Klingen wirklich alle CDP gleich?

Ich hatte als alternative Erklärung noch übrig, dass evtl. der Laser der beiden Geräte verschmutzt ist. Dann hätte auch das einfache Testen mit dem Kopfhörer Auskunft darüber gegeben, ob das zutrifft. Aber das fiel mir natürlich erst ein, als der ganze Stress und die Aufregung vorüber waren.

Hi,

cds23 schrieb:

Ich hatte als alternative Erklärung noch übrig, dass evtl. der Laser der beiden Geräte verschmutzt ist.

wohl besser die CDs entmagnetisieren .....

LG Tom

Ähm, ich meinte auch eher die Linse.

Eine schmutzige Linse im CDP erzeugt vielleicht Aussetzer, Springer, Wiederholungen oder es wird sogar das Abspielen der CD verweigert.
Einen schöneren oder druckvolleren Klang bewirkt das Reinigen ganz sicher nicht.

Klangunterschiede sollten subjektiv betrachtet werden.
Jeder nimmt Klänge anders wahr. Dazu kommt es noch auf die Musikrichtung an, welche auch immer bevorzugt wird.
Fakt ist aber, die CD wird nie hundertprozentig an die Dynamik einer Vinyl-Platte herankommen.Natürlich kann man ein Billiggerät nicht mit hochwertigeren Geräten vergleichen.
Entscheident ist das gesamte Preis-Leistungsverhältnis.
Die Frage sollte sein:Was kann ich für mein verfügbares Budget bekommen? Ich empfehle daher CD's mit Klassik,Jazz oder Blues mit in die Geschäfte mitzunehmen. Dann bekommt man die Stärken und Schwächen eines CD-Players am besten mit.

Fakt ist aber, die CD wird nie hundertprozentig an die Dynamik einer Vinyl-Platte herankommen

Sorry, das ist kein Faktum, sondern ein Unsinn. Du kannst ja einmal einen Tontechniker fragen, welche Kompromisse (Dynamikeindampfung, aber nicht nur) es braucht, um Musik auf eine LP zu bekommen.

BOSS2000 schrieb:

Fakt ist aber, die CD wird nie hundertprozentig an die Dynamik einer Vinyl-Platte herankommen.

Auch wenn es noch so oft nachgeplappert wird, so bleibt es doch Unsinn. Während der nutzbare Dynamikbereich (Differenz der leisesten zur lautesten hörbaren Musikpassage)bei der Schallplatte bei 40 dB liegt, liegt dieser bei der CD bei 100 dB! Ob dieser Dynamikbereich auf der CD allerdings beim Mastering auch praktisch ausgenutzt wird (siehe: Loudnesswar), steht auf einem anderen Blatt...

Gruß
Jürgen

Hi,

BOSS2000 schrieb:

Klangunterschiede sollten subjektiv betrachtet werden.

das ist vollkommen korrekt!


Aber ob es überhaupt Klangunterschiede gibt, sollte vorab objektiv geklärt werden.

LG Tom

Naja, ganz so schlecht ist die LP Dynamik nicht. Einmal ist eine Platte oberhalb des OdB Normpegels aussteuerbar. Zum andern kann man bis 10 dB unter Rauschen noch etwas heraus hören. Wären theoretisch ~70 + 10 dB. Da aber erstens nicht jede Wiedergabekette das bringt und zweitens dafür knackige Abspiellautstärken nötig sind, ist fast immer weniger drauf.

Auf eine CD lässt sich LP Dynamik IMMER aufzeichnen.

Gruß

Achim

Fakt ist aber, die CD wird nie hundertprozentig an die Dynamik einer Vinyl-Platte herankommen

Diese ewige Verklärung der LP, ich werde es wohl nie verstehen.
Kumpel von mir, der ist davon total überzeugt, das "richtig" geniessen nur mit Platte möglich sei.
Und führte mir unlängst den Unterschied Platte/CD vor.
In der Tat, das war ein Unterschied und ich behaupte mal frech, den selbst in einem BT zu erkennen.
Aber das, was er als "organisch", "lebendig", "im musikalischen Fluss" beschrieb, war imho nichts anderes als eine Fehlanpassung mit den daraus resultierenden Abweichungen im Frequenzgang.
Seitdem gelte ich als Banause..

R-Type schrieb:

Diese ewige Verklärung der LP, ich werde es wohl nie verstehen.

Ich glaube nicht, daß es um eine "Verklärung" der LP geht. Es ist einfach so, daß die LP sich anders anhört als die gleiche Aufnahme auf CD. Nicht selten hört sie sich, dank miesem Re-Mastering, sogar besser an. Ansonsten ist dieser "andere" Klang eben der Klang, den so mancher noch aus Jugendtagen als Ideal im Ohr hat. Das prägt vermutlich mehr als man sich eingestehen mag.

Tatsächlich klingt eine LP meist "wärmer" als eine CD. Ob das nun an analoger Klangverfälschung liegt oder an digitaler "Kälte" kann dahinstehen. Denn jeder hat ein Recht, Musik so zu hören, wie er mag, der Eine im "Originalklang" oder etwas in diese Richtung Gehendem, der Andere eher "gesoundet."

Mir gefällt der Analog-Klang der LP meist besser als der CD-Klang, aber eben längst nicht immer. Kommt eben ganz drauf an. Da mag also jeder nach seiner Facon selig werden ...

Hi,

R-Type schrieb:

Diese ewige Verklärung der LP, ich werde es wohl nie verstehen. [...] Abweichungen im Frequenzgang. Seitdem gelte ich als Banause.. ;)

man müsste sich die eigene Fehlbarkeit eingestehen, da ist es viel bequemer, magische Mythen hochzuhalten, und die anderen der Fehlbarkeit zu bezichtigen.



