In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hattest du die Verstärker eingepegelt ? Wenns jetzt auch doof kommt, aber ohne einpegeln brauchst keine Verstärker zu vergleichen !

Gruß Tom

... ja ... zu Hause und auch im Hörstudio ... die jeweilige Herstellereigenheit kam schon immer durch ...

was wären denn das für eigenschaften, wie machen die sich bemerkbar und wie macht der verstärker das..?

Betonung einzelner Bereiche (Höhen z.B. bei den Yamahas damals) ... groß waren die Unterschiede an sich nie ... kombiniert mit versch. Lautsprechern aber schon auffällig ... manche Kombination hätte ich nicht haben wollen ...

0300_Infanterie (Beitrag #23545) schrieb:

Betonung einzelner Bereiche (Höhen z.B. bei den Yamahas damals) ... groß waren die Unterschiede an sich nie ... kombiniert mit versch. Lautsprechern aber schon auffällig ... manche Kombination hätte ich nicht haben wollen ...

Das tolle war, das man das nicht messen konnte.

Man kann schon skeptisch, ob Unterschiede zwischen Verstärkern gehört werden können, wenn man bedenkt, daß viele es nicht bemerken, wenn man an den Klangreglern unbemerkt etwas verändert. Ich gehöre zu der Fraktion, die bisher bei Endstufen nur Unterschiede zwischen SET und Transistor (unabhängig von der Schaltung) gehört hat. Hingegen habe ich wiederholt Unterschiede zwischen Vorstufen desselben Herstellers gemacht. Und diese Effekte waren tatsächlich abhängig vom Lautsprecher. Dummerweise sind die Unterschiede halt nicht einfach nur mehr Baß oder weniger Höhen, also nichts was mit einfachen Equalizern nachgestellt werden kann. Vielmehr betreffen sie in meiner Erfahrung psychoakustische Effekte, also die Räumlichkeit des Klangbildes. Und dies macht es natürlich Goldohren leicht, sich etwas einzubilden, oder Holzohren einfach, solche Klangveränderungen, die mit keiner gebräuchlichen elektrischen oder gebräuchlichen akustischen Messung abzubilden sind, als Voodoo zu verdammen.

Eine edele Kette ist messtechnisch nicht zu erfassen.

Da mach ich mir Gedanken ............. wie kann ein Verstärker eventuelle Defizite der Räumlichkeit ausgleichen, also hinzufügen oder wegnehmen ?

Die Lautsprecher, der Raum und die Aufstellung machen für mich die Bühne, in wie weit da ein Verstärker einreifen kann ..................., ich denke man brauch dafür sehr viel Fantasie
Und selbst wenn der Verstärker da eingreift, frage ich mich, wie macht er das und die nächste Frage wäre, warum ?
Ich beschneide doch als Hersteller nicht meine Verstärker !!

Gruß Tom

Hallo,

es ist immer wieder herrlich welche Fantasie die Voodooindustrie und ihre Jubelpresse bei eigentlich drögen technischen Schaltungen bekommen.
Anstatt einmal über die optisch wirklich gelungenen Platinenlayouts mancher Hersteller ein positives Wort zu verlieren wird ein Dampf dahergeredet - da fragt man sich wirklich: haben sie es soooo dringend nötig?


Peter

Drück mal auf den Mono-Knopf, Tom. Da siehst Du, was mit der "Bühne" gemacht werden kann.

hätte wäre wenn - welcher verstärker oder gerne auch vorverstärker schafft denn wie was genau..?

burninnik (Beitrag #23551) schrieb:

Drück mal auf den Mono-Knopf, Tom. Da siehst Du, was mit der "Bühne" gemacht werden kann.

Hab ich mit dem Druck auf den Mono-Knopf noch Stereo ?

Man kann sich Zeug´s an den Haaren herbeiziehen

Der_Tom (Beitrag #23549) schrieb:

Da mach ich mir Gedanken ............. wie kann ein Verstärker eventuelle Defizite der Räumlichkeit ausgleichen, also hinzufügen oder wegnehmen ?

