In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Langohr66 (Beitrag #25245) schrieb:

Durch meinen Lieblings-Forumsteilnehmer Janus525 bin ich dann auf AV-Receiver aufmerksam geworden, weil der die eben so gar nicht mag. Jetzt habe ich einen AV-Receiver und bin Janus ein wenig böse, weil er mir dieses geile Teil madig machen wollte. Verstärker klingen gar nicht oder minimalst, aber Räume klingen gewaltig. Verstärker, die dank Raummessung mit dem Raum zusammenarbeiten (ich weis, das ist physikalisch schlampig ausgedrückt) können habens drauf.

Mooooment...! Ich habe stets betont dass ich AVR genial finde, wenn deren Prozessoren ins Spiel kommen, wenn man dabei wie im Heimkino sich seine Frequenzgänge und Klangbilder nach Herzenslust formen kann. In sofern habe ich nie behauptet dass ein AVR irgend etwas Negatives sein.

Bei reiner Stereo-Anwendung, also wenn alles Beeinflussende abgeschaltet blieb und die Geräte im Stereo- oder im Stereo-Direkt Modus gelaufen sind, haben sie mir alle nicht gefallen, und ich hätte einen ausgewählten, gleichpreisigen Stereoverstärker vorgezogen. Burkie hatte nach meiner Erinnerung doch auch mal ein solches Erlebnis mit seinem AVR. Er hat in einem Thread mehrfach völlig verwundert gefragt, woran es liegen könne dass seine Schallplattenwiedergabe um so vieles (aus der Erinnerung) plastischer und räumlicher war als die von anderen Quellen, die stets flächig und zweidimensional blieben. Des Rätsels Lösung: Er hatte im Plattenspielerbetrieb versehentlich Dolby Pro Logic oder ähnliches nicht abgeschaltet.

Aber das zeigt doch erneut: Wenn jemand damit spielen möchte und sich seine Klangbilder so einstellen will wie es ihm gefällt oder wie er es durch räumliche Bedingungen vorgegeben zwingend braucht, dann ist so ein AVR ein wunderbares Teil. Wenn es ihm nur und ausschließlich um erstklassige, zweikanalige Wiedergabe geht wird er zumindest mit einem der AVR, die ich bisher gehört habe, mit hohen Ansprüchen nicht glücklich werden..., inkl. einem riesigen und mehrere tausend Euro teuren Rotel AVR. Ich hoffe das Missverständnis ist damit aufgeklärt.
Viel Spaß mit Deinem neuen Receiver...

xnor (Beitrag #25246) schrieb:

Die Einbildungskraft des Menschen ist einfach viel zu stark, das logische und rationale Denken zu schwach ausgeprägt....

Der Mensch - damit meine ich die Gattung, nicht unbedingt den Einzelnen - ist nun einmal kein rationales und und vernunftbegabtes Wesen. Er handelt stets aus emotionalen Motiven heraus und versucht sich sein Handeln im Nachhinein rational zu begründen. Das ist aber auch schon allen, hier OT und zudem ein riesiger Themankomplex...

Janus525 (Beitrag #25244) schrieb:

Wer jetzt im Nachhinein versucht das klein zu reden will das nur nicht wahrhaben, das ist alles...

Bleib bei der Wahrheit janus und verdreh diese nicht immer..!
Falls dein gedächtnis so schlecht ist, dann lies vorm Posten nochmal nach.

Hallo,

wenn ein Verstärker kling hat der Entwickler Mist gemacht oder er wollte es so (wie es ja z.B. in den 60er bis in die 80er so üblich war mit "gehörrichter Lautstärkeregelung" - Telefunken, Grundig & Co. lassen grüßen).

Ein Computer rechnet auch richtig wenn er vernünftig konzipiert wurde.

Und wer meint der Vergleich hinkt: ich meine schon Analogrechner..., es gibt da hübsche Museumsstücke -

http://www.analogmuseum.org/deutsch/

Peter

8erberg (Beitrag #25249) schrieb:

Hallo, wenn ein Verstärker kling hat der Entwickler Mist gemacht oder er wollte es so (wie es ja z.B. in den 60er bis in die 80er so üblich war mit "gehörrichter Lautstärkeregelung" - Telefunken, Grundig & Co. lassen grüßen). Ein Computer rechnet auch richtig wenn er vernünftig konzipiert wurde. Und wer meint der Vergleich hinkt: ich meine schon Analogrechner..., es gibt da hübsche Museumsstücke - http://www.analogmuseum.org/deutsch/ Peter

..... na da haben wir´s doch: Verstärker klingen unterschiedlich - weil der eine oder andere Hersteller "manipuliert", um sein Gerät mit entsprechenden USP´s vom Mitbewerber zu unterscheiden / abzugrenzen. Wir sprechen also nicht (nur) von einer Weihräucherung der Standard-Technik, sondern von gezielten Eingriffen, um es anders klingen zu lassen. Ob das dann im Einzelfall zu einer Verbesserung oder Verschlechterung führt, sei mal dahingestellt.

Aber anders wirds dann auf jeden Fall. Damit ist die Frage "gibt es Verstärkerklang" mit einem eindeutigen "JA" zu beantworten.
... ganz einfach deshalb, weil es von der Industrie auch so gewollt und konstruktiv umgesetzt ist.

Möglicherweise gibt es ja sogar gewollte Abweichungen von der Linearität.

Nur mal so ein Gedankenspiel: Ein Hersteller schummelt eine leichte Anhebung unterhalb 180 Hz rein und deklariert das auf der Frontplatte als
"SBGC - Solid Bass Generation Circuit". Dann kommt noch ein geiles Logo dahinter, sagen wir mal ein stilisierter Lautsprecher mit einem Hammer drauf. Anschließend schaltet er 6 Monate lang Anzeigen in Hochglanz-Fachmagazinen mit folgendem Werbe-Inhalt:

"Konventionelle Verstärker haben das Problem, daß sie in großen Räumen und bei geringer Lautstärke tiefe Frequenzen nicht mehr sauber generieren können. Nach jahrzehntelanger Forschungsarbeit ist es dem Entwickler-Team von XXXX endlich gelungen, negative Abläufe im Scemotulationsmanagement der Freknumalsektion zu eliminieren. Das Ergebnis: Eine deutlich druckvollere dynamischere Basswiedergabe auch unter schwierigen Raumverhältnissen."

Als nächstes lässt man das Gerät beim gleichen Fachmagazin testen, natürlich mit dem zu erwartenden Ergebnis.

Nun marschiert der Außendienst in die großen Elektro(fach?)-Märkte und präsentiert diese "technische Innovation" stolz den Verkäufern der entsprechenden Abteilung. Und was tun die dann ? Richtig, sie vergleichen das Gerät dann mit irgend einem anderen und stellen fest: Da kommt ja tatsächlich ein anderer Bass raus

Jetzt brauchen nur noch Verbraucher auf dem geistigen Level von Beavis und Butthead an diese Verkäufer geraten - und schon wird aus " SBGC"
D I E Verstrker-Schöpfung schlechthin. Noch Fragen.... ?????[/b][/b]

Janus525 (Beitrag #25244) schrieb:

... ingo74 (Beitrag #25235) schrieb: die unterschiede bei bampas onyx waren miniminiminiminimalst... Ach was, wenn Bampa ihn erkennen konnte kann der Unterschied so klein nicht gewesen sein. ...

