Klingen wirklich alle CDP gleich?

Ganz einfach.

Solch ein Test kann kein anderes Ergebnis liefern, als das, was man nicht schon vorher via Vergleichsmessungen ermitteln konnte/hätte können.

Ich persönlich kenne kein Gerät, welches nicht linear im hörbaren Bereich überträgt.

Von daher ist das Ergebnis für mich vorraussagbar.

Solch ein Test kann kein anderes Ergebnis liefern, als das, was man nicht schon vorher via Vergleichsmessungen ermitteln konnte/hätte können.

Das mag deine "Meinung" sein. Es gibt Menschen, die sich wesentlich intensiver mit Audiomesstechnik und Audioentwicklung als du oder ich beschäfttigen, und dennoch das genaue Gegenteil behaupten...Sei es nun aus Überzeugung oder aus wirtschaftlichen Gründen. Und eben die behaupten, dass es trotz "vergleichbarer", klassisch ermittelter technischer Eigenschaften, eindeutig hörbare Differenzen geben kann.

Ich persönlich kenne kein Gerät, welches nicht linear im hörbaren Bereich überträgt.

Achje....Linearität ist zwar ein "Dampfhammer", ist aber bei der audiophielen Zielgruppe längst kein Diskussionsthema mehr. Es geht um andere Dinge wie "richtiges Timing" usw. Das sind Dinge die man -so sagen sie- kaum messen, der geschulte Mensch aber leicht heraushören kann.

Und genau das soll bestätigt oder eben entkräftet werden.....Für diese EINE Person und unter den vereinbarten Bedingungen wohlgemerkt.

Von daher ist das Ergebnis für mich vorraussagbar

Für mich ist es das ebenfalls. Für "ihn" aber nicht....Es ist gut möglich, dass er im Nachhinein die vorher akzeptierten Bedingungen bei einem negativen Ergebnis dafür verantwortlich machen wird.

Das habe ich ihm sogar im Vorfeld schon prophezeit. Er versicherte miraber, dass er diesbezüglich keinen "Ärger" machen wird....Ich bin mal gespannt.

Und genau das soll bestätigt oder eben entkräftet werden.....Für diese EINE Person und unter den vereinbarten Bedingungen wohlgemerkt.

Tja mein Lieber..

Dann wird das sein persönlicher Offenbarungs-Eid werden.

Wenn er ehrlich bleibt...

Nur um Verwirrungen bei anderen zu vermeiden:

Meine Anlage im Profil ist nicht wirklich billig.

Und sie ist auch nicht aus optischen Gründen gewählt.

Sondern weil sie für mich besser klingt, als anderes, was ich vorher besaß.

Das Wissen um den technischen Background sollte mich eigentlich zu anderen, billigeren Komponenten führen.

Tut es aber nicht.

Eine rein persönliche Angelegenheit und nicht vergleichbar/aussagekräftig..

R-Type schrieb:

Nur um Verwirrungen bei anderen zu vermeiden: Meine Anlage im Profil ist nicht wirklich billig. Und sie ist auch nicht aus optischen Gründen gewählt. Sondern weil sie für mich besser klingt, als anderes, was ich vorher besaß. Das Wissen um den technischen Background sollte mich eigentlich zu anderen, billigeren Komponenten führen. Tut es aber nicht. Eine rein persönliche Angelegenheit und nicht vergleichbar/aussagekräftig.. ;)

Na ob dir das (von mir Hervorgehobene) damit geglückt ist?




Grüße,
Ludwig

Ich denke schon..

Denn es ist völlig unerheblich, was ich gut oder besser finde, wenn man die Materie von einen neutralen, objektiven Standpunkt sieht/sehen muss.

Mal ne Frage:

Ich bin gerade auf der Suche nach nem CD Player.
Da die Soundanlage in meinem Wohnzimmer steht und ich auch einen neuen DVD-Player gebrauchen könnte, hab ich überlegt den CD-Player gleich wegzulassen (da ein DVD Player ja meist ebenfalls Audio CDs und mp3 liest).

Gibt es einen guten Grund mir doch noch einen CD Player dazu zu kaufen? Bzw sind (gute) DVD Player für anständigen Audio Sound überhaupt geeignet?

Oder um mal beim Thema zu bleiben: Klingen DVD-Player generell anders als CD-Player?

Gegen einen ordentlichen DVD-Player als Audioquelle ist nichts einzuwenden

Grüße,

Uwe

Hasselrot schrieb:

Gibt es einen guten Grund mir doch noch einen CD Player dazu zu kaufen?

Die Bedienung könnte ein Grund sein. DVD-Spieler brauchen z.B. länger zum Einlesen der CD als CD-Spieler.

