Klingen wirklich alle CDP gleich?

-scope- (Beitrag #6976) schrieb:

Was ist das denn für ein hirnverbrannter Flaschenklirrer im Bildchen? Sehr sinnvolle Positionierung der Eingänge.

Nach Beantwortung Deiner Frage komme ich sofort zum CDP - Klang. Das ist eine LEAK Stero 20, Baujahr ca. 1960; hier siehst Du ein noch besser erhaltenes Exemplar: http://www.youtube.com/watch?v=tNPtdkBIORU Natürlich habe ich bereits alle überalterten Bauteile austauschen lassen, der Amp ist vor etwa drei Jahren komplett überholt worden und technisch in Ordnung. Und die Positionierung der Eingänge habe ich mir nicht aussuchen können, das war eine Idee von Harold Leak, dem Englischen Konstrukteure. Zur Sicherheit habe ich noch einige Röhrensätze von Valvo und Telefunken beiseite gelegt, die "Kleine" wird mir und anderen noch lange Freude bereiten. Der Brückenschlag zu den verschiedenen CDP und worum es hier eigentlich geht: Diese Endstufe war die einzige, die vom etwas aufgedickten Tieftonbereich des Kenwood profitierte. Mit dem Denon wäre es notfalls auch noch gegangen..., aber der Yamaha und der Sony sind für sowas völlig ungeeignet.

nochmal janus, auch wenn du mal wieder versuchst abzulenken:

worauf führst du diese angeblich so deutlichen klangunterschiede zurück..?

Darauf dass die Geräte im Betrieb aufeinander reagieren, Ingo. Wäre es nicht so, müsste ein CDP an jedem beliebigen Verstärker immer gleich klingen.

kölsche_jung (Beitrag #6987) schrieb:

Janus, du solltest dich mal langsam entscheiden ... sind jetzt deine Enzelgeräteklangbeschreibungen für die Tonne oder dein Kombinationsklangtheorie ... beides geht wohl nicht

Die "Einzelgeräteklangbeschreibungen", wie Du es nennst, hängen doch immer mit den Geräten zusammen, mit denen ich die CDP vor Ort betreibe, das ist doch nicht losgelöst voneinander zu bewerten. Die beiden KENWOOD - Player z.B., bei denen Avatar und ich unabhängig voneinander feststellen, dass sie den Tieftonbereich aufdicken, können von jemand Anderem..., in einer anderen Kette..., mit einem anderen Verstärker usw. als völlig neutral angesehen werden, während der DENON, den wir beide für sehr gut und ausgewogen klingend halten, mit diesem anderen Verstärker, in der anderen Kette, als zu schlank aufspielend beurteilt werden. Man kann einem CDP keine klanglichen Eigenschaften beimessen ohne zu wissen, unter welchen Bedingungen und womit er betrieben wird. Wer das anhand von technischen Daten und theoretischen Erwägungen versucht wird immer zu dem Fehlschluss kommen, alle CDP müssten gleich klingen. Genau das ist hier doch der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

was bedeutet 'reagieren' genau janus..?
erklär das doch bitte mal.

Na Du bist lustig... Die gesamte hier versammelte Gilde von Technikern findet darauf keine Antwort..., aber ausgerechnet ich soll dafür eine Erklärung liefern...? Wie wäre es, wenn Deine "Holzohr- Kollegen" endlich mal damit anfangen würden verschiedene Geräte zusammen zu stöpseln und Blindtests mit CDP durchzuführen, wie Scope und Bampa es mit den Verstärkern gemacht haben. Du siehst doch, sobald man konkret etwas unternimmt kommen dabei auch verwertbare Ergebnisse heraus. Und na klar, mit CDP werde ich das im nächsten Jahr bestimmt auch noch versuchen, so wie es mit den Amps geplant ist..., aber ich kann ja nicht alles alleine machen, wäre nett wenn andere auch mal was täten statt nur zu lamentieren, findest Du nicht...?

Janus525 (Beitrag #6998) schrieb:

Na Du bist lustig...images/smilies/insane.gif Die gesamte hier versammelte Gilde von Technikern findet darauf keine Antwort..., aber ausgerechnet ich soll dafür eine Erklärung liefern...?

Auf was sollen sie Antworten finden? Auf deine subjektiven Eindrücke, von denen keiner weiß, wie sie zustande kamen?

Nur meine Meinung: Bevor ICH sie fragen würde. würde ich mich zuerst fragen, ob meine Eindrücke auch Hand und Fuß hätten. Dazu ist nicht einmal ein wasserdichter BT nötig, sondern nur die Arbeit, es sich beim Vergleichshören nicht so einfach - wie sonst üblich - zu machen. Diese Forderungen halte ich auch nicht für unverschämt o.ä. sondern lediglich für zielführend.

Du schreibst:

Janus525 (Beitrag #6977) schrieb:

pelmazo (Beitrag #6974) schrieb: Verschiedene CD-Spieler an verschiedenen Verstärkern, sehr wahrscheinlich mit Lautstärkeeinstellung nach Gefühl, mit unbekanntem zeitlichen Abstand zueinander, und vielleicht noch nicht einmal im selben Raum und/oder an den gleichen Lautsprechern. Guten Morgen Pelmazo, genau, so wie ganz normale Leute das zuhause eben machen... Natürlich sind das keine Beweise, als solcher war der Beitrag auch nicht gedacht. Und die Fotos sind nur dazu da um nachzuweisen, dass ich mir nicht irgendwas ausgedacht habe.

Frage in die Runde: Nennt man sowas nicht Eskapismus?

pinoccio (Beitrag #6999) schrieb:

Nur meine Meinung: Bevor ICH sie fragen würde...

Ich frage sie (die Techniker) doch garnicht... Ingo hat mir die Frage gestellt und ich kann sie nicht beantworten. Und Deine Frage, ob es sich um Eskapismus handelt, die sollen auch lieber Leute beantworten, die bei der Verwendung möglichst komplizierter Fremdworten zum Priapismus neigen...

Janus525 (Beitrag #6998) schrieb:

Die gesamte hier versammelte Gilde von Technikern findet darauf keine Antwort

doch janus - die antwort wurde schon mehrfach geschrieben, nur willst du sie nicht lesen und verstehen (oder zumindestens tust du so).
technisch zeigen theorie und praxis auf, dass es fast immer keine hörbaren unterschiede gibt. die antwort, warum du einen unterschied hörst ist daher nicht im bereich der elektrotechnik zu suchen sondern im bereich der psychologie und dazu gibt es diverse untersuchungen, die auf deinen wahrgenommen klangunterschiede übertragbar sind.
ich habe dir schon oftmals geschrieben, dass diese von dir deutlich hörbaren unterschiede sich im frequenzgang niederschlagen, wenn du also tatsächlich interesse daran hättest, herauszufinden, ob du einer akustischen täschung unterliegst, dann hättest du schon längst gemessen, hast du aber nicht - WARUM janus..?!

aber ich kann ja nicht alles alleine machen, wäre nett wenn andere auch mal was täten statt nur zu lamentieren, findest Du nicht..?

du hast etwas getan ausser märchen zu erzählen..?
wo und wann janus, habe ich etwas verpasst..??

Du plapperst hier genau das selbe, wie alle hörenden mit diesen Oohren, ohne auch nur einen Fakt zu liefern.