Das war allerdings die Aussage von Bampa ...aber da du ja offensichrtlich mehr weißt ... wie "klang" es denn?
Wenn ich so ein Spitzohr wie du wäre, hätte ich Bampa ja mal gefragt, ob er mir den ONIX mal vorbeibringt oder ich ihn mir mal abholen kann (in Krefeld war Bampa ja ohnehin ... ach hast du nicht gemacht? Du hast den Onix nie zu gesicht bekommen?
Aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben, dass die hörbaren Unterschiede doch deutlich größer waren, als Bamap (der sie immerhin gehört hat) vortrug.

... Der Blindtest selber hat die Fakten geschaffen die da lauten: - von einem erfahrenen Profi veranstaltet - einwandfreie Verblindung - perfekter Pegelausgleich, sogar mit Eingriff in die Pegelverhältnisse L/R um jedes Risiko hier auszuschließen - 20 Hördurchgänge, davon 18x erkannt Und das wollen wir mal nicht vergessen... Wer jetzt im Nachhinein versucht das klein zu reden will das nur nicht wahrhaben, das ist alles... :X

haben wir da eine "Kleinigkeit vergessen"? Das der ONIX schon fast als "Klirrgenerator" durchgehen würde? Dass der Onix ganz außergewöhnliche Meßauffälligkeiten aufwies?

Du wirst es ja nicht leid, diese Komponente grundsätzlich "zu vergessen".
mag da Kalkül hinterstecken, eine unbedarfte Zustimmung könte nach außen völlig anders wirken?

Also nochmal für dich zum Mitschreiben:
Wenn 2 Verstärker deutlich voneinander abweichende Meßergebnisse aufweisen, kann es durchaus sein, dass diese verstärker "klanglich unterscheidbar" sind.

Eben dies war beim Onix der Fall, der ONIX wies (neben der Drift) ein ganz erhebliches Klirren auf ...

Janus525 (Beitrag #25244) schrieb:

...Es ist auch völlig egal warum Bampa sich am Anfang als Goldohr hat feiern lassen, und irgendwann, vermutlich unter dem Druck der Situation, zurückgerudert ist und erklärt hat es gäbe keinen Verstärkerklang, obwohl er die Verstärker unterscheiden konnte. ...

Eijeijei ... zuerst mal habe ich nicht mitbekommen, dass bampa sich "als Goldohr hat feiern lassen", du stellst ihn da natürlich in ein Idioteneckchen, wo ihn niemand abholen soll ...
Insoweit habe ich auch kein zurückrudern gesehen ... erinnert man bampas Hörtest noch mal, findet man folgendes ...

erster test, bampa erkennt unterschiede, allerdings driftet der onix im pegel, insoweit wurde eben kein Pegellabgleich geschaffen, bampa sprach damals mEn von einer schwierigen Unterscheidung
zweiter test, diemal mit dem gedrifteten onix, pegelabgleich findet also statt, bampa sprach mEn von noch schwerer erkennbar

daraus zog bampa mE die Folgerung, wenn schon sein onix mit den sehr auffälligen meßwerten kaum unterscheidbar ist, ist "Verstärkerklang" (also "Andersklang" trotz fehlender messtechnischer Auffälligkeiten) für ihn erledigt.

und nochmal für dich zum Mitschreiben:
Wenn sich 2 Verstärker meßtechnisch deutlich genug unterscheiden, kann es durchaus sein, dass man diese auch klanglich unterscheiden kann.

Das verstehen Holzohren gemeinhin unter "Verstärkerklang", dass du seit Jahren meinst möglichst viele "klingende Verstärker" suchen zu müssen ... who cares, ich habe dir vor Jahren schon empfohlen, deine Hörsitzungen durch kurze Meßreihen zu ersetzen, dass sei zuverlässiger und objektiver um "defekte Verstärker" zu finden ...

du hampelst da aber seit Jahren rum und weißt genau, dass kein Holzohr etwas gegen die These:
Wenn sich 2 Verstärker meßtechnisch deutlich genug unterscheiden, kann es durchaus sein, dass man diese auch klanglich unterscheiden kann.
hat, läßt den Punkt mit den Meßwerten aber (natürlich stets mit Freundlichkeit und Höflichkeit) unter den Tisch fallen ...

Solche Kommunikationstricks funktionieren natürlich unter dem Aspekt einer stets wechselnden nie den ganzen Faden verfolgenden Leserschaft, ja da kann man "richtig Punkte" machen, Leute die den Faden schon lange verfolgen, merken es allerdings und sind dann ob dem "absichtlichen Dummstellen" (ja. dass unterstelle ich dir) irgendwann nur noch genervt, Leute die mit Wissen und Herzblut bei der Sache sind, sind es dann irgendwann einfach leid, Diskussionen zu führen, bei der sich ein Teilnehmer mit vorgetäuschter Dummheit einen (völlig albernen) Vorteil verschafft.

Klaus

Hallo,

@ Soundrealist: aber hat es dann noch was mit HiFi zu tun? Wenn ein Verstärker eine Taste hat mit "Linear" oder "Loudness off" mag der ganze Spaß ja lustig sein (es gibt ja Verstärker mit ganzen Batterien von Klangbeeinflussungsmöglichkeiten) - aber sonst?

Nur weil sich solche Sprüche wie "Krell klingt grell" rumgesprochen haben muss der Ingenieur beim Verstärker dafür sorgen, dass das auch so ist?

Peter

soundrealist (Beitrag #25250) schrieb:

8erberg (Beitrag #25249) schrieb: Hallo, wenn ein Verstärker kling hat der Entwickler Mist gemacht oder er wollte es so (wie es ja z.B. in den 60er bis in die 80er so üblich war mit "gehörrichter Lautstärkeregelung" - Telefunken, Grundig & Co. lassen grüßen).... Peter ..... na da haben wir´s doch: Verstärker klingen unterschiedlich - ... Aber anders wirds dann auf jeden Fall. Damit ist die Frage "gibt es Verstärkerklang" mit einem eindeutigen "JA" zu beantworten. ... ganz einfach deshalb, weil es von der Industrie auch so gewollt und konstruktiv umgesetzt ist. Möglicherweise gibt es ja sogar gewollte Abweichungen von der Linearität. ...

Sorry soundrealist, dass ich dich jetzt als Beispiel für Janus Desinformatonspolitik heranziehe ...

