Gibt es echte Beweise für Kabelklang

bullsei (Beitrag #10230) schrieb:

Wenn es denn so einfach ist den Kabelklang zu beweißen und es selbst Janus kann, warum haben sich dann nicht schon die HIgh End Herrsteller zusammen getan und das mal durch ein unabhängiges Prüfinstitut überprüfen lassen? Wenn das möglich wäre hätten Sie das schon längst gemacht... So ein Zertifikat würde sich sicher besser auf einer Webseite/Werbeprospekt machen als irgendwelche Schwurbelsätze.

Ich glaube Du denkst da zu kompliziert. Erstens hat Magnan einen ausgezeichneten Ruf und benötigt keine zusätzlichen Gutachten. Hinzu kommt, dass keine Expertise vorhersagen könnte, wie ein solches Kabel in Verbindung mit irgendwelchen Lautsprechern und irgendwelchen Verstärkern den (technisch betrachtet) "Klang" einer Anlage verändern würde. Und was die Frequenzgangsänderungen anbelangt, die bei unterschiedlichen Konstellationen aus LS / LS-Kabel / Verstärker auftreten können, die müsste eigentlich jeder Techniker kennen. Warum einige so tun als gäbe es das nicht kann ich nicht beurteilen; vielleicht wissen sie es ja wirklich nicht. Hier etablierte Techniker, wie z.B. Uwe Mettmann, haben das, was ich hier untersuche, schon längst bestätigt. Lies bitte mal den letzten Abschnitt im (gekürzten) Beitrag:

glaub nich dass die lachen - nur haben die dort wahrlich anderes und wichtigeres zu tun...

Janus525 (Beitrag #10236) schrieb:

Hier etablierte Techniker, wie z.B. Uwe Mettmann, haben das, was ich hier untersuche, schon längst bestätigt. Lies bitte mal ...

das hier.

Uwe_Mettmann schrieb:

Was mir auffällt, dass du deine Messerbnisse keiner Plausibilitätsprüfung unterziehst. Wenn das Ergebnis stimmen soll, so muss das Viablue SC-4TS6 einen Querschnitt von nur 0,75 mm² oder er muss gar noch geringer sein. Ist das wirklich so? Wenn man sich deine Diagramme anschaut, so ist doch zu erkennen, dass der Messfehler bei mindestens 0,5 dB liegt. Angesprochen habe ich den Punkt bereits einige Beiträge zuvor. Hast du die Messunsicherheit ermittelt oder wenigstens abgeschätzt? Wenn ja, wie hoch ist sie? Gruß Uwe

ninioskl (Beitrag #10237) schrieb:

glaub nich dass die lachen - nur haben die dort wahrlich anderes und wichtigeres zu tun...

Wenn die nicht lachen, ist das pure Höflichkeit. Du wirst dort aber schon zu hören bekommen, dass diese Methode alles andere als "Ideal" *hust* ist.

Geh ruhig hin, wenn du mir nicht glaubst.

Achtung! Dringender Hinweis an alle Goldohren!



Die neusten Forschungen haben ergeben, dass schon 11 mOhm Unterschied bei LS-Kabel zu hörbaren Frequenzgangverbiegungen führen!

Daher der dringender Hinweis, sofort (falls vorhanden) alle Bananenstecker beidseitig vom LS-Kabel entfernen, egal welches Kabel ihr gerade verwendet. Selbst vergoldete Bananenstecker haben einen Übergangswiderstand von ca. 9 mOhm, also in Summe pro Kabel 36 mOhm. Wenn schon 11 mOhm zu Pegelabweichung über verschiedene Frequenzen von mehreren Zehntel dB führen, kann man sich ausmalen was da ein dreifach so hoher Wert (36 mOhm) an Frequenzverbiegungen hörbar anrichtet!

Warum sind für Goldohren die Stecker auch nicht mit Warnhinweisen versehen wie, die Verwendung führt zu hörbaren Frequenzgangverbiegungen. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Voodoo-Dealer oder Janus.

Noch hält der Forscher seine detaillierten Messaufzeichnungen geheim, jedoch plant er in Kürze in einem Film zu dokumentieren wie virtuos er mit Multimeter und Phonometer umzugehen vermag, so dass alle Zweifel an dem Wahrheitsgehalt seiner Entdeckung, die wie eine Bombe in der Fachwelt eingeschlagen ist, ausgeräumt werden können.

Befragt zu seinem Erfolg, äußerte der selbst bescheidene Entdecker und Forscher, dass er nun froh sei endlich eine technische Erklärung und Ursache für den Kabelklang gefunden zu haben und von nun an sich kein Goldohr mehr unterstellen lassen muss, dass er sich den Kabelklang nur einbilden würde. Zwar würde es noch immer nicht möglich sein diesen neu definierten Kabelklang auch in BT zu hören, aber das sind die Goldohren ja schon aus der Vergangenheit gewohnt. Hier müssen sie sich also auf nichts neues einlassen.
Er fügte noch hinzu, dass es ein wichtiger Schritt war in der Zielsetzung dem geneigtem Voodoo-Kunden mehr Begründungen für Kabelklang an die Hand geben zu können. Für ihn sei der Erfolgt ein Ansporn nun noch intensiver zu forschen. Wie er verriet, laufen schon erste Versuche mit Netzkabel.
Wir dürfen gespannt sein.