Silberne Verstärker klingen auch tendenziell heller als Schwarze. Englische anders als Japanische.
Lautsprecher wechselwirken mit Vorstufen etc. etc. Selbst Gerätefüße klingen.
etc. etc. etc.

Hallo,

ja was macht der Verstärker denn wenn ich die "Mono"-Taste drücke? Schon mal auffm Schaltbild geguggt?

Peter

Klingen Monoschalter unterschiedlich?

ZeeeM (Beitrag #23554) schrieb:

Der_Tom (Beitrag #23549) schrieb: Da mach ich mir Gedanken ............. wie kann ein Verstärker eventuelle Defizite der Räumlichkeit ausgleichen, also hinzufügen oder wegnehmen ? Silberne Verstärker klingen auch tendenziell heller als Schwarze. Englische anders als Japanische. Lautsprecher wechselwirken mit Vorstufen etc. etc. Selbst Gerätefüße klingen. etc. etc. etc.

Shit, ich Blödmann ! Hätte ich doch nen schwarzen genommen, eventuell ne Holzplatte darunter, klingt bestimmt geil
Obwohl, hab schon Stimmen gehört, die haben gesagt, kein Holz in die Nähe von einem Amp.!

Probleme über Probleme, es wird nicht besser !

Ganz im ernst, wenn jeder bevor er schreibt seine Geräte einpegeln würde, hätten wir viele Gespräche hier nicht .

Gruß Tom

Betonung einzelner Bereiche (Höhen z.B. bei den Yamahas damals) ...

Ja, das war wohl damals so und ein Grund, warum ich einen wirklich toll verarbeiteten Yamaha AX930 gegen einen MF A200 getauscht habe...

Man kann auch darüber sinnieren, welche Streiche einem das Hirn spielt und genießen.

Hi,

0300_Infanterie (Beitrag #23541) schrieb:

Ich für meinen Teil habe in verschiedenen Jahrzehnten immer wieder mal Verstärker/Receiver gesucht und vorher verglichen ... Onkyo, Yamaha, Denon, Sony, Pionier und Accuphase waren fast immer die Probanden ... Arcam, Revox, Luxman und andere eher selten, aber eben auch. Bei diesen Vergleichen habe ich oben beschriebene Erfahrungen gemacht ...

das bestreitet niemand. Ich hörte auch Unterschiede zwischen Kabeln. Aber wenn ich eine Situation schaffe, wo ich nicht mehr weiß, welches Gerät gerade spielt, und es wird von jemandem anderen zwischen den Geräten umgeschalten, kann ich nicht mehr sagen, was gerade spielt.

Das setzt voraus, dass die Geräte - also in dem Fall Verstärker - einigermaßen normal messen, gerade bei Röhrenverstärkern, und da SE Class A Schaltungen messen ja teilweise sehr abenteuerlich. Dass man die unter Umständen heraushören kann, ist aber nicht Gegenstand der Diskussion.

Wenn man mit Pegelabgleich verblindet tatsächlich so manche Konstruktion heraushören kann, dann sind es idR. Nuancen, wenn man die mal gefunden hat, kann man sie oft sicher heraushören.

Allerdings sollte man beachten, dass das messtechnisch sehr große Unterschiede sind, und man wirklich nur Nuancen hören kann. Vernünftiger Weise sollte man soetwas nicht als Kaufentscheidung heranziehen.


Wenn die Verstärker aber "brauchbar" messen, und an den Lautsprechern nicht an ihre Leistungsgrenzen kommen, dann wird man die Unterscheide nicht mehr verblindet ansatzweise korrekt zuordnen können. Das bedeutet konkret dass man nicht sagen kann, ob jetzt der andere Verstärker spielt, oder der selbe nochmal. Unterschiede freilich hört man auch dann eventuell noch, aber man hört eben auch Unterschiede, wenn zwei mal der selbe Verstärker spielt.


