Klingen wirklich alle CDP gleich?

UTFORCE (Beitrag #7263) schrieb:

Ist meine Meinung sorry. Ich wollte dir diese nicht aufdrücken. Aber damit die Meinung/Ansicht klarer wird finde ich sollte man schon dazu schreiben bei welcher Anschluss-/Übertragungsart man welche Meinung vertritt.

nene, dein hinweis ist schon absolut richtig und ich hatte es tatsächlich nicht auf dem schirm

Klingen wirklich alle CDP gleich?

hobbyakustiker (Beitrag #7259) schrieb:

Gibt's zum Thema mal ein Zwischenfazit? [a] Ja (b) Nein [c] Nein, wenn absichtlich gesoundet [d] Ja, trotz absichtlichem Sounding [e] Nein, aber die Unterschiede sind nicht hörbar [f] Nein, aber die Unterschiede sind nicht bei jeder CD und/oder für Jeden wahrnehmbar

Hallo,



Wenn Du hier mehr als, sagen wir mal, die letzten 2 Seiten gelesen hast, dann dürfte es vollkommen klar sein, daß es nicht EIN Zwischenfazit geben kann!


Es gibt mindestens 2 Fraktionen hier, die bei der Beantwortung der Fragestellung des threads entweder eindeutig [a] Ja, oder (b) Nein sagen würden.

Dies wird zum Teil ideologisch fundamentalistisch vorgetragen, so das differenzierte Antworten hier eher weniger zu finden sind.

[c] Nein, wenn absichtlich gesoundet :

Also KEIN Klangunterschied trotz „SOUNDING“

Sicher wird’s das geben, das hängt ja vom Einzelfall ab!


Zu [d] Ja, trotz absichtlichem Sounding:

Aus der Sicht der „Techniker“ kann das eigentlich nicht sein, da gibt es kein Sounding!!
Alles wird Bit genau übertragen, Digitalfilter, DA-Wandler, Analogstufen, Netzteile, IC’s, Kondensatoren etc. arbeiten alle Fehlerfrei (d.h. die Fehler sind unhörbar!), alle Messwerte liegen im unkritischen Bereich, d.h. Artefakte sind unhörbar (z.B. gemäß einer Referenz (eines links) von pelmazo: von 40-15KHz ! )

M.M. nach gibt es vermutlich im gewisser Weise Klangunterschiede aufgrund von „Sounding“, z.b. bei meinem unmodifizierten Marantz CD-10, siehe meine Erfahrungen:

http://www.hifi-foru...hread=920&postID=7#7

allerdings sind die Unterschiede der Modifikationen/ des Soundings – wenn auch evtl. messtechnisch erfassbar – eigentlich nach der herrschenden Meinung der Techniker ((b) Nein – Fraktion) nicht hörbar (z.B. –1,5 dB bei 20 KHz)

weiter wurde hier von diversen Trolls die „Diskussion“ in dieses Forum gebracht, man müsse die CD-Ps absichtlich fehlerhaft bauen, damit denn überhaupt Unterschiede zw. den Geräten (vom 30€ tragbaren CD-P bis zur X Tausend € Klasse) hörbar seien. Dies wurde dann als Forderung vorgetragen:

Burkie (Beitrag #7155) schrieb:

Das fände ich auch so. Es ist ja schon fast ein Betrug am Kunden, wenn billige CD-Spieler einfach so genauso gut klängen wie teure CD-Spieler. Da ist auch etwas Fairness von den Herstellern geboten: Es gehört sich einfach, die billigen CD-Spieler so zu konstruieren, dass sie deutlich schlechter klingen als teure CD-Spieler. Grüsse

Das Niveau dieser Beiträge demonstriert auch gut der folgende:

Burkie (Beitrag #7122) schrieb:

In diesem Zusammenhang fällt mir eine, wenn man CDs im Regal zu nahe beisammen stehen lässt, kopiert sich nach ca. einem Jahr die Musik der einen CD auf die andere CD. Hört man dann die andere CD ab, so kann man an den leisen Stelle die Musik der einen CD leise im Hintergrund hören. Deswegen muss man wöchentlich seine CDs immer wieder umsortieren, damit sich dieser Kopiereffekt kompensiert. Grüsse

Oder dieser:

Burkie (Beitrag #7216) schrieb:

Mit externen D/A-Wandlern hat man endlich die Möglichkeit, sich bei billigen Geräten schlechten Sound zu erzeugen. Wenn sich die Hersteller noch dazu durchwringen könnten, auch bei billigen CD-Spielern absichtlich schlechten Klang hineinzu konstruieren, wäre die Welt wieder in Ordnung. Grüsse

Also, wer von so einer Art von Desinformation oder Vera....e sein Meinungsbildung herleiten will, der muß schon ein ziemlicher Narr sein!



[e] Nein, aber die Unterschiede sind nicht hörbar:

Ist ja das gleiche wie: (b) Nein



[f] Nein, aber die Unterschiede sind nicht bei jeder CD und/oder für Jeden wahrnehmbar:

Da sieht die Sache so aus, daß für die einen („Techniker“), bei Jenen (etwa den „Audiophilen“) die diese Unterschiede hören, etwas nicht stimmt, nämlich an deren Kritikfähigkeit oder deren Psyche (oder beides)!

Entsprechend sind hier solche Beiträge dann die Schlussfolgerung:

Amperlite (Beitrag #7264) schrieb:

hobbyakustiker (Beitrag #7259) schrieb: Gibt's zum Thema mal ein Zwischenfazit? ... hier mein pragmatisches Fazit: Beim Kauf eines CD-Spielers brauchst du dir um den Klang keine Sorgen machen. Digital zugespielt unterscheiden sie sich überhaupt nicht und analog sind es allenfalls winzige Veränderungen. Kauf keinen Blödsinn (30-Euro-DVD-Spieler, Röhrenausgang, Riemenantrieb), sondern ein normales Gerät, das alle nötigen Funktionen bietet und dir optisch wie haptisch gefällt. ...

Meine Meinung dazu:
Ich würde sagen, nicht bei jedem CD-Spieler, nicht auf jeder Anlage, nicht mit jedem „Test“, nicht für Alle (erst recht nicht, die keinen Unterschied hören WOLLEN!) und auch nicht mit jeder Musik!

