Klingen wirklich alle CDP gleich?

Wo sind denn die messtechnischen Grenzwerte, ab wann werden Klangunterschiede vermutete, ab wann sind Sie wahrscheinlich, wann sicher?

Das wurde alles bereits 100 mal durchgekaut. Die Links werde ich aber jetzt nicht heraussuchen, da ich mich -nicht immer- zum Neger machen lasse.

Existiert eine Übersicht über die entsprechenden Daten?

Ja, zumindest für die meisten Disziplinen.

Existiert eine Übersicht über dementsprechende CD-Spieler die den jeweiligen Kategorien zugeordnet wurden?

Nein, aber mit ein wenig Interesse und Verstand lässt sich das schnell einstufen.
Es gibt im Bereich der "Hifi CD-Spieler" nur sehr wenige Ausnahmen, deren Messwerte so auffällig sind, dass man über eine -nachweisbare - (!) Hörbarkeit ihrer Defizite überhaupt nachdenken müsste.

Selbst Geräte wie z.B. der ehemals immerhin 3000 € teure Shanling SCD 200, der "dank" seiner Röhrenbestückung mit gut 0,5% klirrt, ist hier in allen von mir durchgeführten Blindtests nicht weiter aufgefallen. Die Probanden waren keine professionellen Hörer, sondern verwöhnte sog. High-Ender mit teuren Stereoanlagen ab ca. 20.000 € aufwärts.
Extrem miese Messwerte fallen den Hörern während meiner Tests nur selten (mit Nachweis) auf.

Gibt es dazu die wissenschaftlich fundierten Hörtests, sind diese von anderen Tontechnikern/Wissenschaftlern etc. verifiziert worden?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für deine Entscheidung(en) irgendwie von Bedeutung wäre.

Gibt es Untersuchungen darüber, in wie weit durch (Doppelt) Blindtest Klangunterschiede überhaupt hörbar und nachweisbar sind oder ob in dem Versuchsaufbau nicht schon grundsätzlicher Fehler vorhanden sind, der sich u.a. daraus herleiten, daß es sich (im Vergleich zum "alltäglichen Hören") um eine sehr untypische Laborsituation handelt?

Welches "Werkzeug" zur Überprüfung bietet sich denn in deiner Vorstellung als Alternative an? Das gemütliche Hören zu abendlicher Stunde ?

Der schlechteste, stümperhafteste Blindtest ist um 10 Klassen besser und geeigneter als alle "Vorgehensweisen", die ich in deinem Kopf vermute.

Ich finde. solange man dies u.a. nicht eindeutig beantworten kann, sollte man vorsichtig sein mit der Postulierung des absoluten "Gleichklangs" und sich auch erst recht zurück halten, in der Diffamierung anders Denkender/Hörender.

Nein, es ist vielmehr so, dass Leute von deinem Schlag besser und angemessener formulieren sollten.
Von einem absoluten Gleichklang -aller auf dieser Welt befindlichen- CD Spieler kann nicht die Rede sein. Selbst dann nicht, wenn das Thema so dumm und dämlich (von wem auch immer) benannt wurde.

um die hier vorhandene - wie ich finde - einseitige Ausrichtung und Übermacht der einen Fraktion zu kompensieren, bzw. zu relativieren)

Die von dir vorgebrachten "Argumente" werden da beim besten Willen nichts kompensieren.

da sind auch ganz persönliche, subjektive Erfahrungsberichte erlaubt, und, wie ich mal ganz deutlich unterstreichen will, auch erwünscht!

Das kommt auf die Formulierung an.....Und die hat in vielen Fällen mit "subjektiven Erfahrungsberichten" nicht mehr viel zu tun.

ch finde daher jeden Beitrag und Erfahrungsbericht hier, darüber was der einzelne mit seinen und anderen CD-Spielern klanglich erfahren hat, interessant.

So formuliert "finde" ich es ausgesprochen uninteressant, in manchen Fällen sogar störend und vom Thema ablenkend.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7065) schrieb:

Erst mal Danke für die fachlichen Hinweise! Inhaltlich habe ich trotz allem - auch nach wie vor - eine wissenschaftlich basierte Skepsis.

Die Skepsis ist nicht wissenschaftlich basiert, sondern ideologisch motiviert, da bin ich mir bei Dir sicher. Du machst nicht den Eindruck als hättest Du den motivationsmäßigen und intellektuellen Zugang zur einschlägigen Wissenschaft. Du benutzt die Skepsis als Pose und die Wissenschaft als Vorwand. Darum glaube ich auch, daß die fachlichen Hinweise an Dir verschwendet sind. Mein Beitrag hatte eher die Mitleserschaft zum Adressaten, und sollte verhindern daß Du einen zu leichten Punkt machst.

