Klingen wirklich alle CDP gleich?

ander ist es wenn ein besitzer eines CD Players der ja so "warm" klingt dann wenn er ohne sicht plötzlich drei CD Player an dem selben AMP und den selben Boxen nicht vonneinander unterscheiden kann!

Ich glaube auch nicht an große Klangunterschiede bei CD-Playern.

Ich habe einen Yamaha CDX-900 von ´87, nen CDX-810 von ´88 , nen CDX-820 von ´89 , sowie einen CDX-470 aus den 90er.

Zw. 900er, 810er und 820er kann ich nicht den geringsten Unterschied feststellen, jedoch gegen den 470er. Der klingt irgendwie dünner, heller, ich weiss nicht wie ich das genau umschreiben soll...

Die 3 Oldies haben allsamt BB twin Wandler, ob das für den "Klangunterschied" entscheident ist, ich weiss es nicht....

hallo,

ursprünglich wollte ich einen eigenen thread erstellen, in dem ich einen simultanen hörvergleich zweier cd-player beschreiben wollte. aber ich denke, mein post ist auch ganz gut hier aufgehoben. ehrlich gesagt, liegt mir nicht viel an der bestärkung bzw entkräftung der headline dieses threads. ich probiere einfach meine eindrücke zu schildern, mit (vielleicht nicht ganz) neutraler testmethode. dazu unter punkt "ablauf" etwas mehr.

vergleichsgeräte:
sony xa5400es und denon dvd-3930

testaufbau:
besagte player, 1x a/v umschaltpult mit 4in/2out manuell umschaltbar, musical fidelity x-can v8p khv, denon ah-d5000. identische cd's/sacd's mit rock, klassik, oper, singer/songwriter..kabel nenne ich nicht, das soll in anderen bereichen des forums diskutiert werden.

ablauf:
beide player gestartet, versucht einen möglichst simultaten abspielzeitpunkt zu erhalten. das ging natürlich nicht immer ganz genau, habe das aber über die pause-funktion ganz gut hinbekommen. und die eine zehntel auf oder ab hat mmn keine auswirkungen auf mein hörempfinden gehabt.
ehrlich gesagt, vor beginn des tests WOLLTE ich einen unterschied hören. da ich den test solo ohne hilfe durchgeführt habe, war die gefahr einer gewissen befangenheit auch gegeben. trotz allem habe ich einen möglichst neutralen haltungsstand eingenommen. ohne wunschergebnis, letzten endes auch mit nahezu fehlender erwartungshaltung.

ergebnis:
das ergebnis wird viele wohl nicht überraschen, da beide player...gleich klangen
es war egal, ob gesangsstimme, orchester, opern, einzelne instrumente wie klavier, violine, (e-)gitarre usw. . ich hab während ständigem hin- und herschalten am av-switch mit unterschiedlich langen abspielzeiten keine unterschiede festgestellt. hin und wieder hat mal kurz eine vermeintlich detailliertere abbildung von einzelnen instrumenten beim sony durchgeblitzt, aber es klang beim zurückschalten zum denon wieder genauso. wie gesagt, da mein test solo war, streute sich eine erwartungshaltung dann doch irgendwo mit ein. aber was zählt ist rein das, was am ohr ankommt. und soetwas zerstreut bei mir dann recht schnell die eigene subjektivität.

welche dinge eventuell fragen von aussen aufwerfen können:
-) kein 100%-pegelabgleich. gefühlsmäßig hatten beide player die gleiche ausgangsspannung, somit auch idente lautstärke. habe zwar ein spl-meter, das aber nicht so genau misst
-) test wurde mit kopfhörer durchgeführt. hätte ein test an lautsprechern einen anderen ausgang haben können? ich war der meinung, dass unterschiede, mögen sie noch so gering sein, an kopfhörern eher herausgehört werden können.
-) ein richtiger blindtest war nicht möglich, da ich alleine war. auch das eigene switchen kann sich möglicherweise beeinflussend ausgewirkt haben. davon mal abgesehen, hätte ich bei einem blindtest ganz klar versagt!

ich kann mir klangunterschiede in playern nicht erklären. möglich, dass aufgrund einer gesoundeten charakteristik differenzen auftreten. daher geht mein vergleich weiter und bezieht demnächst einen onkyo c-s5vl mit ein. dessen wolfson dac hat interessanterweise 5 verschiedene digitale filtereinstellungen, die angeblich alle ein wenig unterschiedlich klingen sollen. klar, ist das auch eine art sounding, aber um €300.- herum kann ein player auch kosten, wie ich finde. einziger knackpunkt ist der, dass man beim onkyo diesen filter nicht komplett abschalten kann. weiss nicht, ob ich mich an einen vermeintlich gesoundeten player gewöhnen möchte

Ich kann die drei möglichen Filter-Einstellungen meines Marantz-SA-11 nicht unterscheiden. Aber wenn wunderts, spielen sich doch alle drei im Bereich weit über 10KHz ab und ich bin 44

Vielleicht kann man Signale konstruieren, die man mit viel Mühe unterscheiden kann, indem man einfach die fraglichen Frequenzbereiche im Signal hervorhebt.
Bei normaler Musik sind die geringen Unterschiede durch die Filter nicht erkennbar. Man merkt ja schon grobe Frequenzunlinearitäten ab 15kHz nicht mehr.

Kannst Du bitte noch genaue Angaben zu dem verwendeten "a/v umschaltpult" machen und wie und mit welchen Längen Du verkabelt hast?
Hast Du Dir mal eine Gegenprobe gegönnt, d.h. die beiden Player direkt mit zwei Eingängen am Verstärker verbunden und dann mit dem Quellenwahlschalter umgeschaltet? (also unter ansonsten unveränderten Bedingungen, wie vorher mit dem "a/v umschaltpult"?)
Danke.

Hörschnecke schrieb:

Hast Du Dir mal eine Gegenprobe gegönnt, d.h. die beiden Player direkt mit zwei Eingängen am Verstärker verbunden und dann mit dem Quellenwahlschalter umgeschaltet? (also unter ansonsten unveränderten Bedingungen, wie vorher mit dem "a/v umschaltpult"?)