Ein Wermutstropfen ist jedoch damit für Goldohren verbunden. Auf die geliebten vergoldeten Bananenstecker müssen sie in Zukunft verzichten, auch wenn jetzt dadurch der Kabelwechsel erschwert wird. Wenn man bedenkt wie wechselfreudig Goldohren bei LS-Kabel sind, ein echter Nachteil. Der Forscher versprach jedoch daran noch intensiv zu arbeiten und eine spezielle Messreihe zu entwickeln die nachweist, dass nur die Ohm-Werte im Kabel selber "schädlich" sind. Er sei auch schon auf diesem Umstand von Entwickler und Vertreter der Voodoo-Steckerindustrie angesprochen worden. Erste Abstimmungsgespräche sind schon mit in seiner Nachbarschaft wohnenden Vertreter Jakob aufgenommen worden.
Wir dürfen also hoffen!

ninioskl (Beitrag #10234) schrieb:

Damit "flatten" wir künstlich den kompletten Lautsprecherfrequenzgang und sehen ab dann direkt die Abweichungen von dieser künstlich geschaffenen geraden Bezugslinie bei jedem einzelnen Lautsprecherkabel

Das mache ich durch die spezielle Vergleichsmethode ja schon jetzt. Da ich bei jeder Frequenz, bei der ich die Klemmenspannung messe, zuvor immer wieder auf 1.000mV normiere, werden nur die tatsächlichen Unterschiede zwischen Referenzkabel und Vergleichskabel sichtbar. Und ja, wenn man viele Messreihen mit verschiedenen LS-Kabel / Lautsprecher - Kombinationen haben möchte ist das ziemlich zeitaufwändig.

Jakob1863 (Beitrag #10214) schrieb:

Der Hersteller nannte für seine LS-Kabel zwei Werte, die Dicke von 0,00075 inch sowie einen max. Widerstand von 0,003 Ohm/pro feet, was ungefähr 0,010 Ohm/m bedeutet.

Was ich noch nicht verstehe: Wenn ein Kupferdraht von 1m Länge mit 1 mm² Querschnitt einen spezifischen Widerstand von etwa 0,0178 Ohm aufweist, dann müsste der Leiterquerschnitt des Magnan deutlich größer sein als 1mm² um 0,010 Ohm/m zu erreichen. Selbst wenn die Leiterbahnen über die gesamte Breite des Flachbandkabels, also über 1,25" gingen, resultierte daraus bei einer Dicke der Folie von 0,00075" ein Leiterquerschnitt von etwa 0,61mm². Wie macht Magnan es, mit einem so geringen Leiterquerschnitt einen deutlich geringeren Widerstand zu erzeugen, als es mit einem normalen Kupferdraht von 1mm² möglich wäre...? Hat jemand eine Idee...?

Janus525 (Beitrag #10241) schrieb:

Hat jemand eine Idee...?

Ja, da werden Nebelkerzen in das Kabel eingebaut, damit der Widerstand gegen die Kaufabsicht geringer wird.

Hallo!

Janus525 schrieb:

Hat jemand eine Idee...?

Ja, überhaupt nicht. Irgendwer lügt.
Leider ist bei dir schwer einzuschätzen wo das bauernfangende Kalkül endet und die tatsächliche Inkompetenz anfängt, insofern spare ich mir fachliche Ausführungen.

Beste Grüße,

HW

Janus525 (Beitrag #10241) schrieb:

Was ich noch nicht verstehe: Wenn ein Kupferdraht von 1m Länge mit 1 mm² Querschnitt einen spezifischen Widerstand von etwa 0,0178 Ohm aufweist, dann müsste der Leiterquerschnitt des Magnan deutlich größer sein als 1mm² um 0,010 Ohm/m zu erreichen. Selbst wenn die Leiterbahnen über die gesamte Breite des Flachbandkabels, also über 1,25" gingen, resultierte daraus bei einer Dicke der Folie von 0,00075" ein Leiterquerschnitt von etwa 0,61mm². Wie macht Magnan es, mit einem so geringen Leiterquerschnitt einen deutlich geringeren Widerstand zu erzeugen, als es mit einem normalen Kupferdraht von 1mm² möglich wäre...? Hat jemand eine Idee...?

Tja - eine Messung des Widerstands würde wohl Aufschluß geben

Meine persönlich Meinung: da hat wohl jemand bei denen zwar die richtige Foliendicke angegeben, aber beim Berechnen des Widerstands/m (bzw. Füsse) nicht dividiert sondern multipliziert - dann passt es zufälligerweise mit den 0,01 Ohm/m

Janus525 (Beitrag #10241) schrieb:

Hat jemand eine Idee...?

Mess den sch..... doch endlich nach! Langsam nervts!

Mess den sch..... doch endlich nach! Langsam nervts!

Alle Kabelprobleme sind einfachst und billigst zu lösen:

XLR- Verbindungen für lange Strecken zB. Vom Vorverstärker zur Endstufe verwenden. ( für Goldohren: wichtig ist das die Wiederstände der einzelnen Kontakte im Stecker und in den 3 Leitern des XLS Kabels möglichst gleich sind !)
Die Verstärker....Endstufen ganz knapp neben den "Verbrauchern" parken und mit ganz kuzen LS Kabel die LS drann hängen ....und gut is es auf alle Ewigkeit !

Warum sind Frequenzgangs Messungen im Schallfeld mittels Mikro, selbst wenn sie penibel und fachmännisch gemacht sind, dennoch ungeeignet? Der gemeine Hörer wird ja schließlich beim Hören auch permanent mit dem Schallfeld konfrontiert.

günni777 (Beitrag #10247) schrieb:

Warum sind Frequenzgangs Messungen im Schallfeld mittels Mikro, selbst wenn sie penibel und fachmännisch gemacht sind, dennoch ungeeignet? Der gemeine Hörer wird ja schließlich beim Hören auch permanent mit dem Schallfeld konfrontiert. :.

Ja, schon blöd, dass man sich keine Klinke in den Kopf stecken kann, man muss ja den Umweg über den unzureichenden Lautsprecher nehmen.

Grundprinzip bei Messungen: Fehlerquellen, Verfälschungen und Beeinflussung ect. des DUT minimieren. Von daher ist die Messung des Kabels "im Schallfeld" einfach hirnrissig!