Was willst du für ein Fakt wenn du meine eigene Wahrnehmung als nicht glaubwürdig abstempelst. Du warst ja nicht da ?

Und ich plappere nichts nach. Wenn ich etwas hier lese und die möglichkeit habe dies zu erproben dann mache ich es auch.

es gibt quasi für jede Art von Musik, Raum, und Geschmack gar keinen besten LS.

Also gibt es sie nicht oder gibt es sie doch ? "quasi" heisst ja eben das es möglich ist.

Nach Schlachthof klingt es in einer durchschnittlichen wohnung höchstens dann, wenn man seine Anlage im Bad installiert.

Die verschieden Threads über Raummoden hast du anscheinend vergessen. Auch die Tatsache dass einige Räume akkustiche Behandlung brauchen um wirklich perfekte akkustische Resultate zu erbringen ist dich entgangen.

auch wenn du es Dir einredest, einbildest.

Weder noch

haben zudem richtig OBJEKTIVE Tests, an AUSREICHEND GEEIGNETEM Equipment gemacht,

Ich möchte das du dies bitte definierst. Was ist für dich richtig objektive Tests. Werden die von Maschinen erarbeitet ? Oder braucht man teures Mess-equiment damit ein Test objektiv ist ? Da du ja eine Persönliche Meinung nicht als objektiv bezeichnest muss es ja ganz besonders her gegangen sein (Ich hatte nicht die ganzen Seiten dieses Threads angeschaut, da ich auch meine eigene Meinung zum Thema aufarbeitet hatte) Der "Ausreichend Geeignetem Equipement" interessiert mich besonders.

Und glaub mir, ich habe solche "Umbauten" schon gemacht, und jeder, jeder, absolut jeder fiel darauf herein..JEDER!!!!

Wieso sollte ich dich blind glauben wenn du mir die ganze Zeit ein unehrliches verhalten unterstellst bzw mich jeder objektiven Kritik möglichkeit abstreitest ? Ich möchte dich glauben, nur du scheinst so besessen dran zu sein, da muss ich einfach vorsichtig sein und deine aussage anzweifeln. Zeig mal Bildern von deine Umbau-arbeiten und von den Hörsessionen und da werde ich schon besser besinnt sein dir zu glauben.

Du hast vergessen, dass sich der CD-Player auch in einem harmonischen Verhältnis mit dem Amp befinden muss...

Ich danke dir für diese Information. Dies wusste ich ganz und gar nicht und werde mich diesbezüglich mal umschauen. Glaubst du es hätte meine Hörtests beeinflussen können ?

Davon abgeshen, würde ich immer eine optische Verbindung vorziehen, sowas soll etwaige Probleme helfen zu verhindern, diese seien fremd-Einstreuungen, sowie Masseschleifen...aber, nebensächlich, ich weis...

Nehme ich auch gerne zu Kenntniss. Auch wenn der Coax keine Einstreuung sowie Massenschleife generiert hat.

Aaaaha, der feeundin zeigen, worauf sie achten muss. Akive, implizierte, Suggestion, Bullshit, wie alles, nichts weiter.

Und wieso konnte sie auf einmal nachher richtig "raten" deiner Meinung nach ?

Aber, wie war das noch, was schreibt heute oft die Werbung für HighEndige-CD-Laufwerke, Wandler, etc.... "Er klingt so analog, dieser Player XYZ hat das ganze schöne wie die analoge Schallplatte...." Also, wat nu'?

Uber diese Marketing Tiraden weiss ich nichts und es interessiert mich auch nicht. Ich bin da nicht hierher gekommen um den Blödsinn der Fachpresse hier reinzuschreiben. Aber ich bin hier um mit andere Hifi-Freunde über diesen Hobby zu diskutieren.

Und auch nicht um mich über 380 Seiten gegen deine aggro zu verteidigen. Könntest du Bitte den Ton wechseln ?

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Zu den Rahmenbedingungen der Hörtests. Sie wurden zwar schon hier im Forum hier und da reingeschrieben.

Der Hörraum war Akkustisch vorbereitet. In den beiden Hörräumen sind gute vorbereitungen um verschieden Bassbrummen, nachhallen und vergrellungen zu unterbinden. Der erste Hörraum wurde von mir sogar als sehr gut bewertet. Ich habe, in meinem leben, viele Profi Studios erlebt. Da ich mit meiner Bands während fast 10 Jahren regelmässig in solche verkehrte, und wir freunde Hatten die in diesem Milieu arbeiten für die ich die Korrektur bzw. Bewertung übernahm. Ich glaube gute Rahmenbedingungen erkennen zu können. Der zweite bewertete ich immer noch als gut, doch die Glastür ganz hinten erwartete ich als potenzielle Problemquelle, und dies passierte auch unter form von nicht präzisem Bass bei sehr hoher Lautstärke. Ich höre, zum glück, aber nie so laut, und hatte deshalb auch keine Probleme damit.

Der Strom beider Räume war gefiltert. Im ersten stand ein Accuphase Stromfilter zur Verfügung, im zweiten erfüllte ein Isotek Stromfilter diese Aufgabe. Ob es etwas bringt weiss ich nicht, ich schreibe es einfach hier.

Die Lautsprechern waren Xavians XN270, und B&W804d. Die Xavian wurden weniger benutzt, nur wenn ich ein besseres Einblick in den mitten und höhen wollte (bzw auch auf die Position der Musiker) wechselte ich ab und zu zu den Xavians.

Die Verstärkung war von den Verstärkern : Accuphase E-260, E360, Luxman L505ux, L550a, Audia Flight Fl Two, Mac Intosh MA6700 betrieben.

Unter diesen Höbedingungen wurden 4 Cd-Player getestet. Ich muss hier noch darüber aufklären das es hauptsächlich ein Verstärker hörtest war, doch ich liess mich die Chance nicht nehmen mal die verschiedenen Player miteinander zu vergleichen. Das passierte dann natürlich auf die gleichen Verstärker.

Zwei andere Player wurden in einem Profi-Studio in der Schweiz ausprobiert und verglichen. Der Raum war perfekt und die Verstärkung des Signals wurde von zwei Genelec Aktiv Midfield Monitore übernommen. Der Studio hat auch eine Stromfilterung aber marke Eigenbau die ich nicht kenne. Die Preamp Funktion wurde von einen von mir unbekannten Monitorkontroller übernommen.

lumi1 (Beitrag #6973) schrieb:

Vor allem die minderwertig geschirmten Kabelchen direkt neben zwei Übertragern, einem Trafo, und einigen Röhren machen den Klang bestimmt so wie er ist, muahahaha... LOL

Die Perspektive täuscht, Lumi, unten sieht man besser wie der CDP angeschlossen ist. Außerdem sind die Kabel dicht geschirmt, mit einer Folie und zusätzlich mit einem engen Geflecht, jede Ader übrigens einzeln..., also alles im grünen Bereich...

uterallindenbaum - viel blabla drumherum..!

Unter diesen Höbedingungen wurden 4 Cd-Player getestet. Ich muss hier noch darüber aufklären das es hauptsächlich ein Verstärker hörtest war, doch ich liess mich die Chance nicht nehmen mal die verschiedenen Player miteinander zu vergleichen. Das passierte dann natürlich auf die gleichen Verstärker.

aber genau da, wo es interessant wird und wo sich die fehlerquellen einschleichen bleibst du sehr ungenau..!
wie genau (!) lief der vergleich ab..?

ingo74 (Beitrag #7001) schrieb:

...du hast etwas getan ausser märchen zu erzählen..? wo und wann janus, habe ich etwas verpasst..??