Und wenn ich mir so meine Plattenspieler ansehe, das sind - teilweise - Kunstwerke, zeitgeschichtliche Industriedenkmäler, wenn man so möchte, da fühle ich mich gut.

Beim CD Player bin ich nicht bereit, z.B. eine Oyster zu kaufen, weil dass ich zu viel Geld fürs Design ausgebe, dass keinen Einfluss auf den Klang hat, das hielte ich für eitel.

Meinen letzten Zweifel hat mir der Kauf der "American IV" von Cash, Metallicas "St. Anger" und Alice Coopers "Dirty Diamonds" auf LP geraubt, die Unterschiede zur CD sind - so wirklich vorhanden - marginal. Und ein preiswerter CD Player tut es auch.

Schnuckiputz schrieb:

Ich glaube nicht, daß es um eine "Verklärung" der LP geht. Es ist einfach so, daß die LP sich anders anhört als die gleiche Aufnahme auf CD. Nicht selten hört sie sich, dank miesem Re-Mastering, sogar besser an.

Aber das ist doch schon lange vorbei. Bei einer aktuellen Produktion sind CD und LP kaum noch voneinander zu unterscheiden.

Die Leute haben sich das - teilweise nicht zu unrecht - in den 1980er und 1990er Jahren einreden lassen, wo es tatsächlich tonnenweise lieblos und auf reine Gewinnmaximierung optimierte CD Neuauflagen alter LPs gab. Sie haben ein paar Monatsgehälter oder mehr in einen brauchbaren Plattenspieler investiert und diesen Mythos der Überlegenheit der LP hochgehalten.

Heute müssten sie sagen "Hoppla, ich habe mich geirrt". Das fällt verdammt schwer. Insbesondere, wenn man doch einige gute Original-LPs hat, und deren schlechte CD Neuauflagen "um es jedem zu beweisen".


Ich kaufe die meisten alten Sachen als Original-LP (aus zweiter Hand), und die neuen Sachen auf CD (auch aus zweiter Hand wo immer möglich. ).

LG Tom

tomtiger schrieb:

Aber das ist doch schon lange vorbei. Bei einer aktuellen Produktion sind CD und LP kaum noch voneinander zu unterscheiden. ... Ich kaufe die meisten alten Sachen als Original-LP (aus zweiter Hand), und die neuen Sachen auf CD (auch aus zweiter Hand wo immer möglich. ).

Naja, ich bezog meine Aussage ja auch nur auf digital remasterte CD-Versionen älterer Analogaufnahmen. Bei neuen Aufnahmen kann die LP allein schon deshalb nicht besser klingen, weil diese Aufnahmen in aller Regel volldigital erfolgen. Und im "1:1 Kopieren" digitaler Daten ist die CD nun mal besser als die LP, obwohl ja auch bei der CD einiges "abgeschnitten" werden muß, die Aufzeichnung also auch nicht wirklich 1:1 umgesetzt wird.

Wirklich interessant könnte es aber werden, wenn eine Neuaufnahme sowohl analog als auch digital erfolgen würde und die analoge dann als LP und die digitale als CD herauskäme. Da wäre ich dann nicht sicher, ob die CD tatsächlich besser und "originaler" klänge als die LP! Aber so etwas gibt es meines Wissens bislang nicht und wird es aus Kostengründen wohl auch nicht geben.

Ansonsten mache ich es ähnlich wie Du und kaufe auch öfter mal gebrauchte CD's. Das Risiko ist dabei weitaus geringer als bei einer gebrauchten LP. Denn eine CD läuft entweder oder nicht, und wenn sie ausgelesen werden kann, ist die Wiedergabe perfekt. Bei einer LP hingegen gibt es zig verschiedene "Zustände" von wirklich neuwertig über leicht abgenutzt, aber noch hörenswert bis hin zu einem nicht mehr hörenswerten Zustand.

Wozu?

96/24 schlägt das beste Analogband und wenn man daraus LP und CD macht, hat man ja den Vergleich.Wozu das Ganze vorher noch parallel auf Analogband frickeln?

cr schrieb:

Wozu das Ganze vorher noch parallel auf Analogband frickeln?

Vielleicht um bei zum Entstehungszeitpunkt gleichen Aufnahmen, die beide unter idealen Bedingungen auf ihrem jeweiligen Medium verewigt wurden, mal den Unterschied zwischen Analog- und Digitalklang zu hören. Und zu entscheiden, was einem besser gefällt, am besten bei einem Blindtest. Und dieser Versuch müßte ein paar Mal wiederholt werden. So könnte man testen, ob unsere Wahrnehmung tatsächlich mehr umfaßt als nur ein paar Schallwellen oder ob wir nur arme, von analoger Einbildung geplagte Wesen sind.

Hi,

Schnuckiputz schrieb:

Naja, ich bezog meine Aussage ja auch nur auf digital remasterte CD-Versionen älterer Analogaufnahmen. Bei neuen Aufnahmen kann die LP allein schon deshalb nicht besser klingen, weil diese Aufnahmen in aller Regel volldigital erfolgen. Und im "1:1 Kopieren" digitaler Daten ist die CD nun mal besser als die LP, obwohl ja auch bei der CD einiges "abgeschnitten" werden muß, die Aufzeichnung also auch nicht wirklich 1:1 umgesetzt wird.

Die logische Konsequenz dieser Aussage ist Dir aber klar?

Wir haben nur wenige Schritte:

1. Aufnahme (Mikro, Mikroverstärker, bei DIGITAL ADC)
2. Speicherung
3. Verarbeitung (also abmischen)
4. Tonträgerproduktion
5. Wiedergabe

"Und im "1:1 Kopieren" digitaler Daten ist die CD nun mal besser als die LP," bedeutet nun klarer Weise, dass bei Pressung und Wiedergabe die LP keine Vorteile besitzt.