@Janus: Wie konstant in der Amplitude ist eigentlich deine Signalquelle (Verstärkerausgang) über die Zeit?

Ja nee, wichtig wäre auch zu wissen, wie denn der Frequenzgang des Spannungsmessgerätes sich so darstellt.

Die meisten Multimeter, besonders die optisch den Fluke nachempfundenen Handmultimeter sind da nicht so der Hit, was man aus den technischen daten, die genannt werden, nicht ersehen kann

Messbereich Wechselspannung:80/800mV/8/80/750V/0,5% Messbereich Wechselstrom:80/800mA/8/10A/0,8%*

(für 40 - 60 Hz SINUS!)

Beim Fluke (hab' leider verdrängt, welches Du nutzt):

Die Geräte und den Signalgenerator schalte ich morgens ein und lasse sie zumindest eine oder zwei Stunden warmlaufen. Wenn ich dann 1.000mV einstelle, bleibt die Spannung über mehrere Minuten stabil. Wenn es mal vorgekommen ist, dass die 1.000mV "auf der Kante" eingestellt waren, und bei Rücktausch der Kabel die Anzeige (z.B.) zwischen 1.000mV und 1.001mV hin und her sprang, habe ich die 1.000mV neu eingestellt und die Messung wiederholt. Erst wenn bei anschließenden Rücktausch der Kabel wieder 1.000mV angezeigt wurden, habe ich den mit dem Vergleichskabel gemessenen Wert notiert. Was ich noch nicht ausprobiert habe, ob sich bei betriebswarmen Geräten die eingestellten 1.000m über einen längeren Zeitraum noch verändern..., aber wäre das der Fall, würde sich ja auch der am Vergleichskabel gemessene Wert in derselben Richtung verändern; die Differenz sollte eigentlich dieselbe sein.

Soundy73 (Beitrag #10250) schrieb:

Beim Fluke (hab' leider verdrängt, welches Du nutzt):

Ich messe mit einem Fluke 179. Die Toleranzangaben in der Spezifikation sind bei meinen Vergleichsmessungen eigentlich nicht wichtig. Wenn der angezeigte Wert bei (z.B.) 100Hz in Wirklichkeit 1% höher wäre als der tatsächliche Wert, dann wäre der angezeigte Wert, den ich mit dem Vergleichskabel feststelle, ja ebenfalls um ein Prozent höher als der reale Wert. Die Differenz zwischen beiden Werten unterscheidet sich praktisch nicht, egal ob das Messgerät eine Missweisung in der einen oder in der anderen Richtung aufweist.

Moin

Ich messe mit einem Fluke 179. Die Toleranzangaben in der Spezifikation sind bei meinen Vergleichsmessungen eigentlich nicht wichtig. Wenn der angezeigte Wert bei (z.B.) 100Hz in Wirklichkeit 1% höher wäre als der tatsächliche Wert, dann wäre der angezeigte Wert, den ich mit dem Vergleichskabel feststelle, ja ebenfalls um ein Prozent höher als der reale Wert. Die Differenz zwischen beiden Werten unterscheidet sich praktisch nicht, egal ob das Messgerät eine Missweisung in der einen oder in der anderen Richtung aufweist.

dieser auch gerne wiederholte Unsinn ist schlicht falsch!

Wenn dein Messgerät eine Genauigkeit von x% hat, dann kann jede! Messung um +- x vom korrekten Ergebnis abweichen.
Und es ist natürlich nicht so, das Messung a) und Messung b) die gleiche Abweichung in gleicher Richtung haben müssen.

bei einer Genauigkeit von -angenommen- 1% +- kann jede! Messung an einem 100Ohm Ref-Widerstand von 99-101Ohm schwanken. Jede und alle.
Man kann also nicht sagen, das das Messinstrument 'halt immer 0.3 zuwenig anzeigt' und dsich das Ganze rausmendelt..

Gehört zur Strategie:
Janus' Argumentation klingt erst einmal plausibel, wenn man nicht weiter drüber nachdenkt. Sie ist in sich schlüssig, womit die Zielgruppe erst einmal schön gebauchpinselt wird. Die Zielgruppe braucht sich ja auch nicht weiter Gedanken zu machen: Der Vorbeter hat es alles richtig erklärt, alle Gegenargumente sind nur Ausdrücke von Neid oder Ignoranz.
Kundenpflege mit Wohlfühlfaktor ist das.
Kann mir auch gut vorstellen, dass bei den Voodooprodukt-Preisen eine konstante Rechtfertigungsgrundlage -auch und speziell nach dem Kauf- geliefert werden muss. Der Highender muss dauerhaft von der Richtigkeit seiner Kaufentscheidung überzeugt bleiben, damit das Kartenhaus nicht zusammenbricht. Hat der Highender einmal herausgefunden, dass ein Kupferkabel nun mal ein Kupferkabel ist, wird er auch kein C37 Lack, Aktivatorsteine oder CD-Matten kaufen. Deshalb sollten alle technischen Erklärungen auch vom Highender fern gehalten oder für ihn extrem verkompliziert werden. Je dümmer der Kunde, desto dümmer der Einkauf!

kinodehemm (Beitrag #10252) schrieb:

Wenn dein Messgerät eine Genauigkeit von x% hat, dann kann jede! Messung um +- x vom korrekten Ergebnis abweichen.