Ich finde, daß hier von der einen Seite meine Intention nicht wirklich verstanden wird, daß hatte ich auch nicht erwartet.

Ich glaube ich habe Deine Intention besser verstanden als Du zuzugeben bereit wärst.

@pelmazo: zum Warum - jeder will Recht und das letzte Wort haben. (Das wird es aber nie geben!)
Auf den Umstand, weshalb dann noch Neulinge oft so unwirsch empfangen werden, habe ich eine für mich simple Erklärung. Neulinge mit unwillkommener, d.h. mit einer anderen Meinung kann man noch recht leicht vertreiben im Vergleich zum harten Kern, wo die Fronten ' eh verhärtet sind.



Edit: scope...Du weisst ja...Wörter wie Neger werden heutzutage von deutschen Verlagen aus ihrem Vokabular gestrichen. Soll keine Kritik sein.

Ich finde daher jeden Beitrag und Erfahrungsbericht hier, darüber was der einzelne mit seinen und anderen CD-Spielern klanglich erfahren hat, interessant.

Genau diesen Weg sollte die Moderation mal beschreiten!!!!!

Einfach mal einen neuen streng moderierten Thread mit dem Thema:
"Mein HIFI_Equipment und meine klangliche Einschätzung"

Hier müssten dann aber wirklich nur rein subjektive Erfahrungen und Einschätzungen zu bestimmten Gerätekonfigurationen diskutiert werden, die ausdrücklich keinen Anspruch auf eine hochwissenschaftliche Untersuchung haben.

Alle Beiträge und sinnlose Kommentare, die sich nicht auf Hörerfahrungen bestimmter Hardware und eigener Geräte beziehen, müssten dann sofort gelöscht werden.

Ebenso müssten die generellen Diskussionen zum Thema "Gibt es Klangunterschiede oder nicht" oder "Sinn oder Unsinn von Blindtests" aus diesem Thread strikt herausgehalten werden.

Rufus

Ich bin weder ein "deutscher Verlag", noch befürworte ich das in irgendeiner Form.

Genau diesen Weg sollte die Moderation mal beschreiten!!!!!

Die Moderation hätte da voraussichtlich nicht viel zu tun, denn -wenn- der Titel gezielt so gewählt würde, wären die Träumer dort weitgehend unter sich.

Ich würde mich z.B dort nicht langweilen wollen.

Einen derartigen subjektiven Thread, wo es eben um die Hörerfahrung geht, und wo alleine schon die Fragestellung nicht nur ein ja/nein zuliesse, würde ich absolut gutheissen.
Alleine schon zu Abwechslung von schwarz-weissen Einerlei hier, wo es ja oft drauf hinausläuft.

Rufus49 (Beitrag #7069) schrieb:

Einfach mal einen neuen streng moderierten Thread mit dem Thema: "Mein HIFI_Equipment und meine klangliche Einschätzung"

Hast Du schon einen solchen fred aufgemacht oder soll ich das für Dich tun?

Was hindet euch denn daran? Ich bin mir ziemlich sicher, dass "ihr" dort von den "üblichen Verdächtigen" beim brainstorming nicht gestört werdet.

Rufus49 (Beitrag #7069) schrieb:

Hier müssten dann aber wirklich nur rein subjektive Erfahrungen und Einschätzungen zu bestimmten Gerätekonfigurationen diskutiert werden, die ausdrücklich keinen Anspruch auf eine hochwissenschaftliche Untersuchung haben.

Also ich finde, Bewunderungsbekundungen ob der geilen Anlage sollten schon auch erlaubt sein! Zweifel an der Darstellung sollten aber verboten sein, und erst recht Kritik oder Infragestellung der Hörberichte oder der Anlagenzusammenstellung. Jeder, der seine Anlage oder seine Hörerfahrung beschreibt hat Anspruch auf Beglückwünschung und Bauchbepinselung. Je inbrünstiger formuliert je besser; vorteilhaft sind auch Tränen der Rührung ob des unvergleichlichen Klangerlebnisses, die verdienen Extralob.

Die besten Schwurbler bekommen dann Kontakte zu Highend-Zeitschriften vermittelt, wo sie als freie Autoren kostenlos Produktbesprechungen schreiben dürfen.

Hach, was würde das für eine Orgie aus Bühnenverbreiterungen, Tiefenstaffelungen, Feindynamik-Exzessen und überschwänglicher Spielfreude werden!

Sollte man unbedingt machen!

Ich fände so einen Thread auch gut, würde bestimmt interessant werden, wenn ich schreiben würde, dass mein T1 am Nagra CDC schlechter klingt als am 4s mit China-Böller pKHV. Nein, nicht doch....