Na hier, fast sechs Monate lang, habe ich doch mehrfach geschrieben dass ich immer erst ein Projekt zu Ende bringe bevor ich mit einem neuen beginne, vorgestern bin ich mit diesem bisherigen fertig geworden, sh. Beitrag #617: http://www.hifi-foru...=205&thread=485&z=13 Ab Dienstag bin ich erstmal längere Zeit nicht im Lande und kann mir in Ruhe überlegen, wie man einen CDP - Blindtest mit den anderen geplanten Tests sinnvoll verknüpfen könnte.

also halten wir fest - du hast selber nichts getan ausser über ungelegte eier zu reden und das sehr viel.

Immerhin habe ich - praktisch nebenbei - schon zwei CDP und sechs Verstärker ausgesucht, im Sommer kommt (wahrscheinlich) noch ein dritter Player hinzu, ein Proceed PCD2 am PDT3..., aber den muss ich mir erstmal in aller Ruhe anhören weil ich mir noch nicht sicher bin; der war auch eben erst in der Werkstatt und hat einen neuen Laser bekommen..., und wie er jetzt klingt weiß ich noch nicht.

reden ist silber, schweigen ist gold, gerade wenn sich deine geräteauswahl schon über mehrere monate bis hin zu jahren ziehen kann - ist schwer, aber würde dir bzw deiner glaubwürdigkeit und dem thread hier (und den anderen klangthreads) mal richtig gut tun

Janus525 (Beitrag #7005) schrieb:

kann mir in Ruhe überlegen, wie man einen CDP - Blindtest mit den anderen geplanten Tests sinnvoll verknüpfen könnte.

Am besten gar nicht. Informiere dich bitte erst über sinnvolle Testaufbauten, diese sind seit Jahrzehnten bekannt und beschrieben, wahrscheinlich auch in Fachbüchern wie diesem: http://www.ifmpf.hmt...s/research-report-1/

Wenn ich eine einigermaßen brauchbare fachliche Information benötige, gehe ich in meine hiesige Uni-Bibliothek und studiere zunächst die Fachliteratur. Das solltest du bei solchen Testplanungen ebenfalls tun. Die von dir dargestellten Testaufbauten und (gedanklichen) Vorstellungen dazu sind Humbug. Ich vermute, dass du auch diese (meine) Worte bei der Umsetzung ignorierst, da eine Vielzahl weiterer Mitglieder in diesem Forum dir bereits das gleiche mitteilten.

Vielleicht befürchtest du, zu den gleichen Ergebnissen der Vielzahl von bereits auch hier in diesem Thread aufgezeigten Ergebnissen zu kommen: es ist kein Unterschied zu hören. Solltest du also deine Vorstellungen eines eigenen Testaufbaus (Verstärker) weiter verfolgen, so sind dessen Ergebnisse bereits jetzt als bedeutungslos anzusehen.

ingo74 (Beitrag #7004) schrieb:

aber genau da, wo es interessant wird und wo sich die fehlerquellen einschleichen bleibst du sehr ungenau..!

Sehr ungenau? Die Information fehlt praktisch vollständig! Es ist genau so wie ich es erwartet habe: Kein Funke von Verständnis dafür, welche Probleme es geben kann und wie man ihnen begegnet.

der war auch eben erst in der Werkstatt und hat einen Testsignaldetektor bekommen, um Pegelabgleiche zu sabotieren

hihihi. sorry, aber der war gut.

Was Janus uns jetzt gerade wieder abliefert, (obwohl es keiner bestellt hat ) ist zum Fremdschämen. Wenn ein neuer das hier ließt , denkt er wir wären alle so.
Mit seinem Verhalten sorgt er dafür, dass auch die ehrlich gemeinten Beiträge von sogn. Goldohren auf Dauer nicht mehr ernst genommen werden können. Ich würde mich als Goldohr hier auch nicht mehr melden, da man mich gleich in die Ecke von Janus stellen würde. Das haben aber Goldohren nicht verdient. Denn letztendlich sind ja besonders sie an einer sachlichen Erklärung, warum etwas so ist wie sie es wahrnehmen, interessiert. Gut es gibt immer welche die verwechseln das HiFi-Forum mit einem Frisörladen.
Aber ich glaube selbst ein Frisör würde Janus nachhaltig bitten sich wo anders die Haare schneiden zu lassen, damit sein Laden wieder mehr von anderen Kunden besucht wird, mit denen man sich auf Augenhöhe unterhalten kann. So wie ich das sehe verlassen hier auch immer mehr Kunden das Lokal. Laufkundschaft trifft man hier überhaupt nicht mehr an.

hifi_angel (Beitrag #7017) schrieb:

Denn letztendlich sind ja besonders sie an einer sachlichen Erklärung, warum etwas so ist wie sie es wahrnehmen, interessiert.

Vielleicht muss man aber nur alle paar Seiten solcher Threads einfach eine Einschätzung abgeben: "wir" (in Anführungsstrichen, wer auch immer das sein mag) wissen doch alle, worum es geht. Es gibt Menschen die viel Asche für ihre CD-Player ausgeben. Ich habe auch schon solche Geräte angehört, Nager oder Niagara oder was weiß ich, an Zappel-Zeiger-Monos (wer zum Henker will diese Zeiger haben) und Boxen von den Simpsons oder so etwas ähnliches. Furchtbar teuer, furchtbar edel gebaut, aber... wer in drei Herrgottsnamen glaubt denn, das der Käufer dieser Gerätschaften hören will, dass die nicht besser wären als die 08/15 Billig-Teile aus dem Blödmarkt nebenan? Niemand! Also wird alles mögliche herangezerrt, warum die "Eselsteile", äh, Edelteile besser sind. Das ist nun einmal so ein Selbstbestätigungs-Thread.

Pelmazo schrieb:

Sehr ungenau? Die Information fehlt praktisch vollständig! Es ist genau so wie ich es erwartet habe: Kein Funke von Verständnis dafür, welche Probleme es geben kann und wie man ihnen begegnet.

Das ist seine "Masche". Das macht er m.E. vollkommen bewusst. Zwar darf man davon ausgehen, dass er die entscheidenden Informationen nicht geben könnte, aber selbst wenn er sie hätte, würde er lange Beiträge mit uninteressanten Inhalten abliefern, ohne jemals konkret zu werden.

...Und leider geht man auf den Blödsinn viel zu oft ein.

Zum geschilderten Hörvergleich:
Auch wenn es nicht der einzige vorhandene Verstärker ist, muss man doch schon einen gewissen Mangel an Intelligenz, oder den Drang zur Provokation mitbringen, um verschiedene CD Player an einem 50 Jahre alten "Soundgenerator" der extremsten Sorte durchzuführen.

Jedes weitere Kommentar erübrigt sich.

So, Freunde,

nachdem die "Diskussion" hier erneut und höchst bedenklich entgleist, machen wir hier erst einmal zu. Es ist wirklich unglaublich, was einige hier vom Stapel lassen. Vielleicht sollten sich diejenigen mal überlegen, dass das auch von anderen gelesen wird und dass diese Art der "Diskussion" letztlich auch auf das Forum insgesamt zurückfällt.