Das hätte ich aber schon gesagt, ohne hier etliche Seiten im thread und Forum durch zu lesen. I.Ü. gibt es auch so was wie ein VORHERSCHENDES Forums DOGMA, hier ist es die „UNHÖRBARKEIT“!

Man lese mal in anderen Foren.

Letztendlich ist es praktisch gesehen so:

Entweder man vertraut auf die absolute Wahrheit und Gültigkeit verschiedener Blindtests, dann sollte man diese mal kritisch durchforsten und danach evtl. seine Kaufentscheidung ausrichten (sofern dazu überhaupt konkrete Aussagen gemacht werden)

Allerdings sind m.E. Blindtests, bei denen Aussagen über verschiedene Hochtöner mittels Abhören entsprechender Aufnahmen verschiedener Lautsprecher über Kopfhörer gemacht werden, sehr zweifelhaft (so geschehen bei einer Hochschulabschlussarbeit, einer der Links hier zum „Thema“)

Oder


Man vertraut seinem eigenen Hörvermögen und der eigenen Kritikfähigkeit (aber nicht unbedingt auch gewissen „Test“-Zeitschriften oder Foren)

Dann muß man sich mit der Materie länger selbst beschäftigen, daran führt dann wohl auch kein Weg vorbei.


Und einen Mittelweg, einen Kompromiss als EIN Fazit in diesem Forum?
Wer daß erwartet übersieht wohl, daß es sich Einige hier wohl zu einer ihrer Lebensaufgaben (man beachte die Anzahl! der Beiträge und gewisse blogs) erklärt haben, den Betrug und die Lüge von der "Audiophilie" zu bekämpfen, demgegenüber stehen dann auch ein paar Hartgesottene auf der anderen Seite.
Von der "Techniker" Seite wird hier, zumindest von Einzelnen, ganz bewußt und explizit ein Verdrängungsprozess der Anders-Denkenden/Hörenden angestrebt!


Ich persönlich bin der Meinung, daß sich die Frage prinzipiell nicht beantworten lässt

( u.a. meine Hinweise auf wissenschaftliche Aspekte dazu in dem thread
s.o. und teilweise:
http://www.hifi-foru...ad=3978&postID=35#35
)

oder wenn, dann im Sinne von vorhandenen Klangunterschieden

(da es u.a. empirisch prinzipiell UNMÖGLICH ist, einen ALLSATZ zu beweisen, dieser aber mit einem „GEGENBEISPIEL“ zu widerlegen ist. Ebenso wenig ist es schwer, bzw. auch gar nicht beweisbar, daß Klang-Unterschiede, die etwa in kurzfristigen Blindtests nicht nachweisbar sind, in anderen Situation und Konstellationen nicht doch hörbar sind)


MfG

Lol, etz gehts gleich los. Ich pack schon mal das Popcorn aus und lehn mich zurück.

LOL, nicht wahr, stimmt, ich halte mich auch fast nur noch raus.
Keine Kraft mehr, Voodoo-müde; lass sie doch Goldohrig blablubbern denke ich mir nur noch.

Und die Unmengen an Musik die ich während dessen immer dabei höre, mit Unmengen an Geraffel...haha, ich wette dazu kommen die schon alle kaum noch.
Ob Gold- oder (wie ich) Holzohren....
Also, ich nehme Chips zu mir, und warte der Dinge, die da noch kommen....

Man hat einfach keine Zeit mehr.

Ich habe drei digitale Quellen die ich an drei verschiedenen Verstärkern anschließen kann und mit drei verschiedenen Schallwandlern anhöre. Das sind 27 verschiedene Klänge für ein und dasselbe Musikstück. Da braucht man viel Zeit bis man den besten Klang gefunden hat.

Bei mir fällt da höchstens der Weinende im Ansehen..............

ich hol mir erst mal chips, cola und taschentücher ... und schieb ne cd in irgendeinen meiner gleichklingenden cdp

Goldenes_Ohr (Beitrag #7273) schrieb:

... Eine Antwort und Reaktion darauf sehe ich mit Interesse entgegen. MfG (P.S.: Den o.g. Beitrag von pinoccio habe ich den Moderatoren gemeldet und diesen Text mit angefügt!)

"erwachsene" Menschen sollten in der Lage sein, Unstimmigkeiten unter sich zu klären ... darüber hinaus sehe ich nicht, dass du persönlich angesprochen wirst ... ist halt pinoccios allgemeine meinung gegenüber klanggeplapper ...

Goldenes_Ohr (Beitrag #6932) schrieb:

was hier bestimmte Leute auf der einen Seite an Selbstbeweihräucherung und Schulter klopfenden pubertären Gehabe demonstrieren und andererseits an Bashing produzieren, ist niveaulos, vermutlich auch bodenlos und wird schon mit fast krankhafter Ausdauer verfolgt!

QED

(auch wenn das hier jetzt nicht meine Absicht war)

kölsche_jung (Beitrag #7275) schrieb:

ich hol mir erst mal chips, cola und taschentücher ... und schieb ne cd in irgendeinen meiner gleichklingenden cdp

Ist ja kein Wunder, dass Du keinen Unterschied hörst, wenn Du Chips dabei knabberst.

Hauptsache das sind nicht die Chips aus seinen Geräten.

kölsche_jung (Beitrag #7276) schrieb:

"erwachsene" Menschen sollten in der Lage sein, Unstimmigkeiten unter sich zu klären ... darüber hinaus sehe ich nicht, dass du persönlich angesprochen wirst ... ist halt pinoccios allgemeine meinung gegenüber klanggeplapper ...

Dennoch ist pinoccios Post beleidigend und ich denke ebenfalls, dass der Post moderiert werden sollte.


@Singelton: Das würde auf jeden Fall klangliche Unterschiede erklären...

Joe_M. (Beitrag #7279) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #7275) schrieb: ich hol mir erst mal chips, cola und taschentücher ... und schieb ne cd in irgendeinen meiner gleichklingenden cdp Ist ja kein Wunder, dass Du keinen Unterschied hörst, wenn Du Chips dabei knabberst. :D

, das könnte aber auch daran liegen, dass ich beim "Vergleichshören" immer mehrere CDP gleichzeitig laufen lasse ... umschalten ist doch praxisfremd

oder wollte ich die chips in taschentücher einpacken, damit es nicht so ... ne, damit wollte ich was anderes ... kann man Taschentücher eigentlich per mail verschicken?

kölsche_jung (Beitrag #7282) schrieb:

... kann man Taschentücher eigentlich per mail verschicken?