Moin,
ich oute mich mal, ich habe jetzt nicht alles gelesen, nur die letzten zwei Seiten mit je 50 Beitraegen.
Da wurden Portable-CD-Spieler erwaehnt.
Meine Frage: Wurden auch schon mal billige No-Name Portable-CD-Spieler untersucht, d.h. mit den teuren Wohnzimmergeraeten verglichen? (Anschluss ueber Line-Out, wo moeglich)
Ein Ergebnis taete mich mal interessieren. Beim Querlesen habe ich den Eindruck gewonnen, als ginge es um 300,-€ Spieler gegen 3000,-€ Spieler. Grossartige Unterschiede erwarte ich da nicht, aber was waere ein 25,-€ Spieler gegen einen 3000er? ;-)

73
Peter

Zum gerade aktuellen Thema, dafuer gibt es die Wolkenschweberforen ;-)

Oha. Jetzt wirds wieder richtig bissig hier.
@pelmazzo...darf man fragen, ob das Textbausteine aus Deinem berühmten inhaltlich hochverdichtetem Blog sind?

@zabelchen, jetzt wirds persönlich.
Darf man fragen, ob das ein Versuch ist, den Thread wieder schliessen zu lassen?

Hallo?
Gehts noch?

Wo war ich bitte persönlich? Ich habe eine Frage gestellt. ..mehr nicht.
Persönlich finde ich es eine an sich gute Idee eines subjektiven Threas gleich ironisch in die negativ behaftete Schwurbelecke zu stellen. Ernsthaft.

Warum quatschtst Du denn darüber hier, statt einen auf zu machen?

Wieso muss ich den Thread öffnen, wenn ich die Idee an sich für sinnvoll halte? Einen zwingenden Zusammenhang sehe ich da nicht.
Und eilig habe ich es auch nicht *gähn*

hf500 (Beitrag #7077) schrieb:

... Da wurden Portable-CD-Spieler erwaehnt. Meine Frage: Wurden auch schon mal billige No-Name Portable-CD-Spieler untersucht, d.h. mit den teuren Wohnzimmergeraeten verglichen? (Anschluss ueber Line-Out, wo moeglich) ... waere ein 25,-€ Spieler gegen einen 3000er? ;-)

Das würde mich auch mal interessieren, zum Glück hab ich so ein billig NoName -Mobil-CDP im Keller.
Da können wir(alle die es noch nicht gemacht haben und Interesse haben) als erstes doch mal den Pegelabgleich üben.
Ich kann allerdings an meinem Verstärker die "Sensitivity" nur in 1dB-Schritten ändern.

Rufus49 (Beitrag #7069) schrieb:

... Genau diesen Weg sollte die Moderation mal beschreiten!!!!! Einfach mal einen neuen streng moderierten Thread mit dem Thema: "Mein HIFI_Equipment und meine klangliche Einschätzung" Hier müssten dann aber wirklich nur rein subjektive Erfahrungen und Einschätzungen .... Alle Beiträge und sinnlose Kommentare, die sich nicht auf Hörerfahrungen bestimmter Hardware und eigener Geräte beziehen, müssten dann sofort gelöscht werden. ... Rufus

schreib doch einfach im openelend-forum ... da wird nur klanggeschwurbelt ...
ich finde, diese forum lebt von seiner pluralität, ich frage mich immer, warum jemand Angst vor der anderen Meinung hat???

kölsche_jung (Beitrag #7084) schrieb:

schreib doch einfach im openelend-forum ... da wird nur klanggeschwurbelt ... ich finde, diese forum lebt von seiner pluralität, ich frage mich immer, warum jemand Angst vor der anderen Meinung hat???

Deinen Beitrag empfinde ich als irgenwie widersprüchlich in sich selbst. Bitte misverstehe meinen Beitrag nicht. Er ist nicht persönlich gemeint.

Ein Problem bei den Portis bis zur Jahrtausendwende (seither habe ich keinen neuen mehr angehört) war ihr Antischock-Speicher (bei manchen nicht mal abstellbar). Um Speicherplatz einzusparen und 8 oder 16 oder gar 32 sek vorausspeichern zu können, fanden teilweise dermaßen grausame Datenreduktionenn statt, dass bei manchen, vor allem höheren Tönen, der Klirr bzw. die Intermodulation den eigentlichen Ton übertönte. Besonders auffällig in Form extrem verzischter S-Laute. Nachdem das dermaßen übel war, kaufte ich gleich das billigste Gerät eines Markenherstellers, das gar keine Speicherung hatte. Dieser klingt soweit nicht auffällig anders als die üblichen CD-Player und auch die Messdaten sind im Rahmen.

zabelchen (Beitrag #7085) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #7084) schrieb: schreib doch einfach im openelend-forum ... da wird nur klanggeschwurbelt ... ich finde, diese forum lebt von seiner pluralität, ich frage mich immer, warum jemand Angst vor der anderen Meinung hat??? Deinen Beitrag empfinde ich als irgenwie widersprüchlich in sich selbst. Bitte misverstehe meinen Beitrag nicht. Er ist nicht persönlich gemeint. :prost

was ist denn widersprüchlich?
wenn du erklären würdest, was du nicht verstehst, könnte dir geholfen werden ...