Natürlich muss man diesen Gedanken weiterdenken. Wenn der Schalter im "Umschaltpult" nennenswerte Klangveränderungen hervorruft (die einen Vergleich unmöglich machen, darauf will das Weichtier nämlich hinaus), dann muss selbstverständlich auch die "Gegenprobe" gänzlich ohne Schalter gemacht werden. Denn der Quellenwähler im Verstärker ist ja meist auch nichts anderes als ein Schalter oder Relais.

Also bitte schon mal den Lötkolben vorheizen und alle Schalter anständig überbrücken, sonst ist so ein Vergleich von vornherein unzulässig...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ... für alle Leute, die von (praxis-)relevanten Einflüssen keine Vorstellung haben. Achtung! Obiger Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten!

Hörschnecke, das ist natürlich eine geniale idee, direkt am av receiver anschliessen. warum bin ich da nicht schon vorher draufgekommen? daran hab ich überhaupt nicht gedacht
werde ich definitiv nachholen und dann gleich in einem wisch die player auch an meinen lautsprechern testen. grund meiner auswahl des umschalters ist einfach der gewesen, dass ich vorher zwei unterschiedliche khv miteinander verglichen habe. das erschien mir mit dieser methode am komfortabelsten.

klar, hier die gewünschten angaben:

das ist das av umschaltpult:
http://www.conrad.at...WEGE-AV-UMSCHALTPULT

kabel(-längen):
preisliche einstiegsklasse, der sony war an 1m stereocinch zum switch, der denon an 0,5m. einzig vom switch zum khv habe ich 2m verwendet, weil dieser etwas abseits positioniert ist. die player standen aufeinander, daher konnte ich relativ kurze kabel nehmen. nebenbei hatte ich eh keine anderen da

man kann nun behaupten, dass diese umschaltpulte meist störeinflüsse erzeugen, was in meinem fall mit einem leichten brummton auch tatsächlich so war. was dann aber auch auf beide geräte gewirkt hat und trotzdem habe ich dieses signal während dem musikhören nicht als qualitätsmindernd empfunden. die bekannten stücke klangen ebenso vertraut wie immer.
der fairness halber werde ich den test aber auf die besagten punkte ausdehnen.

@Amperlite:
ich kann meinen lötkolben schon anschmeissen, aber eigentlich verwende ich den nur mal hin und wieder für holzgravuren. wenn ich da loslege, kommt am ende vielleicht garnix mehr an den geräten raus

Iron-Man schrieb:

Ich kann die drei möglichen Filter-Einstellungen meines Marantz-SA-11 nicht unterscheiden. Aber wenn wunderts, spielen sich alle drei im Bereich weit über 10KHz ab und ich bin 44 :L

das liegt dann aber definitiv nicht an dir. hätte marantz auch unterschiedlichere filter verbauen können
ansonsten denke ich aber bist du zufrieden, ist der 11er doch ein feines stück elektronik.

Danke für die ergänzenden Informationen, habitus. Bei Vergleichstests (insbesondere bei verblindeten) sind die genauen Bedingungen der Durchführung und des Aufbaus von zentraler Bedeutung. Man muß immer in Betracht ziehen, daß die Apparaturen und die Methoden selbst einen zusätzlichen Einfluß auf Ergebnisse haben können. Das wirkt wie Pedanterie oder Erbsenzählerei, ist in Wirklichkeit aber eine Selbstverständlichkeit, falls man Wert auf wirklich aussagefähige Untersuchungen legt. Manche Leute - nennen wir sie A. - halten allerdings nicht viel von wissenschaflichen Methoden, weil sie immer schon vorher glauben, alles zu wissen.

Jetzt aber keine Sorge, auch Versuche mit geringerem Anspruch sind gerne gesehen. Bei Deiner Umschaltbox sind aber z.B. schon Fallstricke zu erahnen, ein (passiver!) Kopfhörerausgang scheint parallel am Signal zu hängen, ebenso wie ein permanenter zweiter passiver Ausgang. Weitere Geräte als die beteiligten wirst Du hoffentlich vorher auch aus diesen Gründen von der Umschaltbox abgezogen haben (das Innenleben der Umschalteinheit wäre mal interessant). Die drei Meter Strippe und weitere parasitäre Impedanzen und Kapazitäten können unter Umständen klangliche Einflüsse haben.

Mit dieser sehr dezenten Manöverkritik beeinflusse ich das Ergebnis Deines nächsten Hörvergleichs indirekt natürlich auch schon wieder ;), da Du jetzt zur Bestätigung Deines Ergebnisses neigen wirst, um unbewußt Deinen Vorversuch als tauglich zu bestätigen. Macht aber nichts. Und könnte ja auch zutreffen

ne, das ist mir soweit auch schon klar. der kh-ausgang an dem switch ist völlig unsinnig. vor allem deshalb, da er nicht regelbar ist. wie ich eingangs bereits erwähnt habe, erhebt mein hörvergleich keineswegs den anspruch auf eine wissenschaftlich fundierte kernaussage. ich wollte einfach nur gewissheit, bevor ich meinen denon gegen ein vermeintlich besseres gerät auswechsle, welches sich nur rein vom preisschild her unterscheidet. laufwerksgeräusche sind beim sony geringer und dessen mechanik macht auch einen weitaus solideren eindruck. diese dinge kann ich aber auch am denon keineswegs bemängeln. ich ziehe da gern den vergleich zu autotüren. einige machen beim zuziehen ein etwas schwächeres flip, andere machen ein sattes plop das sagt aber immer noch wenig über fahreigenschaften aus.

wenn beim 3m kabel (ist übrigens ein audioquest, dass ich billig aus ner konkursmasse ergattert hab )
die länge beeinflussend sein soll, dann mach ich mir jetzt mal nicht die mühe auszurechnen, wie sich die zeit, welches das signal zurücklegt, vom halben meter auf 3m "erhöht". es werden jedenfalls einige viele nullen hinterm komma sein

aber nichtsdestotrotz werde ich auf dieser schiene weitergehen und "schauen", ob, und wenn ja, in welche richtung die reise weitergeht. ich erwarte mir ehrlich gesagt eher unterschiede zum onkyo, da dieser ja bewusst in mehrere richtungen gesoundet spielen soll. das muss ja per se erstmal nix negatives heissen. ich halt euch am laufenden..