Das ist wirklich eine unterirdische Vorstellung.

Wir werden überlegen, ob und wie es mit diesem Thema weitergeht und uns dann zu gegebener Zeit melden.

anon123
Administration HIFI-FORUM.

Edit R-Type:

Div. Beiträge rund um das Thema "Riesen A******" zurück gegeben,

Hallo,

der Thread ist bis auf Weiteres wieder geöffnet. Bitte achtet auf eure Wortwahl, einen fairen Austausch sowie Diskussionsstil und eine Orientierung am Thema. Danke.

Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Dann Antworte ich einfach nur auf die Frage: NEIN

Gruss
Michael

Also die letzte Frage unter diesem Thema finde ich nicht unbedingt kommentierenswert:

-inhaltliche Beiträge sind IMMER meine persönliche Meinung (eigentl. logisch, oder?)-

# => Nein

Würdest Du uns daher bitte noch aufklären, worauf sich deine Antwort bezieht?
So eine Diskussion entspricht nicht unbedingt einem guten Buch, das man fortlaufend im Zusammenhang liest.

Friedolin_Fuchs (Beitrag #7042) schrieb:

Also die letzte Frage unter diesem Thema finde ich nicht unbedingt kommentierenswert: -inhaltliche Beiträge sind IMMER meine persönliche Meinung (eigentl. logisch, oder?)- # => Nein Würdest Du uns daher bitte noch aufklären, worauf sich deine Antwort bezieht? So eine Diskussion entspricht nicht unbedingt einem guten Buch, das man fortlaufend im Zusammenhang liest.

Das ist seine Signatur und keine Antwort. Obwohl ich bei einem Moderator eher davon ausgegangen wäre, er würde Fakten verbreiten und nicht seine persönliche Meinung... So kann man sich irren.

Joe_M. (Beitrag #7043) schrieb:

... Das ist seine Signatur und keine Antwort. Obwohl ich bei einem Moderator eher davon ausgegangen wäre, er würde Fakten verbreiten und nicht seine persönliche Meinung... So kann man sich irren.

es ist wohl so zu verstehen, dass der "Hüb'" hier als hauptsächlich als "normaler User" schreibt und nicht als MOD, "moderative postings werden in aller Regel von den Mods als solche gekennzeichnet ... beispielsweise:

anon123 (Beitrag #7039) schrieb:

... anon123 Administration HIFI-FORUM

Hüb' (Beitrag #7040) schrieb:

... Frank -Moderationsteam Hifi-Forum-

... und das die Moderation hier keine Fakten verbreitet find ich gut ... sonst würden nämlich viele Diskussionen (vor allem die um "klang") sofort abgewürgt ...
die Moderation beschränkt sich in diesem Forum auf Einhaltung der Spielregeln und nicht auf Einhaltung der "richtigen Position"

Soprry für eigentlich OT

kölsche_jung (Beitrag #7044) schrieb:

... und das die Moderation hier keine Fakten verbreitet find ich gut ... sonst würden nämlich viele Diskussionen (vor allem die um "klang") sofort abgewürgt ... die Moderation beschränkt sich in diesem Forum auf Einhaltung der Spielregeln und nicht auf Einhaltung der "richtigen Position"

Man könnte allerdings auch vermuten, dass die finanziellen Interessen des Betreibers höher eingestuft werden, als eine ordentliche Moderation... Und so OT ist das gar nicht, angesichts der Länge und des (verwertbaren) Inhalts dieses Threads.

Ansonsten habe ich hier nur eines gelernt: Beteilige Dich nicht an Diskussionen um das Thema Klang! Als interessierte Laie gerät man damit nur ins Kreuzfeuer zwischen den Holz- und den Goldohren. Und zumindest das sollte die Moderation unterbinden.

Joe_M. (Beitrag #7045) schrieb:

... Man könnte allerdings auch vermuten, dass die finanziellen Interessen des Betreibers höher eingestuft werden, als eine ordentliche Moderation....

das ist dann sicherlich eine Frage, wie man "Moderation" versteht ...
im Hinblick auf finanzielle Interessen wäre es wahrscheinlich sinnvoller "inhaltlich" zu moderieren, sprich den Werbekunden unliebsame Meinungen zu verbieten, ich verstehe eine "ordentliche Moderation" eher so, dass nicht "inhaltlich" sondern nur "formell" eingegriffen wird (so wie es hier mE getan wird).
In dem Moment, wo die Moderation die (den Werbekunden sicherlich angenehmere) "alles-klingt-anders"-Meinung ablehnt, stellt man zwar Fakten auf, die aber nun mal der realen Meinungswelt ebensowenig entspräche wie das Verbot der "wenn es anders klingt, kann man es deutlich messen"-Meinung.

Joe_M. (Beitrag #7045) schrieb:

... Ansonsten habe ich hier nur eines gelernt: Beteilige Dich nicht an Diskussionen um das Thema Klang! Als interessierte Laie gerät man damit nur ins Kreuzfeuer zwischen den Holz- und den Goldohren. Und zumindest das sollte die Moderation unterbinden.

Wenn hier zB jemand behauptet, CDP A klänge anders als andere, obwohl er einwandfreie technische Werte aufweist (wie andere auch) ist es nun mal Teil einer Diskussionskultur, dass da auch "Gegenwind" manchmal sogar mit ausführlichen technischen Erläuterungen kommt. Genauso bekommt der Techniker halt alle naslang ein "ich hörs doch" vorgehalten.

... aber gerade als interessierter Laie hat man glaube ich mehr von einer inhaltlichen Auseinandersetzung verschiedener Positionen als dem wiederkäuen nur einer Position. Gerade dafür kann dieser Fred beispielhaft stehen ... auch und gerade in Freds wie diesem (Klangfreds) steckt eine ganze Menge Information und Argumentation.

k

[quote="kölsche_jung (Beitrag #7046)"]
Wenn hier zB jemand behauptet, CDP A klänge anders als andere, obwohl er einwandfreie technische Werte aufweist (wie andere auch) ist es nun mal Teil einer Diskussionskultur, dass da auch "Gegenwind" manchmal sogar mit ausführlichen technischen Erläuterungen kommt. Genauso bekommt der Techniker halt alle naslang ein "ich hörs doch" vorgehalten.
[/quote]

Wenn es denn mal ausführliche technische Erläuterungen gegeben hätte... Aber im Regelfall schreibt einer was und, egal welcher Fraktion er angehört, wird in ganz kurzer Zeit die ganz grobe Kelle ausgepackt.

Wenn hier ein freundlicherer Umgangston herrschen würde, würde ich noch ein paar Dinge fragen. Aber ich weiß ja schon wie das endet, also spare ich es mir. Eigentlich schade, denn Wissen gibt es hier, nur geht es unter...

$0.02

Joe

Joe_M. (Beitrag #7047) schrieb:

Wenn hier ein freundlicherer Umgangston herrschen würde, würde ich noch ein paar Dinge fragen.

Wenn jede Woche ein neuer auftaucht und immer wieder die selben Fragen stellt, (die schon zigmal beantwortet wurden) anstatt selbst mal nachzusehen, ob das nicht schon mal Thema im Thread war erwartest du allen ernstes einen freundlichen Umgangston???

Und das wundert dich auch noch?

Kafka lässt grüßen!

