sondern um erwachsene Menschen, die ihre Entscheidungen selber treffen wollen, und nach meiner Meinung ihre Entscheidungen auch selber treffen sollen. Dazu dürfen ihnen nach meiner Auffassung alle Informationen zugänglich gemacht werden, damit sie sich innerhalb des vorhandenen Spektrums eine eigene Meinung bilden können.

Dieses von einigen mit übertriebenem Eifer praktizierte "Schützen wollen vor der eigenen Dummheit um jeden Preis" ist aus meiner Sicht einer der Hauptgründe dafür, weshalb ganz normale Anlagenbesitzer hier nicht mitdiskutieren wollen und sich anderswo orientieren. Zum Glück gibt es auch hier einige Techniker die ehrlich sagen wie es sich tatsächlich verhält, stellvertretend will ich dazu Manfred zitieren:

pelowski (Beitrag #10289) schrieb:

Fakt ist: Jedes, auch ein geeignetes Kabel hat einen ohmschen Widerstand. Und dieser bildet zusammen mit der über der Frequenz schwankenden Impedanz eines LSs einen Spannungsteiler. Die Größe der daraus resultierenden FG-Änderung lässt sich berechnen. Das ist Grundwissen E-Technik und somit nicht falsch.

Das ist Grundwissen E-Technik und somit nicht falsch.

Das freut mich, dass du Janus es zumindest verbal bestätigst.

Und das Ergebnis dieses Grundwissens ist hier zu sehen:



Du scheinst nur ein Problem mit den Ergebnissen zu haben.

So auch mit der einfachen Formel: U=R*I, d.h mit den Ergebnissen wenn man deine "gemessenen" Werte einsetzt.

Aha, Janus hat mal wieder neu gemessen. Mal schauen, ob es diesmal hinhaut. deltaV bei 300Hz = 0,017V I bei 300Hz= 0,1243 A deltaR = deltaV / I (0,017 / 0,1243) = 0,1368 Ohm. Also die Differenz der beiden Kabelwiderstände müsste also 0,1368 Ohm betragen. Da das "schlechtere" Baumarktkabel (Cu/2,5mm²/2,4m) einen Widerstand von 0,0342 Ohm hat ziehen wir nun davon 0,1368 Ohm ab und erhalten -0,1026 Ohm. Och nö Janus, schon wieder nichts! Da selbst ein High-End Kabel mit Supraleitfähigkeit keinen negativen Widerstand aufweisen kann, sind hier eindeutig höhere Mächte im Spiel!

Wie soll das nur mit dir noch enden?

Müssen wir uns langsam Sorgen machen?

P.S.
Hattest du in letzter Zeit häufiger Kontakt zu Herrn Strassner von HMS?
Das würde den Einfluss der "höheren Mächte" und auch deine Art der Argumentation erklären können.

Jau und da sehen wir nun den Frequenzbereich bis (sic.!) 300 Hz, also fast technischen Gleichstrom.

Da sollte man denn doch so weit gehen, den Audio-Bereich (20 Hz - 20 kHz) komplett abzubilden.
Ansonsten kann man keinen Kabelklang-Hörer überzeugen. Denn dann kommt wieder:

Ja aber bei höheren Frequenzen und Kabelkapazität und Skin-Effekt und ....(ich hör's doch!)

Noch dazu suggeriert die Grafik eine Spreizung der Abweichung zwischen den Kabeln zu höheren Frequenzen, was ja jedem Kabelguru einfach zu schick in die Karten spielt.
Also einfach mal schonungslos die ganze Wahrheit auf den Tisch (dann brauch' ich das ja nicht mehr zu machen - bin faul ).

Wer im Glashaus sitzt..

Janus525 (Beitrag #10356) schrieb:

Dieses von einigen mit übertriebenem Eifer praktizierte "Schützen wollen vor der eigenen Dummheit um jeden Preis" ist aus meiner Sicht einer der Hauptgründe dafür, weshalb ganz normale Anlagenbesitzer hier nicht mitdiskutieren wollen und sich anderswo orientieren.

Was sind denn bitte normale Anlagenbesitzer?

Soundy73 (Beitrag #10359) schrieb:

Da sollte man denn doch so weit gehen, den Audio-Bereich (20 Hz - 20 kHz) komplett abzubilden.