edit: Amperlite und Hörschnecke, kann es sein, dass ihr ne art mindgames gegeneinander aufzieht? easy going, kann ich da nur sagen. seht das ganze eher als illustre unterhaltung am riesigen tisch der weisheit von mir aus auch mit etwas pep

Hörschnecke schrieb:

Mit dieser sehr dezenten Manöverkritik beeinflusse ich das Ergebnis Deines nächsten Hörvergleichs indirekt natürlich auch schon wieder ;), da Du jetzt zur Bestätigung Deines Ergebnisses neigen wirst, um unbewußt Deinen Vorversuch als tauglich zu bestätigen. Macht aber nichts. Und könnte ja auch zutreffen :)

edit2: ich befürchte, jetzt wirds vielleicht doch ein wenig psychologisch? der ausgang meines angepassten tests kann in viele richtungen gehen. wenn sich nix ändert, kann es natürlich sein, dass ich mich einfach nur selbst bestätigen will. es kann aber auch sein, dass die vermeintlich zahlreichen störeinflüsse dann doch keine auswirkung hatten. ein sauberer simultan-vergleich mag aber auf die methode bei direktem anschluss besser machbar sein. mal sehen und vorerst wird es auch nur bei einem vergleich bleiben, solang ich diesen test allein mache. klar kann ich mir die augen verbinden, aber trotzdem weiss ich ja, welcher schalter WAS bewirkt meine freundin kann ich dafür nicht begeistern, die findet das nicht so interessant

habitus schrieb:

.....ansonsten denke ich aber bist du zufrieden, ist der 11er doch ein feines stück elektronik.

Jawohl

...Moin...!

...Um hier mal wieder so'n büschen schwung reinzubringen :

...Der von mir gerade eben erworbene TEAC PD H 600 klingt DEFINITIV besser als sein kleiner Bruder TEAC PD H 300 MKII , den ich seit ca. 3 Jahren sehr zufrieden betreibe....

...Was mir zuerst auffiel , war die deutlich bessere Kanaltrennung - und auch die Darstellung der tiefen Frequenzen gestaltet der neue wesentlich überzeugender - auch feinste Details in den mitten & höhen , welche mir der - H 300 bisher mit erfolg unterschlagen hatte , bringt der - H 600 jetzt ans Ohr......

...Wenn mir jetzt noch ein Techniker den unterschied zwischen dem ,,normalen'' DAC des -H 300 und dem ,, Burr - Brown 24 Bit / 192 kHz Delta - Sigma '' - DAC des H 600 erläutern könnte...?

...weil - Besser ist der Apparat , nur - warum....?

Gruss , Deubi....

Ich vermag auch Unterschiede zwischen meinem NAD C 541i und meinem Technics SL-PS 70 zu hören. Da ist der NAD einfach besser. Die weitere Steigerung ist dann der NAD an meiner M-Audio ProFire als DAC. Und dann kommt die LP...

Deubi61 schrieb:

...Um hier mal wieder so'n büschen schwung reinzubringen :

In Ordnung,

ich habr sehr viele CD Player, DVD Player und Blu Ray Player hier gehabt und ich kann da nur sagen, es gibt keinen Unterschied, wenn man doch einen hört, dann ist es Psychoakkustik, meine Meinung.

Wie hier schon sehr oft erwähnt wurde gibt es keinen messtechnisch gefundenen Unterschied, der dies bestätigen würde.

Meine Gleichung zur Klanggewichtung:
93% Lautsprecher, 7% Verstärker, alles andere ist gleich.
Das allerwichtigste ist jedoch, dass die Quellmusik eine gute Qualität aufweisst, was bei meinem Lieblingsgenre Metal nicht wirklich der Fall ist...

Alles nur MEINE MEINUNG!

mfg

Ist doch alles ein alter Schuh.

Über den Digital Ausgang hört man keine Unterschiede. über den DAC gibt es gravierende Unterschiede, gerade was den Vergleich der alten Klassiker zu den neueren Geräten angeht.

Ein Beispiel meinerseits wäre mein "alter" Blu-Ray Player Pioneer LX52 zu jetzigen CD Player "Klassiker" Grundig CD 8150 von den 1980ern.

Der Pio war im nachhinein der klar feinere Player, gerade in tiefen Frequenzen.
Bin noch immer enttäuscht wie der Grundig "Calling Elvis" von den Dire Straits zermatscht in den tiefen Frequenzen. Gerade wenn man weis, was auf der Scheibe sonst geht.

Das ist auch nicht weg zu diskutieren.

wer einmal einen "alten" Burr Brown gehört hat kennt den unterschied.

Hi,

ich weiß nicht, ob das hier schon mal kam, aber:

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm



Also wer in einem Blindtest unterscheide hört, darf sich gerne melden, den anderen sei empfohlen, dringend die exakt gleiche Lautstärke einzustellen, wenn sie zwei Geräte vergleichen. IdR. klingt ein minimal lauteres Gerät einfach besser.

LG Tom

tomtiger schrieb:

IdR. klingt ein minimal lauteres Gerät einfach besser.

Wenn für Dich die Hifi-Welt so einfach ist, tomtiger, dann empfehle ich Dir persönlich ein sehr preiswertes Tuning-Verfahren. Schließe einfach zwei billige CD-Player an Deinen Verstärker an und drehe sie wechselseitig immer um Dezibelbruchteile lauter. So hast Du jeden Tag Klangsteigerungen und wenn es Dir irgendwann zu laut wird, fängst Du einfach wieder von vorne an

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Wenn für Dich die Hifi-Welt so einfach ist, tomtiger, dann empfehle ich Dir persönlich ein sehr preiswertes Tuning-Verfahren. Schließe einfach zwei billige CD-Player an Deinen Verstärker an und drehe sie wechselseitig immer um Dezibelbruchteile lauter. So hast Du jeden Tag Klangsteigerungen und wenn es Dir irgendwann zu laut wird, fängst Du einfach wieder von vorne an :D

danke für den Hinweis. Tja, Du hast natürlich recht, ich hätte nicht voraussetzen sollen, dass die werte Leserschaft mitdenkt.

Daher will ich korrigieren:

IdR. klingt bei einem direkten Vergleichstest ein minimal lauteres Gerät einfach besser.