Joe_M. (Beitrag #7047) schrieb:

Wenn es denn mal ausführliche technische Erläuterungen gegeben hätte... Aber im Regelfall schreibt einer was und, egal welcher Fraktion er angehört, wird in ganz kurzer Zeit die ganz grobe Kelle ausgepackt. Wenn hier ein freundlicherer Umgangston herrschen würde,...

einerseits hast du nicht ganz unrecht, andererseits gebietet es die eingeforderte Freundlichkeit aber auch, nicht irgendwas zum 100sten Mal zu schreiben, sondern den Fred vorher (zumindest "quer")zu lesen.
Viele "Einwürfe" sind schon x-mal gemacht worden und vorher schon x-mal anständig beantwortet worden ... man sollte auch als Neuling im Auge behalten, dass der Fred schon über 5 Jahre alt ist und sich erstmal einen Überblick verschaffen, bevor man irgendwas hinschreibt, von dem man glaubt es sei der Stein der Weisen.

Freundlichkeit ist ganz selten ne Einbahnstraße ...

Soundscape9255 (Beitrag #7048) schrieb:

Joe_M. (Beitrag #7047) schrieb: Wenn hier ein freundlicherer Umgangston herrschen würde, würde ich noch ein paar Dinge fragen. Wenn jede Woche ein neuer auftaucht und immer wieder die selben Fragen stellt, (die schon zigmal beantwortet wurden) anstatt selbst mal nachzusehen, ob das nicht schon mal Thema im Thread war erwartest du allen ernstes einen freundlichen Umgangston??? Und das wundert dich auch noch? Kafka lässt grüßen!

Ich erwarte AUCH dann, und gerade dann wenn ein "Neuer" auftaucht, einen freundlichen und sachlichen Umgangston!

In einer zivilisierten Gesellschaft hat jeder Mensch darauf ein Anrecht, jedenfalls solange, er nicht selbst gegen solche Regeln verstößt.

Und auch das Rechtfertigt nicht unbedingt die "guten" Umgangsformen ab zu legen.

Wenn jemand „blöde“ Fragen stellt, kann man das ja entweder ignorieren oder freundlich darauf hinweisen, daß „die“ Antworten dort und dort zu finden sind.

Ich verlange und aktzeptiere jedenfalls nicht, daß man erst 137 Seiten durchlesen muß (incl. aller Unfreundlichkeiten und Nebensächlichkeiten) bevor man hier was schreiben darf.

Zum „Thema“:
Klingen wirklich alle CDP gleich?

*mps* (Beitrag #7041) schrieb:

Dann Antworte ich einfach nur auf die Frage: NEIN Gruss Michael

Dem schließe ich mich an.

Rein wissenschaftlich gesehen kann man m.E. nicht behaupten, daß ALLE CDP gleich klingen, also ALLE CDP für ALLE Menschen gleich.

Wie ich u.a. hier geschrieben habe:

http://www.hifi-foru...read=5886&postID=5#5

klingen höchstwahrscheinlich bestimmte CD-Spieler (-Generationen) gleich, oder ähnlich, oder verschieden.

Mein CD-Walkman, erst recht wenn er 20 Jahre alt wäre, wird klanglich wohl von einem CDP Standgerät der neusten Generation klanglich differieren.

Die hier u.a. oft geforderten Blindtests haben m.W. dazu jedenfalls keine Ergebnisse geliefert, da so ein Vergleich wohl auch recht unsinnig wäre, oder irre ich mich da?

Die Frage stellt sich also eher so, wo denn die Grenze der Hörbarkeit verläuft, und daß ist dann nicht einfach schwarz/weiß zu beantworten.

Und gerade hierzu habe ich hier wenig gefunden, allerdings auch keine 137 Seiten mit über 7000 Beiträgen durchforstet!

Die hier u.a. oft geforderten Blindtests haben m.W. dazu jedenfalls keine Ergebnisse geliefert, da so ein Vergleich wohl auch recht unsinnig wäre, oder irre ich mich da?

Der Vergleich eines tragbaren Gerätes mit einem ststionären ist grundsätzlich nicht unsinnig. Es sei denn, man möchte die mobilität der Geräte miteinander vergleichen.

Die Qualität der Wiedergabe sollte zuerst messtechnisch verglichen und abgewogen werden. Und selbst wenn eines der Geräte bereits dort deutliche Defizite zeigt, wäre ein verblindeter Hörtest immer noch interessant, um zu erfahren, wo man als Hörer eigentlich "steht".

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Ich verlange und aktzeptiere jedenfalls nicht, daß man erst 137 Seiten durchlesen muß (incl. aller Unfreundlichkeiten und Nebensächlichkeiten) bevor man hier was schreiben darf.

Ist Dir schon einmal die Frage in den Sinn gekommen, warum der Thread wohl so lang geworden ist? Anscheinend nicht, denn wie könntest Du dann meinen, der Thread käme ausgerechnet dadurch weiter, daß Du (oder sonstwer) auf die Threadüberschrift mit "Nein" antwortest?

Wie lange muß man nachdenken, um auch ohne nachzulesen darauf zu kommen, daß diese Sorte von "Antworten" hier im Thread vermutlich schon oft vorgekommen sind? Meiner Meinung nach müßten zehn Sekunden locker ausreichen.

Rein wissenschaftlich gesehen kann man m.E. nicht behaupten, daß ALLE CDP gleich klingen, also ALLE CDP für ALLE Menschen gleich.

Ist das eine Aussage, von der Du den Eindruck hast, daß sie hier neu ist und den bisherigen Diskussionsteilnehmern zu neuen Erkenntnissen verhilft?

Die hier u.a. oft geforderten Blindtests haben m.W. dazu jedenfalls keine Ergebnisse geliefert, da so ein Vergleich wohl auch recht unsinnig wäre, oder irre ich mich da?

Wieso unsinnig?

Die Frage stellt sich also eher so, wo denn die Grenze der Hörbarkeit verläuft, und daß ist dann nicht einfach schwarz/weiß zu beantworten.

Warum nicht? Wenn die Unterschiede klein genug sind, dann sind sie unhörbar.

Und gerade hierzu habe ich hier wenig gefunden, allerdings auch keine 137 Seiten mit über 7000 Beiträgen durchforstet!

Kann ich verstehen. In meinem Blog ist die Informationsdichte höher. Ich vermute aber das ist Dir immer noch zu viel. Vielleicht reicht's wenigstens dafür.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

... Wenn jemand „blöde“ Fragen stellt, kann man das ja entweder ignorieren oder freundlich darauf hinweisen, daß „die“ Antworten dort und dort zu finden sind. ...

das kann man "so" oder "so" sehen ...

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

... Mein CD-Walkman, erst recht wenn er 20 Jahre alt wäre, wird klanglich wohl von einem CDP Standgerät der neusten Generation klanglich differieren. Die hier u.a. oft geforderten Blindtests haben m.W. dazu jedenfalls keine Ergebnisse geliefert, da so ein Vergleich wohl auch recht unsinnig wäre, oder irre ich mich da? ...

du schreibst "wird ... wohl" ... daraus schließe ich, dass das deine Vermutung ist ...
ein Bekannter von mir konnte seinen SymphonicLine jedenfalls verblindet nicht von meinem ollen Sony portable unterscheiden ... ich auch nicht ... wobei ich zugeben muss, mich darüber tatsächlich selber mehr als gewundert zu haben ... ich hatte schon vermutet, dass man so nen ollen Discman heraushört ...