Gruß Walter

Hasselrot schrieb:

Mal ne Frage: Ich bin gerade auf der Suche nach nem CD Player. Da die Soundanlage in meinem Wohnzimmer steht und ich auch einen neuen DVD-Player gebrauchen könnte, hab ich überlegt den CD-Player gleich wegzulassen (da ein DVD Player ja meist ebenfalls Audio CDs und mp3 liest). Gibt es einen guten Grund mir doch noch einen CD Player dazu zu kaufen? Bzw sind (gute) DVD Player für anständigen Audio Sound überhaupt geeignet? Oder um mal beim Thema zu bleiben: Klingen DVD-Player generell anders als CD-Player? :Y

Wenn ich Dir einen Tipp geben darf!
Ich habe einen Panasonic DVD-S75 Bj.2003 als reinen CD-Player im Einsatz und bin sehr zufrieden damit. Du bekommst ihn gebraucht schon ab 25 Euro. Habe ihn schon mit vielen CD-Playern bis 1000 Euro verglichen und keiner hat deutlich besser gespielt. Auf jeden Fall nicht so viel besser, dass ein Wechsel sich lohnen würde. Erst ab 3000 Euro waren sehr deutliche Unterschiede zu hören.

Wenn ich Dir einen Tipp geben darf! Ich habe einen Panasonic DVD-S75 Bj.2003 als reinen CD-Player im Einsatz und bin sehr zufrieden damit. Du bekommst ihn gebraucht schon ab 25 Euro. Habe ihn schon mit vielen CD-Playern bis 1000 Euro verglichen und keiner hat deutlich besser gespielt

Das glaube ich gerne.

Erst ab 3000 Euro waren sehr deutliche Unterschiede zu hören.

Das dagegen weniger. Denn das würde heißen, daß CDPs um 3000 viel besser klängen als solche um 1000. Was recht unplausibel erscheint.

Das dagegen weniger. Denn das würde heißen, daß CDPs um 3000 viel besser klängen als solche um 1000. Was recht unplausibel erscheint.

stimmt, verallgemeinern kann man das nicht und nur am Preis festmachen schon lange nicht.

Frank

Nun, das war schon etwas pauschal!

Es war ein LUA Apassionato MK III mit 6 Röhren im Ausgang. Er klang nicht besser im technischen Sinne, sondern subjektiv schöner bzw. anders!

Wie ich erfahren habe gibt es einen fast baugleichen Player aus China, wo auch LUA gebaut wird. Der DOGE 6 für 900 €.

Aber im Prinzip ist dieser CD-Player-Glaubenskrieg Nonsens. Die Unterschiede sind marginal, auch wenn uns die Test-Magazine etwas anderes einreden wollen. Wenn ich sehe, dass selbst sehr teure Geräte in der Ausgangsstufe Opamps für 1 Euro drinhaben, kann der Unterschied zu den billigen nicht groß sein. Röhrenausgangsstufen erreichen da je nach Auslegung ein anderes Klangschema. Man kann das dann aber eher mit einem Effektgerät vergleichen.

Nun denn, ein RöhrenCDP fällt ja mehr unter die Kategorie Klangeffektgerät. Daß der anders klingen kann, ist ja klar. Allerdings gefällt das dem einen besser, dem anderen schlechter als ein Neutralgerät.

Neutralgerät

Wow, wo gibt es die denn (wirklich tolle Namensgebung)? Oder meinst Du die Geräte, die von der Masse der HiFi-Käufer als diese angesehen werden?



der eine spielt neutral und der andere neutraler...

Frank

das.ohr schrieb:

der eine spielt neutral und der andere neutraler... Frank

... und man kann sie voneinander nicht unterscheiden

Das ist Deine Meinung! Darum schreibe lieber 'Ich kann sie ...'


Frank

Lotion schrieb:

Wenn ich Dir einen Tipp geben darf! Ich habe einen Panasonic DVD-S75 Bj.2003 als reinen CD-Player im Einsatz und bin sehr zufrieden damit. Du bekommst ihn gebraucht schon ab 25 Euro. Habe ihn schon mit vielen CD-Playern bis 1000 Euro verglichen und keiner hat deutlich besser gespielt. Auf jeden Fall nicht so viel besser, dass ein Wechsel sich lohnen würde. Erst ab 3000 Euro waren sehr deutliche Unterschiede zu hören.

Den hab ich auch, ein klasse Gerät, klingt für den damaligen Preis sehr sehr gut! Man kann sogar die Videosektion abschalten! Ein echter Geheimtip, konnte kein Unterschied zu meinem Cd6000 OSE heraushören (Preis 500€!), trotz Krampf-/Krankhafter- Erwartungshaltung

Im Vergleich zu meinem Cd-S10 mit überbrückten OPV´s (L.G. an scope und co ) hat er jedoch klanglich keine Chance!

An dieser Stelle würd ich auch gern etwas zum Thema Erwartungshaltung beitragen. Als ich damals beschlossen hab den s75 in Frührente zu schicken und ihn gegen den s10 einzutauschen, hab ich die "Erwartungshaltung" meiner Frau zu dieser Aktion/Thematik zu spüren bekommen.
Diese hat mein Vorhaben mit Kopfschütteln und Unverständnis erwiedert. Diese Tat sei völlig überflüssig, zum Fenster raus geschmissenes Geld u.ä.

Doch kurz nachdem Ihre geliebte Xavier live in München CD im s10 landete, war jegliche Kritik verstummt. Stadtessen hörte ich Aussagen wie: "Oh, ist mir früher garnicht aufgefallen, das da 2 Personen singen."