LG Tom

Spezialized schrieb:

Ein Beispiel meinerseits wäre mein "alter" Blu-Ray Player Pioneer LX52 zu jetzigen CD Player "Klassiker" Grundig CD 8150 von den 1980ern.

Ja OK, ich meinte jetzt eigentlich die etwas moderneren, ab Bj. 2005, aber in Ordnung.

mfg

Hörschnecke schrieb:

tomtiger schrieb: IdR. klingt ein minimal lauteres Gerät einfach besser. Wenn für Dich die Hifi-Welt so einfach ist, tomtiger, dann...

Zur Erklärung der überwiegenden Masse an Unterschiedsberichten in diesem Thread (und außerhalb) dürfte dieser Grund ausreichen.

Keinen Pegelabgleich beim Vergleichen gemacht? Der nächste bitte...

Vergleich:
Würde man in einem Forum über die Tauglichkeit von Monitoren zur wirklichkeitsgetreuen Reproduktion von Bildern (z.B. für die professionelle Fotoretusche) diskutieren, dann kann man sich auch die Reaktionen denken, wenn folgender Dialog zum 283ten Mal abläuft:
"Monitor X von Firma Y ist totaler Mist, das Rot kommt total rosa rüber!"
"Haste deinen Monitor mal kalibriert oder wenigstens per Testbild abgeglichen?"
"Nee, wieso das denn?"

gute Analogie... und ansonsten völlig d'accord - absolut gleiche Lautstärke ist absolut wichtigste Basisvoraussetzung

Aber kannst dir eigentich sparen, sowas zu fordern, denn alle schöngeistigen Audiophilen können ja beim hören von einer höheren Lautstärke völlig abstrahieren und dann trotzdem nen durckvolleren Bass und anspringendere Mitten konstatieren

die können sich sogar oft einen bestimmten Klangeindruck über Monate ja sogar Jahre in ihrem Hirn abspeichern und dann um diese später zwei Geräte vergleichen: "wenn mich nicht alles täuscht und ich den klang des X recht in erinnerung habe, dann klingt Y hier eine spur spontaner und weiträumiger - ansonsten aber tonal sehr ähnlich" - oder dergleichen Mist, der oft in sog. audiohilen Postilien verzapft wird...

eine sensationelle Hirnleistung, Autismus ist nix dagegen

Spezialized schrieb:

Der Pio war im nachhinein der klar feinere Player, gerade in tiefen Frequenzen. Bin noch immer enttäuscht wie der Grundig "Calling Elvis" von den Dire Straits zermatscht in den tiefen Frequenzen. Gerade wenn man weis, was auf der Scheibe sonst geht. Das ist auch nicht weg zu diskutieren.

Zu diskutieren wären da aber wohl psychologische Aspekte wie Autosuggestion und Wunschdenken !

Wenn ein Player bei tiefen Frequenzen, die reichlich "anspruchslos" sind, irgendetwas "zermatscht" [ ], klingt mir das reichlich nach Konditionierung durch HiFi-Zeitschriften und/oder Einbildung.

Oder der Player hat ganz einfach 'ne Macke.

Immer wieder erstaunlich, wie man es damals in den 80ern und Anfang der 90er überhaupt geschafft hat, gute Aufnahmen hinzubekommen, waren damals doch ANGEBLICH die Wandler
so erschreckend schlecht im Vergleich zu heute.


Wenn du jetzt ja was von Tests mit FS-Signalen bei der Nyquistfrequenz erzählt hättest ...

Damit kann man nämlich olle DA-Wandler wirklich ärgern.

Accuphase_Lover schrieb:

Zu diskutieren wären da aber wohl psychologische Aspekte wie Autosuggestion und Wunschdenken ! Wenn ein Player bei tiefen Frequenzen, die reichlich "anspruchslos" sind, irgendetwas "zermatscht" [ ], klingt mir das reichlich nach Konditionierung durch HiFi-Zeitschriften und/oder Einbildung.

Da sprichst Du gerade den richtigen an.

Gerade ich halte herzlich wenig vom "rumgeschwurbel" und Klangbeschreibungen mache ich sonst nie. Bin Jahrelang den Pioneer gewohnt gewesen und der Grundig macht da nunmal keine gute Figur.
Ist die Elektronik nicht mehr so Leistungsfähig? Keine Ahnung!

Gerade weil ich bisher immer der Auffassung gewesen bin, dass ältere Geräte nicht schlechter sind als neue habe ich den Pioneer verkauft und einen alten guten reinen CD Player besorgt.
Da habe ich mich wohl geirrt! Will es aber nicht Verallgemeinern da ich nur den Grundig als vergleich habe.

Wie gesagt, es war nur ein Beispiel und wenn Du das Stück kennst, weißt Du, dass es da ziemlich oft, ziemlich "räumlich" nach unten geht und der Grundig geht da schroff und plump ohne räumlichkeit nach unten.

Aber nee Du weißt es ja bestimmt besser, weil Du ja hier in meinem Wohnzimmer stehst. Und mit irgendein Fachchinesich brauchst Du mir auch nicht kommen, bin da einfacher gestrickt.

Achso, HI-FI Zeitschriften tue ich mir nicht an, aus Prinzip.

Spezialized schrieb:

Gerade weil ich bisher immer der Auffassung gewesen bin, dass ältere Geräte nicht schlechter sind als neue habe ich den Pioneer verkauft und einen alten guten reinen CD Player besorgt. Da habe ich mich wohl geirrt! Will es aber nicht Verallgemeinern da ich nur den Grundig als vergleich habe.

Du stellst also allen Ernstes einen "Hörvergleich" an, obwohl du das Vergleichsgerät gar nicht mehr besitzt, also nur "aus der Erinnerung heraus"...

Keine weiteren Fragen...

Gruß
Jürgen

Amperlite schrieb:

Keinen Pegelabgleich beim Vergleichen gemacht? Der nächste bitte...

In der einfachen Hifi-Welt "dürfte dieser Grund ausreichen", um deren Bewohner zufrieden zu stellen. Eindimensionalität macht halt vieles einfacher und diese Geschöpfe verunsichert es nur unnötig, wenn man sie auf die zweite oder dritte Dimension hinweist. Vielleicht sollte man sie in der Tat einfach belustigt gewähren lassen und ihrer Illusion nicht berauben.