Ah...ja, wenn ich unter ansonsten identischen Bedingungen 1.000mV messe, dann können das (gerundet) 990mV sein oder aber auch 1.010mV, das ist schon klar. Nun nehmen wir einmal an es wären tatsächlich 1.010mV. Wenn sich der Messwert durch das Verggleichskabel bei derselben Frequenz um..., sagen wir..., echte 10mV erhöht, dann können urplötzlich auf der Anzeige auch nur 992mV erscheinen...? Nicht böse sein, das halte ich für ein theoretisches Konstrukt das niemand der hier mitliest als realistisch ansieht. Aber gut, ich mach´ den Spaß mal mit: Wenn das so ist, dann könnten die Abweichungen, die ich zwischen den beiden Kabeln messe, natürlich auch bedeutend größer sein als sie mir angezeigt werden, nicht wahr. Wenn das Gerät bei der Einstellung am Referenzkabel 1% zu viel Anzeigt..., und bei der Messung am Vergleichskabel 1% zu wenig, dann müsste ich..., warte mal..., im Extremfall von bis zu 2,0% höheren Differenzen ausgehen als sie in meinen Kurven zu sehen sind...?

Ist natürlich nicht so, die Änderungen der Klemmenspannungen korrelieren mit den Pegeländerungen am Chassis...

Hallo!

günni777 schrieb:

Warum sind Frequenzgangs Messungen im Schallfeld mittels Mikro, selbst wenn sie penibel und fachmännisch gemacht sind, dennoch ungeeignet?

Würde ich so nicht sagen, habe ich bisher auch noch nicht gelesen.
Das Problem liegt darin:

Janus als selbsternannter Laie misst akustischen Mumpitz 'irgendwo auf der Achse' mit einem Pegelschätzeisen, dessen Fehlerkurve völlig im Unbekannten liegt, die Ablesegenauigkeit ist währenddessen von den Fähigkeiten des Kameraobjektivs abhängig. Die meisten hier würden mit einem nicht kalibrierten Mikro nicht einmal ihr Wohnzimmer einmessen, hier dient es als Gegenargument zu aber sowas von gesicherten Erkenntnissen der Physik/Elektrotechnik.
Wenn man das nicht möglichst geheimnisvoll gestalten möchte, und das will Janus offensichtlich, vermisst man das Kabel elektrisch, checkt ob die Angaben (Querschnitt, Material) stimmen und gut. Wer das braucht kann am Ende noch einige Male meinetwegen gefenstert den kompletten Frequenzgang messen, mitteln und letztendlich die Differenz rausrechnen. Man wird kaum überrascht sein, dass die gemessene Differenz der erwarteten innerhalb der Toleranzen entspricht.

Hier ist das 'Ergebnis' ein 'Wunderkabel' aus Kupfer mit geringerem spez. Widerstand als Silber.

Janus' Diashow samt Messung ist von vorne bis hinten für den Allerwertesten.

Beste Grüße,

HW

Jemand wollte den Innenwiderstand der Verstärker gemessen bekommen. Mit einem SONY - Verstärker habe ich das in der vergangenen Woche mal gemacht, hatte den Zettel mit den Werten aber in der Werkstatt liegengelassen. Die Werte sind natürlich unter Vorbehalt zu sehen, da ich das zuvor noch nicht probiert habe.

SONY T-AN 55ES

Die Leerlaufspannung an den LS-Klemmen habe ich mit 1.000mV gewählt. Die mit dem Generator eingespeiste Frequenz (Sinus) betrug dabei 40Hz.

- Durch Anschließen eines 10,0 Ohm Lastwiderstandes verringerte sich die Klemmenspannung auf 982mV
- Durch Anschließen eines 5,0 Ohm Widerstandes verringerte sich die Klemmenspannung auf 965mV

Diese Messungen habe ich dann mit 300 Hz (Sinus) wiederholt, die Leerlaufspannung betrug zu Beginn erneut 1.000mV.

- Durch Anschließen eines 10,0 Ohm Widerstandes verringerte sich die Klemmenspannung auf 983mV
- Durch Anschließen eines 5,0 Ohm Widerstandes verringerte sich die Klemmenspannung auf 967mV

Zum Schluss habe ich den Strom gemessen der bei 300Hz durch den Lastwiderstand floss.

- Bei 10,0 Ohm waren es 82,9 mA
- Bei 5,0 Ohm waren es 138,6mA

Leute, nun nehmt den Janus mal nicht so ernst.

Es ist doch klar erkennbar, dass er nur (mit euch/uns) spielen möchte.
Dazu lässt er bewusst auch kein messtechnisches Fettnäpfchen aus in das man treten kann. Und wenn nötig werden auch mal Darstellungen getürkt. Und wenn alle Fettnäpfchen durch diskutiert sind geht es wieder von vorne los. Und damit ihr wieder mitspielt provoziert er zwischendurch noch ein wenig, damit bei euch wieder Dampf in den Kessel kommt. Auf das dann wieder aus fachlicher Sicht Dampf abgelassen werden muss und ihr ihn erneut unbedingt aufzeigen müsst in welches Fettnäpfchen er gerade wieder tritt. usw.....

Aber überschätzt ihn nicht mit seiner Außenwirkung auf Goldohren als "Verführer". So blöd können selbst Goldohren nicht sein. Und wenn doch, haben sie es nicht anders verdient. Zwar mag es dazwischen einige Goldohren geben, die denken, solange sich die "Gelehrten" noch streiten wird ja wohl was dran sein.
Aber dann braucht man den Goldohren ja nur die Konsequenz aufzuzeigen, dass sie dann auch keine Bananenstecker mehr verwenden dürfen.
Oder ihr wertet den Edel-Troll einfach nicht mehr weiter auf (viel Feind viel Ehr), indem ihr mit ihm nicht mehr auf fachlicher Ebene kommuniziert, denn diese Ebene hat er m.E. schon lange nicht mehr verdient. Damit würde man auch dem Informationsbedürfnis von wirklich interessierten Forum-Teilnehmen gerecht werden. Aber wenn immer Fachliches mit Humbug verwässert wird...

Das Wichtige für die Argumentationsstruktur an dieser Stelle ist lediglich, dass die gefetteten Werte voneinander abweichen.