Na klar, wenn die Messgeräte es zulassen auf jeden Fall. Ob es unbedingt bis 20kHz sein muss lasse ich mal dahingestellt. Aber bis 10kHz oder 12kHz habe ich das bei den Schalldruckmessungen ja auch mehrfach gemacht. Bei den Spannungsmessungen könnte ich das auch tun. Da mein Messgerät aber nur bis zu 1kHz spezifiziert ist, müsste ich darüber nach Auskunft des Fluke-Supports mit Korrekturtabellen arbeit, die zunächst erstellt werden müssten. Das ist mir dann doch zu aufwändig um etwas zu belegen, das unter Technikern ohnehin allgemein bekannt ist. In sofern bin ich derselben Auffassung die Uwe hier ja auch vertritt:

Janus525 (Beitrag #10362) schrieb:

In sofern bin ich derselben Auffassung die Uwe hier ja auch vertritt:

HIER meinst Du.

Uwe_Mettmann schrieb:

Was mir auffällt, dass du deine Messerbnisse keiner Plausibilitätsprüfung unterziehst. Wenn das Ergebnis stimmen soll, so muss das Viablue SC-4TS6 einen Querschnitt von nur 0,75 mm² oder er muss gar noch geringer sein. Ist das wirklich so? Wenn man sich deine Diagramme anschaut, so ist doch zu erkennen, dass der Messfehler bei mindestens 0,5 dB liegt. Angesprochen habe ich den Punkt bereits einige Beiträge zuvor. Hast du die Messunsicherheit ermittelt oder wenigstens abgeschätzt? Wenn ja, wie hoch ist sie?

Wenn Du derselben Auffassung bist, ists ja gut.

Warum möchtest Du eigentlich Uwes offene Fragen nicht beantworten?

Plankton (Beitrag #10361) schrieb:

Was sind denn bitte normale Anlagenbesitzer?

Das sind Anlagenbesitzer, die sich nicht sofort angegriffen fühlen und letztlich als lernresistente Deppen bezeichnet werden möchten, wenn sie davon berichten, dass sich bei ihrer Anlage durch einen Kabeltausch klanglich etwas verändert hat, ohne - und das ist der entscheidende Punkt - dass sich jemand vor Ort damit auseinandergesetzt hat, ob es möglicherweise irgendwelche messtechnisch nachweisbare Ursachen für die Klangänderung gibt.

Avila (Beitrag #10363) schrieb:

Warum möchtest Du eigentlich Uwes offene Fragen nicht beantworten? ;)

Das habe ich doch gemacht. Uwes Frage lautete:

Uwe_Mettmann (Beitrag #690) schrieb:

Hast du die Messunsicherheit ermittelt oder wenigstens abgeschätzt? Wenn ja, wie hoch ist sie?

Genau diese Frage habe ich gestern und vorgestern untersucht und die Ergebnisse in Beitrag #10332 bebildert dargestellt und kommentiert.

Janus525 (Beitrag #10366) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #690) schrieb: Hast du die Messunsicherheit ermittelt oder wenigstens abgeschätzt? Wenn ja, wie hoch ist sie? Genau diese Frage habe ich gestern und vorgestern untersucht und die Ergebnisse in Beitrag #10332 bebildert dargestellt und kommentiert.

Bullshit

Uwe_Mettmann schrieb:

Was mir auffällt, dass du deine Messerbnisse keiner Plausibilitätsprüfung unterziehst. Wenn das Ergebnis stimmen soll, so muss das Viablue SC-4TS6 einen Querschnitt von nur 0,75 mm² oder er muss gar noch geringer sein. Ist das wirklich so? Wenn man sich deine Diagramme anschaut, so ist doch zu erkennen, dass der Messfehler bei mindestens 0,5 dB liegt. Angesprochen habe ich den Punkt bereits einige Beiträge zuvor. Hast du die Messunsicherheit ermittelt oder wenigstens abgeschätzt? Wenn ja, wie hoch ist sie?

hifi_angel (Beitrag #10358) schrieb:

Hattest du in letzter Zeit häufiger Kontakt zu Herrn Strassner von HMS?

Nein. Ich hatte ein etwas längeres persönliches Gespräch mit ihm anlässlich der "World of HiFi" in Dortmund im Jahr 2009(?), also vor rund fünfeinhalb Jahren. Danach hatte ich nach meiner Erinnerung keinen persönlichen oder telefonischen Kontakt mehr.