Yep, geht, werden dann mit einem 3D-Drucker ausgedruckt. Nach den neuesten Erkenntnissen der Stereoplay kommt es aber auf die benutzten USB-Kabel zum Drucker an, ob es dann Tempo oder Softies werden.

das könnte aber auch daran liegen, dass ich beim "Vergleichshören" immer mehrere CDP gleichzeitig laufen lasse ... umschalten ist doch praxisfremd

Ich habe momentan nur einen CDP angeschlossen, und habe hier schon 2 unterschiedliche klangliche
Ergebnisse.
Einmal über den analogen Ausgang und einmal über den Digitalausgang am gleichen AV-Receiver (mit internen DAC).

Rufus

Rufus49 (Beitrag #7284) schrieb:

das könnte aber auch daran liegen, dass ich beim "Vergleichshören" immer mehrere CDP gleichzeitig laufen lasse ... umschalten ist doch praxisfremd Ich habe momentan nur einen CDP angeschlossen, und habe hier schon 2 unterschiedliche klangliche Ergebnisse. Einmal über den analogen Ausgang und einmal über den Digitalausgang am gleichen AV-Receiver (mit internen DAC). Rufus

naja, da wird halt ein gerät einen Defekt haben, ab zum service würde ich vorschlagen ... möglicherweise ist es aber auch nur ein geringer lautstärkeunterschied, würde ich vorab mal an den ls-klemmen messen, möglichst mit testsignal-cd

Rufus49 (Beitrag #7284) schrieb:

(mit internen DAC).

Ich habe die bittere Vermutung, dass viele dieser DAC mit Filtern versehen sind und daher sehr wohl unterschiedlich klingen können. Alternative: unterschiedliche Lautstärke. Mein Test heute: IPhone 4s mit und ohne pKHV an einem UE900. Ich weiß! das es keinen Unterschied gibt und trotzdem höre ich einen; zumindest solange bis es mir gelungen ist den Pegel mehr oder minder exakt anzugleichen. Sehr interessante Erfahrung übrigens.

ch habe momentan nur einen CDP angeschlossen, und habe hier schon 2 unterschiedliche klangliche Ergebnisse. Einmal über den analogen Ausgang und einmal über den Digitalausgang am gleichen AV-Receiver (mit internen DAC).

In diesem Fall ist sowas mit viel Phantasie auch noch begründbar.
(Was noch nicht bedeutet, dass es auch objektivst verblindet hörbar wäre, von messen ganz abgesehen.)
Denn im Gegensatz zur digitalen Datenübertragung an die DACs des verstärkers wird bei analoger Übertragung doppelt DA gewandelt, und im Zwischenschritt nochmals AD.

Aus meiner Sicht ist das ganz klar:

Ein Standpunkt, der sich aus subjektiven und nicht empirisch belegbaren Behauptungen speist, ist einem Standpunkt, der sich objektiven und empirisch belegbaren Tatsachen untermauern lässt, prinzipiell unterlegen.

Es geht da ja auch nicht um unterschiedliche "Glaubensrichtungen". Allein das ist schon eine Beleidigung, denn es suggeriert, beide Standpunkte könnten sich auf Augenhöhe begegnen. Das ist aber doch reichlich absurd, denn wenn etwas nach einigermaßen wissenschaftlichen Standards nachgewiesen ist (Blindtest), dann handelt es sich nicht um "Glauben" sondern um "Wissen"!

Das mag alles arrogant klingen. Aber jede Nutzung eines Lichtschalters, eines Telefons oder Computers, jeder Flug in den Urlaub oder das Anlassen des Automotors sind schlichte und alltägliche Belege dafür, dass die Ergebnisse dieses Vorgehen einfach richtig sind!

Parrot

Joe_M. (Beitrag #7281) schrieb:

.... und ich denke ebenfalls, dass der Post moderiert werden sollte.

Ich auch.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7268) schrieb:

Man lese mal in anderen Foren.

Bewahre.

Wer daß erwartet übersieht wohl, daß es sich Einige hier wohl zu einer ihrer Lebensaufgaben (man beachte die Anzahl! der Beiträge und gewisse blogs) erklärt haben, den Betrug und die Lüge von der "Audiophilie" zu bekämpfen, demgegenüber stehen dann auch ein paar Hartgesottene auf der anderen Seite.

Es kann z.B. nur darum gehen, ob eine Behauptung richtig ist. Ob ein Klangunterschied "echt" ist, in dem er auch für andere nachvollziehbar ist. Leider wird da speziell von Audiophilen sehr wenig Fleisch angeboten. Und das was angeboten wird, würde ich als Gammelfilet bezeichnen.

Von der "Techniker" Seite wird hier, zumindest von Einzelnen, ganz bewußt und explizit ein Verdrängungsprozess der Anders-Denkenden/Hörenden angestrebt!

Andersdenken heißt nmE nicht, dass man das Denken aufgibt. "Andersdenken"... wenn ich mir die Floskel so ansehe bzw. wer die so alles niederschreibt, es ist eigentlich ein Tritt in den Allerwertesten gegenüber denjenigen, die wirkliche und existenzielle Nachteile wegen Andersdenken zu befürchten haben. Bei Hifi und Klangunterschieden würde ich das Argument sogar als blanken Unsinn bezeichnen, weil damit ein Klangbehaupter, der gerade über den wirklichen Bedarf seine Lungen belüftet, das Opferlämmlein spielen möchte. Sich selbst und sein phantasievolles Tun zum Mittelpunkt einer Sach-Diskussion macht und sich dann wundert, wenn sein mühevoll aufgebautes Türmchen sofort zusammensackt, nur weil man es mal prüfend anschauen möchte.

Ich persönlich bin der Meinung, daß sich die Frage prinzipiell nicht beantworten lässt

Ich schon.

Zum Beispiel wenn man sich die pragmatische Frage stellt welche Vorteile man von klanglichen Unterschieden wirklich hat. Ich komme da immer zu dem Ergebnis, dass ich gar keine klanglichen Unterschiede bei dem CDP-Gebimsel haben möchte, weil sie mir als Quellenlieferant nur Nachteile verschaffen würden. Wozu sollte ein "eindimensionales Sounding" gut sein, das ich gar nicht per Klangregler ändern kann, sondern durch Gerätetausch verändern muss?