Wenn man "Verstärkerklang" so verstehen will, wie janus das tut, dann hast du natürlich Recht ... das entspricht aber nicht dem Stand der Diskussion
Kein Holzohr wird bestreiten, dass deutlich abweichende Messwerte (bspw. die "eingebaute loudness" die Peter anspricht, bampas Klirrgenerator) zu einem hörbaren "Andersklang" führen können.
Der eigentliche Streitpunkt ist allerdings der, ob Geräte mit tadellosen Messwerten "anders klingen" können.
... und zB die von dir angeführte Anhebung unterhalb 180 Hz liesse sich problemlos meßtechnisch finden, stellt also keinen "technisch nicht begründbaren Eigenklang" dar.
... dennoch hast du das Marketinggebrabbel ganz hervorragend dargestellt, großes Tennis, arbeitest du in der werbebranche?

Janus525 (Beitrag #25247) schrieb:

Wenn es ihm nur und ausschließlich um erstklassige, zweikanalige Wiedergabe geht wird er zumindest mit einem der AVR, die ich bisher gehört habe, mit hohen Ansprüchen nicht glücklich werden..., inkl. einem riesigen und mehrere tausend Euro teuren Rotel AVR.

Wieder mal das Märchen, dass AVRs im Stereobetrieb nicht gut klingen können.

Schaut in die Service Manuals - da sind die gleichen Verstärkermodule verbaut wie in den Stereo/Monoversionen.
Rotel Endstufen haben ICEPower Module drin - die AVRs und Mehrkanalendstufen auch.

Aber bei dem einen klingen sie gut, beim AVR schlecht.
Wer glaubt.

MFG

Christoph

8erberg (Beitrag #25252) schrieb:

Hallo, @ Soundrealist: aber hat es dann noch was mit HiFi zu tun? Wenn ein Verstärker eine Taste hat mit "Linear" oder "Loudness off" mag der ganze Spaß ja lustig sein (es gibt ja Verstärker mit ganzen Batterien von Klangbeeinflussungsmöglichkeiten) - aber sonst? Nur weil sich solche Sprüche wie "Krell klingt grell" rumgesprochen haben muss der Ingenieur beim Verstärker dafür sorgen, dass das auch so ist? Peter

Nein, natürlich nicht. Die Fragestellung des Threads lautet ja aber auch nicht "Klingen manche Verstärker besser als andere ?" sondern bezieht sich ausschließlich darauf, ob es überhaupt Unterschiede gibt.

Gehen wir einmal davon aus, daß das abgezeichnete Szenario mehr oder weniger tägliche Praxis ist. Auch dann gibt es besser klingende Verstärker. Nur halt nicht die manipulierten, sondern die ehrlichen. Ich hatte hier ja mal das Beispiel mit HK und dem Rechtecksignal gebracht. Um genau einschätzen zu können, was da tatsächlich passiert ist, bin ich leider viel zu wenig Techniker. Aber auf jeden Fall ist da irgend etwas anders.

Und nun stellen wir uns einmal einen riesigen Berg an Verstärkern unterschiedlicher Hersteller vor, die wir alle nacheinander anhören. Ich bin mir sicher, daß es sich in den wenigsten Fällen gleich anhört.

Der Druck, sich am Markt auf Biegen und Brechen abheben zu müssen, ist enorm. Ganz klar, daß die Hersteller in irgend einer Form unter Zugzwang stehen. Der eine versucht dann halt, ehrliche Geräte zu bauen und hebt seine redlichen Absichten dadurch hervor, daß er sich von irgendeinem Hokuspokus wohltuend abhebt = er hat versierte Kunden im Auge. Ein anderer tobt sich dann vielleicht viel lieber im High-End-Bereich aus und fischt effekthascherisch nach einem Klientel, daß sich gerne auf der Emotions-Ebene ködern lässt

Hi,
Ich bin schon über 60(eher Holzohr!), habe meine Frau noch und "bastel" sehr viel selbst (LS, Amps, Racks, Kabel und DACs )! Das meiste sind Nachbauten( Bausätze). Ich kann es mir daher leisten, Unterschiede zu hören, und das tu ich auch. Tummel mich auch in einigen Selbstbaugruppen, Stichwort: "Blindtest!" Wurde letztens noch mit DACs (Fertiggeräte der 800,- - 1000,- € Klasse) gemacht. Bei Verstärkern sind die Unterschiede noch größer und die kommen auch nicht vom Sounding. Das können wir, auch auf Grund unserer vielen Messmöglichkeiten und daraus resultierender Messreihen ausschliessen! Ob diese Unterschiede groß, klein oder minimal sind, sei dahingestellt. Einige aus unserem Verein haben aber die Suche nach Verbesserungen in der Peripherie aufgegeben. LS und Hörraum (und Aufstellung) bieten ungleich mehr Potenzial. Unbeachtet lassen, sollte man diese, eher nebensächlichen Dinge allerdings nicht.
Gruß Gabriel

kölsche_jung (Beitrag #25253) schrieb:

soundrealist (Beitrag #25250) schrieb: 8erberg (Beitrag #25249) schrieb: Hallo, wenn ein Verstärker kling hat der Entwickler Mist gemacht oder er wollte es so (wie es ja z.B. in den 60er bis in die 80er so üblich war mit "gehörrichter Lautstärkeregelung" - Telefunken, Grundig & Co. lassen grüßen).... Peter ..... na da haben wir´s doch: Verstärker klingen unterschiedlich - ... Aber anders wirds dann auf jeden Fall. Damit ist die Frage "gibt es Verstärkerklang" mit einem eindeutigen "JA" zu beantworten. ... ganz einfach deshalb, weil es von der Industrie auch so gewollt und konstruktiv umgesetzt ist. Möglicherweise gibt es ja sogar gewollte Abweichungen von der Linearität. ... Sorry soundrealist, dass ich dich jetzt als Beispiel für Janus Desinformatonspolitik heranziehe ... Wenn man "Verstärkerklang" so verstehen will, wie janus das tut, dann hast du natürlich Recht ... das entspricht aber nicht dem Stand der Diskussion Kein Holzohr wird bestreiten, dass deutlich abweichende Messwerte (bspw. die "eingebaute loudness" die Peter anspricht, bampas Klirrgenerator) zu einem hörbaren "Andersklang" führen können. Der eigentliche Streitpunkt ist allerdings der, ob Geräte mit tadellosen Messwerten "anders klingen" können. ... und zB die von dir angeführte Anhebung unterhalb 180 Hz liesse sich problemlos meßtechnisch finden, stellt also keinen "technisch nicht begründbaren Eigenklang" dar. ... dennoch hast du das Marketinggebrabbel ganz hervorragend dargestellt, großes Tennis, arbeitest du in der werbebranche?

... leider nicht. Würde es aber zugegebenermaßen gerne. Danke für die Blumen

Bei der Interprätation des Thread-Titel scheint es wohl verschiedene Auffassungen zu geben. Ich habe es so verstanden, wie es reingeschrieben war, nämlich grundsätzlich.
Vielleicht an dieser Stelle noch mal die Bitte an den TS, in der Überschrift für Klarheit zu sorgen, sollte tatsächlich von Verstärkern mit tadellosen Meßwerten die Rede sein.