Gibt's eigentlich auch Messtechniker, die vom Nicht-Kabelklang Hörer zum Kabelklang Hörer konvertiert sind und Nicht-Techniker, bei denen die "Karriere" genau andersrum verlaufen ist, wie bei mir? Ich bin allerdings ein Sonderfall, weil ich früher nie ne Stereoanlage zum normalen Funktionieren bewegen konnte.

Janus525 (Beitrag #10364) schrieb:

Plankton (Beitrag #10361) schrieb: Was sind denn bitte normale Anlagenbesitzer? Das sind Anlagenbesitzer, die sich nicht sofort angegriffen fühlen und letztlich als lernresistente Deppen bezeichnet werden möchten, wenn sie davon berichten, dass sich bei ihrer Anlage durch einen Kabeltausch klanglich etwas verändert hat, ohne - und das ist der entscheidende Punkt - dass sich jemand vor Ort damit auseinandergesetzt hat, ob es möglicherweise irgendwelche messtechnisch nachweisbare Ursachen für die Klangänderung gibt.

Ach so, schreib doch dann gleich nicht hinterfragende Wunschkunden der "high end" Branche.

Genau so einer war ich früher aber threads wie dieser haben es erfolgreich geändert. Ich mag nach wie vor schöne Technk,
die hanebüchenen Versprechungen einiger Hersteller die oftmals damit einhergehen finde ich jedoch abstoßend.

Janus525 (Beitrag #10362) schrieb:

Na klar, wenn die Messgeräte es zulassen auf jeden Fall. Ob es unbedingt bis 20kHz sein muss lasse ich mal dahingestellt. Aber bis 10kHz oder 12kHz habe ich das bei den Schalldruckmessungen ja auch mehrfach gemacht. Bei den Spannungsmessungen könnte ich das auch tun. Da mein Messgerät aber nur bis zu 1kHz spezifiziert ist, müsste ich darüber nach Auskunft des Fluke-Supports mit Korrekturtabellen arbeit, die zunächst erstellt werden müssten.

Moin,
wann kaufst du die endlich mal Messgeraete, die fuer den Zweck geeignet sind?
Fuer Tonspannungsmessungen nimmt man ein Tonfrequenz-Millivoltmeter. Sogar ich habe davon vier Stueck, eins (Philips GM6005) ist schon biblisch alt, aber immer noch besser fuer den Zweck geeignet, als es ein gewoehnliches Multimeter je ist. Das geht naemlich nur bis 1kHz, damit es bei Netzwechselspannung mit Oberwellen nicht aus der Rolle faellt.
Und was deine Schalldruckmessungen bis 12kHz angeht, die meisten Schallpegelmesser gehen nur bis 8 kHz, wieviel Mist willst du den sonst noch messen?

73
Peter

Plankton (Beitrag #10361) schrieb:

Was sind denn bitte normale Anlagenbesitzer?

..hier, ich hab völlig normale Anlagen!

OK, einiges ist ein bisschen grösser als bei den anderen Jungs.. - vielleicht bin deshalb Kabelresistent`?

Hallo,

der Herr Janus hat "Unterschiede gemessen" und das ist sein "Fakt". Alles andere interessiert ihn nicht die Bohne, das will er jetzt vermarkten und fäddisch.

Es lohnt einfach nicht... der lacht uns eh alle aus.

Sollen die High-End-Spinner doch machen was sie wollen. Für die sind wir eh die Deppen.


Peter

Da dieser Thread vor allem zur Selbstdarstellung durch gewisse Teilnehmer missbraucht wird, die schon lange nichts mehr zum Thema an sich beitragen, wird bis auf weiteres moderiert.

hf500 (Beitrag #10373) schrieb:

Janus525 (Beitrag #10362) schrieb: Na klar, wenn die Messgeräte es zulassen auf jeden Fall. Moin, wann kaufst du die endlich mal Messgeraete, die fuer den Zweck geeignet sind? Fuer Tonspannungsmessungen nimmt man ein Tonfrequenz-Millivoltmeter. Sogar ich habe davon vier Stueck, eins (Philips GM6005) ist schon biblisch alt, aber immer noch besser fuer den Zweck geeignet, als es ein gewoehnliches Multimeter je ist. Das geht naemlich nur bis 1kHz, damit es bei Netzwechselspannung mit Oberwellen nicht aus der Rolle faellt. Und was deine Schalldruckmessungen bis 12kHz angeht, die meisten Schallpegelmesser gehen nur bis 8 kHz, wieviel Mist willst du den sonst noch messen?