Rufus49 (Beitrag #7069) schrieb:

Ich finde daher jeden Beitrag und Erfahrungsbericht hier, darüber was der einzelne mit seinen und anderen CD-Spielern klanglich erfahren hat, interessant. Genau diesen Weg sollte die Moderation mal beschreiten!!!!! Einfach mal einen neuen streng moderierten Thread mit dem Thema: "Mein HIFI_Equipment und meine klangliche Einschätzung" Hier müssten dann aber wirklich nur rein subjektive Erfahrungen und Einschätzungen zu bestimmten Gerätekonfigurationen diskutiert werden, die ausdrücklich keinen Anspruch auf eine hochwissenschaftliche Untersuchung haben. Alle Beiträge und sinnlose Kommentare, die sich nicht auf Hörerfahrungen bestimmter Hardware und eigener Geräte beziehen, müssten dann sofort gelöscht werden. Ebenso müssten die generellen Diskussionen zum Thema "Gibt es Klangunterschiede oder nicht" oder "Sinn oder Unsinn von Blindtests" aus diesem Thread strikt herausgehalten werden. Rufus

Man nennt das auch Egoistenpolonaise

Rufus49 (Beitrag #7069) schrieb:

Einfach mal einen neuen streng moderierten Thread mit dem Thema: "Mein HIFI_Equipment und meine klangliche Einschätzung" Hier müssten dann aber wirklich nur rein subjektive Erfahrungen und Einschätzungen zu bestimmten Gerätekonfigurationen diskutiert werden, die ausdrücklich keinen Anspruch auf eine hochwissenschaftliche Untersuchung haben. Alle Beiträge und sinnlose Kommentare, die sich nicht auf Hörerfahrungen bestimmter Hardware und eigener Geräte beziehen, müssten dann sofort gelöscht werden.

Den Thread kannst Du gerne erstellen. Wenn im Titel schon klargestellt ist, dass ausschließlich subjektive Empfindungen gefragt sind, ist Ursachenforschung eindeutig OT und wird spätestens nach Meldung auch abgelehnt.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7062) schrieb:

blitzschlag666, hat die 666 in deinem Namen eine spezielle Bedeutung? Diese Zahl wird ja u.a. mit dem Satanismus in Verbindung gebracht. Von Satanisten würde ich natürlich nicht gerade einen freundlichen Ton erwarten...

Nicht das ich mich rechtfertigen müsste aber da du krampfhaft versuchst Nebenkriegsschauplätze aufzumachen werde ich genauer.
Mir ist jedwede Religion und Religiosität zuwieder. Ich bin rk zwangsindoktriniert worden und ziehe es vor heute als eine Art Agnostiker zu leben. Der Nutzername ist nicht aus religiöser Motivation entstanden noch wurde er mit einer solchen Intention benutzt. Aber nichtmal ich, als Religioten-Verachter, würde mich dazu aufschwingen Leuten aufgrund ihres Glaubens einen generellen unfreundlichen Ton zu unterstellen bzw. Anhänger von Religionsgemeinschaften pauschal zu verurteilen. Das du das genau andersherum handhabt bestätigt eigentlich nur mein Urteil über die Religion im allgemeinen.

Da ich davon ausgehe das du Christ bist wäre ich sowieso vorsichtig mit Urteilen gegenüber dem was du "Satanismus" nennst. Ohne den gäbs eure Fabelwelt nicht. Gerade eure Aberglauben braucht ja die Sünde und das böse um das Vieh vom denken abzuhalten. Vielleicht mal damit anfangen nicht andere für sich denken zu lassen. Dann würde man auch nicht in Foren mit Forderungen Auffallen die man selbst nicht erfüllt aber für sich einfordert.

Jedenfalls biste hiermit jetzt auf meiner "Was fürn Troll"-Liste. Fühl dich geehrt, bist in kleiner aber erlesener Gesellschaft dort.

Aber hey, von deinem Namen ausgehend biste eh nur ein Emo der sich gerne von pseudowissenschaftlern und Esoterikern das Geld aus der Tasche leiern lässt. Die Feststellung sollte ja mal erlaubt sein...