Janus525 (Beitrag #10256) schrieb:

- Bei 10,0 Ohm waren es 82,9 mA - Bei 5,0 Ohm waren es 138,6mA

Schön, jetzt hast auch den Innenwiderstand deines Fluke - in etwa.

max120209 (Beitrag #10258) schrieb:

Das Wichtige für die Argumentationsstruktur an dieser Stelle ist lediglich, dass die gefetteten Werte voneinander abweichen.

Aber Miguel de cervantes hätte seine hehre Freude an diesem thread!
Vor allem, seit Sancho Ninotschka mit eingestiegen ist und dem Don die Steigbügel hält

Soundscape9255,

wie steht es denn nun mit dem Artikel von Newell/Holland?
Entweder geht das dort beschriebene über den Einfluss des reinen Widerstandswertes hinaus oder aber es entsprach deinen Erwartungen und dann würde mich die Argumentation über den Zusammenhang zwischen Widerstandswert und IM-Produkt-Verteilung interessieren.

@ Janus525,

Was ich noch nicht verstehe: Wenn ein Kupferdraht von 1m Länge mit 1 mm² Querschnitt einen spezifischen Widerstand von etwa 0,0178 Ohm aufweist, dann müsste der Leiterquerschnitt des Magnan deutlich größer sein als 1mm² um 0,010 Ohm/m zu erreichen. Selbst wenn die Leiterbahnen über die gesamte Breite des Flachbandkabels, also über 1,25" gingen, resultierte daraus bei einer Dicke der Folie von 0,00075" ein Leiterquerschnitt von etwa 0,61mm². Wie macht Magnan es, mit einem so geringen Leiterquerschnitt einen deutlich geringeren Widerstand zu erzeugen, als es mit einem normalen Kupferdraht von 1mm² möglich wäre...? Hat jemand eine Idee...?

Ich hoffte, die Diskrepanz der einzelnen Angaben würde noch ein paar Teilnehmer auffallen, denn sie führt doch zur Frage, ob man ausreichend viele Angaben zur Konstruktion des Kabels hat.
Oder wie ninioski schrieb, "stacked" würde einen Fingerzeig geben, dass es sich um gestapelte Elemente handelt....

Die Erstellung der jakobschen Antwort dient einem näher zu spezifizierenden Zwecke, nämlich jenem, die vorhandenen und durchaus voneinander abweichenden Standpunkte zusammenfassend zu betrachten und ob der gemachten Beobachtungen die Diskrepanz zwischen intendierter Aussage und tatsächlicher Auswirkung der beschriebenen Faktoren zu verschleiern während er mit hypotaktischem Satzbau und dem Usus diverser Termini von der Relevanz des beschriebenen Problems und dessen Lösung abzulenken versucht.

Hallo,

sag doch einfach: braune Knete...

Peter

Moin moin,

Saba Lot noch mal hier war ja was los.

Ich hab mir doch die Mühe gemacht fast alles von gestern auf an zu lesen.

Mir ist schleierhaft wie man an so etwas wie Kabelklang festhalten kann, wenn hier gestandene Elektrotechnik Ingenieure
einem die Gedanklichen Fehler aufweisen.

Aber irgendwie ist Alchemie, oder das Rad neu erfinden, oder das Perpetuum Mobile doch bis heute immer wieder eine Herausforderung.

Ich frage mich tatsächlich was bezwecken Menschen damit sich selbst etwas vorzumachen und wissentlich etwas beweisen zu wollen was es nicht gibt.

Warum laufen da irgendwelche Leute hinterher. Warum wollen Menschen etwas offensichtlich falsches falsch lassen.

Gruß Beaufighter

kinodehemm (Beitrag #10252) schrieb:

<snip> Wenn dein Messgerät eine Genauigkeit von x% hat, dann kann jede! Messung um +- x vom korrekten Ergebnis abweichen. Und es ist natürlich nicht so, das Messung a) und Messung b) die gleiche Abweichung in gleicher Richtung haben müssen. bei einer Genauigkeit von -angenommen- 1% +- kann jede! Messung an einem 100Ohm Ref-Widerstand von 99-101Ohm schwanken. Jede und alle. Man kann also nicht sagen, das das Messinstrument 'halt immer 0.3 zuwenig anzeigt' und dsich das Ganze rausmendelt..

Es gibt einen Unterschied zwischen der Genauigkeit, der vom Hersteller für eine Serie spezifiziert ist und der Genauigkeit, die ein Messgerät aus dieser Serie tatsächlich aufweist.
Zusätzlich muss man unterscheiden zwischen der absoluten Genauigkeit und der Wiederholgenauigkeit, die durchaus deutlich besser liegen kann, sofern man bei der Wahl der Messbereiche/Größen einigermassen sinnvoll vorgeht.

@ beaufighter,

es mag zwar dem "interessierten Laien" ab und zu anders erscheinen, aber die Mehrzahl der Beiträge ist mehr durch das Ausleben persönlicher Animositäten gekennzeichnet, als durch sachliche Aufdeckung echter Fehler.

Das wird spätestens beim Vergleich der Reaktionen auf gepostete Messergebnisse in vielen Threads auffallen, denn, wäre das "Affentheater" hier wirklich ernst gemeint, dann würde es bei (nahezu) jedem anderen Messergebnis ebenfalls aufgeführt werden müssen, denn die verlangte Fehlerrechnung wirst du in den seltensten Fällen finden. Ebenso selten wirst du eine seriöse Angabe der Messunsicherheit antreffen, aber das "Affentheater" findet offensichtlich dort meist nicht statt.

Einige der Bedenken haben wir übrigens bereits bei der ersten Runde der Messergebnisse gründlicher diskutiert, mEn habe ich auch einige Publikationen der PTB zum Thema beigesteuert.

Jakob1863 (Beitrag #10265) schrieb:

"Affentheater"

Richtig erkannt Jakob und wie selten klar und deutlich formuliert - die ganze Nummer hier ist ein "Affentheater".