Garnicht, Peter. Dass ich mit meinen einfachen Sachen hier messe ist ein Notbehelf, wobei ich immer noch darauf hoffe, dass einer der Experten hier endlich seine genaueren Messgeräte rauskramt und solche Messungen durchführt. Was Du über Schalldruckmesser schreibst: Wenn das auf mein Gerät zutreffen würde, dann würde die Korrekturtabelle oberhalb von 8kHz keine Korrekturwerte mehr ausweisen.

Janus525 (Beitrag #10356) schrieb:

Gefährlich für die Öffentlichkeit wird es immer dann, wenn Fachleute ihr überlegenes Wissen in den Dienst einer Ideologie stellen. Das vorausgegangene Ringen um die Wahrheit wird dann leicht zum Kampf um die Meinungshoheit, jegliche Neutralität weicht einer bestimmten Absicht.

Das ist doch ein alter Hut und funktioniert übrigens in jedwede Richtung.

Ein mitlesender HiFi-Freund soll - so die erklärte Zielsetzung dieser kleinen Gruppe - vor dem unmoralischen Treiben geldgieriger Produzenten hochwertiger Kabel bewahrt werden...

Oder aber er soll - so die Zielsetzung der anderen Gruppe - davon überzeugt werden, dass am Kabelklang doch was dran ist. Wo ist da der Unterschied?

Ich brauche jetzt noch nicht einmal auf diese Moral-Nummer eingehen, von wegen, wer mit welcher Absicht unlauterer ist, sondern sage es ganz kurz:

Wenn hier die eine Gruppe mit technischem Sachverstand die Bedeutung bestimmter vorgebrachter Messergebnisse widerlegt, verstehe ich nicht immer alles. Wann immer ich es jedoch verstanden habe, sooft hat es mich überzeugt.

Auch die Argumente der anderen Seite verstehe ich nicht immer. Hier muss ich jedoch sagen: Sooft ich sie verstehe, wirken sie auf mich wie nichts anderes als der Versuch, sich etwas zurecht zu biegen.

Dieses von einigen mit übertriebenem Eifer praktizierte "Schützen wollen vor der eigenen Dummheit um jeden Preis" ist aus meiner Sicht einer der Hauptgründe dafür, weshalb ganz normale Anlagenbesitzer hier nicht mitdiskutieren wollen und sich anderswo orientieren.

Ich verstehe ja ansatzweise, was Du meinst, aber es nützt ja nix. Wenn Messergebnisse belastbar sind, sind sie belastbar. Wenn nicht, dann sind sie es nicht. Da kann man noch so lange über lautere oder unlautere Absichten lamentieren.

8erberg (Beitrag #10375) schrieb:

Hallo, der Herr Janus hat "Unterschiede gemessen" und das ist sein "Fakt".

Nein, das ist kein Fakt, denn was Janus behauptet gemessen zu haben ist im Bereich der Messunsicherheit, vulgo der Messfehler. Er hat duch seine Messungen noch nichtmal "bewiesen", dass es auch nur messbare Unterschiede zwischen den Kabeln gibt.

Grüße

Ich möchte doch nochmal auf folgenden Sachverhalt aufmerksam machen.

deltaV bei 300Hz = 0,017V .....................(1,017 V / 1 V =0,146dB) I bei 300Hz= 0,1243 A deltaR = deltaV / I (0,017 / 0,1243) = 0,1368 Ohm. Also die Differenz der beiden Kabelwiderstände müsste also 0,1368 Ohm betragen. Da das "schlechtere" Baumarktkabel (Cu/2,5mm²/2,4m) einen Widerstand von 0,0342 Ohm hat ziehen wir nun davon 0,1368 Ohm ab und erhalten -0,1026 Ohm. Da selbst ein High-End Kabel mit Supraleitfähigkeit keinen negativen Widerstand aufweisen kann.......

Ich möchte ebenfalls nochmals darauf hinweisen, dass ALLE Angaben von Janus selber stammen.

Wenn man also nur die "Fakten" berücksichtigt, stehen zur Problemlösung letztendlich nur zwei Alternativen zur Verfügung
1.) U=R*I hat um Umfeld von LS-Kabel keine Gültigkeit
2.) Janus hat sich mit seiner Messanordnung selber rein gelegt.

Die Möglichkeit, dass höhere Mächte im Spiel sind möchte ich mal ausschließen.

Edit: Diagramm entfernt, da scheinbar der Widerstand des angeblichen Cu/2,5mm²/2,4 Kabels noch nicht wirklich bestätigt wurde.