Sagt mal, Leute

Da haben, seit das Thema wieder offen ist, wohl so manche vergessen ihr Tablettchen einzunehmen

Kriegt euch mal wieder ein mit euren Nebenkriegsschauplätzen

Hochachtungsvoll
Michael

Moin,

so ich beantworte jetzt mal die Frage:

Klingen wirklich alle CDP gleich?

NEIN

Lieber Moderator, damit kann dieser Thread geschlossen werden.



Gruß Yahoohu

Dem ist nix zuzufügen

Gruss
Michael

ausser ein warum

Au ja!
Liebe Mods mach den Fred hier zu...wir versprechen, es wird sicherlich bald einen / mehrere neue geben, die auch stark besucht werden...



ciao
sealpin

es macht keinen Sinn einen Honeypot zu schließen und dafür einen neuen zu Eröffnen bzw. zu erlauben.

doch am Anfang schon...sind halt nicht >300 Seiten

jau, und nach 17 Beiträgen kommt der erste der schreibt: "Ich hab zwar nicht gelesen was die Leute vorher geschrieben haben aber blablabla..."

neverending Story, da kann mans auch direkt hier weitermachen...
Die Leute die sich über 300 Seiten beschweren, beschweren sich auch über 100, über 75, über 50, über 25 und sogar über 5 Seiten. Das ist, zumeist, eine spezielle Klientel.

dann beantragen wir halt nach 25 Seiten wieder das Schließen des Freds

und an den Anfang des Freds stellen wir immer die Grundlagen wann nicht mit realen hörbaren Klangunterschieden zu rechnen is

dann beantragen wir halt nach 25 Seiten wieder das Schließen des Freds

Oooh ja, wie wunderbar das wäre...., ein auch von mir stets gerne genutzter Vorschlag.


Ich meine, deaktiviert habe ich den Fred eh schon, aber, er mogelt sich immer wieder unter den neuesten Beiträgen nach oben......
Und meine Neugier, ja, wenn die nicht wäre....
Ok, ich weis eh immer, was mich beim ewig erneuten Anklicken solcher Threads erwartet, allerdings scheint tief in mir irgend etwas die Hoffnung nicht aufzugeben, dass da nochmal was vernünftiges kommt....
Z.B. ein ranziger Player der so gruindmies ist, dass tatsächlich auch ein Gehörloser wie ich es hören könnte, nachdem es ein anderer hörte;
und messen konnte, so, als Nebeneffekt des erhörten quasi, so halt.....
Irgendwas sinnvolles halt......, ja, genau..., ei, ei...

Si tacuisses, philosophus mansisses

[quote="Joe_M. (Beitrag #7045)"][quote="kölsche_jung (Beitrag #7044
Ansonsten habe ich hier nur eines gelernt: Beteilige Dich nicht an Diskussionen um das Thema Klang! Als interessierte Laie gerät man damit nur ins Kreuzfeuer zwischen den Holz- und den Goldohren. Und zumindest das sollte die Moderation unterbinden.[/quote]

.... klar, das kann durchaus passieren. Dennoch: Wenn Du etwas hörst und darüber berichten möchtest, solltest Du das auch unbedingt tun. Auch wenn einige sich das wohl wünschen: Eine zehnfache Beweispflicht mit staatlicher Genehmigung ist für Deine Aussagen wirklich nicht notwendig. Es steht jedem frei, sich zu Deinen Äußerungen eine Meinung zu bilden oder darauf (in fairer Form) zu antworten. User erster, zweiter oder dritter Klasse gibt es nicht.

Ich für meinen Teil freue mich immer, wenn jemand einfach mal ganz unvoreingenommen, locker flockig über etwas berichtet ohne vor der Niederschrift gleich alles im Vorfeld durchexerziert und auf mögliche Fallschlingen hin geprüft zu haben.

Ich kann mir wirklich vorstellen, daß es auch den Modis manchmal in den Fingern juckt, in bedenklichen Situationen einzuschreiten. Doch die Grenze zwischen freier Meinungsäußerung und bewusster Provokation ist manchmal wirklich recht fließend... und Moderationen sind nun mal auch nur Menschen.
Aber besser, lieber mal länger abwarten, als alles gleich auszubremsen. Gerade in diesem Thread hier haben sie ein sehr gutes Augenmaß bewiesen.
Glaube mir, da gibt es Foren, da gehts ganz anders ab......

Goldenes_Ohr (Beitrag #7065) schrieb:

Inhaltlich habe ich trotz allem - auch nach wie vor - eine wissenschaftlich basierte Skepsis.