Völlig richtig, Ingo.

Jakob und Janus veranstalten ein einziges Affenstheater, wie sie ja auch selber zugeben.

Von daher sollte der Thread mal zugemacht werden. An echten Beweisen ist den beiden Jakob und Janus ohnehin nicht gelegen.

Denn Beweise stören nur die Einbildung und Hoffnung der Kabelgläubigen, auf deren Geld man es ja abgesehen hat.

Gruß

HWChrist (Beitrag #10255) schrieb:

Hallo! ... Janus' Diashow samt Messung ist von vorne bis hinten für den Allerwertesten. Beste Grüße, HW

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen außer dem einen Wort "Kunden"

Janus' Diashow samt Messung ist von vorne bis hinten für den Allerwertesten Kunden.

Die Wiederholgenauigkeit, auch bei relativen Messungen, sagt immer noch nichts darüber aus, ob die Werte stimmen. Das müsstest du als ehemaliger Entwickler, Produzent und Vertriebling eigentlich wissen, ein True-RMS-Meter ist nicht zwingend ein lineares System. Bei Janus bin ich mir aber darüber hinaus nicht wirklich sicher, ob er es mit besseren Messmitteln wesentlich besser hinbekommen würde..

Bei anderen Messungen wird kein solches Affentheater veranstaltet, weil die Werte im zu erwartenden Bereich inklusive üblichen Fehlern liegen und mit passenden Messmethoden und -mitteln und entsprechendem Sachverstand durchgeführt werden oder (bei größeren zu erwartenden Fehlern) nur als Abschätzung herhalten sollen, nicht aber als Beweis. Oder um es mit den Worten aus dem Nachbarthread zu sagen:

Nun, wenn man glauben möchte, dass dies so sei, darf das gerne tun, aber es ist halt nicht sehr wahrscheinlich. Der Hang zur übergrossen Vereinfachung ist bei solchen Themen oft fatal, wenn auch leider weit verbreitet.

Hallo,

na ja, NF-Verstärker oder Nebelbomben sind schon unterschiedliche Baustellen

Peter

Sehr richtig, Dominic.

Ein Messgerät, welches mit 1% Genauigkeit angegeben ist, verschiebt eben nicht immer bloß alle Anzeigewerte um 1% nach oben gegenüber den wahren Werten.
Es könnte z.B. im unteren Messbereich um 1% zuwenig anzeigen, irgendwo im mittlere Bereich mal gerade richtig, und für höhere Werte um 1% zuviel anzeigen.
Oder noch anders...
Im unteren Bereich um 1% zuviel anzeigen, im unteren Mittenbereich um 1% zuviel, im oberen Mittenbereich um 1% zuwenig, und im oberen Messbereich um 1% zuviel.

Das bekommt man nur heraus, indem man das Messgerät sorgfältig über den gesamten Messbereich eicht bzw. kalibriert.

Das Messgerät selber ist aber nicht die einzige Quelle von Messunsicherheiten im gesamten Messaufbau,

Werden z.B. Kabel gesteckt und kontaktiert, so sind auch die Kontaktwiderstände an den Steck- oder Schraubkontakten eine Quelle der Messunsicherheit.

Mit Messgeräten der 1%-Klasse kann man also bestenfalls auf 1% genau messen, nicht besser.
Kabelwiderstände kann man nicht genauer messen als die Kontaktwiderstände.

Vergleichsmessungen zwischen zwei Kabeln können nicht genauer sein als die Unsicherheit des Messgeräts plus die Unsicherheit verursacht durch die Kontaktwiderstände.

Unterschiede im Widerstand von zwei Kabeln können nicht genauer angegeben werden als die (schwankenden) Kontaktwiderstände selber plus die Unsicherheit des Messgeräts.

Was Janus hier veranstaltet, ist unehrlich, unredlich und bewusst irreführend. Denn er weiß, was er macht.

Gruß

Um ein Beispiel für die Leser zu geben:

Angenommen, man misst mit einem Messgerät der Genauigkeit 1% einen Kabelwiderstand von 100mOhm.
Dann ist der wahre Kabelwiderstand im Bereich von 100mOhm +/-1%, also von 99mOhm bis 101mOhm.
Genau genug...?
Dann misst man mit dem gleichen Messgerät den Widerstand eines anderen Kabels zu 99mOhm.
Der wahre Wert liegt also zwischen 98,01mOhm und 99,99mOhm, also zwischen 98mOhm und 100mOhm.
Geenau genug gemessen...?
Um den Unterschied zwischen den Kabeln anzugeben?

Der Unterschied zwischen den Kabeln sieht aus wie 1mOhm, wenn man die Messunsicherheit unterschlägt.

Der wahre Unterschied zwischen den Kabeln kann zwischen -1mOhm bis +2mOhm liegen, wenn man die Messunsicherheit beachtet.
Das heißt, die Kabel haben innerhalb der Messunsicherheit, den gleichen gemessenen Widerstand.
Die relative Unsicherheit des Unterschieds liegt nun bei ca. 200%!
Daran erkennt man auch, wenn man Unterschiede dadurch errechnet, indem man mit Unsicherheit behaftete Messwerte voneinander abzeiht, so erhöht sich nicht die Genauigkeit, sondern die Genauigkeit der Messung verschlechtert sich.
Das weiß Janus auch ganz genau. Spätestens jetzt.

Und dabei haben wir immer noch nicht die Unsicherheit durch die Kontaktwiderstände berücksichtigt. Zu einer solchen "Vergleichsmessung" zweier Kabel müssen wir erst das eine Kabel mit dem Messgerät kontaktieren und messen, dann das andere Kabel kontaktieren und messen.
Wie groß ist der Kontaktwiderstand, wenn wir das erste Kabel kontaktieren?
Wie groß, wenn wir das zweite Kabel anschliessen?
Woher wollen wir wissen, ob der Kontaktwiderstand immer der gleiche ist?
Diese Messunsicherheit verursacht durch den Messaufbau, kommt immer noch hinzu.
Das weiß Janus auch ganz genau. Spätestens jetzt.