Moin,
da hat Janus noch mal Glueck gehabt, dass sein Schallpegelmesser ueber 10kHz hinaus geht.
Die Beiden die ich habe (Lutron SL-4001 und fuer die hohle Hand ein CEM DT-85A) messen nur bis 8kHz, wobei mir die Anleitung des Lutron suggeriert, dass der Frequenzbereich nach IEC fuer die Bewertungen A und C nur bis 8k geht. In den Daten anderer preisguenstiger Messgeraete, die ich gesehen hatte, stand auch nur etwas von 8kHz.

Bleibt allerdings die Frage, ob man von de grossen Frequenzbereich des Radio-Shack in diesem Fall Vorteile hat. Wie hier schon diskutiert wurde, eher nicht ;-)

Uebrigens, haette ich die Mittel uebrig, ist das hier Gegenstand meines Interesses:
http://www.bruelkjae...vel-meters/type-2270

Kann sogar Bilder vom Messaufbau machen ;-)

73
Peter

Janus525 (Beitrag #10332) schrieb:

Links ist ein Baumarktkabel mit 2,5mm² angeschlossen,....

Sag mal, bist du dir sicher, dass dein "Baumarktkabel" 2,5 mm² hat? Oder eventuell nicht mal aus Cu besteht?

Nur so als Beiläufige Frage, auf deine gigantische Nebelkerze, die nicht drüber hinweg täuscht, dass Jakob nichts von sich hören lässt.

Soundscape9255 (Beitrag #10382) schrieb:

Sag mal, bist du dir sicher, dass dein "Baumarktkabel" 2,5 mm² hat? Oder eventuell nicht mal aus Cu besteht?

Nein, sicher bin ich mir da nicht. Es ist mit 2 x 2,5mm² am Regal mit den Rollen ausgewiesen. Was das Material der Adern anbelangt: Ich kann nicht nachprüfen ob es sich wirklich um Kupfer handelt und wie hoch dessen Reinheitsgrad ist. Das kann ja auch sonst niemand, der seine LS-Kabel im Baumarkt kauft. Man vertraut dem was am Regal steht, oder man vertraut dem nicht. Der Reinheitsgrad des Kupfers ist ja ohnehin von Kabel zu Kabel sehr unterschiedlich. Bei manchen von ihnen ist er angegeben mit 6N..., 7N..., 8N... usw. Beim Kimber 8TC zum Beispiel, das ich komplett oder in Teilen häufig für Innenverdrahtungen von Lautsprechern verwende, ist der Reinheitsgrad mit 99,99999999% angegeben.

hf500 (Beitrag #10381) schrieb:

Bleibt allerdings die Frage, ob man von de grossen Frequenzbereich des Radio-Shack in diesem Fall Vorteile hat. Wie hier schon diskutiert wurde, eher nicht ;-)

Ist das vieleicht so spannend wie die Frage des Klirrs und Rundstrahlverhaltens von Hochtönern bei 15Khz?

blubberbernd meinte:

Wer im Glashaus sitzt..

Womit Du hoffentlich nicht mich gemeint hast, da ich ja in einem (in Ehren ergrauten) Häuschen in Klinkerbauweise mein Domizil hab. Mein Messgerätepark wächst zwar noch stetig (bin ja bald hoffentlich Herr meiner Zeit - da braucht man dann einfach mehr für sein Hobby), aber aussagekräftige Messungen sollten mir durchaus möglich sein.
Ich habe mit voller Absicht vor, die angeschlossene Last eben nicht rein öhmsch zu gestalten, weil ich sonst der Gegenargumentation ja Tür und tor öffne.

Die Schallpegelmessungen sind übrigens absoluter Nonsens, da die geringen zu erwartenden Unterschiede, von der Messunsicherheit ca. 200%ig ausgehebelt werden.
Ich würde mir in keinem Falle den Hauch einer Chance geben, die (so denn überhaupt vorhandenen!) akustischen Unterschiede reproduzierbar und verlässlich ermitteln zu können, da es dazu zuviele Einflussfaktoren gibt, die ich nicht ausreichend beherrschen könnte. Ich zähle nur mal auf:

1. Reflexionsarmer Raum wird benötigt, für gleiches Schallfeld
   
2. Störschall muss sicher unterbunden sein
   
3. Temperatur, Luftfeuchte im Messraum muss sehr konstant gehalten werden, gleiches gilt für den Luftdruck
   
4. Mikrofonschatten muss durch Vergleichsmessungen verifiziert sein, zum Zeitpunkt der Messung ist der Raum bis auf das DUT leer.
   