Es mag sicher arrogant klingen, aber von denen die Klangunterschiede behaupten, habe ich bisher noch keinen kennengelernt, die die - ~vielleicht~ - gehörten Klangunterschiede richtig einordnen können. Das liegt u.a. daran, weil sie kein objektives Bezugssystem kennen _wollen_, weil sie ihre in die Luft geblasenen Emotiönchen als Maßstab penetrieren _wollen_. Der eigene Leibwind riecht halt immer besonders gut.

Hi,

UTFORCE (Beitrag #7261) schrieb:

Analog - kann unterschiedlich sein - Gerät nach pers. Geschmack aussuchen Die Wahrheit muss einem ja nicht immer gefallen. Also macht es schon durchaus Sinn wenn man sich ein paar Player ins Haus holt und analog verdrahtet die Unterschiede herausfindet. Die eigentliche Frage ist doch ehr was für ein Typ Hörer man ist. Will man die Musik 100% so wie sie gedacht ist hören und steht ständig mit Messequipment im Wohnzimmer um einen 100% linearen Frequenzgang hin zu bekommen oder will man einfach die Musik nach eigenem Geschmack hören und macht sich über sowas überhaupt keine Gedanken.

Du erweckst da den Eindruck, als wären bei CD Spielern Klangunterschiede am Analogausgang normal, und es gäbe kein "richtig" oder "falsch" und man könne daher wählen, was einem gefällt.

Und tatsächlich ist es so, dass die meisten getesteten Geräte so gut sind, dass allfällige Unterschiede am analogen Ausgang so gering sind, dass sie nicht hörbar sind.

Tatsächlich - hier gab es mal einen Fred dazu - sind wohl einzelne Cd Spieler mit Digitalfiltern ausgestattet, die ein bitidentisches Auslesen am Digitalausgang unmöglich machen. Hören kann man das trotzdem nicht, man muss schon immer wieder eine Kopie der Kopie der Kopie machen und das immer am selben Gerät, damit die Summierung der Bitfehler mal hörbar wird.


Im Alltag ist aber auch das wiederum vollkommen irrelevant, weil unser Hörsinn dermaßen schlecht ist, dass wir selbst massenhafte Bitfehler nur im direkten Vergleich wahrnehmen können.

Auch dafür habe ich bereits vielfach Beispiele angeführt, man tausche z.B. jemandes Aufnahme von Beethovens 5. unter Rainer gegen eine unter Karajan aus, trotz Millionen unterschiedlicher Bits pro Minute wird da kaum jemand erkennen, dass das eine komplett andere CD ist.


Das Fazit kann also allenfalls sein, dass die meisten CD Spieler sich nicht hörbar unterscheiden, aber selbst wenn wäre das im Alltag egal.

LG Tom

@Goldenes Ohr,
weiter oben hast du einen Link auf einen anderen Thread gesetzt, den hab ich Mal ein bisschen weiter gelesen, bis hier hin: http://www.hifi-foru...ad=3978&postID=56#56
Da ist denn wieder ein Link zu http://www.hoer-wege.de/sacd=besser.htm
Hoer-wege Oszilloskop-Bildchen.
Und da wird doch tatsächlich behauptet, dass man auf dem zweiten Oszilloskopbild eine Phasenverschiebung sehen würde!!!!
" dass nebem dem 10kHz-Ton "Geistertöne" auftreten, die sich als leichte "Verbreiterung" oder Phasenverschiebung der Sinusschwingung zeigen. Das Bild rechts daneben zeigt die Wiedergabe eines 16kHz-Tones mit voller Aussteuerung (= 0dB), ansonsten ist alles unverändert. Die vorher kaum erkennbaren "Phasenverschiebungen" sind jetzt klar zu sehen."

Und solchen "Fachleuten" glaubt ihr Goldohren?

Wenn der Herr von Hoer-wege am Oszi mal die Zeitbasis runtergedreht hätte, hätte er gesehen um welche "Geisterfrequenz" es sich gehandelt hat.
Ich nehme an, es waren 50Hz und der Herr hat diesen Sony CDP so angekoppelt, dass sich ein Brumm hinzugesellt hat.
Und wie man Brumm, der zwischen zwei Geräten auftritt erzeugt bzw. behandelt wird z.B. hier diskutiert:
http://www.hifi-foru...=1879&postID=236#236

Goldenes_Ohr (Beitrag #7268) schrieb:

Man vertraut seinem eigenen Hörvermögen und der eigenen Kritikfähigkeit (aber nicht unbedingt auch gewissen „Test“-Zeitschriften oder Foren) Dann muß man sich mit der Materie länger selbst beschäftigen, daran führt dann wohl auch kein Weg vorbei.

Dem widerspricht sogar kaum jemand. Es ist nur leider oft so, dass aus dem "eigenen Hörvermögen vertrauen" eine maßlose Selbstüberschätzung folgt, mit der die Kritikfähigkeit zur Sache in gewisser Weise schlagartig ausgehebelt wird. Die Gründe sind mannigfaltig, von bloßer Unkenntnis* wie Hören funktioniert, was es kann und was nicht bis hin zu dem Wunsch, es möge doch bitte wahr sein, was man mit schlichten Tests (also Nicht-Tests) wahrnimmt. Je kleiner, umstrittener oder merkwürdiger der vermeintliche Klangunterschied und je oller die Reproware, desto besser kann man das audiophile Federkleidchen in der Öffentlichkeit aufspannen.

(* Man muss und kann sicher nicht alles wissen, aber man kann zumindest mal einigermaßen kritisch nachprüfen, wie die Hörwahrnehmung resp. auditives Hören funktioniert. Dass es auch eine extrem manipulierbare Sinneswahrnehmung ist...)