Niemand hindert dich, es selber herauszufinden ...

klaus

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Ich erwarte AUCH dann, und gerade dann wenn ein "Neuer" auftaucht, einen freundlichen und sachlichen Umgangston!

Da sprichst du für dich ganz alleine.

Da gibt es das Sprichwort mit dem Wald und dem rufen.

Ich handhabe das ganz nach dem Motto "dumm kommen, dumm gehen!"

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Ich erwarte AUCH dann, und gerade dann wenn ein "Neuer" auftaucht, einen freundlichen und sachlichen Umgangston!

Ich erwarte übrigens das sich jemand informiert bevor er in eine bestehende Diskussion einsteigt. Das gebietet die Höflichkeit die man auch gerne selbst für sich einfordert. Alles andere ist unhöflich. Und wenn der Thread 10000 Posts hat dann hat man die gefälligst zu lesen wenn man auf Augenhöhe behandelt werden will.
Wenn jemand den Thread mit "hab den Thread nicht gelesen aber die letzten 5 Posts gefallen mir nicht, blablabla" entert dann muss man sich nicht über eine Reaktion wundern. Wir sind doch nicht alle besoffen auf der Kirmes. Obwohl man wohl gerade da bei einem solchen Verhalten gerne mal eine andere Reaktion bekommen würde.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

In einer zivilisierten Gesellschaft hat jeder Mensch darauf ein Anrecht, jedenfalls solange, er nicht selbst gegen solche Regeln verstößt.

seh ich auch so.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Und auch das Rechtfertigt nicht unbedingt die "guten" Umgangsformen ab zu legen.

Wahrheit bzw. Direktheit ist mir die liebste Umgangsform. Die zähle ich auch zu den "guten". Du nicht?

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Wenn jemand „blöde“ Fragen stellt, kann man das ja entweder ignorieren oder freundlich darauf hinweisen, daß „die“ Antworten dort und dort zu finden sind.

Moment: Ignorieren ist für micht eine "schlechte" Umgangsform. Darauf hinweisen wo es steht tut man, nämlich in diesem Thread. Warum sollte ich für jemanden die Suche übernehmen wenn er offenbar sowieso nicht gewillt ist zu lesen?
Wenn der Thread gelesen würde müsste man auch nicht darauf verweisen. Zwickmühle, eh?

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Ich verlange und aktzeptiere jedenfalls nicht, daß man erst 137 Seiten durchlesen muß (incl. aller Unfreundlichkeiten und Nebensächlichkeiten) bevor man hier was schreiben darf.

dann mach doch nen eigenen Thread auf. Ich finde es hochgradig unfreundlich wenn man denkt das normale, anerkannte Regeln für einen selbst nicht gelten sollten. Warum glaubt man eine Diskussion weiterführen zu können ohne sich die Mühe zu machen herauszufinden was schon alles Gegenstand der Diskussion war? Wie verblendet kann man sein?

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Zum „Thema“: Klingen wirklich alle CDP gleich? *mps* (Beitrag #7041) schrieb: Dann Antworte ich einfach nur auf die Frage: NEIN Gruss Michael Dem schließe ich mich an.

ich übrigens auch. Allerdings wohl aus anderen Gründen als du.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Rein wissenschaftlich gesehen kann man m.E. nicht behaupten, daß ALLE CDP gleich klingen, also ALLE CDP für ALLE Menschen gleich.

es wurde schon nachgewiesen das es CD-Player gibt die ein verfälschtes Signal am digital-out ausgeben. Natürlich würde der vermutlich(!) anders klingen als sein Vetter. Zumindest hätte er gute Voraussetzungen dafür. Man hat einen signifikanten Unterschied gemessen bzw. festgestellt.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Mein CD-Walkman, erst recht wenn er 20 Jahre alt wäre, wird klanglich wohl von einem CDP Standgerät der neusten Generation klanglich differieren.

Der CD-Walkman liest eine CD genauso aus wie es vom Standard vorgesehen ist. Die D/A-Wandlung sollte er auch beherrschen. Der einzige Punkt wo er abweicht wäre die Kopfhörerbuchse die deutlich andere Parameter haben kann als andere Kopfhörerbuchsen und damit den Klang von verschiedenen Kopfhörern verschieden beeinflusst. Wenn der Walkman einen analogen oder digitalen Ausgang hat und sich da nichts weltbewegend auffälliges messen lässt dann siehts auch beim Walkman schlecht aus mit dem Eigenklang.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Die hier u.a. oft geforderten Blindtests haben m.W. dazu jedenfalls keine Ergebnisse geliefert, da so ein Vergleich wohl auch recht unsinnig wäre, oder irre ich mich da?

es ist die einzig sinnvolle Möglichkeit seine Behauptungen zu belegen. Unterschiede in der digitalen Ausgabe lassen sich immer und Problemlos messen bzw. Nachvollziehen. Ob die hörbar sind muss man als Behaupter dann beweisen.
Ähnlich siehts bei den analogen Signalen aus. Hier wird es immer Unterschiede zu messen geben. Ob die hörbar sind muss der Behaupter ebenfalls nachweisen. Es reicht einfach nicht zu sagen: Ich hör nen Unterschied. Zumindest nicht wenn man ein paar Zeilen vorher mit "rein wissenschaftlich gesehen" Argumentiert.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Die Frage stellt sich also eher so, wo denn die Grenze der Hörbarkeit verläuft, und daß ist dann nicht einfach schwarz/weiß zu beantworten.

Über Hörschwellen wurde auch in diesem Thread mehrfach ausgiebig diskutiert. Mit Quellenangaben zu diversen Veröffentlichungen etc. pp.
Davon abgesehen gäbe es solche Threads nicht wenn nicht von großen, direkt hörbaren Unterschieden geschrieben würde. Die kann es bei standardkonform gebauten CD-Playern sowieso nicht geben.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb:

Und gerade hierzu habe ich hier wenig gefunden, allerdings auch keine 137 Seiten mit über 7000 Beiträgen durchforstet!

wie schon gesagt: Es wäre höflich und "gutes" Benehmen wenn du es dennoch tun würdest. Allerdings natürlich nur wenn dich das Thema wirklich interessiert.

@ Goldenes Ohr

Schau mal, ich habe da etwas für dich vorbereitet

Ich kann diese Gehässigkeit nicht wirklich nachvollziehen. Erstens finde ich nicht, dass man erwarten kann, dass ein Neuling sich durch paar Hundert Seiten Fred durchwühlt, zweitens kann man ja auch einfach Mal still halten, wenn einem die x-Wiederholung nervt. Zugegebenermassen bedarf es dazu eines Wenigs an Disziplin.
Und überlegt doch Mal....zumindest dieser Thread ist doch 'eh eine ständige Wiederholung. Niemand, ich eingeschlossen kann sich da ernsthaft ausnehmen.

-scope- (Beitrag #7051) schrieb:

Die hier u.a. oft geforderten Blindtests haben m.W. dazu jedenfalls keine Ergebnisse geliefert, da so ein Vergleich wohl auch recht unsinnig wäre, oder irre ich mich da? Der Vergleich eines tragbaren Gerätes mit einem ststionären ist grundsätzlich nicht unsinnig. Es sei denn, man möchte die mobilität der Geräte miteinander vergleichen. Die Qualität der Wiedergabe sollte zuerst messtechnisch verglichen und abgewogen werden. Und selbst wenn eines der Geräte bereits dort deutliche Defizite zeigt, wäre ein verblindeter Hörtest immer noch interessant, um zu erfahren, wo man als Hörer eigentlich "steht".