Amperlite schrieb:

"Monitor X von Firma Y ist totaler Mist, das Rot kommt total rosa rüber!"

Falscher kann meine eine Analogie kaum gestalten, Amperlite. Wenn schon, vergleichen wir hier zwei sehr bunte Bilder, nämlich sehr bunte Frequenzgemische. Und die Farbstichigkeit geht in der Regel nicht verloren, wenn die mittlere Gesamthelligkeit des Bildes (Lautstärke) gegenüber dem anderen etwas verringert oder erhöht wird. Der geübte Beobachter wird trotzdem einen recht konstanten Gesamteindruck von beiden Bildern haben. Desweiteren ist die Kalibrierung völlig unwesentlich, wenn man (Klang-)bilder wie üblich miteinander vergleicht (Relativmessung). Der Bezug auf einen dritten Goldstandard ist praktisch den meisten verwehrt.

Hörschnecke schrieb:

Falscher kann meine eine Analogie kaum gestalten, Amperlite. Wenn schon, vergleichen wir hier zwei sehr bunte Bilder, nämlich sehr bunte Frequenzgemische. Und die Farbstichigkeit geht in der Regel nicht verloren, wenn die mittlere Gesamthelligkeit des Bildes (Lautstärke) gegenüber dem anderen etwas verringert oder erhöht wird. Der geübte Beobachter wird trotzdem einen recht konstanten Gesamteindruck von beiden Bildern haben. Desweiteren ist die Kalibrierung völlig unwesentlich, wenn man (Klang-)bilder wie üblich miteinander vergleicht (Relativmessung). Der Bezug auf einen dritten Goldstandard ist praktisch den meisten verwehrt.

respekt, du hast wirklich gar nix kapiert - diese Analogie war sogar hervorragend, denk einfach noch mal in ruhe drüber nach - dazu reicht übrigens schon eine Dimension, 2 oder gar 3 sind hier gar nicht von nöten...

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Und die Farbstichigkeit geht in der Regel nicht verloren, wenn die mittlere Gesamthelligkeit des Bildes (Lautstärke) gegenüber dem anderen etwas verringert oder erhöht wird.

hähä, Du meinst ernsthaft, dass ein z.B. falsches (zu) helles Rosa als solches erkannt wird, wenn man die Helligkeit reduziert?

Du solltest das mal ausprobieren.

Tatsächlich machen das (geübte) Verkäufer nahezu automatisch, beim Vorführgerät Helligkeit und Kontrast hochzudrehen, weil das Bild dann so gestochen scharf rüberkommt und viel besser ist, als das der anderen Geräte. Wenn es über den Kontrast nicht geht, reicht es aber auch aus, das Bild etwas dunkler zu machen.

LG Tom

jottklas schrieb:

Du stellst also allen Ernstes einen "Hörvergleich" an, obwohl du das Vergleichsgerät gar nicht mehr besitzt, also nur "aus der Erinnerung heraus"... Keine weiteren Fragen...

Richtig, und weil ich gennannten Track nicht anders kenne, fällt es besonders auf weil es offensichtlich ist.

Das fällt mir aber auch bisher nur bei diesem Track auf, weshalb ich jetzt auch weiß was der Player nicht besonders kann.
Werde auch nicht weiter nach "Änderungen" suchen, da ich lieber unbeschwert Musik hören will.

Keine weiteres geschwurbele.

P.S. Obwohl, jetzt kenne ich den Track anders...
Und die die meinen keinen Unterschied zu hören (siehe meine erklärung oben), sollten mal in vernünftige Lautsprecher investieren abseits des HI-FI Mainstreams.

@Kumbbl
Na dann erklär doch mal, Meister ...

@tomtiger
Wo soll ich von der Farbechtheit eines Rosa gesprochen haben??? Im Gegenteil, es geht eben nicht um reine Farbtöne, wie ein Rot oder einen einzigen Sinuston. In der Realität vergleichen wir viel eher komplexe Musikstücke (vgl. vielfarbige Bilder) miteinander. Der Gesamteindruck (z.B. eine Farbstichigkeit) wird von der mittleren Gesamthelligkeit nicht sehr stark beeinflusst, ob B in dieser Beziehung nun etwas unterhalb oder oberhalb von A liegt. Gleichwohl sollte man natürlich einen gleichen Pegel anstreben, selbstverständlich.

Du hast die simple Grundannahme der Analogie nicht verstanden und versuchst dennoch schon wieder, möglichst viele weitere Parameter einzustreuen?
Deine Verwirrungstaktik geht nicht auf!
Solltest du es tatsächlich verstehen wollen (was ich nicht glaube), so denke zunächst an "Occam's razor"!

Hörschnecke schrieb:

Amperlite schrieb: Keinen Pegelabgleich beim Vergleichen gemacht? Der nächste bitte... In der einfachen Hifi-Welt "dürfte dieser Grund ausreichen", um deren Bewohner zufrieden zu stellen. Eindimensionalität macht halt vieles einfacher und diese Geschöpfe verunsichert es nur unnötig, wenn man sie auf die zweite oder dritte Dimension hinweist.

Die von dir wohl gewünschte "Multidimensionalität der musikalischen Auffassung und Klangbewertung" gleitet leider allzu schnell ins Paralleldimensionale ab !

Hi,

nunja, wenn Du unbeschwert Musik hörst, hörst Du auch nicht so konzentriert. Und wenn Du an der Wiedergabequalität meiner Elektrostaten zweifelst ....


Zur Optik: der Farbstich ist eine Änderung um einen Wert. 95% der Photorezeptoren sind Stäbchen (Helligkeit) der Rest für Farbe. Reduzierst Du die Helligkeit, verändert sich auch die Farbwahrnehmung. Du kannst den Farbstich als solchen nicht mehr erkennen. Der Farbstich ist nur eindeutig erkennbar, wenn die Umgebungsfarben gleich bleiben.

Ist aber auch an sich irrelevant, es geht ja nur darum, dass wenn Du zwei Monitore hast, die kalibriert sind, und Du reduzierst bei einem die Helligkeit, bekommst Du sofort den Eindruck von Qualitätsunterschieden.