5. Druckausgleich muss bei CB definiert erfolgt sein (dicht ist dicht)
   
6. Die Messaparatur muss kalibriert sein, die Messunsicherheit spezifiziert und dokumentiert
   
7. EM-Einstreuungen sind nach Möglichkeit => Null zu bringen
   

Da mir kein Luftschutzbunker mit Klimaanlage und reflexionsarm ausgestattetem Zimmerchen in Größe einer kleinen Turnhalle zur Verfügung steht, käme ich als Praktiker nie auf die Idee, Kabelunterschiede im Schallfeld nachweisen zu wollen. Dass ich oben alle variablen Einflussfaktoren, die mir das Messergebnis versieben können, aufgezählt habe, glaube ich nicht und lasse gern ergänzen. Das Scheitern einer solchen Aktion auch noch per Videobeweis anzutreten fiele mir erst recht nicht ein.
Das sind die Glaubwürdigkeitsprobleme, denen Du (janus525) Dich gegenüber siehst. Es erklärt aber auch, warum kein Messtechniker (auf Hobbybasis!) darauf einsteigt, in dieser Weise zu operieren. Er weiß schlicht, dass er sich dabei die Karten legt. Da ich las, dass Du den gleichen Ausbildungsgang, wie ich (very long ago!) absolviert hast, sollte meine Argumentation für Dich schlüssig herüberkommen.

Ich danke für die Mühe, die ich mit dem Lesen dieser vielen Zeilen mache.

Janus525 (Beitrag #10383) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #10382) schrieb: Sag mal, bist du dir sicher, dass dein "Baumarktkabel" 2,5 mm² hat? Oder eventuell nicht mal aus Cu besteht? Nein, sicher bin ich mir da nicht. Es ist mit 2 x 2,5mm² am Regal mit den Rollen ausgewiesen. Was das Material der Adern anbelangt: Ich kann nicht nachprüfen ob es sich wirklich um Kupfer handelt und wie hoch dessen Reinheitsgrad ist. Das kann ja auch sonst niemand, der seine LS-Kabel im Baumarkt kauft. Man vertraut dem was am Regal steht, oder man vertraut dem nicht.......

Ich fasse es nicht! Das darf doch nicht wahr sein.
U.U. ist deine "Verschwörungstheorie" (böse, arglistige Techniker, die nicht die volle Wahrheit sagen) nur entstanden, weil irgend ein Baumarkt an der Kabelrolle ein falsches Etikett geklebt hat?

Wo ist dein Problem mal den Gleichstromwiderstand zu messen?

Eine Forderung die schon mehrfach an dich gerichtet wurde!

Zur Erinnerung:

deltaV bei 300 Hz = 0,017 V .....................(1,017 V / 1 V =0,146 dB) I bei 300 Hz= 0,1243 A deltaR = deltaV / I (0,017 / 0,1243) = 0,1368 Ohm. Also die Differenz der beiden Kabelwiderstände müsste aufgrund deiner Messung also 0,1368 Ohm betragen.

Janus525 (Beitrag #10383) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #10382) schrieb: Sag mal, bist du dir sicher, dass dein "Baumarktkabel" 2,5 mm² hat? Oder eventuell nicht mal aus Cu besteht? Nein, sicher bin ich mir da nicht. Es ist mit 2 x 2,5mm² am Regal mit den Rollen ausgewiesen.

Mit anderen Worten: Du weist garnicht nicht, was du für ein Kabel im Messaufbau hast?

Janus525 (Beitrag #10383) schrieb:

Der Reinheitsgrad des Kupfers ist ja ohnehin von Kabel zu Kabel sehr unterschiedlich. Bei manchen von ihnen ist er angegeben mit 6N..., 7N..., 8N... usw.

Größenordnungen Janus, Größenordnungen..

@Soundy: Ich meinte damit Janus' scheinheiligen Beitrag zur angeblichen Übermotivation der Techniker, die angeblich jegliche Neutralität missen lässt. Wer Janus kennt, weiß was er macht, und warum er es macht.

@hifi_angel: Kann es sein, das sich da ein Zuordnungsfehler eingeschlichen hat? Eine geringere Lautsprecherimpedanz reagiert stärker auf eine Änderung des Serienwiderstands.