Hi soundrealist,

das Thema ergab sich mE so im Laufe der Diskussion, es bestand auch mal Einigkeit darüber ... die Überschrift wurde im Verlaufe auch schon einige Male geändert ...

Es liegt ja "auf der Hand", dass ein Verstärker mit (sagen wir mal) einer 10dB Anhebung im Bassbereich (zB deine vorgeschlagenen bis 180 Hz) mit entsprechendem Musikmaterial anders klingen muss! als ein Verstärker, der diese Eigenschaft nicht hat, jedenfalls spricht in dem Fall einiges dafür ...

der (aus meiner Sicht) "Stein des Anstosses" sind eher solche Äußerungen:

gabry (Beitrag #25256) schrieb:

.. Bei Verstärkern sind die Unterschiede noch größer und die kommen auch nicht vom Sounding. Das können wir, auch auf Grund unserer vielen Messmöglichkeiten und daraus resultierender Messreihen ausschliessen! ... Gruß Gabriel

Das klingt für mich nach einem Vertreter, der nachstehende Theorie vertritt:

"Es lassen sich zwar meßtechnisch keinerlei Auffälligkeiten finden, aber es klingt anders, man hört es ja."

Ich hingegen vertrete folgendes:

Es ist durchaus möglich, unterschiedlich klingende Verstärker zu finden, der "Andersklang" wird sich allerdings meßtechnisch nachweisen lassen.

Dazu dann noch ein paar Worte: "Natürlich" kann man einen Verstärker auch überfordern, die ein oder andere Infinity würde ich auch nicht an einen "Kleinst"verstärker hängen, der nur ab 6 Ohm spezifiziert ist, jedenfalls nicht, wenn ich ordentlich Leistung abrufen will. Die ein oder andere Röhre macht auch mit schwankenden Impedanzen "komische Dinge" (da wäre dann eine Impedanzlinearisierung ratsam)

Auch das ist allerdngs "technisch begründbarer Eigenklang", über den ich nicht groß diskutieren würde ... diskutieren kann man mE nur über "gehörten Eigenklang, der technisch nicht begründbar ist" ... wobei man darüber vernünftigerweise auch nicht diskutieren kann, aber ...

Gabry - ich bin gespannt auf deine präsentation deiner messungen und weiteren Beschreibungen zu deiner Behauptung

Höre ich keinen Unterschied, gabs halt keinen hörbaren Unterschied, das ist doch nicht "Durchfallen"

Das ist eine verbreitete Sichtweise, der sich allerdings die Fachleute im Bereich der Sensoriktests oder auch Kognitionspsychologie so nicht anschliessen wollen. Dementsprechend gibt es eine Menge Fachleute zu den verschiedenen Biaseffekten, die auch im Rahmen von Blindtests weiterwirken.
Deshalb ist der Begriff "Blindtest" auch so unglücklich in diesem Zusammenhang gewählt, die Bezeichnung (wenn auch länger) "kontrollierter Test" trifft es wesentlich besser.

Liegen die Ursachen für die Erkenntbarkeit eines Unterschieds im "Bampa-Fall" denn wirklich so eindeutig auf dem Tisch? Wer kann die Hörschwelle (bei komplexem Stimulus aka Musikmaterial) für den "auffälligen" Bereich - waren es nicht ~0,6dB zwischen ~50 - 150 Hz - nennen?

In Sachen Verzerrungsauffälligkeit hat sope damals bei der IM-Messung die Ausgangsleistung deutlich erhöht, um auf die veröffentlichten Werte zu kommen. Hat jemand gemessen, ob derartige Pegel während des Hörtests tatsächlich erreicht wurden?
Da insbesondere die 19+29kHz - Messung bei dem erhöhten Pegel auffällig war, in diesem Frequenzbereich aber bei normaler Musik die Amplitudenstatitistik deutlich geringere Werte aufweist, wäre es doch zumindest notwendig, diese Variablen zu prüfen, bevor man es als sicher annimmt, die Auffälligkeiten seien der Grund für die Unterscheidbarkeit.

Jakob1863 (Beitrag #25260) schrieb:

Höre ich keinen Unterschied, gabs halt keinen hörbaren Unterschied, das ist doch nicht "Durchfallen" Das ist eine verbreitete Sichtweise, der sich allerdings die Fachleute im Bereich der Sensoriktests oder auch Kognitionspsychologie so nicht anschliessen wollen. ....

da hätte ich dann mal gerne einen Beleg, wer da über "Durchfallen beim kontrollierten Test" schreibt ...

ansonsten halt deine übliche Masche, "irgendwas steht nicht absolut fest, also könnte das Geigenteil sein, damit ist das Gegenteil sogar wahrscheinlich, mithin quasi bewiesen"

hattest du nicht vor ein paar Jahren mal angedroht, etwas Konstruktives beizutragen?

Hi ingo74,
ich halte es für ziemlich witzlos, linealglatte Leistungs - Frequenzschriebe (z.B.:+- 0,1db zwischen !0Hz und 40KHz! 20 Watt an 8 Ohm!) zu präsentieren und dazu dann behaupten, dass zwei so gemessenne Diy-Ämps, sehr wohl unterschiedlich klingen. Oder zwei identische Screenshots meines Hameg-Oszis von einem Rechteck und dito (s.o.). Aber ich führe das bei mir sehr gerne vor! Oder in den Räumlichkeiten von Hifi-Selbstbau! (muss noch den Theo fragen! ) Am besten noch im Rahmen, eines der Treffen, einer, unserer Selbstbaugruppen!
Herzlichen Gruß Gabriel

Ah, der Jurist in den Niederungen der Schopenhauerliste.

Ich nehms da genauso wie du, mit manchen Laien zu diskutieren ist sinnlos; eine Ausnahme würd ich bei dir machen, wenn du die Literatur zum Zusammenhang zwischen den Gedächtnisspeicherdauern und der Stimuliunterschiedsgröße beibringen könntest.

Ansonsten gibt es zwar auch Literatur zu der "Durchfallen-Annahme" aber der err "interessante" weitverbreitete Teil war

Höre ich keinen Unterschied, gabs halt keinen hörbaren Unterschied,...

so schlicht wie falsch, weshalb ein "Gorilla" dagewesen sein kann, auch wenn bis zu ~70% der Teilnehmer ihn nicht wahrnahmen.

Hallo,

jetzt werden auch hier Nebelbomben verteilt von einem absoluten Fachmann in dieser Disziplin.

Denn das gebe ich gerne zu: in puncto entwickeln, produzieren und zünden von Nebelbomben hab ich 0,garnix an Ahnung...

Was verschafft uns denn diese überaus äusserst zweifelhafte Ehre?

Peter

Jakob1863 (Beitrag #25263) schrieb:

so schlicht wie falsch, weshalb ein "Gorilla" dagewesen sein kann, auch wenn bis zu ~70% der Teilnehmer ihn nicht wahrnahmen.