LG Tom

Also lieber mal konkret:
Ich habe zwei gleichgroße Monitore vor mir stehen, beide zeigen ein identisches farbenfrohes Bild, welches einen Großteil des sichtbaren Spektrums abdeckt, und die mittlere Helligkeit wurde bei beiden gleich gemessen. Der Monitor B zeigt allerdings eine Auffälligkeit in Form eines z.B. leichten Grünstichs.

Szenario 1:
Nun wird die Gesamthelligkeit von B leicht erhöht, so daß man es gerade erkennen kann. Willst Du nun behaupten, daß der Grünstich auf dem helleren Monitor nun nicht mehr als solcher zu erkennen ist?

Szenario 2:
Hier wird die Gesamthelligkeit von B leicht verringert, so daß man es gerade erkennen kann. Willst Du nun behaupten, daß der Grünstich auf dem nun etwas dunkleren nicht mehr als solcher zu erkennen ist?

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Also lieber mal konkret:

lies Dir doch nochmal das genannte Beispiel durch!

Du gehst fälschlicher Weise davon aus, dass ein Unterschied da ist!

Also, Du hast zwei gleiche Monitore. Beide sind kalibriert, auf beiden das selbe Bild, niemand kann einen Unterschied erkennen.

Jetzt machst Du den einen ein klein wenig heller, nicht viel, genau so, dass es nicht wirklich auffällt.

Und dann frag Unbeteiligte, welcher ein besseres Bild hat! Die einen werden sagen "Der da, da sind die Farben knalliger", die anderen werden sagen "Der andere, da ist der Kontrast besser".

Aber eigentlich sind beide gleich, nur der eine ist ein bissi heller als der andere.

Und genau das ist die Analogie beim Gerätevergleich.



LG Tom

@tomtiger
Erstmal ist es natürlich unhöflich, daß Du meine Fragen nicht beantwortet hast. Desweiteren stand zur Erinnerung am Beginn, daß ein Teilnehmer glaubt, alle Schilderungen über Klangunterschiede verwerfen zu dürfen, wenn kein exakter Pegelabgleich erfolgt war:

Keinen Pegelabgleich beim Vergleichen gemacht? Der nächste bitte...

Am Anfang steht also sehr wohl, wie ich Dir klar zu machen versuchte, ein gehörter Unterschied irgendeines Foristen. Oder um im Bild zu bleiben, ein Grünstich bei B. Wenn nun der Grünstich sowohl bei etwas höherer Helligkeit, als auch bei geringerer Helligkeit als A Bestand hat - wie kann man diese beiden Fälle dann einfach so ignorieren? Beide Fälle führen schließlich trotzdem zum richtigen Ergebnis, daß B eine Qualitätsabweichung hat. Zwar nicht eindeutig, aber mit nicht zu vernachlässigender Wahrscheinlichkeit. Noch falscher wäre es jedenfalls, diese Realität einfach auszublenden oder zu verdrängen.

Deubi61 schrieb:

.....Wenn mir jetzt noch ein Techniker den unterschied zwischen dem ,,normalen'' DAC des -H 300 und dem ,, Burr - Brown 24 Bit / 192 kHz Delta - Sigma '' - DAC des H 600 erläutern könnte...? ...weil - Besser ist der Apparat , nur - warum....? ....

....Ich will die Diskussion über die Bilddarstellung verschiedener Monitore ja nicht unterbrechen....
- aber könnte mir vieleicht jemand der hier präsenten Techniker etwas zum Thema Burr-Brown DAC erzählen...?

..sind die wirklich so Gut , oder handelt es sich dabei um ,,gesoundete'' bausteine im weitesten sinne...?

Gruss , Deubi....

P.S. - das einzig grün-stichige in meinem setup ist das hier.....

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Am Anfang steht also sehr wohl, wie ich Dir klar zu machen versuchte, ein gehörter Unterschied irgendeines Foristen.

genau. Und da Blindtests aus aller Welt belegt haben, dass man ach so viele "riesige Unterschiede" nicht nur nicht messen kann, sondern auch nicht hören kann, sobald eine korrekte Durchführung mit Verblindung stattfindet, ist der gehörte Unterschied erstmal auf seine tatsächliche Existenz zu hinterfragen.

Besonders, wenn es sowas wie ein CD Spieler ist.

Das ist die normale logische Herangehensweise, wenn man ein Phänomen untersucht, man schließt erst alle einfachen möglichen Ursachen aus.


Um bei Deiner Bild Analogie zu bleiben: Wenn jemand erklärt, der neue Monitor hätte einen Grünstich, frage ich ihn, ob er beide korrekt kalibriert und eingestellt hat. Aller Wahrscheinlichkeit nach hat er auf den beiden Bildschirmen eine unterschiedliche Farbtemperatur eingestellt.


Und daher ist die erste Frage, wenn jemand einen Unterschied zwischen Monitoren sehen will "Hast Du die kalibriert oder zumindest abgegelichen?".

Genauso wie beim CD Spieler die Frage ist "Hast Du einen Pegelabgleich durchgeführt?".


Alles andere ist sinn- und witzlos!

Und genau das wurde Dir erklärt, nur Du willst es halt missverstehen:

"Monitor X von Firma Y ist totaler Mist, das Rot kommt total rosa rüber!" "Haste deinen Monitor mal kalibriert oder wenigstens per Testbild abgeglichen?" "Nee, wieso das denn?"

Wenn es rosa statt rot ist, wird die Helligkeit wohl zu hoch sein, hast einen Gelbstich auf einem weißen Hintergrund, ist der Monitor wahrscheinlich auf 5.000K statt der gewohnten 6.500K, und bei einem Grünstich auf gelbem Hintergrund wahrscheinlich auf 9.000K statt der gewohnte 6.500K eingestellt.

Die beiden Monitore sind nicht unterschiedlich, nur nicht kalibriert!

Und die CD Player sind wahrscheinlich nicht unterschiedlich, nur nicht abgeglichen.

Durch die fehlende Kalibrierung bzw. den Pegelabgleich entsteht der Eindruck eines Unterschiedes. Klar hörbar, klar sichtbar, aber eben kein Unterschied sondern nur eine falsche Einstellung.