An alle kätzerisch veranlagten Forummitglieder!

Nachdem ihr in nem Blindtest den Cyberhome um 1db höher, im Vergleich zu dem Accuphase eingestellt habt und der Cyber den Accu aufgrund dieser Tatsache natürlich vernichtend geschlagen hat, folgender Tip:

Hab grad bei eventim gelesen, das die Men in black auf Tour sind. Von denen kann man sich ja bekannter weise das Gedächtnis löschen lassen und ein Neubeginn starten. Bei 0db anfangend und in 1db Schritten, Klangqualität steigernd, steigern

Frage a)
Warum hat der Panasonic S75 i.Vgl. zum S*e*g*a S10 keine Chance? Was ist besser/anders Deiner Meinung nach?

b) Was genau hast Du am S10 geändert? Soviel ich weiß, hat er 3 versch. OPVs eingbaut. 604, 2134 und 5532. Die 604er liegen direkt vor der Röhre.




Edit R-Type : Name aus rechtlichen Gründen unkenntlich gemacht.

Moin

a) Das Klangbild wirkt meiner Meinung nach dynamischer. Stimmen kommen klarer zum vorschein (zb. wenn mehrere Sänger zusammen singen, kann man diese besser auseinanderhalten). Instrumente klingen natürlicher. Auch sind mehr Details hörbar.

b) Ist es ok für Dich, wenn ich dich auf den Thread dafür verweise?! (Opas überbrücken ala Lampizator).

Sehr zu empfehlen ist der selbe Thread im Röhren-und... Forum.
Dort ist der Thread mehr technisch angehaucht und weniger persönlich beleidigend..

Dort ist der Thread mehr technisch angehaucht

Wenn man diesen "Tread" technisch führen würde, wäre er sehr früh beendet. Es gäbe es ihn dann garnicht erst.

Das seh ich und zum glück viele andere auch.

Es gibt eben Menschen die ein Forum auch dazu benutzen möchten, vorhandenes Fachwissen mit anderen zu teilen. Andere Ihr Fachwissen zu erweitern.

Ich bin mir sicher Du gehst davon aus, das keiner technische Details in einem Hifi Forum haben möchte, das ist sicherlich falsch.

Wenn man diese weglässt, mutiert ein Forum oft zu "Vera am Mittag" online Ausgabe...

Bow_Wazoo_1 schrieb:

Ich bin mir sicher Du gehst davon aus, das keiner technische Details in einem Hifi Forum haben möchte, das ist sicherlich falsch.

Stimmt nicht ganz.
80% können mit den Details nichts anfangen, 50% interessieren sich nicht dafür und ein hartnäckiges Drittel kann sogar offensichtliche Dinge auf Grundschulphysik-Niveau wegignorieren, selbst wenn man es ihnen in rot blinkender Fettschrift vor die Nase hält.

und ein hartnäckiges Drittel kann sogar offensichtliche Dinge auf Grundschulphysik-Niveau wegignorieren, selbst wenn man es ihnen in rot blinkender Fettschrift vor die Nase hält.

....Und das sind dann diejenigen, die ihre bedauernswerten CD-Player mutwillig demolieren, und danach den Begriff "Tuning" missbrauchen. Dieser Begriff hat ohnehin ein ziemlich billiges Image....Derartige Aktionen werden es weiter demontieren.

Laufbanddiskussionen...Yippieee!

@Amperlite:
Grundschulphysik-Niveau wegignorieren?
Du meinst sicher die Tatsache das OPVs heutzutage soo gut sind, das sie im Grunde nicht mehr als n Stück Draht sind, aus der Sicht des Kritikers?!
...Jouw, jetzt wo Du es sagst

Oder vielleicht die Tatsache das man beim 1732 Wandler unbedingt ein Filter hinter diesem braucht um die danach geschaltete Elektronik vor HF Müll zu schützen?!
Obwohl nichtmal der Hersteller es vorschreibt?!
...ok

@Scope:
Ich möchte Dich ja nicht desillusionieren, aber Du glaubst doch nicht wirklich dran, das mehr als n ganz kleiner %satz von Unterhaltungselektronik Produkten die Entwicklungs-/Produktions-stätten "vollendet" verlassen?! Unabhängig vom Preis! Auch die besten Ingenieure bauen schon mal gerne Mist. Glauben Sie mir, ich weiss wovon ich rede:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-2539.html

Statt voller Doppelmoral anderen nacktes Theoriegeschwarfel vorzuwerfen, solltest Du Dir mal n s10/s6 ohne OPVs anhören.
Natürlich wird es nicht dazu kommen, weil Du geblendet von Deinem unendlichen Fachwissen die Ohren verschlossen hältst.