Damit können eventuelle Vorteile der LP nur im Schritt 1 bis 3 liegen. Speicherung und abmischen kann kein Vorteil der Analogtechnik sein, digital kann man da nix verlieren, analog sehr wohl.

Bleibt also lediglich die ADC als einzig möglicher negativer Faktor bei der CD. Und das halte ich für relativ unwahrscheinlich.


Ein viel besserer Test wäre wohl eine Schallplatte zu digitalisieren, mit allem Rauschen etc., und dann ein Blindtest, ob man da noch Unterscheide hört.



Analoge Tontechniker haben stets tief in die Trickkiste der Psychoakustik gegriffen, ich erinnere mich an ein Interview, wo ein Tontechniker erzählte, Ende der 1980er habe er wie allgemein üblich ein Pegelanhebung im Bereich von 100-200Hz vorgenommen, weil der Hörer das als "Tieftonverstärkung" wahrgenommen hätte.

Mir fehlt zu dieser Behauptung jedwede Bestätigung, es wäre aber durchaus eine plausible Erklärung, wenn man annimmt, dass auf der LP ein "Basseindruck" durch leichte Frequenzanhebungen im Bereich 100-200Hz., erfolgte, wohingegen bei der CD das technisch Machbare getan wird, nämlich tatsächlich die 30-40Hz. Region anzuheben.


Diese Erklärung wäre aus technischer Sicht jedenfalls plausibler, als eine ach so furchtbare ADC.



LG Tom

Immer all diese Mutmaßungen, ob und warum die LP besser oder schlechter als die CD klingt... und diese Mär von der höheren Dynamik der LP...ein witz...

Erstmal sollte man sich an einigen Fakten orientieren: Hier, das ist IMHO eine der besten Aufbereitungen zu dem Thema LP:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=271

Meine Erfahrungen spiegeln das wieder:

Eine LP klingt hauptsächlich dann besser, wenn das zugrunde liegende Mastering schlichtweg besser ist - dazu gibts immer noch genügend Beispiele...

Aber eine sorgfältig aufgenommene, gemischte und gemasterte Produktion (äwhrend dieser Kette minidestens 24/96 Auflösung, was aber sowierso schon lange absoluter Mindest-Standard ist) wird als LP nie besser klingen als die jeweilige Digitalausgabe - wenn sie das tut, dann war auf der digitalen Produktionskette was faul

Die LP wird ansonsten einfach verklärt, weil man was sieht, feinmechsik im spiel ist, man was tunen kann, selbst hand anlegen und einstellen kann etc...

Ich selbst liebe einfach deswegen noch manch alte LP, weil es bis heute noch niemand geschafft hatr, eine adäquat gemasterte CD rauszubringen... aber die Fälle werden gott sei dank auch immer weniger... Labels wir DCC (OOP), Audo Fidelity, MFSL, Analogue Production und manch andere.. auch die SHM-SACDs gehören dazu... nicht alles Goild was glänzt, keine Frage, aber doch viele CD-Reissues dabei, die jede LP dazu alt aussehen lassen..

Hi,

Kumbbl schrieb:

... wird als LP nie besser klingen als die jeweilige Digitalausgabe - wenn sie das tut, dann war auf der digitalen Produktionskette was faul

naja, da müßte mal geklärt werden, was genau denn jetzt "besser klingen" bedeutet.

Vergleiche dazu die "loudness wars", das subjektive Klangempfinden vieler Hörer (oder der meisten?) empfindet den Müll eben als "besser klingend".

Das bedeutet, es kann sehr wohl das qualitativ schlechtere als "besser klingend" bezeichnet werden. Ich erinnere mich in dem Kontext an Diskussionen um die Behringer Equalizer, wo festgehalten wurde, dass ein komplett flacher Frequenzgang (also das technische Ideal, das bessere) als schlechter empfunden wurde.


Wenn man sich den Loudeness War genau ansieht:

... kann die subjektiv empfundene Lautheit nur durch eine Reduktion des Dynamikumfangs und damit in Kauf genommener Kompression, Verzerrungen oder Clipping erhöht werden.

Legt man nun dies dem geringeren Dynamikumfang der LP zu Grunde, wird ein Schuh draus .....



Also versuchen wir bitte den Begriff "besser klingen" zu ersetzten durch "besser sein" und "subjektiv besserer Klangeindruck" zu ersetzen, je nachdem, was wir genau meinen.

Wir sind uns wohl alle einig, dass eine ordentlich produzierte CD besser ist als eine ebenso produzierte LP. Der Kernpunkt der Frage ist nun, weshalb eine weniger gute LP einen subjektiv besseren Klangeindruck vermittelt.

LG Tom

Das Hauptproblem ist eher heute eine "ordentlich produzierte CD" überhaupt zu bekommen.
Ältere Sachen,klar,aber die habe ich meist schon...Bei Neuerscheinungen ist dann tatsächlich oft die LP besser,man kann eben den Loudness War da nicht so auf die Spitze treiben,kriegt man wohl zum Glück so nicht auf die Platte drauf.

Nun mal zurück zum Thema,ein paar Beiträge vorher wurde davon gesprochen das erstmal zu klären wäre ob die Laserlinse überhaupt sauber ist.
Das spielt schon eine Rolle...und zwar eine nichtmal so geringe!Bei Lesefehlern greift ja die Fehlerkorrektur ein und "errechnet" das was nicht zu lesen ist,allerdings mehr oder weniger gut,je nach Art und Größe der nicht lesbaren Daten.

Was aus der Fehlerkorrektur dann rauskommt verdeckt zwar die Lesefehler aber ist nicht zwangsläufig identisch mit dem gespeicherten Signal.

Hi,

Stefanvde schrieb:

Bei Lesefehlern greift ja die Fehlerkorrektur ein und "errechnet" das was nicht zu lesen ist,allerdings mehr oder weniger gut,je nach Art und Größe der nicht lesbaren Daten.

das ist so nicht ganz korrekt.