Soll heissen: Nicht jeder gehörte Unterschied ist nicht da. Oft ist er da, aber eben ein Resultat des fehlenden Pegelabgleichs.

LG Tom

Hi,

Deubi61 schrieb:

- aber könnte mir vieleicht jemand der hier präsenten Techniker etwas zum Thema Burr-Brown DAC erzählen...?

Texas Instruments hat viele DACs, die Deinen Angaben entsprechen. Kann sein, dass Müll dabei ist.

IdR. werden DACs aber keine elementaren Fehler haben, Klangunterschiede werden daher wohl eher an der analogen Ausgangsstufe etc. zu suchen sein.

Wenn Du beide Geräte hast, würde ich vorschlagen, einen Blindtest durchzuführen, ob Du wirklich einen Unterschied hörst. Wenn ja, schließe beide an den selben externen DAC an, und mach den Test nochmal. Spätestens dann dürftest Du keine Unterschiede mehr hören können.


Wenn Du nicht mehr beide Geräte zum ABX Test hast, sei mit dem Glücklich, was Du hast! Ohne direkten Vergleich wird es Dir unmöglich sein, festzustellen, was den (angeblichen) Klangunterschied ausmacht.


Und selbst wenn Du beide Geräte hast, und wirklich ein Unterschied vorhanden ist, müsstest Du, um die Ursache einzugrenzen, wohl zumindest Löten können. Du könntest dann eine eigene Ausgangsstufe in beide Geräte verbauen, um festzustellen, ob wirklich einer der DACs den Unterschied ausmacht.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Um bei Deiner Bild Analogie zu bleiben: Wenn jemand erklärt, der neue Monitor hätte einen Grünstich, frage ich ihn, ob er beide korrekt kalibriert und eingestellt hat. Aller Wahrscheinlichkeit nach hat er auf den beiden Bildschirmen eine unterschiedliche Farbtemperatur eingestellt.

... über diesen Punkt sind wir längst hinaus, wenn wir über einen Lautstärke-Pegelabgleich diskutieren! Grobe Fehleinstellungen, wie daß ein User Loudness, Höhen, Bass, Raumsimulationen, sonstwas verstellt hat, sind hier nicht Thema. Das wäre endlos. Wir gehen davon aus, daß der User wie üblich alles auf neutral gestellt hat und sich trotzdem ein Qualitätsunterschied für ihn zeigt. Die Frage war daran anschließend, ob man so eine Beobachtung komplett verwerfen darf, sobald die Lautstärke (oder Bildhelligkeit) geringfügig unter- oder oberhalb von A liegt.

Deine Abschweifungen zum Thema Farbtemperaturen und Kalibrierungen mögen in anderen Zusammenhängen ja noch ganz interessant sein, sind hier aber völlig fehl am Platz.

tomtiger schrieb:

Soll heissen: Nicht jeder gehörte Unterschied ist nicht da. Oft ist er da, aber eben ein Resultat des fehlenden Pegelabgleichs.

Diesem präsidialen Satz kann man sich schon eher anschließen

Hi,

Hörschnecke schrieb:

ob man so eine Beobachtung komplett verwerfen darf, sobald die Lautstärke (oder Bildhelligkeit) geringfügig unter- oder oberhalb von A liegt.

dann habe nicht nur ich Dich missverstanden.

Selbstverständlich ist so einer Beobachtung kein Wert beizumessen, aus beschriebenen Gründen.

Dein Abschweifungen zum Thema Farbtemperaturen und Kalibrierungen mögen in anderen Zusammenhängen ja noch ganz interessant sein, sind hier aber völlig fehl am Platz.

Meine Abschweifung beschreibt, warum der fehlende Abgleich relevant ist. Die Behauptung, ein Monitor wäre besser als ein anderer, ohne vorherige Abgleichung ist schlicht und ergreifend wertlos.

Diesem präsidialen Satz kann man sich schon eher anschließen :)

Deine bisherigen Beiträge hier lassen annehmen, dass Du das jedenfalls gänzlich ablehnst. Und das ist das aktuelle Thema.

Amperlite schrieb:

Keinen Pegelabgleich beim Vergleichen gemacht? Der nächste bitte...

Es ist rein philosophisch und ohne jegliche Praxisrelevanz sich über DACs und dergleichen zu unterhalten, wenn der zu Grunde liegende gehörte Unterschied nicht durch einen Pegelabgleich abgesichert ist.

LG Tom

Hörschnecke schrieb:

ob man so eine Beobachtung komplett verwerfen darf, sobald die Lautstärke (oder Bildhelligkeit) geringfügig unter- oder oberhalb von A liegt.

tomtiger schrieb:

Selbstverständlich ist so einer Beobachtung kein Wert beizumessen [...]

Vielleicht liegst Du damit zu oft falsch und tust den Beobachtern unrecht, wenn Du Beispiele wie folgt verneinen musst:

Szenario 1:
Nun wird die Gesamthelligkeit von B leicht erhöht, so daß man es gerade erkennen kann. Willst Du nun behaupten, daß der Grünstich auf dem helleren Monitor nun nicht mehr als solcher zu erkennen ist?

Szenario 2:
Hier wird die Gesamthelligkeit von B leicht verringert, so daß man es gerade erkennen kann. Willst Du nun behaupten, daß der Grünstich auf dem nun etwas dunkleren nicht mehr als solcher zu erkennen ist?

tomtiger schrieb:

Die Behauptung, ein Monitor wäre besser als ein anderer [...]

... so langsam wird klar, daß Du nichtmal die basics verstanden hast. Es geht bei Vergleichen und Blindtest zunächst um das qualitativ anders, und nicht um eine Wertung besser oder schlechter, die im Auge des Betrachters liegt.

tomtiger schrieb:

Deine bisherigen Beiträge hier lassen annehmen, dass Du das jedenfalls gänzlich ablehnst.

Nimm vielleicht einfach einen Moment Deine ideologische Brille ab, dann übersiehst Du nicht Sätze wie nur paar Beiträge zuvor von mir #3722: "Gleichwohl sollte man natürlich einen gleichen Pegel anstreben, selbstverständlich." Dutzende Messungen und Hörtests, die ich hier bereits unter exakter Auspegelung dokumentiert habe, willst Du vermutlich auch nicht kennen. - Ich schaue ab jetzt wieder nur belustigt zu

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Willst Du nun behaupten, daß der Grünstich ...

nein. Das würde ich niemals behaupten! Ich versuche Dir zu erklären, dass es grenzenlos dumm wäre, diese Szenarien überhaupt durchzudenken, bevor nicht festgestellt ist, ob es den besagten Grünstich überhaupt gibt.