Hinzukommend, weil die Umkehrung der Beweislastregel mal wieder Bände spricht:

oder wenn, dann im Sinne von vorhandenen Klangunterschieden (da es u.a. empirisch prinzipiell UNMÖGLICH ist, einen ALLSATZ zu beweisen, dieser aber mit einem „GEGENBEISPIEL“ zu widerlegen ist. Ebenso wenig ist es schwer, bzw. auch gar nicht beweisbar, daß Klang-Unterschiede, die etwa in kurzfristigen Blindtests nicht nachweisbar sind, in anderen Situation und Konstellationen nicht doch hörbar sind)

Man drehts mit "vorhandenen" einfach rum und behauptet, dass die (kurzzeitigen...) Nicht-Tests der anerkannten Blindtestmethodik überlegen sind. Dass man das Manko beim/im Blindtest suchen muss, weil er ja nicht das bestätigt, was man als Ergebnisse von Nicht-Tests zu hören glaubt. Der rhetorische Kniff mit "kurzfristig" folgt nun entweder der eigenen Vorstellung über Blindtests oder verleitet sogar zur Annahme, ob hier jemand über etwas schreibt, von dem er entweder unzureichende Kenntnis besitzt. Falls er Kenntnis besitzt, wäre es auch wieder nur eine bewusste Verdrehung.

Wenn man den obigen audiophilen Slogan "eigenem Hörvermögen vertrauen" etwas weiterspinnt, kommt man im Bezug auf öffentlich getätigte Behauptungen, die mit emotionaler Vehemenz in interaktive Foren und diesbezüglichen Sachdiskussionen eingepeitscht werden und für die dann "Hörende" auch noch Respekt und Toleranz erwarten, zu dem Schluss:

"Vertraue meiner subjektiven Wahrnehmung, die ich durch "nur-mal-anhören-Tests" generiert habe und über deren Methodik ich nichts erzählen möchte. Trotzdem möchte ich mit meinen Wahrnehmungen alles be-werten."

(Ein kleiner Tipp für Alleshörer oder BT-Weichmachern: Man muss jetzt gegenüber dem Skeptiker erwähnen, dass "seine" Blindtests bzw. die Argumentation "Audio-Blindtest" ja auch nur ein Vertrauen auf eigene Wahrnehmungen wäre, weil er z.B. nicht mit letzter wissenschaftlicher Konsequenz durchführbar wäre oder dazu ein Gehirnscanner fehlt. Folglich der naturgemäß skeptische Standpunkt gegenüber dem angeblich gehörten und vorgetragenen Klangunterschied auch nur eine Art "Glaubensposition" wäre)

Zwar halte ich mich seit gefühlten Jahrzehnten aus Diskussionen dieser Art heraus, aber: Eine Wahrnehmung, für die der Unterschied zweier symphonischer Aufführungen unterschiedlicher Dirigenten aus "Millionen unterschiedlicher Bits pro Minute" besteht und als solcher unhörbar ist, vermag ich in ihrer Absurdität nur ungläubig zu bestaunen. Da macht es auch keinen Unterschied mehr, ob nun Reiner oder ein Rainer den Taktstock schwingt, klingt eh gleich.

Verwunderte Grüße

Halt ich nicht für abwegig. Manche Alleshörer hören ja auch nicht, wenn die Geigleins auf der falschen Seite "spielen", wenn z.B. die LS (r und l) vertauscht sind. Aber die Sprüche "bohaa, klingt wie live" fand ich dann zumindest immer sensationell.

Aber das Beispiel ("Millionen unterschiedlicher Bits pro Minute") von Tomtiger kann man durchaus etwas abrunden, wenn man die gleiche Produktion nimmt und jemand ein Remaster mit Originalausgabe oder sogar verschiedene Remaster vergleicht. Oder halt interne Klangregelung durch DSP o.ä.

Ich glaube, dass vb da etwas falsch versteht (das sich die Menschen auch nicht klar ausdrücken können ). Na jedenfalls lese und verstehe ich die Aussage von Tomtiger so, dass viele Menschen den musikalischen Unterschied zweier Musikstücke nicht unterscheiden können, und das auch und obwohl dieser Unterschied sogar (mess-) technisch riesengroß ist. Tomtiger schrieb keinesfalls, dass der einzig wahrnehmbare Unterschied "zweier symphonischer Aufführungen unterschiedlicher Dirigenten aus "Millionen unterschiedlicher Bits pro Minute" besteht", dass ist lediglich der technische Unterschied.

pinoccio (Beitrag #7294) schrieb:

Aber das Beispiel ("Millionen unterschiedlicher Bits pro Minute") von Tomtiger kann man durchaus etwas abrunden, wenn man die gleiche Produktion nimmt und jemand ein Remaster mit Originalausgabe [...] vergleicht.

Wenn ich Zeit und Lust habe, wird das der nächste Test: unterscheide Faith No More - Angel Dust in der Originalausgabe vom Remaster. Habe ich bisher über LS nicht geschafft, das Original ist nur lauter in der Wiedergabe. Vorher werde ich nochmal den DR messen, zumindest das sollte es Unterschiede geben.

Hi,

vb (Beitrag #7293) schrieb:

Zwar halte ich mich seit gefühlten Jahrzehnten aus Diskussionen dieser Art heraus,

warum?

aber: Eine Wahrnehmung, für die der Unterschied zweier symphonischer Aufführungen unterschiedlicher Dirigenten aus "Millionen unterschiedlicher Bits pro Minute" besteht und als solcher unhörbar ist, vermag ich in ihrer Absurdität nur ungläubig zu bestaunen.

Sind es Dir zu viele oder zu wenige? Pro Sekunde hast Du auf der CD 7350 Miniframes zu je 588 Channelbits, also über 4 Millionen Bit, was fast 260 Millionen Bit pro Minute entspricht.

Da macht es auch keinen Unterschied mehr, ob nun Reiner oder ein Rainer den Taktstock schwingt, klingt eh gleich.

Danke, aber schön, dass man so merkt, dass es aufmerksame Mitleser gibt.

LG Tom

Singelton (Beitrag #7295) schrieb:

. Tomtiger schrieb keinesfalls, dass der einzig wahrnehmbare Unterschied "zweier symphonischer Aufführungen unterschiedlicher Dirigenten aus "Millionen unterschiedlicher Bits pro Minute" besteht", dass ist lediglich der technische Unterschied.