Also selbst wenn Unterschiede da sind, dann sind sie so extrem gering, dass sie im Alltag beim Musikhören keine Rolle spielen. Sinnvoller Weise sollte ein allfälliger Klang eines Verstärkers keine Rolle bei der Auswahl spielen.

Wenn Du also meinst, bestimmte Geräte würden z.B. eine Höhenbetonung verursachen, und die Messwerte zeigen das im Frequenzgang nicht, dann kannst Du davon ausgehen, dass Du es verblindet nicht mehr dem Gerät zuordnen kannst.

LG Tom

Im Groben stimme ich zu

Hallo,

reden wir über einen Hifi-Verstärker oder über einen mit "immer" aktiver Loudness-Schaltung, also ein gesoundetes Gerät?

Sollte die Frequenzkurve ab 4 oder ab 8 kHz nach "oben" zeigen kann man das ganz einfach messen...

Peter

Ich war lange der Meinung das es Unterschiede zwischen den verschiedenen Verstärkern geben würde.
Erst eine Versuchsreihe zu Hause, zwischen meiner doch mittlerweile angewachsenen Vor und Endstufensammlung, hat mir klargemacht, dass es doch ganz anders ist.
Um den tatsächlichen Vergleich zu ermöglichen, reicht es nicht die Verstärker hintereinander zu hören. Am wichtigsten erscheint mir ein exakter Pegelabgleich zu sein.
Das kann man meiner Meinung nach nur mit einem Verstärkerumschalter und einem Ossi oder Multimeter machen.
Verglichen habe ich verschiedenste Modelle, alte Harman Kardon Mono- Blöcke, US- Endstufen von Adcom, Luxman- Vor und Endverstärker Kombination, Denon AVR´s etc.
Selbst mit massiver Einbildungskraft konnte ich keinen Unterschied zwischen den Modellen heraushören. Beim direkten umschalten auf den anderen Verstärker war es so als wäre nix gewesen. Laut, leise, Hardrock, Classic, Jazz, Blues. Nichts, null Unterschied.
Ich empfehle jeden der es nicht glaubt es selbst auszuprobieren. Das Aha- Erlebnis wird großartig sein!

Jo Steffen, so ging es mir auch... Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass es auch an den Lautsprechern liegen kann. Ich denke an so einer Celan GT 902 mit Impedanzminimum bei 2,8Ohm im Kickbassbereich wird man durchaus Unterschiede wahrnehmen können. Aber das hat ja mit dem Verstärkerklang an sich nichts zu tun.

Burkie (Beitrag #15519) schrieb:

Thomas, ich möchte einmal die Ergebnsise der Diskussion zusammenfassen. Abgesehen von seltsamen Experimenten, oder sollte man schreiben, Kindereien, wie Verstärker mit der falschen Netzspannung oder an ungeeigneten Boxen zu betreiben, gibt es Verstärkerklang nur in einem so geringen Ausmass, dass es extrem schwierig ist und nur unter größter Konzentration - wenn überhaupt - gelingt, irgendwelche Unterschiede zwischen Verstärkern zu detektieren. Für die übliche Hörsituation zuhause im Wohnzimmer ist das völlig irrelevant. Trotzdem ...

Burkie hat Recht.

Es gibt Klangunterschiede, aber sie sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.
Und besonders schön finde ich die Accuphase Amps nun nicht wirklich.

Hi,

Das war für einige Vollzeit-Chatter dann doch zu verlockend, ihren Zähler außerhalb des OT-Bereichs hoch zu pushen.
Ich stell hier auf moderiert und die tatsächlichen sinnvollen Posts zum Thema werden entsprechend durchgelassen, mit der zeitbedingten Verzögerung.

Vielleicht schaffen wir es so.

Folgendes Szenario:

Ein Freund sammelt über Jahre oder Jahrzehnte hinweg Musik in Form von CDs und Platten und hört sie sich auch an.
Dann geht ihm irgendwann der Verstärker kaputt,und er kauft sich einen Neuen.
Du triffst ihn,und fragst ihn wie er damit zufrieden ist.
Und er meint es fehle was im Bass,es klänge irgendwie heller als zuvor.