Lotion schrieb:

Nun, das war schon etwas pauschal! Es war ein LUA Apassionato MK III mit 6 Röhren im Ausgang. Er klang nicht besser im technischen Sinne, sondern subjektiv schöner bzw. anders! Wie ich erfahren habe gibt es einen fast baugleichen Player aus China, wo auch LUA gebaut wird. Der DOGE 6 für 900 €. Aber im Prinzip ist dieser CD-Player-Glaubenskrieg Nonsens. Die Unterschiede sind marginal, auch wenn uns die Test-Magazine etwas anderes einreden wollen. Wenn ich sehe, dass selbst sehr teure Geräte in der Ausgangsstufe Opamps für 1 Euro drinhaben, kann der Unterschied zu den billigen nicht groß sein. Röhrenausgangsstufen erreichen da je nach Auslegung ein anderes Klangschema. Man kann das dann aber eher mit einem Effektgerät vergleichen. :)

Ganz genau so ist es ich nehm auch gerne den OP27 der tuts
ganz locker und rauscht nicht

Moin,

die übliche Grundsatzdiskussion, Messfreund gegen Hörfreund.

Im Grunde beginnt es mal wieder ganz von vorn.

Wenn Unterschiede durch das Überbrücken/umgehen von OP- Amps entstehen, müssen diese nicht gleichbedeutend mit "Klanggewinn" =besser sein.

Es könnte sich vielmehr um eine Veränderung handeln, die, wenn sie nicht eingebildet ist, an dieser speziellen Anlage, in diesem speziellen Raum, diesem speziellen Hörer besser gefällt.

Da ist doch eines der grossen Probleme in diesem Thread.
(neben technischen Aspekten)

OP- Amps kosten Geld (wenn auch nicht viel) und müssen irgendeine Funktion erfüllen, sonst würden sie nicht verbaut.
(für reine Bauteilgräber würde man diskrete Bauteile einsetzen)

Vielleicht wirken diese OP- Amps nur positiv auf Messwerte.

Vielleicht verändern sie den Klang, vielleicht nicht.

Wer hat denn nach dem Umbau die Möglichkeit, Messwerte oder/und Hörtest mit beiden Versionen durchzuführen?

Damit hakt die Geschichte schon wieder.

Der Bastlerstolz überwiegt meistens Vernunft und Erinnerungsvermögen.

Muss nicht, aber kann.

Beide Parteien machen hier m.E. Fehler.

Die eine hat das Problem, "vorher nachher" zu testen, die andere das Problem, überhaupt Klangunterschiede in diesem bestimmten Fall beurteilen zu können, da nicht ausprobiert.

Möglich, dass einer von beiden Recht hat.

Ich glaube schon, dass es möglich ist, dass OP- Amps im Signalweg nicht ohne hörbare Folgen bleiben.(sie also dem Klang "schaden" können)

Trotzdem ist der Nachweis, es klänge besser (und das noch allgemeingültig) schwer bis nicht zu führen.

Zu viel hängt am Rest der Anlage.

Es wäre m.E. an der Zeit, diesen Thread zu schliessen, da, wie eingangs erwähnt, ein sich ein gewisser Wiederholungstakt einstellt.

Lasst doch einfach dem Anderen seinen Spass, solange er nicht zu missionieren versucht.
(oder sie)

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Moin, die übliche Grundsatzdiskussion, Messfreund gegen Hörfreund. Im Grunde beginnt es mal wieder ganz von vorn. Wenn Unterschiede durch das Überbrücken/umgehen von OP- Amps entstehen, müssen diese nicht gleichbedeutend mit "Klanggewinn" =besser sein. Es könnte sich vielmehr um eine Veränderung handeln, die, wenn sie nicht eingebildet ist, an dieser speziellen Anlage, in diesem speziellen Raum, diesem speziellen Hörer besser gefällt. Da ist doch eines der grossen Probleme in diesem Thread. (neben technischen Aspekten) OP- Amps kosten Geld (wenn auch nicht viel) und müssen irgendeine Funktion erfüllen, sonst würden sie nicht verbaut. (für reine Bauteilgräber würde man diskrete Bauteile einsetzen) Vielleicht wirken diese OP- Amps nur positiv auf Messwerte. Vielleicht verändern sie den Klang, vielleicht nicht. Wer hat denn nach dem Umbau die Möglichkeit, Messwerte oder/und Hörtest mit beiden Versionen durchzuführen? Damit hakt die Geschichte schon wieder. Der Bastlerstolz überwiegt meistens Vernunft und Erinnerungsvermögen. Muss nicht, aber kann. Beide Parteien machen hier m.E. Fehler. Die eine hat das Problem, "vorher nachher" zu testen, die andere das Problem, überhaupt Klangunterschiede in diesem bestimmten Fall beurteilen zu können, da nicht ausprobiert. Möglich, dass einer von beiden Recht hat. Ich glaube schon, dass es möglich ist, dass OP- Amps im Signalweg nicht ohne hörbare Folgen bleiben.(sie also dem Klang "schaden" können) Trotzdem ist der Nachweis, es klänge besser (und das noch allgemeingültig) schwer bis nicht zu führen. Zu viel hängt am Rest der Anlage. Es wäre m.E. an der Zeit, diesen Thread zu schliessen, da, wie eingangs erwähnt, ein sich ein gewisser Wiederholungstakt einstellt. Lasst doch einfach dem Anderen seinen Spass, solange er nicht zu missionieren versucht. (oder sie) Gruss, Jens