Imho ist das ja auch der Knackpunkt. Der "technische Unterschied" ist in seinem Beispiel (oder meinem "abgerundeten") ziemlich massiv. Es kann aber sein, dass dieser als "Marginalie" wahrgenommen wird oder halt gar nicht wahrgenommen wird. Gleichzeitig wird die Behauptung postuliert, dass schon kleinste Abweichungen (Schlagwort "Bitidentisch") zwar auch als Marginalie wahrgenommen werden würde, jedoch die Intensität resp. Wertung dieser Marginalie wiederum doch ziemlich subjektiv sei. Womit natürlich nur zum Ausdruck gebracht werden soll, dass der der ihn hört wahrnimmt, diesen als massiv empfinden kann, was eine objektive Wertung dieses angeblichen Unterschieds dann angeblich verbieten würde. DAS und das Verhältnis zwischen Anspruch und Wirklichkeit passt halt nicht mit Aussagen mancher Audiophiler zusammen.

Man kann durchaus behaupten, dass mit den obigen Beispielen von tatsächlich hörbaren Unterschieden ein gut strukturierter Blindtest weitergeholfen hätte o. mindestens weiterhelfen würde. Bezüglich der eigentlichen Hörbarkeit und Einschätzung der Größenordnungen, gibt ein BT aufgrund seiner Methodik echte Hilfe. Aber so wirds ein Audiophiler nicht sehen wollen, denn seiner Meinung nach eliminieren ja Audio-BTs klangliche Unterschiede, die ER aus seinen mangelhaften Nicht-Tests wahrgenommen hatte. Was im Übrigen eine witzige Behauptung darstellt, denn in gewisser Weise genießt er mit Repros durchaus die Ergebnisse (aus "echter" Psychoakustik), welche durchaus aus Audio-BTs gewonnen wurden. Aber ab hier steht ihm wieder sein offensichtlich bezugsloses subjektives Bezugs- und Wertungssystem im Weg, was eine Repro lt. ihm ableisten und wie sie und Tonkunst gefälligst zu klingen habe. Ich finde das einfach nur noch widerlich.

Hi,

Singelton (Beitrag #7295) schrieb:

dass viele Menschen den musikalischen Unterschied zweier Musikstücke nicht unterscheiden können, und das auch und obwohl dieser Unterschied sogar (mess-) technisch riesengroß ist.

So isses.

Auf der einen Seite ist das hartnäckige Gerücht in Highenderkreisen, dass man eine Handvoll umgefallener Bit pro Sekunde deutlich hören könnte, nicht tot zu bekommen.

Auf der anderen Seite hört man in einem AB Vergleich leicht größere Unterschiede, ohne Vergleich wird die Zuordnung aber deutlich schwieriger (also eine CD einlegen und raten lassen, wer singt oder dirigiert/arrangiert). Und im Alltag, also beim abendlichen Einlegen und Hören einer CD werden selbst gewaltige Unterschiede allenfalls marginal, so man sie überhaupt noch erkennen kann.

Das soll verdeutlichen, dass selbst wenn ein Highender meint beim AB Vergleich im Laden oder zu Hause einen Unterschied zwischen zwei CD Spielern zu hören, bringt ihm das im Alltag relativ wenig.

Ganz abgesehen davon, dass selbst Highender mögliche Klangunterschiede bei CD Spielern auf mehr oder minder häufige Fehler zurückführen wollen, und Fehler nuneinmal zufällig passieren und daher - selbst wenn es sie gäbe bzw. sie nicht durch die Kodierung der CD korrigiert würden - sie keinen "Klangcharakter" zulassen würden, denn dazu müssten sie immer an bestimmten Stellen passieren, also nicht zufällig sein.

LG Tom

@tomtiger

dass selbst Highender mögliche Klangunterschiede bei CD Spielern auf mehr oder minder häufige Fehler zurückführen wollen, und Fehler nuneinmal zufällig passieren und daher - selbst wenn es sie gäbe bzw. sie nicht durch die Kodierung der CD korrigiert würden

Aha, so ist es also!
Billige CD-Player machen viele Fehler bzw. können die zufälligen Fehler nicht korrigiern, gute CD Player können die zufälligen Fehler zufällig gut korrigieren.

Ich war bisher der Meinung, die Klangunterschiede resultieren aus unterschiedlichen Schaltungen, völlig unterschiedlichen Verfahren der Digital-Analog-Konvertierung bzw. unterschiedlichen NF-Ausgangsstufen.

Um sich einen Überblick über die verbauten DACs und Filterkomponenten zu verschaffen, kann man natürlich sich natürlich auch mal an Fakten halten und sich diese Übersicht zu Gemüte führen.

Übersicht DACs in CD Playern

Rufus

@tomtiger + pinoccio
Oder einfach: es fehlt an einem Referenz-/Bezugssystem

Rufus49 (Beitrag #7299) schrieb:

Übersicht DACs in CD Playern

Die Liste kenne ich auch. Wie stellt man jetzt bei dieser großen Anzahl an DAC fest welcher davon gut oder schlecht ist oder gut oder schlecht klingt? Reicht es dazu aus eine Test-CD in einen CDP zu legen und am Ausgang nachzumessen, ob dieses Testsignal 1:1 wiedergegeben wird, also quasi ein linearer Frequenzgang produziert wird?

Mir ist garkein schlecht klingender DAC bekannt. Nichtmal die allerersten wie z.B. CX20017.

tomtiger (Beitrag #7296) schrieb:

Sind es Dir zu viele oder zu wenige?

Hallo Tom,
eine solche Frage käme mir beim Hören nicht einmal als allerletzter Gedanke.

Grüße
Volker

Hallo,

was soll eigentlich so toll daran sein, wenn CD-Spieler dauernd unterschiedlich klingen?
Welche Vorteile hätte das für die Musikproduzenten?
Welche für die Konsumenten?
Welchen Nachteil hätte die Audiophilen denn, würde irgendso ein CD-Spieler aus dem Disounter genauso gut klingen wie ein teurer HiEnd-CD-Spieler?

Grüße

Wer sagt denn, dass das toll ist, dass Player unterschiedlich klingen?

was soll eigentlich so toll daran sein, wenn CD-Spieler dauernd unterschiedlich klingen?

Ich sehe das ganze Thema vorwiegend als "Gehabe" derer an, die sich mit irgendwelchen Geräten von den anderen Hobbyisten irgendwie absetzen möchten. Das ist reine Kopfsache und ein gewisses Maß an Selbstdarstellung. Mit der tatsächlichen Wiedergabequalität hat das nicht zwingend etzwas zu tun. Es ist nunmal "Hip", in bestimmten Bereichen des Lebens anspruchsvoll zu sein, und es den "Anderen" auch unmissverständlich mitzuteilen....Und sei es bloß über ein Forum. Eine ziemlich "menschliche" Eigenschaft.