Wo sind denn die messtechnischen Grenzwerte, ab wann werden Klangunterschiede vermutete, ab wann sind Sie wahrscheinlich, wann sicher?

Existiert eine Übersicht über die entsprechenden Daten?
Existiert eine Übersicht über dementsprechende CD-Spieler die den jeweiligen Kategorien zugeordnet wurden?
Gibt es dazu die wissenschaftlich fundierten Hörtests, sind diese von anderen Tontechnikern/Wissenschaftlern etc. verifiziert worden?
Gibt es Untersuchungen darüber, in wie weit durch (Doppelt) Blindtest Klangunterschiede überhaupt hörbar und nachweisbar sind oder ob in dem Versuchsaufbau nicht schon grundsätzlicher Fehler vorhanden sind, der sich u.a. daraus herleiten, daß es sich (im Vergleich zum "alltäglichen Hören") um eine sehr untypische Laborsituation handelt?

usw.

Ich finde. solange man dies u.a. nicht eindeutig beantworten kann, sollte man vorsichtig sein mit der Postulierung des absoluten "Gleichklangs" und sich auch erst recht zurück halten, in der Diffamierung anders Denkender/Hörender.

I.Ü. finde ich, daß das hier kein Forum Wissenschaftsforum ist, sondern ein Hifi-Forum!
(auch wenn ich hier auf Wissenschaftlichkeit "poche", allerdings deshalb, um die hier vorhandene - wie ich finde - einseitige Ausrichtung und Übermacht der einen Fraktion zu kompensieren, bzw. zu relativieren)

Und einem Hifi-Forum, daß sich ja wohl in erster Linie sowohl an die zahlereichen Freunde der Hifi-Musik-Wiedrgabe richtet und wohl sich auch ganz überwiegend aus diesen zusammensetzt, da sind auch ganz persönliche, subjektive Erfahrungsberichte erlaubt, und, wie ich mal ganz deutlich unterstreichen will, auch erwünscht!

Ich finde daher jeden Beitrag und Erfahrungsbericht hier, darüber was der einzelne mit seinen und anderen CD-Spielern klanglich erfahren hat, interessant.
(Ebenso natürlich auch entsprechende Studien und theoretische Überlegungen.)

Wer da mit dem großen Hammer draufhauen will, der verhält sich m.E. ganz klar undemokratisch und sollte sein Verhalten mal überdenken.

@zabelchen:

Da sind unsere Ansichten ja nicht grundverschieden!

Ich kann z.B. diese Ignoranz nicht nachvollziehen, mit der manche Leute Threads entern um dann trotz vollkommener Unwissenheit den Thread mit schon x-mal durchgekauten Punkten zumüllen.

Und ich finde es geradezu pervers, dass man sich dann noch über den Tonfall beschwert. Da halte ich es doch für zivilisiert mal darüber nachzudenken, ob der Tonfall nicht doch angebracht war, anstelle sich drüber auszukotzen, dass man diese Ignoranz nicht noch mit Freundlichkeit bedient.

Soundscape9255 (Beitrag #7054) schrieb:

Goldenes_Ohr (Beitrag #7050) schrieb: Ich erwarte AUCH dann, und gerade dann wenn ein "Neuer" auftaucht, einen freundlichen und sachlichen Umgangston! Da sprichst du für dich ganz alleine. Da gibt es das Sprichwort mit dem Wald und dem rufen. Ich handhabe das ganz nach dem Motto "dumm kommen, dumm gehen!"

Vielen Dank für den Ausweis deiner sozialen Kompetenz und der Bestätigung meiner zahlreichen Eindrücke über den "freundlichen" Umgangston bestimmter Forumsmitglieder (meist mit technischen Symbolen in ihrem Namen/Avatar)

I.Ü. finde ich, daß da die Moderatoren mal häufiger eingreifen sollten!

Hallo,

ich fänds auch albern zu fordern, man müsse alle 1000 Post gelesen haben. Aber mal quer zu lesen, ist nicht verkehrt, besonders wenn es um solche "Meinungsthreads" wie diesen geht.

Ich habe einen tragbaren CDP, dessen Lautstärkepoti für den Kopfhörer einen Gleichlauffehler zwishcne links und rechts hat, der besonders bei niedrigen Lautstärken auffällt. Ein anderer tragbarer CDP hat diesen "Effekt" nicht. Somit kann ich beide CDPs bei exakt gleicher niedriger Lautstärker eindeutig auch blind unterscheiden.
Somit ist der Beweis erbracht, dass eben nicht alle CDPs gleich klingen....
Die Frage des Threads kann also, wort-wörtlich betrachtet, verneint werden...

Ob das so im Sinne der Fragestellung ist, ist die andere Frage...
Meine Erfahrung ist die, dass ordentliche CD-Spieler, selbst die tragbaren, über Line-Out abgehört, sich klanglich selbst im direkten Vergleich nicht unterscheiden...
Es mag "unordentliche" CD-Spieler geben, die man eigentlich als Konstruktionsfehler bezeichnen müsste, die stümperhaft konstruiert sind; die also deswegen das Potenzial ihrer Bauelemente und ihrer Materialkosten verschenken, und deswegen unötigerweise schlechter klingen mögen...

Zum anderen mag es Unterschiede bei übersteuerten CDs geben, wo es z.B. Inter-Sample-Overs gibt. Dabei wird eigentlich die Spezifikation des CD-Systems verletzt. Es kann sein, das unterschiedliche D/A-Wandler verschieden gut damit zurecht kommen...

Grüsse

blitzschlag666 (Beitrag #7055) schrieb:

............ Warum glaubt man eine Diskussion weiterführen zu können ohne sich die Mühe zu machen herauszufinden was schon alles Gegenstand der Diskussion war? Wie verblendet kann man sein? .........

Danke für die freundliche Frage!

Ich habe i.Ü. schon sehr viel, zu viel, hier in diesem thread gelesen (incl. verschiedener BT im Netz und etliches anderes zum Thema), schwierig wird das HIER aber vor allem dadurch, das gewisse Leute - wie auch in diesem Fall (s. Zitat) - sehr schnell persönlich diffamierend werden!

Wie man sieht, stürzen sich hier ja die "Roboter", " Oszilloskope" etc. wie ein Aufgeschreckter Bienenschwarm auf einen, wenn man u.a. nur einen höflicheren Umgangston anmahnt!

P.S.:
blitzschlag666, hat die 666 in deinem Namen eine spezielle Bedeutung?
Diese Zahl wird ja u.a. mit dem Satanismus in Verbindung gebracht.
Von Satanisten würde ich natürlich nicht gerade einen freundlichen Ton erwarten...

zabelchen (Beitrag #7057) schrieb:

Ich kann diese Gehässigkeit nicht wirklich nachvollziehen. Erstens finde ich nicht, dass man erwarten kann, dass ein Neuling sich durch paar Hundert Seiten Fred durchwühlt, zweitens kann man ja auch einfach Mal still halten, wenn einem die x-Wiederholung nervt.