An dieser Stelle sei wieder die Frage erlaubt: auf welcher wissenschaftlichen Basis gründet sich denn diese Skepsis. Bitte wieder mit Quellenangaben.
Ich erwarte zwar wieder keine Antwort, aber ich bin doch neugierig und frag deshalb mal nach. Und falls es wichtig ist, ich bin der festen Überzeugung, dass es unterschiedlich klingende CDP geben muss!

*mps* (Beitrag #7091) schrieb:

Sagt mal, Leute Da haben, seit das Thema wieder offen ist, wohl so manche vergessen ihr Tablettchen einzunehmen Kriegt euch mal wieder ein mit euren Nebenkriegsschauplätzen Hochachtungsvoll Michael

.... ich schließ mich voll umfänglich an und zitiere zur Erinnerung den Thread-Titel: "Klingen wirklich alle CDP´s gleich ?"
Wäre toll, mal wieder was zum Thema zu lesen...

Singelton (Beitrag #7103) schrieb:

Goldenes_Ohr (Beitrag #7065) schrieb: Inhaltlich habe ich trotz allem - auch nach wie vor - eine wissenschaftlich basierte Skepsis. An dieser Stelle sei wieder die Frage erlaubt: auf welcher wissenschaftlichen Basis gründet sich denn diese Skepsis. Bitte wieder mit Quellenangaben.

.... zur Erinnerung: "Goldenes Ohr" steht hier nicht vor einem hochwissenschaftlichen Prüfungsausschuss. Er kann seine Ansicht begründen (wenn er das möchte), er muß es aber nicht.

soundrealist (Beitrag #7105) schrieb:

.... zur Erinnerung: "Goldenes Ohr" steht hier nicht vor einem hochwissenschaftlichen Prüfungsausschuss. Er kann seine Ansicht begründen (wenn er das möchte), er muß es aber nicht.

Ja sicher, ich sehe auch, dass der Himmel wieder tiefgrün ist. Das schöne daran ist, dass niemand auf diesem Planeten diese Aussage widerlegen kann. Daher ist es in Diskussionen sehr hilfreich sich auf vergleichbare Grunddaten zu beziehen und diese zu benennen. Dann kann jeder gemachte Aussagen nachvollziehen.

Wenn er aber "eine wissenschaftlich basierte Skepsis" reklamiert, dann wird diese Aussage eben derart belegt werden müssen, dass sie wissenschaftlichen Gütekriterien entspricht. In der Regel ist das eine oder mehrere Zitatstelle, die ihrerseits gewissen Gütekriterien (also Überprüfbarkeit, Nachvollziehbarkeit, Methodik, sowas halt) entsprechen muss.

Gibt es die, kann man gerne argumentieren, dass die eigene Skepsis "wissenschaftlich basiert" ist. Gibt es die nicht, dann ist es eben "nur" eine Skepsis und/oder eine Meinung. Die kann man ja haben, habe ich ja auch, und das ist ja auch völlig in Ordnung. Nur kann man das nicht mit einem Qualitätsmerkmal versehen, das es womöglich gar nicht gibt.

soundrealist (Beitrag #7105) schrieb:

Er kann seine Ansicht begründen (wenn er das möchte), er muß es aber nicht.

Deswegen schrieb Singelton ja auch ausdrücklich, daß er keine Antwort erwartet! Mir scheint daher Deine Erinnerung gänzlich überflüssig zu sein.

Ich denke es dürfte klar sein daß Goldenes_Ohr nicht beabsichtigt hat, hier ein wissenschaftliches Argument vorzutragen. Der einzige Zweck seiner Erwähnung des Wortes "wissenschaftlich" besteht darin, für die Argumentation Anderer eine Latte zu setzen, die er für sich selber niemals akzeptieren würde.

Ich denke man kann sogar so weit gehen und annehmen, daß er gar keine Ahnung hat wie eine wissenschaftliche Argumentation aussehen würde. Er bedankt sich zwar artig bei mir für fachliche Hinweise, nach denen er selbst fragte, aber es ist nicht zu erkennen daß sie auf ihn irgendeinen Einfluß haben, denn das Einzige was er darauf zu sagen hat ist seine Skepsis zu bekräftigen. Es wäre ehrlicher gewesen wenn er zugegeben hätte, daß ihn das ganze Zeug sowieso nicht interessiert, und daß er bloß mich und die anderen Diskussionsgegner herausfordern wollte. Durch die Blume hat er es im Grunde mit seiner Antwort zugegeben, jedenfalls kann man es so verstehen.