Sollte man zu dem sagen: Du bildest dir das Alles nur ein,weil das gar nicht sein kann?Oder was.

burninnik (Beitrag #23547) schrieb:

Hingegen habe ich wiederholt Unterschiede zwischen Vorstufen desselben Herstellers gemacht. Und diese Effekte waren tatsächlich abhängig vom Lautsprecher. Dummerweise sind die Unterschiede halt nicht einfach nur mehr Baß oder weniger Höhen, also nichts was mit einfachen Equalizern nachgestellt werden kann. Vielmehr betreffen sie in meiner Erfahrung psychoakustische Effekte, also die Räumlichkeit des Klangbildes. Und dies macht es natürlich Goldohren leicht, sich etwas einzubilden, oder Holzohren einfach, solche Klangveränderungen, die mit keiner gebräuchlichen elektrischen oder gebräuchlichen akustischen Messung abzubilden sind, als Voodoo zu verdammen.

Ich habe mir früher auch mal Unterschiede im resultierenden Klang eingebildet. Heute höre ich keinen Unterschied mehr, außer ich drehe am Klangregler; das kann ich aber sehr deutlich messen. Wenn es stimmt was du sagst, dann muss der Vorverstärker etwas außerhalb der Elektrizität erzeugen - nennen wir es doch "Chi" - was folgende Eigenschaften hätte:

Chi überwindet die Endstufe
Es überwindet unbemerkt die Membrane der Lautsprecher und fließt direkt ins Ohr oder gleich ins Gehirn
Es tritt niemals ohne Elektrizität auf, sondern nur gleichzeitig
"Dummerweise" kann es nicht erzeugt werden, sondern es erzeugt sich selbst
Es tritt nur bei Stereo auf

Daraus folgt, dass Chi im Schallfeld nicht messbar ist. Außerdem scheint Chi ein richtiger Schelm zu sein, denn es weicht vor einer objektiven Überprüfung zurück, da es ja, wie du sagtst, zwar einerseits erzeugt wird, andererseits aber nicht erzeugt werden kann. Ich vermute daher, dass Chi ein Bewußtsein hat. Wo könnte dieses Bewusstsein wohnen, oder ist es eher eine Art Fluidum, also ohne Materie?

Offenbar mag Chi manche Menschen mehr, andere weniger, also eine Art Geist. Dieser Geist ist arm dran, denn wer über Fantasie verfügt, der braucht Chi nicht und wer Chi braucht, hat ebenso Fantasie. Wenn aber Fantasie kein Unterscheidungsmerkmal ist, dann bleibt der Glaube alleine übrig.

Verstärker klingen in dem Maße wie sie verzerren. "Goldohren" können wohl nicht hören oder habe ich da etwas falsch verstanden?

R-Type schrieb:

Nach über 7 Monaten der Ruhe, werde ich diesen Thread versuchsweise wieder öffnen, in der Hoffnung, das alle auch 7 Monate älter und weiser geworden sind.

Gibt es da etwa Nachwuchssorgen?

Mir so passiert in den 80ern.
Was ich daraus gelernt habe:Geschmäcker sind offenbar verschieden.
Mir hat der Yamahasound immer gefallen,ihm nicht.
Aber wahrgenommen haben wir offenbar das Gleiche.
Es klang irgendwie heller,weniger basslastig

andi@71 (Beitrag #23597) schrieb:

Sollte man zu dem sagen: Du bildest dir das Alles nur ein,weil das gar nicht sein kann?Oder was. :D

Ja, sag ihm das.
Im Ernst, meine Verstärker klingen auch nicht gleich und ich kann mich nicht entscheiden welchen ich behalten soll.
Jeder hat seine "Vorzüge".