Erstens: Die Fehlerkorrektur ist integraler Bestandteil des Ausleseverfahrens. Die Fehlerkorrektur beginnt vor dem Pressen der CD, die Daten werden mittels CIRC codiert.

Beim Auslesen werden die Daten decodiert und dabei - stark vereinfacht ausgedrückt - Fehler automatisch korrigiert.

Es werden so mehrere hundert Einzelfehler pro Sekunde eliminiert.


Zweitens - gut, das ist Haarspalterei - ist es eigentlich eine Fehlerverdeckung, keine Korrektur. Macht aber wohl Sinn, darauf einzugehen, weil es da wohl Missverständnisse gibt, wie man an der Formulierung oft erkennt.

Bei einer "traditionellen" Fehlerkorrektur wird ein Datenstrom von der Fehlererkennung überwacht, wird ein Fehler erkannt, wird alles angehalten, die Fehlererkennung startet, ist der Fehler behoben, geht alles wieder weiter.

Das ist bei der CD - vereinfacht ausgedrückt - nicht der Fall, sondern würde hier der Datenstrom mathematisch so verschachtelt, dass beim "Entschachteln" Fehler quasi automatisch mit dem korrekten Wert überschrieben werden.


Drittens gibt es dann doch soetwas wie eine "Fehlerkorrektur" die einsetzt, wenn doch noch Fehler bestehen. Auch das ist eigentlich keine Korrektur sondern eine Verdeckung, es werden aus dem vorangegangenen Datensatz und dem folgenden Datensatz - vorausgesetzt beide sind korrekt - ein "Mittelwert" gebildet, also die Daten werden interpoliert.

Das ist zwar keine Fehlerkorrektur, aber es "setzt ein", wie das häufig formuliert wird.

Was aus der Fehlerkorrektur dann rauskommt verdeckt zwar die Lesefehler aber ist nicht zwangsläufig identisch mit dem gespeicherten Signal. :*

Das wäre die Interpolation der fehlerhaften Daten, und ist weder die eigentliche Fehlererkennung der CD, noch eine wirkliche Fehlerkorrektur.


CIRC kann einen 2,5mm langen Defekt auf der CD (ca. 4.000 Bit) korrigieren, also einen einmaligen Burst, wenn davor und danach einigermaßen Korrektheit herrscht, oder 200 Fehler pro Sekunde Dauerleistung. Und danach werden die Fehler eben nicht korrigiert, sondern erraten.

Wenn die Optik des Lasers so verdreckt wäre, wäre viel wahrscheinlicher, dass er nicht mehr korrekt die Spur hält, und entsprechend hüpft.


Also eine Klangänderung durch einen verdreckten Laser ohne "zu hüpfen" wäre zwar rein hypothetisch möglich, praktisch ist es aber so unwahrscheinlich wie ein Hauptgewinn im Lotto.

LG Tom

Nach meiner Erfahrung können 500 Fehler/sek immer dauerhaft korrigiert werden. Auch 1000 Fehler/sek habe ich schon etliche Minuten lang voll korrigierbar gesehen. Das ist aber ziemlich die Grenze. Es nehmen dann die c2 stark zu und irgendwann gehts dann nicht mehr.

220/sek gemittelt über 10 sek ist sowieso Pflicht und muß korriert werden können. Die darin vorkommenden Spitzen können dann noch weit höher sein.

@cr:

Bei den besseren Playern aus vergangenen Tagen und den heutigen aus dem höherpreisigen Bereich haut das oft hin,je nach Gerät.

Aber hast Du das schonmal mit einem heutigen Low-Budget Player versucht?Kleiner Tip probier's gar nicht erst.

Hab mich nicht näher damit befasst voran es hapert,aber das CD-Rom Laufwerk was der billig Testplayer drin hatte wird teilweise sogar in bessere Player verbaut und die sind weit weniger empfindlich,muss also irgendwo dahinter in der Signalverarbeitung Unterschiede geben.

eigentlich hat tomtiger bereits alles fein säuberlich beschrieben, korrekt und richtig...

ich wills nochmal mit einer Metapher versuchen, weil die vielleicht manchem eingängiger ist als ne technisch Darstellung: Das ganze Fehler-Prinzip beim CD-Auslesevorgang ist immmer aktiv und was am Ende dabei raus kommt entspricht immer 100% dem Original (mal von den seltenen Fällen abgesehen, wo interpoliert werden muss, was aber eher als ultima ratio zu sehen ist).

es ist mitnichten so, dass die Pits der CD sozusagen in Schönschrift ausgelesen werden müssen, je schöner, desto besser der Klang - bullshit, solange das Fehler-Umgangs-mechanismus des CD-prinzips greift (und das tut er fast immer), steht am ende das 100% korrekte Bitsignal. Und da werden auch keine besonderen Regelkreise aktiviert, die bei einem nicht Auftreten von Fehlern still gelegt wären, sondern das ist schlichte Mathematik und Ausnutzen der redundanzspeicherung der Daten auf der CD.

Das macht jeder Player, dieser fehlermechanismus läuft IMMER mit, egal ob billig oder teuer, weils einfach Prinzipimanent ist, punkt aus fertig.

Wenn die Linse nicht sauber ist oder verdreckt, dann kann der laser überhaupt nicht spur halten, dann hüpft er wie wild oder stellt sonst die arbeit ein...

Fazit: Es gibt keine böse Fehlerkorrektur, es gibt nur das CD-Ausleseprinzip, wie es im Redbookstandard genialerweise (!) konstruiert und festgelegt wurde.

Die pathologischen Fälle, wo tatsächlich interpoliert werden muss und somti eine Signalverfälschung vorliegt (on man die hören würde, ist wieder ganz was anderes), sind extrem(!) selten...