Ich halte es übrigens für ebenso unehrlich und scheinheilig von Dir, Goldenes_Ohr ausgerechnet vor dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit in Schutz zu nehmen, den er kurz zuvor selbst auf seine Diskussionsgegner angewendet hat. Mir ist klar daß Du eine Partei vertrittst, aber Deine Art der Parteilichkeit ist ausgesprochen armselig und kleingeistig. Entweder wir diskutieren hier auf einer informellen Ebene oder einer wissenschaflichen Ebene, aber wie rum auch immer wir es halten wollen, es sollte für beide Seiten gleichermaßen gelten. Ich habe hier niemanden gesehen der Goldenes_Ohr vor einen "hochwissenschaftlichen Prüfungsausschuß" stellen wollte, aber ich habe Goldenes_Ohr selbst wiederholt seine wissenschaftliche Skepsis betonen sehen, was ja wohl eher bedeutet daß er Wissenschaftlichkeit anmahnen wollte. Warum das dann gerade für ihn selbst nicht gelten sollte ist nicht einzusehen.

Und da bin ich an dem Punkt was an Dir und anderen Subjektivisten wie Goldenes_Ohr so schief liegt: Es ist nicht die andere Meinung die Ihr vertretet, und wegen der Ihr Euch immer wieder so gerne als Unterdrückte und Verfolgte darstellt. Es ist die völlig unglaubwürdige Selbstdarstellung, die ihr ohne es anscheinend zu merken durch Euer Verhalten dauernd selbst widerlegt. Ihr haltet Euch für die toleranteren und besseren Diskussionsteilnehmer, und schafft es doch nicht zu vermeiden, daß Ihr als kleingeistige und scheinheilige Ignoranten dasteht, die ihre eigenen Ansprüche nicht erfüllen.

Sorry für die direkten Worte, aber es mußte sein.

pelmazo (Beitrag #7108) schrieb:

Deswegen schrieb Singelton ja auch ausdrücklich, daß er keine Antwort erwartet!

Nein, da muss ich dich korrigieren. Ich schrieb, dass ich wieder keine Antwort erwarte, da ich diese bereits bei einer anderen themengleichen Nachfrage von diesem User nicht erhalten habe. Es geht also nicht darum, dass er/man seine Aussagen nicht begründen muss, sondern darum, dass ich keine Antwort erwarte, weil es keine Antwort (in diesem Kontext) gibt und dies mit einer Ausflucht/Ausrede begründet wird. Daher habe ich nach einer gewissen Bedenkzeit auch meinen Standpunkt zu diesem Thema formuliert, da dies vorher als Grundvoraussetzung für entsprechende Antworten herangezogen wurde.

pelmazo schrieb:

Ich halte es übrigens für ebenso unehrlich und scheinheilig von Dir, Goldenes_Ohr ausgerechnet vor dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit in Schutz zu nehmen, den er kurz zuvor selbst auf seine Diskussionsgegner angewendet hat. Mir ist klar daß Du eine Partei vertrittst, aber Deine Art der Parteilichkeit ist ausgesprochen armselig und kleingeistig. Und da bin ich an dem Punkt was an Dir und anderen Subjektivisten wie Goldenes_Ohr so schief liegt: Es ist nicht die andere Meinung die Ihr vertretet, und wegen der Ihr Euch immer wieder so gerne als Unterdrückte und Verfolgte darstellt. Es ist die völlig unglaubwürdige Selbstdarstellung, die ihr ohne es anscheinend zu merken durch Euer Verhalten dauernd selbst widerlegt. Ihr haltet Euch für die toleranteren und besseren Diskussionsteilnehmer, und schafft es doch nicht zu vermeiden, daß Ihr als kleingeistige und scheinheilige Ignoranten dasteht, die ihre eigenen Ansprüche nicht erfüllen. .

..... armselig? kleingeistig? scheinheilig? Ignoranten? In der Tat, durch derartiges (beleidigendes) Vokabular kann man sich in der Tat "verfolgt" fühlen. Mit Direktheit hat das nicht mehr viel zu tun. Warum halten sich die in Deinem Visier stehenden User denn wohl für die toleranteren Diskussionsteilnehmer? Was glaubst Du ?
Wenn Du meine bisherigen Beiträge verfolgt hast wirst Du feststellen, daß ich nie einem bestimmten Lager angehört habe und auch keine Partei ergreife,
Daß ich mich an ständiger Beweisführungsmüsserei störe, daraus habe ich nie ein Geheimnis gemacht. Und genau bzw. nur das habe ich mal wieder kritisiert. Beweise sind gut und zweckmäßig, im Rahmen eines Forums aber immer auch freiwillig. Zu dieser Ansicht stehe ich nach wie vor.Und zwar ohne mir gleich irgendwelche abfällige Attribute auszudenken.

edit: Editierfehler behoben (cr)

soundrealist (Beitrag #7110) schrieb:

Beweise sind gut und zweckmäßig, im Rahmen eines Forums aber immer auch freiwillig. Zu dieser Ansicht stehe ich nach wie vor.Und zwar ohne mir gleich irgendwelche abfällige Attribute auszudenken.