Hi,

andi@71 (Beitrag #23597) schrieb:

Sollte man zu dem sagen: Du bildest dir das Alles nur ein,weil das gar nicht sein kann?Oder was. :D

warum nicht? Wenn es so ist. Wenn man einen Verstärker, der kaputt ist, nicht reparieren lässt, wird es wohl nur ein Billigprodukt sein, da ist die Chance, dass der schon länger defekt war, und die jetzt fehlenden wummernden Tieftöne eben die hörbare Auswirkung des Defekts waren, durchaus gegeben.

LG Tom

ich denke, ich würde ihm sagen, dass der alte Verstärker technisch nicht mehr 100% in Ordnung war und deshalb die Höhen nicht mehr richtig wiedergab.
Mit dem technisch einwandfreien neuen Gerät werden die Höhen richtig wiedergegeben, was dem Freund erst mal heller vorkommt.

@andi@71:
Eine andere mögliche Erklärung, die hier gern bemüht wird, ist, der ursprüngliche Verstärker sei bereits defekt gewesen (bzw. als Effektgerät gesoundet gewesen), als er noch funktioniert hat (in diesem Beispiel würde man am ehesten die Linearität des Frequenzganges anzweifeln). Alternativ kann natürlich der neue Verstärker kaputt sein (das wäre dann meßbar), oder beide sind defekt. Z.B. könnte die Klangregelung fälschlich "an" gewesen sein.
Wenn sich die Tonalität merklich ändert, sind Holz- und Goldohren - glaube ich - gar nicht so weit auseinander. Viel hitziger wird diskutiert, wenn sich von vornherein schon psychoakustische Phänomene (das Hören von Räumlichkeit) zwischen verschiedenen (Vor)verstärkern verändern (sollen).
Und um diese Frage zu klären, führt am Blindtest nichts vorbei.

andi@71 (Beitrag #23597) schrieb:

Folgendes Szenario: Ein Freund sammelt über Jahre oder Jahrzehnte hinweg Musik in Form von CDs und Platten und hört sie sich auch an. Dann geht ihm irgendwann der Verstärker kaputt,und er kauft sich einen Neuen. Du triffst ihn,und fragst ihn wie er damit zufrieden ist. Und er meint es fehle was im Bass,es klänge irgendwie heller als zuvor. Sollte man zu dem sagen: Du bildest dir das Alles nur ein,weil das gar nicht sein kann?Oder was. :D

Nein, sollte man nicht.
Die Frage zum Freund müsste lauten:
"Willst Du herausfinden, wodurch Dein Höreindruck entsteht?"

Wenn er "ja" sagt kann man anfangen, seinen Höreindruck zu verifizieren...und wenn der sich (im Blindtest natürlich) bestätigt, dann fährt man Messgeräte auf und checkt wie sich der Höreindruck messtechnisch darstellt.

Meist (zumindest nach meinen Erfahrungen) stoppt der Prozess beim Verifizieren, oder bereits vorher...

Ciao
sealpin

Und damit beginnt sich das Rad wieder zu drehen, wie alt war das Gerät, vielleicht schon nicht mehr in Ordnung, Verstärker mit Vorstufe oder nur Endstufe.
Aber auch der Effekt des, ich habe den neu wie hört sich der an?
Aja, und dann der Vergleich mit einem Gerät dass man wann zuletzt gehört hat?
Mein Verstärker hört sich je nach meiner Stimmung auch verschieden an.
Gruß
Alien1000

Hallo,

es reicht schon, wenn er beim erneuten Anschließen der Lautsprecher diese ein wenig anders gedreht hat...ein paar optisch kaum auffallende Winkelgrade können klanglich schon je nach Situation gewaltig was ändern.

Oftmals ist der Grund aber ein ganz einfacher: es gibt Verstärker die eine "festverschaltete Loudnessfunktion" haben - auch oft vornehm "gehörrichtige Lautstärkenanpassung" genannt.

Bei älteren Verstärkern aus den 70ern bis in die 80er hinein gab es das ziemlich oft.