Es wäre ja schon ein Fortschritt wenn ein Neuling zwei oder drei Seiten durchlesen würde, bevor er sich einschaltet. Vielleicht könnte man sich dann wenigstens die allersimpelsten Dinge sparen. Der typische Neuling, der sich über die Länge des Threads beschwert, fragt aber leider üblicherweise die allertrivialsten Fragen und sondert die allertrivialsten Behauptungen ab. Das muß nun wirklich nicht sein.

Und überlegt doch Mal....zumindest dieser Thread ist doch 'eh eine ständige Wiederholung.

Das dürfte schon so gut wie jedem aufgefallen sein. Hast Du denn auch die viel spannendere Frage überlegt, warum das so ist?

Und zudem, wenn die Neulinge immer wieder die gleichen Fragen und Argumente vorbringen, dann muß man sich doch wiederholen, oder etwa nicht? Würde man still halten, dann käme sicher der nächste Schlaumeier und würde sich beschweren daß man ihm nicht ordentlich antwortet!

Goldenes_Ohr schrieb:

Wo sind denn die messtechnischen Grenzwerte, ab wann werden Klangunterschiede vermutete, ab wann sind Sie wahrscheinlich, wann sicher?

Einen ersten Überblick über solche Grenzwerte bietet die ITU-Norm BS.644-1. Hält man die dortigen Grenzwerte ein, sind hörbare Differenzen unwahrscheinlich. Grenzwerte ab wann Unterschiede sicher zu hören sind gibt's praktisch nicht, weil manchmal sogar drastische Verzerrungen unbemerkt bleiben. Es hängt von zu vielen Umständen ab als daß solche Grenzwerte sinnvoll wären.

Existiert eine Übersicht über dementsprechende CD-Spieler die den jeweiligen Kategorien zugeordnet wurden?

Nein, dafür wechseln die Modelle zu oft und das Angebot ist zu groß. Die CD-Spieler sind aber in ihrer überwiegenden Mehrzahl weitaus besser als es obige Norm erfordern würde. Darauf stützt sich die Aussage der Klanggleichheit von CD-Spielern.

Gibt es dazu die wissenschaftlich fundierten Hörtests, sind diese von anderen Tontechnikern/Wissenschaftlern etc. verifiziert worden?

Die ITU hat in der Norm die Ergebnisse einer großen Zahl von Hörtests und wissenschaftlichen Untersuchungen zusammengefaßt, die über Jahrzehnte hinweg durchgeführt worden sind. Es handelt sich sozusagen um den "Stand der Erkenntnis".

Gibt es Untersuchungen darüber, in wie weit durch (Doppelt) Blindtest Klangunterschiede überhaupt hörbar und nachweisbar sind oder ob in dem Versuchsaufbau nicht schon grundsätzlicher Fehler vorhanden sind, der sich u.a. daraus herleiten, daß es sich (im Vergleich zum "alltäglichen Hören") um eine sehr untypische Laborsituation handelt?

Schon die so gestellte Frage impliziert eine ziemlich ärgerliche Unterstellung, die ich als Zumutung empfinde. Sie offenbart zudem eine ziemliche Ignoranz was die Ziele und den Sinn von Blindtests betrifft.

Aber ich werde versuchen, sinnvoll darauf zu antworten.

Ja, es handelt sich bei Blindtests um eine "Laborsituation". Das ist gewollt so und entspricht der zu beantwortenden Frage. Es ist also kein Fehler des Blindtests, sondern seine Stärke, und der Grund dafür warum er "funktioniert", im Gegensatz zu den unverblindeten Tests, die unbrauchbar sind wenn es um das Nachweisen von Klangunterschieden geht. Wer meint, das "alltägliche Hören" sei eine taugliche Methode zum Nachweis von Klangunterschieden, der ist schon im Ansatz auf dem falschen Dampfer. Es ist gerade die Erkenntnis dieser Untauglichkeit der Grund für die Einführung der Blindtests.

Der Ansatz, den Existenzgrund und die größte Stärke des Blindtests gerade als seinen Fehler hinzustellen, ist daher in meinen Augen geradezu haarsträubend. Bevor Du Blindtests kritisierst, solltest Du Dich erst einmal damit beschäftigen wofür sie da sind.

Und ja, es gibt mit und über Blindtests jede Menge von Untersuchungen. Mehr als Du lesen kannst. Es sind Bücher darüber geschrieben worden. Es gibt Normen dafür. Es werden Diplom- und Doktorarbeiten darüber geschrieben. Wenn Du es ernst meinst: Buchtip.

Eine der Erkenntnisse ist, daß ein gut gemachter Blindtest empfindlicher ist im Detektieren von Unterschieden, weil er sachfremde Einflüsse ausschließt und die Konzentration auf das Wesentliche begünstigt. Das heißt natürlich nicht, daß das für jeden beliebigen Blindtest gilt. Man kann alles verhunzen. Die grundsätzliche Blindtestkritik und -skepsis wie sie schon in Deiner Frage anklingt ist aber auf jeden Fall barer Unsinn, und tendiert hin zu einer ideologisch motivierten Denkblockade, aber sicher nicht zu einer nüchternen Bewertung von Blindtests.

auch wenn ich hier auf Wissenschaftlichkeit "poche", allerdings deshalb, um die hier vorhandene - wie ich finde - einseitige Ausrichtung und Übermacht der einen Fraktion zu kompensieren, bzw. zu relativieren

Du pochst hier nicht auf Wissenschaftlichkeit, sondern Du verwendest Wissenschaftlichkeit als Vorwand für eine gänzlich unwissenschaftliche Haltung. Ich bezweifle daß Du hier die Wissenschaft für mehr als eine billige Retourkutsche brauchst. Ich bin sicher Du bist draußen so bald es ans (wissenschaftliche) Eingemachte geht. Das ist unehrlich, das solltest Du bleiben lassen.

Und einem Hifi-Forum, daß sich ja wohl in erster Linie sowohl an die zahlereichen Freunde der Hifi-Musik-Wiedrgabe richtet und wohl sich auch ganz überwiegend aus diesen zusammensetzt, da sind auch ganz persönliche, subjektive Erfahrungsberichte erlaubt, und, wie ich mal ganz deutlich unterstreichen will, auch erwünscht!

Ja, aber nicht in jedem Thread. Man sollte schon so viel nachdenken, bevor man postet, daß man bemerkt ob so ein "Erfahrungsbericht" im Kontext des Threads weiterhilft.

Wer da mit dem großen Hammer draufhauen will, der verhält sich m.E. ganz klar undemokratisch und sollte sein Verhalten mal überdenken.

Großer Hammer? Wer kommt denn hier mit dem "Pochen auf Wissenschaftlichkeit"? Sieht gleich die Demokratie in Gefahr? Wittert "Diffamierung Andersdenkender"?

Ich finde für diese Impertinenz bist Du bisher noch gnädig behandelt worden. Das wird nicht immer so bleiben.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7060) schrieb:

Vielen Dank für den Ausweis deiner sozialen Kompetenz und der Bestätigung meiner zahlreichen Eindrücke über den "freundlichen" Umgangston bestimmter Forumsmitglieder (meist mit technischen Symbolen in ihrem Namen/Avatar)

Wird da etwa jemand seinen eigenen Maßstäben, die er an andere anlegt nicht gerecht?