Ja, aber das ist vielleicht bei Ikebana ganz toll oder lässt sich auch in einem Geruchsforum gut anwenden, aber bei einer Verständigung auf technischer Ebene endet das in dem, was hier, als Geschwurbel bezeichnet wird. KEIN anderer Mensch kann eine Aussage mehr nachvollziehen. Turmbau zu Babylon. Das stand sogar schon in der Bibel. Wenn man keine gemeinsame Ebene der Verständigung findet, sind diese Wortbeiträge bedeutungslos, Füllstoff, ignorierbar, nullwertig, ich weiß einfach nicht, was User XYZ meint. Das kann man sich sparen oder gleich schreiben, das man den Duft einer Rose ganz toll findet und den Klang seines CDP auch.
Deine Antwort lautet also nicht, alle CDP klingen gleich, sondern alle CDP klingen toll.

soundrealist (Beitrag #7110) schrieb:

..... armselig? kleingeistig? scheinheilig? Ignoranten? In der Tat, durch derartiges (beleidigendes) Vokabular kann man sich in der Tat "verfolgt" fühlen. Mit Direktheit hat das nicht mehr viel zu tun. Warum halten sich die in Deinem Visier stehenden User denn wohl für die toleranteren Diskussionsteilnehmer? Was glaubst Du ? Wenn Du meine bisherigen Beiträge verfolgt hast wirst Du feststellen, daß ich nie einem bestimmten Lager angehört habe und auch keine Partei ergreife,

Ich stelle das genaue Gegenteil fest. Du versuchst diese angeblich neutrale Haltung vorzuschützen, aber Du täuschst nur die Naïven. Ich finde Du solltest nicht versuchen, Deine Diskussionspartner für dumm zu verkaufen.

Wer schon allein diesen kurzen Thread gesehen hat, dem ist klar daß Du eindeutig parteiisch bist, und diese Tatsache dadurch zu verschleiern suchst, daß Du nicht konkret benennst wen Du meinst, und versuchst im Unpersönlichen zu bleiben, wobei Du zugleich zwischen den Zeilen mehr als klar werden läßt, wen Du eigentlich meinst. Und es gibt weitere Beispiele.

Tu uns allen den Gefallen, verzichte wenigstens auf diese durchsichtige Scheinheiligkeit, und argumentiere mit offenem Visier!

Daß ich mich an ständiger Beweisführungsmüsserei störe, daraus habe ich nie ein Geheimnis gemacht. Und genau bzw. nur das habe ich mal wieder kritisiert. Beweise sind gut und zweckmäßig, im Rahmen eines Forums aber immer auch freiwillig. Zu dieser Ansicht stehe ich nach wie vor.Und zwar ohne mir gleich irgendwelche abfällige Attribute auszudenken.

Das "nur das" ist eine Lüge. Du hast weit mehr getan als das.

Im übrigen ist die "ständige Beweisführungsmüsserei" einfach eine Reaktion auf eine "ständige Märchenerzählerei". Das Eine wie das Andere nervt, aber Deine Chance mit Deiner Lamentiererei eine Seite zum Aufgeben dieser Haltung zu bewegen ist gleich Null.

.... auch wenn dem wirklich so ist: Umgangsformen sollten trotz dem immer gewahrt bleiben. Und wer etwas nicht tun möchte - was auch immer - muß es nicht. Zumindest in einem öffentlichen Forum. Welches Bild er damit unter Umständen von sich selbst erzeugt, steht auf einem völlig anderen Blatt.
Genau so wenig wie es eine Beweispflicht gibt, besteht ein "Erziehungsauftrag" gegenüber Goldöhrchen.

In diesem Zusammenhang: sicher hat der eine oder andere Verständnis dafür, wenn ich den letzten Beitrag von Pelmazo nicht mehr weiter kommentieren werde, hier geht´s offensichtlich nur noch um Konfrontation.

Nicht alles, was man hört, lässt sich messen

Fragen am Rande : Wie ist das gemeint? Was hat es zu bedeuten? Gibt es da ein Beispiel, womit diese Behauptung verdeutlicht wird?

Mit anderen Worten: Wenn Jemand Stimmen aus dem Jenseits hört (oder es zumindest behauptet) , dann lässt sich das nicht messen. Ist das eventuell so (oder ähnlich) zu verstehen?