Aber Vorsicht ! Es steckt eher selten etwas erwähnenswertes hinter den vielen elitären Anekdoten.
Seltsam wird´s erst dann, wenn garnichts erwähnenswertes da ist, mit dem man sich irgendwie absetzen könnte....

...genau ähnliches atte ich auch gerade im Kopf; betrachtet und formuliert noch mehr von der psychischen Seite.
Das ist absolut richtig, es sind pure Emotionen.
Manche können sich das halt eingestehen, andere nicht.
sie suchen nach einer rationalen Begründung für ihr handeln, hören. Obwohl sie das gar nicht müssten, dass ist der witz dabei.
Ich sitze auch gerade in meiner "Gruft", und höre Platte.
Manche Platten "hören sich einfach besser an", als deren CD-Pendant, oder sonstiges.
Ist dies techisch rational nachvollziehbar?
Nein, ist der größte Bullshit, und ist in fast jedem Fall systembedingt mieser, als CD.
Aber alleine das optische, alles drum herum, lässt es sich besser anhören, thats all.
Hören ist auch ein Zusammenspiel aller Sinne, Empfindungen, auf einmal.
Genau wie ich lieber mit einem Boliden-CD-Player höre, als mit einer multimedia optimierten BluRayPlastik-Kiste.

Hiermit ist das gesamte Thema Voodoo, in allen Formen und Farben, abgehakt.

Hi,

Rufus49 (Beitrag #7299) schrieb:

Ich war bisher der Meinung, die Klangunterschiede resultieren aus unterschiedlichen Schaltungen,

wer würde dermaßen schlechte Schaltungen bauen?

völlig unterschiedlichen Verfahren der Digital-Analog-Konvertierung bzw. unterschiedlichen NF-Ausgangsstufen.

Dito, wer würde dermaßen kaputte DACs oder Ausgangsstufen bauen? Schlussendlich darfst Du nicht vergessen, dass präzise DACs und Ausgangsstufen vielfältig eingesetzt werden, Flugzeuge, Kraftwerkssteuerungen, Mobiltelefone ..... und die müssen gut sein, nicht nur so lächerliches Pipifax wie Audio leisten.

-scope- (Beitrag #7305) schrieb:

Es ist nunmal "Hip", in bestimmten Bereichen des Lebens anspruchsvoll zu sein, und es den "Anderen" auch unmissverständlich mitzuteilen....

Die Mitteilung ist oft nicht wichtig, wenn man nur genug Gleichgesinnte hat, in deren Gesellschaft man "wer ist". Das Grundprinzip der Esoterik, dem "engeren Kreis der Auserwählten" zugehörig zu sein.

LG Tom

@ tomtiger % z25,

tomtiger (Beitrag #7238) schrieb:

nein, die stehen nicht vor dem gleichen Problem. Die wissen dass es hörbare Unterscheide gibt, weil sie sie absichtlich herbeiführen! Die EBU nutzt diese Test ausschließlich um Effekte der nachgewiesenen Unterschiede zu beschreiben.

Ausgangspunkt war dieser Beitragsteil eines Teilnehmers:

Das mit dem Timing ist schlicht und ergreifend nur undefiniertes Geblubber.

So oder so ähnlich häufiger von verschiedenen Teilnehmern formuliert und nmE auf die mangelnde Auseinandersetzung mit Begriffskategorien, die zur Klangbeschreibung verwendet werden, zurückzuführen.

Abhilfe kann hier ein Blick in die verlinkte EBU-Publikation schaffen; falls jemand eben nicht weiß, wie sich "Impulswiedergabe und Timing" anhören, können z.B. die Klangbeispiele aus der SQAM ein bißchen Licht ins Dunkel bringen.
Sozusagen als Einstieg in das beurteilende Hören.

Eure Einwände fußen also offenbar auf Erwartungshaltung und ausgeprägtem "Confirmation Bias" .

Niemand hat je so einen Test benutzt um die Existenz von Unterschieden nachzuweisen. Daher sind sie hier auch vollkommen sinnleer. Du benutzt sie nur, um Unsicherheit, Verwirrung und Zweifel zu streuen. Du suggerierst, dass wenn man so einen Test machen würde, würde man vielleicht unter Umständen doch was hören. Das tut aber niemand, weil so ein Test viel zu aufwändig ist, und die EBU und jeder andere zu einem ABX Blindtest greift, um die Existenz von Unterschieden festzustellen.

Gute Güte, so viele unbewiesene/unbeweisbare kategorische Behauptungen in zwei Absätzen.

Hörtests müssen sinnvoll angelegt sein und sorgfältig durchgeführt werden, denn nur dann führen wahrnehmbare Unterschiede zur Rückweisung der Nullhypothese und werden weitergehende Schlußfolgerungen aus Ergebnissen möglich.

Wie auf ähnliche Vorhaltungen bereits 5-10 mal erklärt, geht es bei dem Verweis auf die ITU-R BS.1116 weniger um die unbedingt notwendige Anwendung des ABC/HR-Testablaufs (die Psychophysik kennt eben eine Fülle verschiedener Verfahren, zu denen auch das sog. ABX zählt), mehr um die enthaltenen Hinweise auf die möglichen Fallstricke.

Du wirst dich erinnern, daß ich, wie in vielen Fällen beschrieben, eher die "paired comparison Variante" für sinnvoll halte.

Bis zu einem gewissen Grad ist es auch egal, welchen Ablauf man nun wählt, wenn es ausreichendes Training und entsprechende Kontrollen gibt.

Hat man die notwendigen Bedingungen sinnvoller Testung erfüllt, werden eben auch unter kontrollierten Bedingungen Unterschiede zwischen "meßtechnisch unauffälligen" CD-Spielern detektiert.

Gruß

Dito, wer würde dermaßen kaputte DACs oder Ausgangsstufen bauen? Schlussendlich darfst Du nicht vergessen, dass präzise DACs und Ausgangsstufen vielfältig eingesetzt werden, Flugzeuge, Kraftwerkssteuerungen, Mobiltelefone ..... und die müssen gut sein, nicht nur so lächerliches Pipifax wie Audio leisten.