@Kumbbl:

Ist ja alles richtig was Du schreibst,aber es gibt genügend CD's wo interpoliert werden muss...
Nicht alle wurden nach dem Redbook Standard gefertigt,leider.

Sticjwort:Kopierschutz

Zum Glück war es nur ein relativ kurzer Zeitraum,das Thema hat sich ja quasi von selbst erledigt.

Und bei solchen Scheiben treten dann öfter mal je nach Player Unterschiede im Klang auf.

PS:Ein ganz guter Player umgeht da dann sogar jeden Vergleich weil es solche CD's meist gar nicht erst abspielt.Muß er aber auch nicht weil es keine "Compact Disc Digital Audio" ist.

Ich lade hier mal einen Fehlerplot einer kopiergeschützten CD hoch:

c1:

c2:

c3: diese sind unkorrigierte Fehler:


Und hier eine super selbstgebrannte (mit Audiorekorder):



Und hier eine gepreßte, die wegen Lackfraßes viel zu hohe Fehler hat, aber noch völlig fehlerfrei (ohne Interpol.) abspielbar war (nicht nur am CDROM, sondern auch nachweislich auf den meisten meiner Player (mit Error-Bit-Überprüfung, also nicht nur gehörmäßig; diese CD konnte ich fehlerfrei auf CDR sichern). Noch zur Erklärung: Wenn die erste Ebene überläuft (grün), werden die verbleibenden Fehler (blau) in der zweiten Ebene korrigiert, was dann bleibt, ist unkorrigierbar (cu oder c3; hier, wo vorhanden rot):


Bitte hinclicken zur Vergrößerung und auch links die Skalierung beachten.

Nachtrag: Zum Glück sind viele kopiergeschützte CDs fehlerfrei, weil sie nur auf einer falschen Inhaltsangabe (TOC) basieren, was reine PC-Laufwerke ins Such-Nirwana nach nicht vorhandenen Dateien führt, aber sich leicht verhindern läßt.

Danke cr

nicht nur CDROM auch diverse DVDP und Autoradios haben diese CD's verweigert.
Damals gab's ja zum Glück die Möglichkeit diese Scheiben wieder zurückzugeben und sich das Geld wiederzuholen.

Dadurch besitze ich heute keine einzige der Scheiben mit so einem Schutz drauf mehr.

diesen ganzen Kopierschutzmist lasse ich weg, denn das war in der ursprünglichen Diskussion nicht gemeint - viele meinen aber, dass die Redbook-konformen CD und deren Fehler-Behandlung was schädliches wäre, was man um jeden Preis verhindern müßte...

Quatsch,ein gewisses Maß an korrigierbaren Fehlern ist doch im Redbook sogar erlaubt und durch technisch bedingte Fertigungstolleranzen wird es auch nicht möglich sein eine 0 Fehler CD herzustellen,eine Pressstraße ist eben kein Labor.
Im Normalfall spielt das sicher keine Rolle,aber wer z.B. seine CD's nicht vernünftig lagert kann Probleme bekommen und es muß interpoliert werden...

Meine CD's kommen nach dem Gebrauch immer sofort wieder in die Hülle,habe aber schon ganz anderes gesehen.

Das "Beste" waren ca 50 Stück ohne Hülle aufeinander auf der Fensterbank.

Da hilft schon nach relativ kurzer Zeit der Beste Player nix mehr...

Nee,Spaß beiseite,wenn richtig verarbeitet wird muss am Digitalausgang eig. das gleiche Signal vorhanden sein,durch unterschiedliche analog Ausgangsstufen können Player aber durchaus unterschiedlich klingen,da gibt es so viele Möglichkeiten das zu bauen.Aber der digitale Abgriff sollte (wenn bitgenau) identisch sein.

Stefanvde schrieb:

Quatsch,ein gewisses Maß an korrigierbaren Fehlern ist doch im Redbook sogar erlaubt und durch technisch bedingte Fertigungstolleranzen wird es auch nicht möglich sein eine 0 Fehler CD herzustellen,eine Pressstraße ist eben kein Labor.

hat doch nie jemand irgendwas anderes behauptet?!

Stefanvde schrieb:

Nee,Spaß beiseite,wenn richtig verarbeitet wird muss am Digitalausgang eig. das gleiche Signal vorhanden sein,durch unterschiedliche analog Ausgangsstufen können Player aber durchaus unterschiedlich klingen,da gibt es so viele Möglichkeiten das zu bauen.Aber der digitale Abgriff sollte (wenn bitgenau) identisch sein.

yepp, das ist zweifelslos richtig

Ein gewisses Ausmaß von Fehlern ist für optische Speicher systemimmanent und die Datenverschlüsselung ist vom Kanalcode her genau dafür ausgelegt.
Wie gesagt, jede CD mit einer Fehlerrate unter 220/sek (gemittelt über 10 sek) ist redbookkonform.

Die geringsten Fehler, die ich jemals gefunden habe, waren 0,3 je sek (und das nie bei gepreßten, sondern nur bei sehr gut gebrannten CDRs), das sind bei einer CD mit 80 Minuten immerhin noch ungefähr 1500. Eine durchschnittliche gepresste hat um die 10.000, erlaubt wären bis zu einer Million auf 80 Minuten.

Hi,

Stefanvde schrieb:

Nee,Spaß beiseite,wenn richtig verarbeitet wird muss am Digitalausgang eig. das gleiche Signal vorhanden sein,durch unterschiedliche analog Ausgangsstufen können Player aber durchaus unterschiedlich klingen,da gibt es so viele Möglichkeiten das zu bauen.Aber der digitale Abgriff sollte (wenn bitgenau) identisch sein.

naja, SPDIF Ausgänge von CD Playern können schon zum Grausen sein. Stabilisierter Taktgenerator und geregelte Spannung kann da schon viel bringen.