Ich bin Techniker. Wenn ein Kunde sich beschwert, dass sein neuer Monitor einen Grünstich hat, werde ich keinen Finger rühren, bevor nicht sicher ist, ob da wirklich ein Grünstich ist, oder ob das nur eine Sache der Einstellung ist.

Und weil dieser von mir gewählte Weg so effizient ist, ist er die Grundlage jedweder Wissenschaft. Man versucht erstmal herauszufinden, ob da überhaupt was dran ist.

Das liegt daran, dass Wissenschafter - im Gegensatz zu Dir - ihre Mitmenschen nicht unnötig nerven, mit Problemen, die eventuell gar nicht existieren.


Genausowenig, wie ich nicht meinen Kunden unnötige Arbeitszeit verrechne, indem ich mir den Grünstich ihres Monitors untersuche, sondern erstmal dessen Existenz verifiziere, genausowenig vergeude ich meine Zeit damit, zu überlegen, weshalb ein CD Spieler "im Tieftonbereich schwammig" sein kann, bevor nicht sichergestellt ist, dass da überhaupt etwas ist!

und nicht um eine Wertung besser oder schlechter, die im Auge des Betrachters liegt.

Ja, in der Phantasiewelt! Bei uns in der richtigen Welt sind "besser" und "schlechter" technisch belegbar. Du verwechselst offenbar "ist besser mit gefällt mir besser.

Ich schaue ab jetzt wieder nur belustigt zu :)

Danke.

LG Tom

Deubi61 schrieb:

- aber könnte mir vieleicht jemand der hier präsenten Techniker etwas zum Thema Burr-Brown DAC erzählen...? ..sind die wirklich so Gut , oder handelt es sich dabei um ,,gesoundete'' bausteine im weitesten sinne...?

Ich bemühe wieder eine Analogie:
Könnte mir jemand was über Sojasauce erzählen? Schmeckt die wirklich gut?

Antwort: Ja, in einigen Gerichten schmeckt sie hervorragend. Ich würde sie aber nicht mit Vanille-Eis kombinieren.

Fazit: Es kommt auf die Umgebung an. Ohne exakte Kenntnis der umgebenden Schaltung kann keine Pauschalaussage getroffen werden. Punkt.
Unter anderem ein Grund, warum das Austauschen von OpAmps ohne begleitende Messtechnik und Hintergrundwissen so unsinnig ist.

Für Hörschnecke ein Hinweis:
Löse dich vom Gedanken an die Veränderung der Helligkeit während des Vergleichsprozesses.
Zwei Monitore hinsichtlich ihrer Wiedergabetreue verglichen, keiner davon wurde vorher kalibriert.
Ist es hier (per Ferndiagnose wie in einem Forum) sinnvoll, über die korrekte Wiedergabe von Hauttönen zu diskutieren, wo wir noch nicht einmal wissen, ob der Monitor überhaupt ansatzweise richtig eingestellt war?

@tomtiger
Dein Problem ist einfach nur, von einer gegebenen Ausgangssituation weiterzudenken. Wenn eine Ausgangssituation in einem Szenario vorgegeben ist, macht es keinen Sinn über tausend andere Ausgangssituationen zu lamentieren und über für und wider aller anderen denkbaren Ausgangssituationen zu spekulieren, wie Du es tust.

Meine Ausgangssituation eines Szenarios war völlig klar formuliert und ist in der Realität durchaus möglich, wie Du wahrscheinlich in #3726 übersehen hast:

"Ich habe zwei gleichgroße Monitore vor mir stehen, beide zeigen ein identisches farbenfrohes Bild, welches einen Großteil des sichtbaren Spektrums abdeckt, und die mittlere Helligkeit wurde bei beiden gleich gemessen. Der Monitor B zeigt allerdings eine Auffälligkeit in Form eines z.B. leichten Grünstichs."

Wenn Du die Möglichkeit einer solchen beispielhaft konstruierten Ausgangssituation bezweifelst, ist Dir natürlich nicht zu helfen. Das wäre dann genauso verbohrt, als würdest Du glauben, zwei lautstärkemäßig angeglichene Geräte könnten niemals niemals niemals unterschiedlich klingen (oder bist Du so ein Ultra?)

Von dieser Situation aus sollte in den Szenarien ein Parameter bei B verändert werden, nämlich die Helligkeit, und zwar etwas nach oben und unten. Was ist daran für Dich so schwer zu verstehen?

Hörschnecke schrieb:

Meine Ausgangssituation eines Szenarios war völlig klar formuliert und ist in der Realität durchaus möglich, wie Du wahrscheinlich in #3726 übersehen hast: "Ich habe zwei gleichgroße Monitore vor mir stehen, beide zeigen ein identisches farbenfrohes Bild, welches einen Großteil des sichtbaren Spektrums abdeckt, und die mittlere Helligkeit wurde bei beiden gleich gemessen. Der Monitor B zeigt allerdings eine Auffälligkeit in Form eines z.B. leichten Grünstichs."

Das mag ja "deine" Ausgangssituation sein, nur interessiert die hier keine Sau!

Wir gehen von einem erst einmal nur behaupteten Grünstich aus und überprüfen zuerst ob die beiden Geräte sauber kalibriert und eingestellt wurden. Erst danach kann der Grünstich verifiziert werden oder nicht.

Wenn du dich mit dieser logischen Vorgehensweise nicht anfreunden kannst und lieber weiter rumschwafeln willst, rate ich dir zu einem Friseurbesuch...

Gruß
Jürgen

@jottklas
Zwei CD-Player, Verstärker oder sonstige umstrittene Geräte, die ein Teilnehmer zuhause vergleicht, werden auch nicht gegen einen dritten, absoluten "Goldstandard" als klangliche Referenz abgeglichen oder kalibriert. Die beiden werden schlicht gegeneinander probegehört und das bei mehr oder weniger gut angeglichener Lautstärke.