Naja das Argument mit der Ausgangsstufe ist nicht ganz falsch was schon aufällt ist z.B. bei CDPs mit Fernbedinung
ist oft der direkt Ausgang besser als der Lautstärkengeregelte weil da gerne mal gepfuscht wird und auch die anpassung Wellenwiederstand sich ändert.
Tip einfach mal umstecken und selber probieren am gleichen CDP. Aber sonst hör ich da nichts
Gruss Rolf

bei CDPs mit Fernbedinung ist oft der direkt Ausgang besser als der Lautstärkengeregelte weil da gerne mal gepfuscht wird und auch die anpassung Wellenwiederstand sich ändert.

Hm ?

R-Type schrieb:

bei CDPs mit Fernbedinung ist oft der direkt Ausgang besser als der Lautstärkengeregelte weil da gerne mal gepfuscht wird und auch die anpassung Wellenwiederstand sich ändert. Hm ?

Kannst du Hm etwas genauer erleutern ich meinte damit es ändert sich die Impedanz also das L und C
Gruss Rolf

Statt voller Doppelmoral anderen nacktes Theoriegeschwarfel vorzuwerfen, solltest Du Dir mal n s10/s6 ohne OPVs anhören. Natürlich wird es nicht dazu kommen, weil Du geblendet von Deinem unendlichen Fachwissen die Ohren verschlossen hältst.

Ähnliches behaupten die Kabelbefürworter von ihren Kabeln auch und konnten es noch nie zeigen.
Für mich persönlich hat Tunig etwa dieselbe Relevanz wie die Existenz des Weihnachtsmanns.

bei CDPs mit Fernbedinung ist oft der direkt Ausgang besser als der Lautstärkengeregelte weil da gerne mal gepfuscht wird und auch die anpassung Wellenwiederstand sich ändert.

Die Ausgangsimpedanz mag sich ja ändern (Analog-Poti) oder auch die Auflösung bei 16 Bit-Reglern (veraltet), aber der Wellenwiderstand? Wen interessiert der bei 20-20000 Hz?

Hmm,

wenn die Spannung an beiden Ausgängen gleich ist ob mit oder ohne Poti, sollte sich da klanglich gar nichts tun, es sei den das dahingend das das Signal am regelbaren Ausgang niedriger ist, als am Festpegelausgang.

cr schrieb:

Statt voller Doppelmoral anderen nacktes Theoriegeschwarfel vorzuwerfen, solltest Du Dir mal n s10/s6 ohne OPVs anhören. Natürlich wird es nicht dazu kommen, weil Du geblendet von Deinem unendlichen Fachwissen die Ohren verschlossen hältst. Ähnliches behaupten die Kabelbefürworter von ihren Kabeln auch und konnten es noch nie zeigen. Für mich persönlich hat Tunig etwa dieselbe Relevanz wie die Existenz des Weihnachtsmanns. bei CDPs mit Fernbedinung ist oft der direkt Ausgang besser als der Lautstärkengeregelte weil da gerne mal gepfuscht wird und auch die anpassung Wellenwiederstand sich ändert. Die Ausgangsimpedanz mag sich ja ändern (Analog-Poti) oder auch die Auflösung bei 16 Bit-Reglern (veraltet), aber der Wellenwiderstand? Wen interessiert der bei 20-20000 Hz?

Ok dann nochmal etwas genauer der Ausgang ist komplex
hat ein XL ein XC und in verbindung mit der änderung
des R vom Analog Poti hat man alles nur keine saubere anpassung.
rxc bzw rxl ergeben einen Hochpass bzw tiefpass wenn das mal nix ändert. geb ich mein Diplom zurück!
gruss Rolf

Zidane schrieb:

Hmm, wenn die Spannung an beiden Ausgängen gleich ist ob mit oder ohne Poti, sollte sich da klanglich gar nichts tun, es sei den das dahingend das das Signal am regelbaren Ausgang niedriger ist, als am Festpegelausgang.

ist sie aber nicht oder nur im sonderfall wenn mans gleich einstellt aber dann bringt der regelbare ausgang wohl nix mehr

Aber i.d.r ist dieser Ausgang auch für Endstufen gedacht, um die dann mit dem CD-Player regeln zu können. Aber unser eines verwendet ja eh nur den digitalen Ausgang
Hat den ungemeinen Vorteil das alle digitalen Endgeräte am gleichen D/A Wandler sitzen und der wiederum am Verstärker hängt. Und dank des Otaris Recorder kann man auf *digitaler* Ebene die Lautstärke im Wandlerbetrieb ändern, z.b um übersteuerte CDs auf einen geringeren Pegel zu setzen und mit einem weiteren Gerät zu kopieren. Dafür benutzen andere einen MD-Recorder, leider ist da ein SRC ist weg.