Das war jetzt am Beispiel von Widerstandsmessungen vorgeführt und dargelegt.

Sinngemäß gilt das gleiche für Janus seine Zehntel-Dezibel-Unterschieds-"Messungen".
Er zieht große Messwerte, mit entsprechend großen Messunsicherheiten behaftete Werte voneinander ab, und bekommt sehr geringe Unterschiede heraus, die mit noch viel größeren Messunsicherheiten behaftet sind; die innerhalb der Messgenauigkeit Null sind.
Janus unterschlägt wissentlich die Messfehler und behauptet damit etwas.

Das ist von Janus unehrlich, unredlich und bewusst irreführend.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #10261) schrieb:

Ich hoffte, die Diskrepanz der einzelnen Angaben würde noch ein paar Teilnehmer auffallen, denn sie führt doch zur Frage, ob man ausreichend viele Angaben zur Konstruktion des Kabels hat. Oder wie ninioski schrieb, "stacked" würde einen Fingerzeig geben, dass es sich um gestapelte Elemente handelt....

Natürlich. Sobald man sich klar macht dass hier ein Trägermaterial beidseitig mit der dünnen Kupferfolie belegt und dabei an einer Seite durchverbunden ist, erklärt sich sofort der angegebene Wert. Zwei dieser U-förmigen Leiter-Konstrukte, seitlich spiegelbildlich ineinander verschachtelt, machen aus dem:

HWChrist (Beitrag #10255) schrieb:

Hier[/b] ist das 'Ergebnis' ein 'Wunderkabel' aus Kupfer mit geringerem spez. Widerstand als Silber.

...eine simple aber geschickte Kabelkonstruktion.

Janus525 (Beitrag #9962) schrieb:

Mir als Laie

Immer wieder spannend zu lesen, was der selbsternannte Laie so an "Wissen" hier von sich gibt...

Hab ich's doch geahnt, den Kabelklang gibt's gar nicht, nur den Steckerkontaktwiderstandsklang.

Janus525 (Beitrag #10273) schrieb:

Natürlich. Sobald man sich klar macht dass hier ein Trägermaterial beidseitig mit der dünnen Kupferfolie belegt und dabei an einer Seite durchverbunden ist,...

Kannst Du diese Behauptung belegen?

Dann bitte:
Quelle?
Link?

Ein neues Rumgeturne an Janus's Nebelkerzen.

Um ein Beispiel für die Leser zu geben:

Angenommen, man misst mit einem Messgerät der Genauigkeit 1% einen Kabelwiderstand von 100mOhm.
Dann ist der wahre Kabelwiderstand im Bereich von 100mOhm +/-1%, also von 99mOhm bis 101mOhm.
Genau genug...?
Dann misst man mit dem gleichen Messgerät den Widerstand eines anderen Kabels zu 99mOhm.
Der wahre Wert liegt also zwischen 98,01mOhm und 99,99mOhm, also zwischen 98mOhm und 100mOhm.
Geenau genug gemessen...?
Um den Unterschied zwischen den Kabeln anzugeben?

Der Unterschied zwischen den Kabeln sieht aus wie 1mOhm, wenn man die Messunsicherheit unterschlägt.

Der wahre Unterschied zwischen den Kabeln kann zwischen -1mOhm bis +2mOhm liegen, wenn man die Messunsicherheit beachtet.
Das heißt, die Kabel haben innerhalb der Messunsicherheit, den gleichen gemessenen Widerstand.
Die relative Unsicherheit des Unterschieds liegt nun bei ca. 200%!
Daran erkennt man auch, wenn man Unterschiede dadurch errechnet, indem man mit Unsicherheit behaftete Messwerte voneinander abzeiht, so erhöht sich nicht die Genauigkeit, sondern die Genauigkeit der Messung verschlechtert sich.
Das weiß Janus auch ganz genau. Spätestens jetzt.

Und dabei haben wir immer noch nicht die Unsicherheit durch die Kontaktwiderstände berücksichtigt. Zu einer solchen "Vergleichsmessung" zweier Kabel müssen wir erst das eine Kabel mit dem Messgerät kontaktieren und messen, dann das andere Kabel kontaktieren und messen.
Wie groß ist der Kontaktwiderstand, wenn wir das erste Kabel kontaktieren?
Wie groß, wenn wir das zweite Kabel anschliessen?
Woher wollen wir wissen, ob der Kontaktwiderstand immer der gleiche ist?
Diese Messunsicherheit verursacht durch den Messaufbau, kommt immer noch hinzu.
Das weiß Janus auch ganz genau. Spätestens jetzt.

Das war jetzt am Beispiel von Widerstandsmessungen vorgeführt und dargelegt.

Sinngemäß gilt das gleiche für Janus seine Zehntel-Dezibel-Unterschieds-"Messungen".
Er zieht große Messwerte, mit entsprechend großen Messunsicherheiten behaftete Werte voneinander ab, und bekommt sehr geringe Unterschiede heraus, die mit noch viel größeren Messunsicherheiten behaftet sind; die innerhalb der Messgenauigkeit Null sind.
Janus unterschlägt wissentlich die Messfehler und behauptet damit etwas.

Das ist von Janus unehrlich, unredlich und bewusst irreführend.

Gruß

Hallo,

Das ist doch totaler Quark, was sollen denn die seitenlangen Diskussionen über die Messungen?