Du vergleichst also die Aufgaben, einen Ball genau zu beobachten und Pässe von Spielern mit weißem T-Shirt mitzuzählen wobei alle Spieler beliebig die Position wechseln während sich ein Gorilla ins Bild schleicht, mit einem Blindtest wo beliebig oft gehört und zwischen A-B gewechselt werden kann und die Frage nur nach irgendeinem hörbaren Unterschied gestellt wird ...

(Mal abgesehen davon, dass circa 50% den Gorilla sofort bemerken, und bei mehrmaligem Ansehen des Videos diese Prozentzahl stark steigt...)

Alles klar, Jakob.

ah, ok, da haben wir recht weit aneinander vorbeigeredet ... ich meinte tasächlich nur das mit dem durchfallen

dass es unterschiede geben kann, ohne das diese erkannt werden, man also "den gorilla übersehen kann", halte ich für selbstverständlich
wenn ich zb völlig lustlos an so einen test herangehe, halte ich es für gut möglich, dass ich zb deutlichst gemessene differenzen (alleine aufgrund lustlosigkeit) nicht erkenne ... insoweit sind nichterkennungstest auch irgendwie langweilig und ohne nutzlos, um irgendwas zu "beweisen"

da sind janus 19 Richtige bei 18 Durchgängen (sorry, aber ich amüsiere mich immer noch köstlich darüber, dass die nicht mal die Durchgangsanzahl richtig gezählt bekommen haben ... jaja, die Nachbarin vor der Tür ... ) deutlich unterhaltsamer ... ein Foto von der Nachbarin, durchs Schlüsselloch, das fehlte allerdings

mal eine technische Frage.
Wenn ich die ganzen Beiträge hier richtig interpretiere, herrscht auch bei den Holzohren (zu denen ich mich auch zähle) Einigkeit darüber, dass es bei unterschiedlichen, aber technisch völlig intakten Verstärkern minimalste messtechnische Unterschiede geben kann und gibt.
Was aber nicht bedeutet, dass dies hörbar ist. Dazu ist das menschliche Gehör zu unvollkommen.

Was mich nun interessieren würde:
können extrem hochwertige Lautsprecher diese messbaren Signal-Unterschiede derart unterschiedlich in Schall umwandeln, dass man die Unterschiede tatsächlich messen könnte, vorausgesetzt, man verfügte über entsprechend hochwertige und empfindliche Mikrofone und andere Messapparaturen.
Oder sind die messbaren Signal-Unterschiede derart gering, dass egal wie hochwertig die Lautsprecher sind, diese Unterschiede bei der Wandlung in Schall komplett "verschluckt" werden?

Janus schrieb:

Die Wegwerfgesellschaft, die sich immer neuen, billigen und beliebigen Kram kauft wird sich von ganz alleine überleben, und die Wertschätzung für Bewährtes, Beständiges, Langzeitstabiles, Erhaltenswertes wird weiter steigen.

Dann sollte man von so manchem High-End Kram die Finger lassen. Einer meiner Onkels hatte mal einen Musical Fidelity A1. Der ist nach 6 Jahren komplett abgeraucht. Class A eben. Dann hat er sich einen kleinen Sony-Vollverstärker vom Blödmarkt geholt. Er hat gesagt, der klingt gleich. Er hat ihn immer noch, er dürfte jetzt so um die 25 Jahre alt sein (der Sony-Verstärker).

Janus schrieb über Bampa:

- 20 Hördurchgänge, davon 18x erkannt

2 mal falsch, das war kein großer Unterschied. Am nächsten Tag nochmals nur einen von beiden Verstärkern gehört, ohne zu wissen welcher, mit einem anderen Musiktitel, mit einer etwas anderen Lautstärke und das Ergebnis wäre reines Raten gewesen. Ein für die Praxis vollkommen irrelevanter Unterschied.

JBL Control One und JBL Everest DD 2, das nennt man praxisrelevanten Unterschied.

Ah, ich sehe Jakob ist reingeschneit, unser Spezialist für Stochastik und Sensorik.

Wenn ich bei Klangunterschieden den Begriff (Rate)Wahrscheinlichkeit nur in den Mund nehme, ist der Unterschied sowieso nur sehr klein und für die Hörpraxis unbedeutend.

Kölsche Jung schrieb:

Wenn 2 Verstärker deutlich voneinander abweichende Meßergebnisse aufweisen, kann es durchaus sein, dass diese verstärker "klanglich unterscheidbar" sind.

Wenn ein Verstärker eine obere Grenzfrequenz von 80 kHz hat und ein anderer 800 kHz, wenn ein Verstärker -1dB unter Nennleistung 0,1% Klirrfaktor hat und der andere 0,005%, dann haben beide deutlich voneinander abweichende Meßergebnisse. In einem korrekt gemachten Blindtest wirst du beide aber nicht unterscheiden können, wenn sonst alles passt.

Wenn ein Verstärker bei den üblichen verdächtigen Parametern keine Auffälligkeiten zeigt, die oberhalb der Hörschwellen liegen und innerhalb seiner Spezifikationen betrieben wird, dann wird es in einem korrekt gemachten Blindtest keine hörbaren Unterschiede gegenüber einem theoretisch perfekten Verstärker geben.

Unübliche verdächtige Parameter, die zu hörbaren Unterschieden führen, hätten hier im Forum manche Teilnehmer zwar liebend gern, diese konnten aber bisher leider nicht nachgewiesen werden.

Gruß vom Langohr

bernnbaer (Beitrag #25267) schrieb:

... Oder sind die messbaren Signal-Unterschiede derart gering, dass egal wie hochwertig die Lautsprecher sind, diese Unterschiede bei der Wandlung in Schall komplett "verschluckt" werden?

aus meiner Sicht wird das meistens so sein, dass man es keinesfalls hören kann

... aber das betrifft übrigens die - aus meiner sicht interessanteste Frage ... die der Hörschwellen

bernnbaer (Beitrag #25267) schrieb:

Was mich nun interessieren würde: können extrem hochwertige Lautsprecher diese messbaren Signal-Unterschiede derart unterschiedlich in Schall umwandeln, dass man die Unterschiede tatsächlich messen könnte, vorausgesetzt, man verfügte über entsprechend hochwertige und empfindliche Mikrofone und andere Messapparaturen. Oder sind die messbaren Signal-Unterschiede derart gering, dass egal wie hochwertig die Lautsprecher sind, diese Unterschiede bei der Wandlung in Schall komplett "verschluckt" werden?

Das Problem ist, dass wir Musik hören und keine Testtöne. Musik hat ein breites und "volles" Spektrum, das viele messbare Unterschiede für unser Gehör aber auch einige Messmethoden einfach verdeckt.

Unser Gehör selbst ist nicht linear und gerade bei höheren Pegeln, die für das hörbarmachen mancher Messwerte notwendig wären, wird das nicht gerade besser.

danke, dass es nicht hörbar sein wird, denke ich ja auch.
Das war aber nicht meine Frage, ob Lautsprecher diese miniminiminimalen messtechnischen Unterschiede im Signal in entsprechend miniminiminimale Unterschiede im Schall umwandeln können, oder ob bei der Umwandlung in Schall die Verluste zu groß sind, so dass sie selbst mit den allerbesten Lautsprechern nicht mehr messbar reproduziert werden können.