Ja einverstanden stimmt,
allerdings hab ich noch den Analogen Ausgang dafür ist
mein zeugs einfach nicht neu genug aber es tut halt auch noch gut ich bin halt schon etwas älter wie mein Amp
und mein CDP.
Rolf

Mein Marantz 2330 hat nur 2 analoge Eingänge, und mit ihm kann ich länger Musik hören, auch wenn ich weiß das es technisch gesehen weitaus bessere Geräte gibt.

Zidane schrieb:

Mein Marantz 2330 hat nur 2 analoge Eingänge, und mit ihm kann ich länger Musik hören, auch wenn ich weiß das es technisch gesehen weitaus bessere Geräte gibt.

Was besseres giebts sicherlich Verstärker sind halt doch recht unterschiedlich im gegensatz zu CDPs die frage ist blos was "ist" besser Messtechnisch persönliche Vorlieben?
hatte auch mal nen Marantz PMA 750DC (Bitte nicht Lachen)
der ging weit runter im Bass war aber nicht besonders
schnell slew rate war schwach. Das schlimmste war halt er rauscht verflucht habe das auch bei Grundig fine Art's erlebt ist im prinzip Baugleich da bei Marantz gebaut.
hat der 2330 eigentlich auch ein problem mit rauschen
oder ham die das hinbekommen?
Trotzdem giebts immer noch schlechteres zu kaufen
und dem Maranz hab ich etwa 1980 gekauft

die übliche Grundsatzdiskussion, Messfreund gegen Hörfreund.

Das stimmt -wie so oft- nicht. Ich habe momentan auch absolut keine Idee, wie du darauf kommst, dass diejenigen, die solchen Küchentisch-Schrott kritisieren, nicht hören wollen oder können.

Schliesst die Beschäftigung mit der Audio(mess)technik das deiner Ansicht nach aus?...Erkläre mir warun!

Wer hat denn nach dem Umbau die Möglichkeit, Messwerte oder/und Hörtest mit beiden Versionen durchzuführen?

Diese Möglichkeit hat jede ordentliche Werkstatt oder Tuningbude.

die andere das Problem, überhaupt Klangunterschiede in diesem bestimmten Fall beurteilen zu können, da nicht ausprobiert.

Das ist ZU "billig"...sorry. Klemmt man den Mitteltonlautsprecher einer Box ab, wird es hörbare Unterschiede geben, die aber keine Verbesserung darstellen. Um das zu beurteilen, muss ich das nicht ausprobieren.

rxc bzw rxl ergeben einen Hochpass bzw tiefpass wenn das mal nix ändert. geb ich mein Diplom zurück!

Ein Diplom....Das ist es! Darauf haben wir hier gewartet.
Davon kannst du jetzt mal Gebrauch machen und UNS anhand eines praktischen(!) Beispiels erklären, WAS sich genau (in welcher Größe ca.) verändert, und wie es sich bemerkbar macht.

Mich interessiert, im Zusammenhang mit dieser Diskussion, die Beantwortung folgender Frage:

Ich hatte mal einen Revox Vorverstärker der letzten B-Serie. In diesem habe ich, es ging damals die Mär es gäbe klanglich bessere IC`s als die darin verbauten, alle linearen IC`s gegen Bessere (BurrBrown), also auch deutlich teuere, getauscht. Dazu die damals empfolenen Stützkondensatoren (Elkos) pro IC. Das Ergebnis schien tatsächlich ein deutlich besserer Klang (natürlicher) zu sein. Ein direkter Vergleich war ja aus naheliegenden Gründen nicht möglich.

Nun hat man ja immer Zweifel bei solchen Manipulationen. Da es aber an einer Stelle ein IC gab (vorm Klangregelnetzwerk, also da wo alle Eingänge zusammen liefen) das etwas "empfindlicher" schien, hatte ich dort eine hochwertige IC-Fassung verbaut. Dann wurde mit diversen guten, besseren und dem Original IC probiert. Ich muss dazu sagen, dass diese IC`s alle speziell für Audio ausgelegt waren und zueinander absolut kompatibel. 4 IC`s standen zur Wahl, eines davon sehr teuer. Erst habe ich die IC`s getauscht und mittels mV-Meter und Sinusgenerator die Linearität gemessen (Vorverstärker-Eingang zu Vorverstärker Ausgang). Alle waren, bis in sehr hohe Frequenzbereiche, absolut linear. Beim Wechsel der IC`s (Pause im Sec. Bereich) ergaben sich jedoch deutlich hörbare unterschiede. Das Original IC schied aus (klanglich zu hart etc.), das ganz Teure ebenfalls (zu spitz, zu dünn), ein vom Hersteller besonders auf "Röhre" getrimmtes IC schied ebenfalls aus (zu weich, evtl. gedimmte Höhen) das IC welches hinterher verwendet wurde (ein mittelpreisiges BB OPA)klang mit Abstand für unsere Ohren am Besten. Es ergab den besten Kompromiss.
Anschliessend habe ich noch ein wenig den Vergleich zwischen dem Original IC und dem von BB getestet. Als "Hörer" diente meine Frau (sie hört in den Höhen etwas besser als ich). Die Anlage (und damit der Vorverstärker) standen von Ihrem Sitzplatz soweit weg, dass sie die IC`s optisch garantiert nicht unterscheiden konnte, zumal ich beim Tausch das Sichtfeld noch mit den Körper abdekte. Ergebniss: sie war genau in der Lage welches IC gerade steckte, auch wenn ich nur den Wechsel vor täuschte. Wie ist das möglich wenn nur die Linearität klangbestimmend ist?