Philips CD-940 Rechtecksignal am SPDIF:

http://lampizator.eu.../transport%20021.jpg

Gleicher Player, neuer Taktgenerator und besseres Netzteil:

http://lampizator.eu...transport1%20006.jpg



Was die Ausgangsstufe betrifft, je nachdem braucht es maximal ein I/V Konvertierung und einen Puffer. Ich mag den Crystal 4390, da ist der I/V Wandler eingebaut, wenn man sehr vorsichtig ist, kann man den DAC eventuell direkt an die Vorstufe hängen! Das Problem ist da die Dämpfung aber wenn es passt (da spielt die Eingangsimpedanz der Vorstufe eine maßgebliche Rolle) und das Kabel gut gewählt ist, kann man direkt am Dac das Signal abgreifen, sind glaublich 2V pp.

Sonst ein einfacher Puffer (gerne auch Röhre, mit stabilisiertem Netzteil ist das Rauschen unerheblich), wer nicht selbst basteln will kauft sowas: http://cgi.ebay.at/260797330351 und ist wohl über jeden Zweifel erhaben. Geht natürlich auch mit Operationsverstärkern, ich mag jetzt die oft beschriebenen negativen klanglichen Eigenschaften nicht kommentieren, aber hier handelt es sich ja um einen reinen Impedanzwandler, was soll der großartig am Klang ändern?

Mir ist eigentlich nicht recht begreiflich, warum Hersteller so viele Bauteile in Ausgangsstufen von CDPs verbauen, wenn es viel einfacher geht. Kann mir allenfalls vorstellen, dass eine handvoll Bauteile billiger ist, als ein stabiles Netzteil.

cr schrieb:

Ein gewisses Ausmaß von Fehlern ist für optische Speicher systemimmanent und die Datenverschlüsselung ist vom Kanalcode her genau dafür ausgelegt.

Da möchte ich gerne Haare spalten. Es ist keine "Verschlüsselung" sondern eine "Codierung" da der Code nicht geheimgehalten ist.

Und die Fehler sind nicht zwangsweise nötig. Damals, vor 40 Jahren, hatte ein Supercomputer kaum mehr Leistung als ein modernes Mobiltelefon. Die Herstellung musste billig sein. Und die Decodierung de facto in Echtzeit passieren.

Heute würde man das wohl ganz anders machen.

(und das nie bei gepreßten, sondern nur bei sehr gut gebrannten CDRs)

Ich habe eine CD, wo das Original gar nicht lesbar ist (MICA-0045), erst mit DAE und anschließendem Brennen geht sie im CD Spieler. Das liegt aber an der schlechten Produktion, die sogar bei WIKI dokumentiert ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Miya_Records

Also nicht falsch verstehen, ich bin kein Freund von Bootlegs, aber damals bekam man das Original offiziell ausschließlich über Amazon in Frankreich und für 50 Euro. Heute gibt es das Original für 12 Euro bei Amazon in Deutschland, da würde ich nie das Bootleg kaufen.

LG Tom

Bei der DVD hat man es nun aber auch nicht viel anders gemacht und die kam 15 Jahre später.

Fehlerhaft pressen zu können ist ja kein Nachteil, weil dadurch die Anforderungen geringer sind und auch der Ausschuß tief bleibt. Warum sollte man also auf fehlerfreie optische Datenträger bestehen, wenn sich Fehler ganz leicht korrigieren lassen?

Heute würde man das wohl ganz anders machen.

Man würde keine optischen Datenträger mehr machen.....

Hi,

cr schrieb:

Warum sollte man also auf fehlerfreie optische Datenträger bestehen, wenn sich Fehler ganz leicht korrigieren lassen?

man bekäme ca. 25% mehr Daten drauf.


OK, heutzutage egal.

LG Tom

Ich war immer dafür, dass man die CD 1cm größer macht, dann würde sie 15 min länger gehen und man bekäme wirklich jede Symphonie drauf.........

cr schrieb:

Heute würde man das wohl ganz anders machen. Man würde keine optischen Datenträger mehr machen.....

was dann? welche massentaugliche technik würde man wählen, wo man das Gigabyte speicher für ca. 10 cent bekommt und das distributionstauglich ist - mir wäre da nix als ersatz bekannt...

und es geht um ein relative handliches medium, denn mir ist auch klar, dass eine 1 TB Platte aufs Gigabyte gerechnet noch günstiger ist ...

Mini-Flash-sticks??

cr schrieb:

Ich war immer dafür, dass man die CD 1cm größer macht, dann würde sie 15 min länger gehen und man bekäme wirklich jede Symphonie drauf.........

schade, dass dich niemand gefragt hat ;-)

Ich habe in Musikkatalogen schon Alben als USB-Stick gesehen,gibt es schon.
Wenn man mit den Speicherchips früher dran gewesen wäre hätte man wirklich weder die CD noch die DVD/BD gebraucht...

Was soll's ist nunmal so gekommen,wir haben die CD und sooooo schlecht ist die ja auch nicht,oder?

Allerdings würde ich heute keinen CD-Player mehr ohne USB kaufen,vor allem müsste er nicht nur mp3 sondern unbedingt auch unkomprimiertes wav davon abspielen können.HDD in Verbindung mit USB Stick hat bei mir die CD-R komplett ersetzt.Ist auf Speicherplatz gerechnet schon jetzt wesentlich günstiger und die Preise fallen weiter.

Auch umgeht man dadurch die heute oft klapprigen Laufwerke der Player.Keine Ahnung warum es Hersteller nicht mehr schaffen ein leises und stabiles Laufwerk herzustellen.

Wenn ich hier im Forum schon von massiver Geräuschentwicklung bei den Yamaha Playern der 1000er und 2000er Reihe lesen muss könnte ich kotzen...

Das kommten in der Vergangenheit 500DM Technics Player besser...