Bernnbaer, mit hochwertigem Equipment und Hör/Messraum sind die Unterschiede zum grössten Teil sicher auch im Mikrofonsignal messbar, warum auch nicht wenn die Unterschiede die sich im linearen Bereich der Lautsprecher abspielen auch einen Anteil haben.

@ bernnbaer,

das betrifft das Auflösungsvermögen der Lautsprecher und iaR sind diese schon imstande, die uns hier interessierenden Unterschiede in Schall zu wandeln.
Nicht alle gleich oder gleich gut (in Sachen Verzerrungsarmut sind bei normalen Lautstärken sehr gute Elektrostaten nicht zu übertreffen), deshalb gibt es durchaus Unterschiede bei der Zusammenstellung, das fällt unter den verpönten Begriff "Kettengedanke" .

Es gibt zwar keine wirklichen LZI-Systeme (linear und zeitinvariant) aber in angenäherter Form gehören auch LS dazu, denn man kann einen Bereich auswählen, in dem sie es annähernd sind und dann noch weitergehend in den LZI- und den Nicht-LZI-Anteil zerlegen.

Auf der anderen Seite ist auch unser Gehör ein nichtlineares System, produziert selbst erstaunlich grosse Verzerrungswerte, kann aber trotzdem auch Unterschiede noch auflösen, die erheblich kleiner sind.
Es sind halt viele Variablen im Spiel und abseits dogmatischer Vereinfachungen sind deshalb Sensoriktests keine triviale Angelegenheit.

Was nun davon in der Praxis wichtig ist, ist eine andere Frage; folgte man unserem Langohr66, dann wäre auch der "Gorialla-Unterschied" in der Praxis nicht weiter wichtig, da man ihn ja offenbar trotzdem recht leicht übersehen kann.

@ xnor,

bei dem "Gorialla-Beispiel" fallen dir sofort viele Gründe ein, weshalb die Aufgabe so schwer für die Versuchspersonen war. Weshalb? Vielleicht weil der Unterschied auch für dich ohne weiteres erkennbar und nicht wegzuargumentieren ist.
Wäre der Unterschied für dich nicht erkennbar, würden wir doch wahrscheinlich ebenfalls bis zum "Nimmerleinstag" weiterdiskutieren müssen.

Jeder, der schon einige Male mit anderen Hörern kontrollierte Tests durchgeführt hat, weiß um die Schwierigkeiten, die die Rahmenbedingungen den Vpns bereiten und das auch schon bei Unterschieden, die eigentlich als ganz gut hörbar gelten. Deshalb gibt es in den standardisierten Verfahren gut begründete Hinweise auf die notwendige Gewöhnung an die Rahmenbedingungen, das Testverfahren, die Effekte und das verwendete Musikmaterial (sda die bekannte ITU-R BS.1116)

Aus dem Wissen um die Wichtigkeit aller Variablen sind die Gütekriterien entstanden; kann man nicht zeigen, dass ein Test valide, objektiv und reliabel ist/war kann man keine weitergehenden Schlussfolgerungen aus den Resultaten ableiten.
Wie zeigt man die Validität ? Bekanntermaßen mit Positiv- und Negativkontrollen.

das betrifft das Auflösungsvermögen der Lautsprecher und iaR sind diese schon imstande, die uns hier interessierenden Unterschiede in Schall zu wandeln.

Moment mal, aber worüber sprichst Du da gerade? Um das Ganze etwas transparenter zu gestalten, wären ein paar Zahlen interessant.

gabry (Beitrag #25262) schrieb:

ich halte es für ziemlich witzlos, linealglatte Leistungs - Frequenzschriebe (z.B.:+- 0,1db zwischen !0Hz und 40KHz! 20 Watt an 8 Ohm!) zu präsentieren und dazu dann behaupten, dass zwei so gemessenne Diy-Ämps, sehr wohl unterschiedlich klingen. Oder zwei identische Screenshots meines Hameg-Oszis von einem Rechteck und dito (s.o.).

Das finde ich jetzt ganz unironisch einen interessanten Beitrag. Wenn Du verblindet den Unterschied zwischen zwei Verstärkern hören kannst, obwohl sie sich gleich messen - womit würdest Du den Unterschied dann erklären? Ist die Messung falsch, zu ungenau? Oder hast Du nicht den richtigen Parameter gemessen? Ich denke, es herrscht bei fast allen Einigkeit darüber, daß verblindet hörbare Unterschiede auch einen faktischen Unterschied zugrundliegen haben müssen. Anders kann man solche Phänomene nämlich nur durch allerhand gewagte Ad-hoc-Hypothesen stützen.

Hallo Burninink,
das ist genau der Punkt, an dem ich ebenfalls nicht ohne weiteres vorbeikomme. Es wird oft von eindeutig hörbaren Unterschieden berichtet, die jedoch messtechnisch nicht erfassbar sein sollen.
Diese Antwort lasse ich bei Bastelamateuren und Anfängern noch gelten, aber spätestens bei Leuten wie Jakob1863 erwarte ich da deutlich mehr. Immerhin hat er mindestens zwei einfache Linearendstufen und eine kleine Vorstufe in seinem Lieferprogramm, die er vermutlich auch selbst zusammenkonstruiert hat.
Ich hoffe mal, dass auch einer Minimanufaktur halbwegs aktuelle Messtechnik vorhanden ist. Das setze ich sogar voraus. Daher müssten von seiner Seite wie aus der Pistole geschossen die nötigen Informationen kommen.

Nunja, müsste, hätte, könnte.

Jakob1863 (Beitrag #25273) schrieb:

bei dem "Gorialla-Beispiel" fallen dir sofort viele Gründe ein, weshalb die Aufgabe so schwer für die Versuchspersonen war.

Nein, du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen.
Bei dem "selective attention" Test geht es darum die Aufmerksamkeit der Versuchperson gezielt auf ein Detail zu lenken um dann sagen zu können: ah ha, du hast zwar die Pässe der nur in weiß gekleideten Spieler richtig gezählt (die Aufgabe) aber den schwarzen Gorilla hast du zu 50% nicht gesehen (nicht mal Teil der Aufgabe)!

Du scheinst verwirrt, was soll denn bitte so schwer an der Aufgabe sein? Pässe zählen sollte jeder schaffen.

Jakob1863 (Beitrag #25273) schrieb:

Weshalb? Vielleicht weil der Unterschied auch für dich ohne weiteres erkennbar und nicht wegzuargumentieren ist.

Ein ganz klares Nein. Außerdem, bevor man etwas "wegargumentieren" kann bräuchte man vorher mal Belege, dass das Behauptete überhaupt wahr ist.
Aber ich denke eher, dass wir hier bei dem typischen Denkfehler der Beweislastumkehr sind. Ich brauche kein einziges Argument für den Nicht-Klang von Verstärkern bringen.
Ja ich weiß, laut Sauermann braucht man die Existenz von X-Klang wie auch von Feen nicht zu beweisen, da man die Nichtexistenz nicht beweisen kann...