PS. die Unterschiede waren nur Nuancen, ein ungeübter Hörer hätte uns gefragt ob wir doof sind und spinnen.

Was für eine Antwort erhoffst Du Dir denn auf diese Anekdote? Du nennst schließlich nichts was irgendwie nachvollziehbar wäre.

Ich schlage vor Du besorgst eine Schaltung des Verstärkers und benennst das IC darin, das Du getauscht hast, dann können wir immerhin sehen ob es an das IC an dieser Stelle ungewöhnliche Anforderungen gibt.

Moin Scope,

-scope- Antworten Fett schrieb:

die übliche Grundsatzdiskussion, Messfreund gegen Hörfreund. Das stimmt -wie so oft- nicht. Ich habe momentan auch absolut keine Idee, wie du darauf kommst, dass diejenigen, die solchen Küchentisch-Schrott kritisieren, nicht hören wollen oder können. Schliesst die Beschäftigung mit der Audio(mess)technik das deiner Ansicht nach aus?...Erkläre mir warun! Damit war gemeint, dass du oder ich diesen speziellen Apparat nicht gehört haben. Ausserdem ist ein Messfreund natürlich nicht unbedingt ein "nicht Hörfreund". Natürlich schliesst sich beides nicht aus, das war als überspitzte Darstellung der Situation gedacht. Wer hat denn nach dem Umbau die Möglichkeit, Messwerte oder/und Hörtest mit beiden Versionen durchzuführen? Diese Möglichkeit hat jede ordentliche Werkstatt oder Tuningbude. Der normale Bastler wird nicht die Möglichkeit haben, vor- und nachher zu vergleichen, daher die häufigen Falscheinschätzungen eines solchen Umbaus. die andere das Problem, überhaupt Klangunterschiede in diesem bestimmten Fall beurteilen zu können, da nicht ausprobiert. Das ist ZU "billig"...sorry. Klemmt man den Mitteltonlautsprecher einer Box ab, wird es hörbare Unterschiede geben, die aber keine Verbesserung darstellen. Um das zu beurteilen, muss ich das nicht ausprobieren. Klar ist das billig, gehört zu der oben angedeuteten Überspitzung der Geschichte.

@Immergrün:

Absolut kompatibel sind die meisten OP- Amps nicht wirklich.

Etliche funktionieren ausreichend gut in anderen x- beliebigen Schaltungen.

Die Verstärkungen sind z.B. unterschiedlich.

Dadurch wirkt z.B. die Gegenkopplung anders.

Damit wären durchaus Klangunterschiede erklärbar.
(z.B. wenn der OP im Klangregelteil sitzt)

Bin da aber auch kein Spezi.


Gruss, Jens

Absolut kompatibel sind die meisten OP- Amps nicht wirklich. Etliche funktionieren ausreichend gut in anderen x- beliebigen Schaltungen. Die Verstärkungen sind z.B. unterschiedlich. Dadurch wirkt z.B. die Gegenkopplung anders. Damit wären durchaus Klangunterschiede erklärbar. (z.B. wenn der OP im Klangregelteil sitzt)

Jein..

Die Op-Amps, die für Audio-Anwendungen in Frage kommen, sind seit Jahren die üblichen Verdächtigen und leider pinkompatibel ( evtl. bis auf jene, mit einstellbaren Offset).

Von daher werden ja nicht ohne Grund eigentlich immer die selben zum "Tunen" genutzt - Tauschen und gut..

Man solllte sich allerdings die Frage stellen, WAS ein anderer OP an der selben Stelle anders machen soll ?

Er kann doch gar nicht anders, als das zu tun, was sein Vorgänger getan hat.

Verstärkung/GK bleibt gleich, da sich nichts an der Aussenbeschaltung verändert.

Einzig der Umstand, der neue OP wäre mit der Verstärkung überfordert, könnte hörbare Ergebnisse zutage bringen..

Ich glaube, man sollte sich mal mit Operationsverstärkern beschäftigen, dann sähe man Tuning in der Richtung mit ganz anderen Augen.

R-Type schrieb:

Er kann doch gar nicht anders, als das zu tun, was sein Vorgänger getan hat. Verstärkung/GK bleibt gleich, da sich nichts an der Aussenbeschaltung verändert. Einzig der Umstand, der neue OP wäre mit der Verstärkung überfordert, könnte hörbare Ergebnisse zutage bringen.. Ich glaube, man sollte sich mal mit Operationsverstärkern beschäftigen, dann sähe man Tuning in der Richtung mit ganz anderen Augen. ;)

So lange man vom OPV nichts erwartet was über seinen Möglichkeiten liegt. Es kann schon mal vorkommen daß mal ein OPV zu wenig Phasenreserve hat für eine bestimmte Betriebssituation. Oder er kann die geforderte Lastimpedanz nicht verzerrungsfrei treiben. Oder wasweißich.