PS:Für alle die noch nie sowas gesehen haben,so sieht eine Edition als USB-Stick dann aus:

http://www.emp.de/bi...h&tc=SEARCH&stat=yes

ja, vermutlich hast du recht - die zeit der bewegten Mechanik ist definitiv vorbei oder wird es bald sein (große festplatten mal abgesehen)...

Was mich reizen würde wäre ein Player der die CD's ausliest und verlustfrei in Wav oder sowas auf eine interne große HDD ablegt.
Dann könnte man per Fernbedienung einfach auswählen und Album starten.Auf eine 1 oder 1,5 TerraByte Platte würde ja einiges passen.
Wäre dann fast so wie früher bei den 100er Wechslern von Technics,kennt die noch jemand hier?
Und sämtliche störende Laufwerksgeräusche wären ausgeschlossen,man müsste nicht jedesmal erst die CD aus dem Regal holen und vor allem bräuchte man keinen Rechner,Netzwerk usw. dafür.

kann dir nicht folgen - genau das machst du ja via Computer-Ripp - ist doch gang und gebe?!

Ja,schon.also Cd's eig. weniger da ich die ja eh auch im Auto usw. nutzen kann.Aber digitalisieren von Platten z.B. am PC.Dann alles auch externe HDD und was ich hören will kurz auf USB Stick geschoben und an den Player gesteckt.

Es ginge um eine reine Standalone Lösung als Gerät,quasi HDD Wiedergabe mit eingebautem Laufwerk zum Auslesen und sonst per Audioeingang aufzeichen.
Ganz so wie man's Früher mit der MC,MD gemacht hat,nur direkt auf HDD ablegen.Die heutigen Speichergrößen würden schon große Sammlungen ohne Kompression zulassen.

Ich habe den PC nunmal,wie warscheinlich viele,in einem ganz anderen Raum untergebracht.
So eine Standalone Lösung wäre sicher auch für Leute interessant die gern Musik hören sich aber nicht großartig mit Computern befassen.

PS: Habe auch eine ganze Zeit lang ähnliches gemacht,nur komprimiert als mp3 und auf eine DVD,ging ja auch schon einiges drauf,und dann via DVD-Player gespielt.

Aber mal ehrlich so wie der Speicherplatzpreis runter geht,wieso da noch komprimieren?

Gabs ja von Yamaha einige so Brenner/HD-Kombis.
Wegen läppischer Kopierschutzrestriktionen aber nur halb brauchbar.

Jupp,
und vor allem zu alt cr.
Die HDD's sind einfach zu klein

Konnte man da nicht mit etwas Geschick größere einbauen?

bzw. wenn man die vorhandenen ausbauen kann, wäre es ja ein Leichtes, sie ohne Kopierrestriktionen auf eine große HD zu überspielen.
Allerdings wäre mir das alles schon wieder zu umständlich.
Vorher müßte man sich auch noch überzeugen, dass wirklich fehlerfrei und bitidentisch gerippt wurde und auch die Startmarken exakt erkannt wurden (was nämlich schon nicht mehr der Fall ist, wenn man von CDP auf Audiobrenner kopiert (hier fehlen immer ein, zwae Frames, was man meist noch nicht merkt, aber bereits wenn ich meine Sampler nochmals kopierte, merkte man es schon häufig)).

Ich bin bei diesen ganzen handgestrickten Lösungen, wie sie diese Geräte darstellen, recht skeptisch, und bevorzuge lieber einen guten Brenner, wie es sie aber nicht mehr gibt.
Damit habe ich mindestns genauso schnell das Zeug gerippt gehabt (5 Min/CD) und man weiß bei geeigneter Software, ob der Rip fehlerfrei war.

Stefanvde schrieb:

Was mich reizen würde wäre ein Player der die CD's ausliest und verlustfrei in Wav oder sowas auf eine interne große HDD ablegt. Dann könnte man per Fernbedienung einfach auswählen und Album starten.Auf eine 1 oder 1,5 TerraByte Platte würde ja einiges passen. Wäre dann fast so wie früher bei den 100er Wechslern von Technics,kennt die noch jemand hier?

Hi,

.......hatte zwar einen Sonywechsler, war aber schon witzig......klack....schuggerschugger......klack....quitsch....hehe, schon war die nächste CD geladen.......
Hatte danach einen Sony HAR-D1000.....das war schon mal ein schöner Schritt in die richtige Richtung - es wurde halt in Atrac3 (MD Format) abgelegt und hatte nur ne 40GB Platte, was aber schon für ca. 500 CD´s reichte. Der läuft hier immernoch am 2ten Hörplatz.

Was Dich "reizen" würde klingt doch eigentlich sehr nach Olive HD oder ähnliche Konsorten......die haben ja mittlerweile wirklich ausreichend Platz und sind auch für "Nicht-IT´ler" leicht zu bedienen.

Grüsse: Hassi

PS: Sorry für OT

Darum geht es aber doch gerade cr,nichts mehr brennen zu müssen.Im Vergleich zu HDD Preisen ist die CD-R nicht mehr wirklich konkurrenzfähig.

Die CD ist immer noch gut um Musik zu kaufen,wenn man damit dann zu Hause angekommen ist macht es schon Sinn den Inhalt "weiter zu verarbeiten" und irgendwie anders als von der CD selbst abspielbar zu machen.

Die wirklich größten "Klangunterschiede" von CD-Playern in letzter Zeit konnte ich nämlich leider in unterschiedlich laut lärmenden Laufwerken ausmachen.

Der Rest spielt heute zumindest bei digitaler Weitergabe zum Verstärker keine Rolle mehr,die allgemeine Qualität der Elektronik ist schon gut.

Meine persönliche Meinung:

Bei Verstärkern hört man einen Klangunterschied der m.E. in der Fülle des Grundtones/Bassbereich liegt.