Jakob1863 (Beitrag #25273) schrieb:

Wäre der Unterschied für dich nicht erkennbar, würden wir doch wahrscheinlich ebenfalls bis zum "Nimmerleinstag" weiterdiskutieren müssen. :)

Ja, wenn ich keinen Gorilla sehen würde, dann würde ich dich bitten doch bitte Belege zu präsentieren, dass wirklich ein Gorilla sichtbar war aber meine Augen und Gehirn das auch bei mehrmaligem Hinsehen nicht gecheckt haben.
Ein weiterdiskutieren ist nicht mal notwendig, solange das nicht passiert. Das hättest du wohl gerne, da es den Anschein geben würde, dass an deiner Position etwas dran wäre.

Jakob1863 (Beitrag #25273) schrieb:

Jeder, der schon einige Male mit anderen Hörern kontrollierte Tests durchgeführt hat, weiß um die Schwierigkeiten, die die Rahmenbedingungen den Vpns bereiten und das auch schon bei Unterschieden, die eigentlich als ganz gut hörbar gelten. Deshalb gibt es in den standardisierten Verfahren gut begründete Hinweise auf die notwendige Gewöhnung an die Rahmenbedingungen, das Testverfahren, die Effekte und das verwendete Musikmaterial (sda die bekannte ITU-R BS.1116) Aus dem Wissen um die Wichtigkeit aller Variablen sind die Gütekriterien entstanden; kann man nicht zeigen, dass ein Test valide, objektiv und reliabel ist/war kann man keine weitergehenden Schlussfolgerungen aus den Resultaten ableiten. Wie zeigt man die Validität ? Bekanntermaßen mit Positiv- und Negativkontrollen.

Gut, dann zeig uns doch solche Tests, die den von dir gewünschten Standards entsprechen. Zeig uns den "validen" positiven Vergleichstest, dann können wir uns genauer über das Testsetup (die verwendeten Verstärker und LS und deren Messwerte, Tonmaterial, Pegel und eventuelles Clipping ...) und die Durchführung und Ergebnisanalyse unterhalten

Rolf2001 (Beitrag #25276) schrieb:

Hallo Burninink, das ist genau der Punkt, an dem ich ebenfalls nicht ohne weiteres vorbeikomme. Es wird oft von eindeutig hörbaren Unterschieden berichtet, die jedoch messtechnisch nicht erfassbar sein sollen. Diese Antwort lasse ich bei Bastelamateuren und Anfängern noch gelten, aber spätestens bei Leuten wie Jakob1863 erwarte ich da deutlich mehr. Immerhin hat er mindestens zwei einfache Linearendstufen und eine kleine Vorstufe in seinem Lieferprogramm, die er vermutlich auch selbst zusammenkonstruiert hat. Ich hoffe mal, dass auch einer Minimanufaktur halbwegs aktuelle Messtechnik vorhanden ist. Das setze ich sogar voraus. Daher müssten von seiner Seite wie aus der Pistole geschossen die nötigen Informationen kommen. Nunja, müsste, hätte, könnte. ;)

xnor (Beitrag #25277) schrieb:

... Gut, dann zeig uns doch solche Tests, die den von dir gewünschten Standards entsprechen. Zeig uns den "validen" positiven Vergleichstest, dann können wir uns genauer über das Testsetup (die verwendeten Verstärker und LS und deren Messwerte, Tonmaterial, Pegel und eventuelles Clipping ...) und die Durchführung und Ergebnisanalyse unterhalten

die darf es nicht geben ... dann würden zuviel kartenhäuser zusammenfallen

xnor schrieb:

Aber ich denke eher, dass wir hier bei dem typischen Denkfehler der Beweislastumkehr sind. Ich brauche kein einziges Argument für den Nicht-Klang von Verstärkern bringen..

So ist es und mehr gibt es zu dem Thema auch gar nicht beizutragen. Die Fabelklanghörer sind in der Pflicht und haben dies bis heute, trotz der tatkräftigen Unterstützung selbst eines Ausserirdischen, immer noch nicht geschafft!
Thread kann geschlossen werden, denn da kommt auch nix mehr!

Na wie jetzt ? Aber sie hören es doch.

xnor (Beitrag #25277) schrieb:

Ein ganz klares Nein. Außerdem, bevor man etwas "wegargumentieren" kann bräuchte man vorher mal Belege, dass das Behauptete überhaupt wahr ist. Aber ich denke eher, dass wir hier bei dem typischen Denkfehler der Beweislastumkehr sind. Ich brauche kein einziges Argument für den Nicht-Klang von Verstärkern bringen. Ja ich weiß, laut Sauermann braucht man die Existenz von X-Klang wie auch von Feen nicht zu beweisen, da man die Nichtexistenz nicht beweisen kann...

Soso. Der Unterschied z.B. zwischen einem 4 Kilo Verstärkerchen und einer 20 Kilo Endstufe oder Class AB und Class D ist also jetzt identisch mit der Existenz von Feen.

Kein Wunder, dass das hier bei diesem Niveau immer mehr zu einer internen Wir-klopfen-uns-selbst-auf-Schulter-Runde wird. Mein Beileid!

@ Astrolog: Vielleicht ist die Idee der Schließung des Threads gar nicht so verkehrt. Mittlerweile schenken sich nämlich beide "Seiten" nichts mehr, was den präsentierten Grad an Peinlichkeiten angeht.

Wie schön das Du uns nun Peinlichkeiten von einer ganz neuen Seite mitteilst.

spendormania-again (Beitrag #25281) schrieb:

Soso. Der Unterschied z.B. zwischen einem 4 Kilo Verstärkerchen und einer 20 Kilo Endstufe oder Class AB und Class D ist also jetzt identisch mit der Existenz von Feen. .

Dann erzähl doch mal wo die klanglichen Unterschiede zu finden sind.

Wie wäre es mit hören?

und wieder von vorne ...*ich hörs doch* vllt *doch nur einbildung?* blindtest? u.s.w. und s fort...

NX4U (Beitrag #25282) schrieb:

Wie schön das Du uns nun Peinlichkeiten von einer ganz neuen Seite mitteilst. spendormania-again (Beitrag #25281) schrieb: Soso. Der Unterschied z.B. zwischen einem 4 Kilo Verstärkerchen und einer 20 Kilo Endstufe oder Class AB und Class D ist also jetzt identisch mit der Existenz von Feen. . Dann erzähl doch mal wo die klanglichen Unterschiede zu finden sind.

Na was wohl ? Breite Bühnen, mehr Ortbarkeit aller Instrumente, seidenweiche Höhen, Vorhänge weg gezogen, Türen eingetreten, die Frauen kommen sogar aus der Küche angerannt und staunen plötzlich. Der ganze Schwurbelduden von A bis Z.

kölsche_jung (Beitrag #25251) schrieb:

Eijeijei ... zuerst mal habe ich nicht mitbekommen, dass bampa sich "als Goldohr hat feiern lassen", du stellst ihn da natürlich in ein Idioteneckchen, wo ihn niemand abholen soll ...