Der Punkt dabei ist daß das zwar im Extremfall anderen Klang produzieren kann, daß das aber kein für den OPV spezifischer Klang ist. Deswegen ist eine Aussage der Art "OPV A klingt so und so, OPV B klingt so und so" fast immer Unfug, und zwar insbesondere dann wenn über die "Arbeitsumgebung" des OPV nichts bekannt ist.

Oder er kann die geforderte Lastimpedanz nicht verzerrungsfrei treiben

Korrekt, daß könnte dazu kommen.

Das war´s aber auch schon fast.

Schliesslich ist ein OP-Amp nix anderes als ein Vierpol bzw., man sollte ihn so betrachten.

Platt ausgedrückt macht ein OP im Ausgang nichts anderes als ein Verstärker in der Anlage.

Und da ist man sich doch recht einig, was die klanglichen Unterschiede betrifft..

Der normale Bastler...

...hat daran auch nichts verloren, obwohl ihm das natürlich trotzdem frei steht. Er hat schliesslich dafür bezahlt und darf das Gerät demnach auch "kaputtmachen".

Moin,

ich meinte die "Open Loop- Verstärkung", die ja den Grad der Gegenkopplung bestimmt.
(neben der Schaltung drumherum, natürlich)

Wenn der eine z.B. 5x mehr verstärken kann, wird dieser dadurch doch stärker gegengekoppelt. (oder?)

Damit könnte er z.B. im ungünstigsten Fall das Schwingen anfangen, wenn die Schaltung dafür nicht ausgelegt ist.
(nur Phantasie, habe mich nie näher mit OPs beschäftigt, nur mit Röhren)

Solche Umsteckarien können durchaus den Klang verändern.

Ich habe mal in einem billigen Philips CD Player den OP gegen verschiedene andere "heiss" umgesteckt.
(vorher IC- Fassung eingelötet)

Es gab da schon Unterschiede für mich.

Zum Teil evtl. Einbildung, aber es waren irgendwelche wilden OPs, die gerade so herumlagen.
(orig. 4553 oder so, TL irgendwas und 4558 oder so, habe ich da herumgesteckt, Bezeichnungen sind aber geraten, weiss es nicht mehr genau, Doppel- OP auf jeden Fall)

Die Unterschiede waren gering, am Ende habe ich dann entschieden, dass der ganze Player für mich nicht gut klingt und ihn entsorgt.
(egal mit welchem OP war er im Hochton unsauber bis scharf, TDA1543, glaube ich, hatte der als Wandler)

Die Unterschiede waren nicht besonders gross, aber schon nachvollziehbar.
(insbesondere die räumliche Abbildung veränderte sich etwas, trotz exakt gleichem Sitzplatz)

Trotzdem denke ich, dass ein optimal beschalteter OP nur schwer bis gar nicht vom anderen auch optimal beschalteten zu unterscheiden ist, wenn er nur NF verstärken soll.

Die Umsteck- Unterschiede führe ich auf ein anderes Verhalten in der nicht exakt angepassten Schaltung zurück.
(wenn ich mich nicht völlig irre, könnte ja sein)

Gruss, Jens

Edit:

@Scope, um den "normalen bastler" geht es hier doch in den meisten Fällen.

Der Techniker dürfte hier die Ausnahme sein.

Platt ausgedrückt macht ein OP im Ausgang nichts anderes als ein Verstärker in der Anlage.

Lediglich in anderen Größenordnungen, sofern man sich keine "negative Mühe" gibt.

-scope- schrieb:

rxc bzw rxl ergeben einen Hochpass bzw tiefpass wenn das mal nix ändert. geb ich mein Diplom zurück! Ein Diplom....Das ist es! Darauf haben wir hier gewartet. Davon kannst du jetzt mal Gebrauch machen und UNS anhand eines praktischen(!) Beispiels erklären, WAS sich genau (in welcher Größe ca.) verändert, und wie es sich bemerkbar macht.

Das solltest du eigentlich selber Wissen oder ist dir
die Funktionsweise eines Hochpass bzw Tiefpass unbekannt.
Sagen dir Reflexion VSWR und Absorbtion evtl. auch nichts.
Möglicherweise auch noch nichts von Filter sprungantworten gehört oder doch dann sollte dir klar sein die Bücher darüber füllen Regalwände.
Oder etwas einfacher gesagt wenn bei 20-20kHz das alles keine Rolle spielt wie du sagst würde z.B. eine 12db
Weiche gar nicht funktionieren sie ist nämlich zur
Hälfte reflektiv.
Und dir sollte auch klar sein was passiert wenn man bei einem RC-Glied das R ändert.

H=U1/U2=1/1+jomegaRC das nennt man dann einen tiefpass in der Übertragungfuntion.
Die werte darft du selber einsetzen allerdings bitte für alle
Formeln also Frequnzgang usw. dann bis nächste Woche und
viel Spaß dabei.
Es würde reichen dies für nen Butterworth zu tun um Arbeit zu sparen.
gruss
Rolf