Wer einen 2 x 50 Watt Vollverstärker gegen eine 2 x 450 Watt Camco Endstufe hört merkt das da der Bass wesentlich mächtiger ist. Liegt vielleicht am Trafogewicht

Bei CD´s ist mir aufgefallen, das einer mal weich und rundgelutscht klingt wärend der andere irgendwie klarer, strukturierter spielt.

Der Unterschied bei guten CD Playern ist m.E. aber maginal.

Liegts am Einfluß?:

Ich habe selber mal in der Industrie gearbeitet und was soll ich sagen...die dort zuständigen Zeitschriften gehen das ganz direkt an. Sie wollen einen Bericht über Ihr Produkt schreiben? gerne...soll es eine 1 oder gar 2 Seitige Anzeige sein?


Ich fand es auch schon immer seltsam wenn man die Tests ließt.

Eine besserer Tonabnehmer, CD Player für 30.000 Euro, Verstärker usw. oder Boxen für 200.000 Euro...ein Nachfolgegerät vom selben Hersteller:

Immer wird die Bühne tiefer dargestellt, die Musiker sind besser voneinander zu trennen, plastischer, Instrumente stehen plötzlich gestaffelt im Raum...der Vorgänger wird deutlich übertroffen...und dann schließen wir das Referenzkabel von XY für xxxx Euro an und die Tiefenstaffelung wird nochmal.....und dann kommt die Unterstellbase für xxxxEuro und nochmals werden die Tiefenstaffelung... bla bla :-) Das Rack nicht zu vergessen...und die Chinchkabel...und der Da wandler...

Ob das Original Musikstück wohl überhaupt SOOOO gut ist ;-)

Mir ist mal was interessantes passiert. ich habe mir eine 100.000 Euro Anlage angehört (Accuphase, B&W 8xx, usw)

Die komplette Blue Man Group.

Als ich aus dem Hörraum rauskam weckt irgend etwas mein Interesse und sprach mich klanglich an. Da spielte im Nebenraum nen Plattenspieler an ne T+A Anlage...der Sound war irgendwie angenehm, warm...und hat gefallen.

Viel besser als der digitale Traum für tausende Euros.

Hi,

zur Info, 1979 stellte IBM die 3370 vor, 7 Magnetplatten mit 14" Durchmesser und insgesamt 570MB.

Das sind solche Platten (hier entfernbar) 35 cm Durchmesser, und preislich lagen die im Gegenwert von einigen Dutzend Mittelklassewagen:

http://upload.wikime...ableDiskPack.agr.jpg


Etwa 1988 kostete eine 40MB Festplatte für HeimPCs mehrere hundert Euro (ein MB Ram auch) ;).

Ab 1990/1991 herum begannen die ersten preisgünstig 100MB Festplatten aufzutauchen, es gab aber auch SCSI Platten mit 1,6GB, umgerechnet so um die 2.000 bis 3.000 Euro. (ich habe hier noch eine Micropolis Platte, 1991 refurbished aus den USA gekauft, für etwa 1.200 Euro)

Erst ab etwa 1995 erreichen preiswerte Festplatten die selbe Kapazität wie CDs, wobei CD-R da als Backup genutzt wurde.

Erst lange nach 2000 rutschte der Preis pro MB bei Festplatten unter den von CDs.
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Also man muss schon klar sagen, dass die CD in Ihrer Zeit eine mehr als geniale Sache war, und sie bis nach dem Jahr 2000 noch sinnvoll eingesetzt werden konnte.



Stefan, Du suchst wohl etwas in der Liga:

http://shop2.hifidiy...0_22&products_id=102
http://shop2.hifidiy...10_22&products_id=22


CD Player deren Laufwerke man hört (beim Musikhören) kenne ich nicht. Noch nicht mal von CD/DVD Laufwerken in Computern.


Einer integrierten Lösung entgegen spricht, dass die Daten über die Datenschnittstelle per DAE ausgelesen werden sollen, sonst kann man keine Billiglaufwerke nutzen. Eine Internetschnittstelle braucht das Ding auch, sonst können die CD Daten nicht aus der CD Datenbank ausgelesen werden, ebensowenig wie Coverbilder, und man muss alles händisch eintragen.

Ich habe einer Bekannten so einen 15 Euro 4GB MP3 Player aus China besorgt, mit Micro SD Karte (bis 16GB). Das CD Rippen per DAE, CD Daten aus dem Internet holen, CD Cover holen und abspeichern geht mit Rhythmbox problemlos, lediglich Fatsort muss man über die SD Karte bzw. den Player laufen lassen. Das schafft also sogar eine technisch unbegabte Frau unter Linux. Hier nehme ich aber ein ca. 170-190er ogg vorbis Format.

FLAC braucht ca. 50MB/CD auf eine 160GB Platte passen sohin also etwa 3.000 CDs. Ein Gegenwert von etwa 40.000 Euro, wenn legal erworben.

Ich selbst besitze nur etwa 600 CDs, ich könnte mich mit so einem Medienabspieler nicht recht anfreunden. Erstens müsste die Fernbedienung einen Bildschirm haben, wo ich meine CDs auswählen kann, sonst bringt mir der Spass nix, weil ich mir nicht alle 600 CDs merken kann. Und einfach mal drüberschauen geht auch nicht.

Solche Dinge mögen interessant sein, wenn man über der Hifi Anlage einen Fernseher hängen hat, den man als Browser benutzen kann.



Überlegenswert wäre lediglich eine NAS Lösung, der ZyXEL NSA210-1T z.B. Mit W-lan könnte der als Plattenspeicher für die Musik dienen, der APE HDD Player bekommt die Musikdaten per W-Lan, und mit einem Tablett PC aus China (80 Euro für 10") kann man das Abspielen über die Webschnittstelle des NAS steuern.

LG Tom