Tja, so ist das mit der überwiegenden elektronik, Bauteilen, in gängigen Geräten aller Produktlinien von Heim-Entertainment...
Das werden unwissende in ihrem Emotionsrausch und Ihrer Pseudowelt aber nie realisieren.
Was widerum auch nicht schlimm wäre, wenn, naja, wies eben ist, ich habs gehört.
Davon abgesehen, in meinem letzten Post hier vergaß ich zu erwähnen, dass es nicht bei allen Mensch (indirekt) rein emotional ist, das Voodoo-Geschwurbel.
ich vergaß zu erwähnen, dass die heftigsten Schwurbler, Threadverwässerer, und sonstige Gurus, oftmals ja auch gewerblicher Natur sind.
Rein zufällig oft heftig in der Voodoo-Branche engagiert..., ein Schelm, wer da denkt, die seien alle emotional, oder gar technisch unwissend.
Ein Paradebsp. dafür waren die Ja Nüsse, doch auch viele andere glauben wohl kaum den Buchstaben, welche sie selbst hier reintippen...
Da geht es nur darum, die etlichen still mitlesenden, potentiellen Gläubigen mit dehnbaren Kreditkarten, in ihrer Unsicherheit, Unwissenheit, zu bekräftigen.
Diese dürfen nicht zuviel sachlich-technischen Imput bekommen, zumindest nicht, solange ihr Hirn noch Voodoo-frei denken kann...
Das ist ganz genauso, wie bei fast allem anderen im Leben...
Verunsichere die menschen, mach ihnen Angst, es entgeht ihnen was, halte sie einfach unten und blöd, und sie zahlen für ALLES.
Nun, zufällig ist Voodoo-Glaube JEDER Art, auch ausserhalb HiFi, teuer, sehr teuer. Ein "Millionengesdchäft".
Und nicht zufällig liegen solche thread im Gurgel-Ranking ziemlich weit oben...

Tja, das ist die andere Seite des (Foren) Voodoo, jenseits der Emotionen.
Thema endgültig reif, abgehakt zu werden.

lumi1 (Beitrag #7309) schrieb:

ich vergaß zu erwähnen, dass die heftigsten Schwurbler, Threadverwässerer, und sonstige Gurus, oftmals ja auch gewerblicher Natur sind. Rein zufällig oft heftig in der Voodoo-Branche engagiert..., ein Schelm, wer da denkt, die seien alle emotional, oder gar technisch unwissend. Ein Paradebsp. dafür waren die Ja Nüsse...

Der letzte Satz ist nicht weniger als eine glatte Unverschämtheit. Aber wen wundert das, passt er doch vorzüglich zu dem boshaften und rücksichtslos verleumdenden Geschreibsel das einige hier immer wieder ablassen. Aber nur zu, es interessiert niemanden, es schadet niemandem, also ruhig weiter so, wir schauen dem munteren Treiben jedenfalls amüsiert zu...

Janus525 (i.V. Achim)

,,,,,die Geister, die ich rief. Sie schlafen nie, sie lauern stets, muahahahahaha, darauf hätte ich glatt mein Leben verwettet.
Na Janus, wie gehts, wie stets? heute schon eine Botschaft bereit...., ausser die übliche an mich. Aber ok, ich bin nicht besser, i gebs zu.




EDIT:
knabberst Du nicht gerne Nüsse von "Ja!" beim hören ??
Das ist die Budget-Hausmarke des Rewe-Konzerns.
100% Werbung- und Schwurbelfrei, schmackhaft und fein im Genuss.

Gute Güte, so viele unbewiesene/unbeweisbare kategorische Behauptungen in zwei Absätzen.

Oha! Gute Güte......Nicht dass man Dir da schlussendlich noch den Rang abläuft?

Hat man die notwendigen Bedingungen sinnvoller Testung erfüllt, werden eben auch unter kontrollierten Bedingungen Unterschiede zwischen "meßtechnisch unauffälligen" CD-Spielern detektiert.

Träum weiter...

Jakob1863 (Beitrag #7308) schrieb:

Hat man die notwendigen Bedingungen sinnvoller Testung erfüllt, werden eben auch unter kontrollierten Bedingungen Unterschiede zwischen "meßtechnisch unauffälligen" CD-Spielern detektiert.

@Jakob, ich stimme mit Dir völlig überein. Du musst bloß noch "sinnvoll" durch "opportun", "kontrolliert" durch"geeignet" und "detektiert" durch "eingebildet" ersetzen, dann hast Du recht.

Grüsse

Jakob1863 (Beitrag #7308) schrieb:

Hat man die notwendigen Bedingungen sinnvoller Testung erfüllt, werden eben auch unter kontrollierten Bedingungen Unterschiede zwischen "meßtechnisch unauffälligen" CD-Spielern detektiert.

Da sind wir doch beim zentralen Thema des Threads.
Würdest du uns bitte ein konkretes Beispiel geben, wo in so einem "sinnvollen und kontrollierten Test" ein solches Ereignis vorgekommen ist?
Welcher Parameter wurde da erhört, konnte aber messtechnisch nicht nachvollzogen werden? Wie wurde gemessen? Und letztendlich: Wie sah dabei das Testdesign aus?
Da du dich darauf beziehst, muss es ja in deinen Augen "sinnvoll und kontrolliert" abgelaufen sein.

Moin,

-Klingen wirklich alle CD-Player gleich?-

Können wir uns auf ein

"Der Eine sagt so, der Andere sagt so..."

einigen?

Wäre doch nach < 7300 Posts ein tolles Ergebnis und man könnte hier schließen, oder?

Gruß Yahoohu

nein, das wäre kein tolles ergebnis.

Hallo Ingo74,
ich möchte mich der Meinung von Yahoohu anschließen,
daß dieser Thread zu nichts führt,da es halt Leute gibt,
die entweder schlecht hören,oder einfach keinen Klangunterschied
hören wollen oder meinen mit Meßergebnissen auf den Klang schließen zu können.Zudem kommt noch dazu,daß ein billiger Cdplayer
optisch nicht viel hermacht und zum Musik hören das Aussehehen eines Players für Viele von großer Bedeutung ist.Ich hoffe deshalb,daß man sich mal hier im Forum anderen interessanteren Themen widmet.
Viele Grüße
Kroethe