Alles schon verdrängt...? Ich helf Dir (selektiv) gerne mal ein bißchen auf die Sprünge..., oder beantragst Du Verjährung...

bampa (Beitrag #15110) schrieb:

Sodele Blindtest 2 abgeschlossen, Ihr dürft mich jetzt Goldohr nennen. Spaß beiseite 9/10 richtige im 2. Test. Lg

-scope- (Beitrag #14705) schrieb:

Aber wie auch immer.....Für mich hat Bampa -diesen- Blindtest zwischen den Beiden Geräten bestanden. :prost

-scope- (Beitrag #14712) schrieb:

Das bedeutet nicht mehr als das, was im Text steht. Auch wenn es kleinere technische Ungereimtheiten gab, halte ich das durchaus für eine erwähnenswerte Leistung.

-scope- (Beitrag #14716) schrieb:

Bampa ist DER ERSTE, der so ein Ergebnis hingelegt hat. Das haben andere Leute nichtmal zu Hause geschafft...

-scope- (Beitrag #14720) schrieb:

Bei neun Treffern aus zehn Versuchen spreche ich aber -in erster Linie- nicht mehr von einem Zufall. Dafür liegt die Wahrscheinlichkeit schon sehr gering.

bampa (Beitrag #14735) schrieb:

Der Unterschied den ich ausgemacht habe, war folgender grob gesagt der andere Verstärker (onkyo) war nicht im gesamten Gefüge aber in manchen Details, stimme, Gitarre, im groben dumpfer...()...Es waren bestimmte Passagen in den Liedern wo ich wusste das ist der Verstärker der besser klingt. Und das konnte nur der Onix sein...()...Ich bin jedenfalls sehr dankbar das er mir das ermöglicht hat! Und irgendwie heilfroh das ich doch den besten Verstärker vonne Welt habe ;-)

-scope- (Beitrag #14736) schrieb:

Eine Pegeldifferenz von 0,3 dB ist (wäre) bei dem verwendeten Musikmaterial relativ schwer herauszuhören. Er hat es -wie er sagt- an anderen Dingen erkannt.

bampa (Beitrag #14740) schrieb:

Ja das war genau mein Eindruck! Minimal aber er war für mich zu hören, ich kenne meinen Onix gut! Vielleicht war es deswegen einfacher!?

bampa (Beitrag #14770) schrieb:

Und das der 10 Versuch schief ging lag an der Konzentration!...()...Mir hat es gezeigt, das ich etwas wahrgenommen habe und zwar meine subjektive Wahrnehmung zu untermauern, ich höre Unterschiede unter erschwerten Bedingungen...()...Ich habe einen tollen Verstärker, und er hört sich anders an als andere.Das macht Ihn für mich einzigartig!

bampa (Beitrag #14916) schrieb:

...es fällt irgendwie schon auf das sich einer bescheiden anhört und nen anderer besser...

Jakob schrieb:

Was nun davon in der Praxis wichtig ist, ist eine andere Frage; folgte man unserem Langohr66, dann wäre auch der "Gorialla-Unterschied" in der Praxis nicht weiter wichtig, da man ihn ja offenbar trotzdem recht leicht übersehen kann.

Ich weis leider nicht so genau, was du uns mit dem Gorilla sagen möchtest, wenn du ausdrücken willst, daß es bezogen auf den Audio-Bereich Dinge gibt, die zwar einwandfrei da sind, aber nicht gehört werden, dann ist das tatsächlich für die Praxis wichtig.

Wenn du einen 1000 Hz Ton mit einem Pegel von 80 dB und einen 1100 Hz Ton mit einem Pegel von 20 dB nebeneinander hast, dann wirst du nur den 1000 Hz Ton hören, obwohl der 1100 Hz Ton auch da ist und 20 dB bei 1100 Hz über der Hörschwelle liegt (bei Bandmitgliedern von Motörhead vielleicht nicht mehr).

Der Verdeckungseffekt ist doch ein alter Hut. Kluge Leute nutzen diesen Effekt aus und haben bei der Gelegenheit MP3 erfunden.

Gruß vom Langohr

Wenn Verstärker sich unterschiedlich messen, müssen sie demnach auch folgerichtig und zwangsläufig logischerweise auch unterschiedlich klingen.

Janus525 (Beitrag #25286) schrieb:

...

ist echt krass, wie janus bewusst aussagen aus dem zusammenhang reisst und die aussage von bampa völlig verdreht

Nun ja, Janus hat ja angekündigt, daß er selektiv zitiert. Unabhängig davon sind das natürlich schon - im Zusammenhang oder nicht - handfeste Aussagen. Ich würde wirklich gern die Messungen dazu nochmals sehen...

tja, die sind bei scope und der is weg.

Unabhängig davon sind das natürlich schon - im Zusammenhang oder nicht - handfeste Aussagen

genauso handfest wie "schwester, können sie mir einen blasen (und nierentee bringen)"
wenn ich nur den ersten teil lese, bekommt der satz einen völlig anderen sinn und genauso zerrupft janus bampas aussagen...

Janus schrieb:

Es ist auch völlig egal warum Bampa sich am Anfang als Goldohr hat feiern lassen,

Janus zitierte Bampa:

Sodele Blindtest 2 abgeschlossen, Ihr dürft mich jetzt Goldohr nennen.
Spaß beiseite

Hat sich Bampa wirklich als Goldohr bezeichnet?

Janus, der war nix.

Gruß vom Langohr

Bampa muß sich ziemlich blöd vorgekommen sein, in dieser Situation, besonders weil er wußte das scope davon ausging, das es ja auch nur "ein weiterer Test" ohne "Erfolg" werden wird.
Obwohl ursprünglich beide gleichgesinnt (nämlich holzohrig), hat Bampa "scope" mit seinem Erfolg ungewollt in eine Erklärungsnot gebracht.
Die wurde dann auch krampfhaft geliefert.
Bampas Bemerkung nun "Goldohrig" zu sein, war in diesem Fall eher kontraproduktiv, zumindest was die Atmosphäre dieses Treffens anbelangte.
Um die Stimmung nicht zu kippen, erklärte Bampa wie schwer es dennoch gewesen sei und ging zweifelsfrei mit scope " d'accord" obwohl die Meßergebnisse gar nicht zu seinem "Hör-Empfinden" gepasst haben.

Das ist zumindest mein Eindruck.

hast du den thread tatsächlich gelesen und verstanden warbabe..?!

ingo74 (Beitrag #25294) schrieb:

hast du den thread tatsächlich gelesen und verstanden warbabe..?! :?

Jetzt bist Du in Erklärungsnöten Ingo, nicht ich. Ich habe mein "Empfinden" eben kundgetan. Jetzt hast Du alle Zeit der Welt alles wieder ins Rechte Licht zu rücken. Viel Spaß!