Nehmen wir doch der Einfachheit halber mal an, Janus´ Messungen seien korrekt.
Was ergibt sich daraus?
Daraus ergibt sich, dass geeignete LS-Kabel geringstfügige frequenzabhängige Amplitidenänderungen am LS und damit im Schallfeld verursachen können, die eventuell bei einer direkten Umschaltung sogar hörbar sein können.
Das könnte in der Praxis maximal zu einer auch nur geringstfügig veränderten Tonalität führen.
Ich denke, das sollte soweit Konsens sein.

Darum geht es aber doch überhaupt bei denen, die ein Kabel nach dem "besten Klang" auswählen, nicht!
Diese schwafeln doch oftmals, nachdem sie ihr (momentanes) "Traum-Kabel" gefunden haben, von einem geradezu "dramatisch" (wobei sie natürlich "drastisch" meinen) besserem Klang. Benutzt werden dann solche schönen Attribute wie schwärzere Bässe, Musik löst sich viel besser vom LS, Nuancen hörbar, die vorher unhörbar waren, besserer Fluss der Musik, gesteigerte Räumlichkeit usw., usw.
DAS alles, lieber Janus, solltest du versuchen, mit deinen Messungen zu belegen.
Und da dir das (und sonst niemandem auf der Welt) gelingen wird, wird der geneigte Highender selbst bei genauesten Messungen nur die Schulten zucken und sagen, "Seit ich das Kabel xx angeschlossen habe und es (selbstverständlich!) einige Tage "eingespielt" habe, ..." (siehe oben).

Du siehst Janus, egal welche Mühe du dir gibst, du wirst von keiner Seite den erhofften Ruhm ernten.

Grüße - Manfred

Ruhm nicht, aber Reaktionen zuhauf...

Hallo
Daraus ergibt sich, dass geeignete LS-Kabel frequenzabhängige Amplitudenänderungen am LS und damit im Schallfeld verursachen können, die bei einer direkten Umschaltung hörbar sein können.
Das könnte in der Praxis zu einer veränderten Tonalität führen.

Lassen wir die Verniedlichung - der noch nicht einmal genau bekannten Größenordnungen der Änderungen - weg und bleiben bei der inhaltlichen Essenz - dann stimmts.
Mehr würde ich momentan nicht in die zu beweisende Behauptung includieren, gebe aber folgendes zu Bedenken:
Die Umschreibung mit Attributen wie schwärzere Bässe, Musik löst sich viel besser vom LS, Nuancen hörbar, die vorher unhörbar waren, besserer Fluss der Musik, gesteigerte Räumlichkeit usw., usw.
.....können durch geringe Veränderungen in der Tonalität - - aber durchaus beeinflusst werden.

siehe auch hier die Beschreibung der sonics Lautsprecher mit neuer Weiche
ZITAT :"Mit dieser Skepsis hab ich die Lautsprecher reingeschleppt, penibelst aufgebaut und mit allem gerechnet nur nicht damit.
Sie machten mehr Raum, der Sweetspott ist größer, wesentlich tiefer im bass, s Laute ohne zischen, und sie sind dennoch genauso feinauflösend wie vorher, alle Sorgen umsonst.
Vergleiche ich Sie mit meiner damaligen Allegra würde ich in meinen Räumen die Janus-Arkadia vorziehen."

http://www.hifi-foru...d=485&postID=641#641

n gutes Nächtle

Schon dein erster Satz ist falsch, denn ein geeignetes Lautsprecherkabel hat einen so großen Querschnitt, das die Änderung nicht hörbar ist. Damit ist der gesamte Post hinfällig, auch der subjektivistische Selbstbeweihräucherungs-Humbug, der aus dem gesamten Arkadia-Faden trieft - ich hätte die Kiste schon längst in den Voodo-Bereich verschoben - wobei wenn ich mir euren Dilletantismus und die Beratungsresistenz angucke wäre der OT-Bereich noch passender.

Hallo!

Janus525 (Beitrag #10273) schrieb:

HWChrist (Beitrag #10255) schrieb: Hier ist das 'Ergebnis' ein 'Wunderkabel' aus Kupfer mit geringerem spez. Widerstand als Silber. ...eine simple aber geschickte Kabelkonstruktion.

Geschick reicht leider nicht, Werkstoffeigenschaften zu überwinden. Zurück ins Dachzimmer.
Geht es dir mit dem Methner ums Denunzieren oder ums geimensame Geschäft? Denkbar wäre beides, vielleicht kein allzu gutes Zeichen für deine 'Sache' hier. Wie lange trainiert man sich dieses Aalglatte eigentlich an?

Beste Grüße,

HW

ninioskl (Beitrag #10280) schrieb:

Hallo Daraus ergibt sich, dass geeignete LS-Kabel frequenzabhängige Amplitudenänderungen am LS und damit im Schallfeld verursachen können, die bei einer direkten Umschaltung hörbar sein können.

Das ist falsch; gerade dem Janus seine "Messungen" beweisen genau, dass LS-Kabel keinerlei frequenzabhängige Amplitudenänderungen am LS und damit im Schallfeld verursachen können.
Les dir die "Messungen" vom Janus mal genau durch, da steht genau das drinne.

Das muss auch so sein.
Kabelklang funktioniert nur dadurch, dass er unhörbar ist.
Nur dadurch kann der Käufer in sein neu gekauftes Produkt alles hinein fantasieren was er will.

Wäre Kabelklang wirktlich hörbar, so würde das ganze Kabel-Hi-End-Schwurbel-Geschäft sofort zusammen brechen.

Gruß

Gerade die gewählte Spannung (1V!) erklärt schon mal, dass man sich im 6V-Messbereich des Fluke 179 befindet und schon dadurch einiges an Genauigkeit verschenkt.
Weiter hat das in Reihe geschaltete Strommessgerät schon einen höheren Shuntwiderstand als das DUT - was bitte soll man von sowas halten?

Wer misst, misst Mist!