Peter

Hörstern (Beitrag #23598) schrieb:

Chi überwindet die Endstufe Es überwindet unbemerkt die Membrane der Lautsprecher und fließt direkt ins Ohr oder gleich ins Gehirn Es tritt niemals ohne Elektrizität auf, sondern nur gleichzeitig "Dummerweise" kann es nicht erzeugt werden, sondern es erzeugt sich selbst Es tritt nur bei Stereo auf Daraus folgt, dass Chi im Schallfeld nicht messbar ist. Außerdem scheint Chi ein richtiger Schelm zu sein, denn es weicht vor einer objektiven Überprüfung zurück, da es ja, wie du sagtst, zwar einerseits erzeugt wird, andererseits aber nicht erzeugt werden kann. Ich vermute daher, dass Chi ein Bewußtsein hat. Wo könnte dieses Bewusstsein wohnen, oder ist es eher eine Art Fluidum, also ohne Materie? Offenbar mag Chi manche Menschen mehr, andere weniger, also eine Art Geist. Dieser Geist ist arm dran, denn wer über Fantasie verfügt, der braucht Chi nicht und wer Chi braucht, hat ebenso Fantasie. Wenn aber Fantasie kein Unterscheidungsmerkmal ist, dann bleibt der Glaube alleine übrig.

Also da hat es schon kreativere Versuche gegeben. Niemand behauptet, unterschiedlicher Klang sei nicht meßbar. Immer die ewiggleiche Unterstellung. Hättest Du doch wenigstens ein Zehntel des Threads gelesen. Wenn Deine pseudoironischen Ausführungen wenigstens geistreich oder witzig gewesen wären.

Hallo
Muß mich jetzt doch hier mal zu Wort melden .
Habe diesen ganzen Thread aktuell immer mitgelesen.
Möchte einfach mal meine Sichtweise des Großen Themas Verstärker(eigenklang) schildern.
Da ich eher am Instandsetzen von guten Hifi Geräten interessiert bin und ich mich eher nicht zu den
teils fanatischen Highendlern zählen würde , möchte ich zum Thema Verstärker(eigenklang) auch mal etwas beitragen.
Ich, der mit durschnittlichen Geräten im Consumerbereich seine Musik hört , kann aus der Technischen
Sichtweise von Elektronischen Schaltungen nur behaupten das ein Tonsignal das im hörbaren
Frequenzbereich mit einem nicht hörbarem Klirrfaktor verstärkt wird, gleich klingen muss .
Sobald aber das Akustische Abbild der Stereobühne bei höheren Lautstärken und
insbesondere bei Tonimpulsen mit hohem Pegel dazukommt unterscheiden sich
Verstärker in ihrem Klang je nach Schaltungskonzept erheblich, das jedenfalls sagen mir meine Ohren.

Bin an Diskussionen absolut desinterresiert.
Andere Sichtweisen und Meinungen natürlich gerne.

Gruß Ingo

Na ob ich durchkomme?

sky55 (Beitrag #23608) schrieb:

Bin an Diskussionen absolut desinterresiert. Andere Sichtweisen und Meinungen natürlich gerne.

Widerspricht sich das jetzt nicht irgendwie?

Warum diskutieren wir eigentlich in einer solchen Weise:
Blind Testing

sky55 (Beitrag #23608) schrieb:

Na ob ich durchkomme?

nein.
es sei denn du kannst diese allgemeine behauptung erklären/begründen:

Sobald aber das Akustische Abbild der Stereobühne bei höheren Lautstärken und insbesondere bei Tonimpulsen mit hohem Pegel dazukommt unterscheiden sich Verstärker in ihrem Klang je nach Schaltungskonzept erheblich

das jedenfalls sagen mir meine Ohren

nein, das sagt dir deine wahrnehmung und zur wahrnehmung sollte man nie das hier vergessen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_Täuschung

Sobald aber das Akustische Abbild der Stereobühne bei höheren Lautstärken und insbesondere bei Tonimpulsen mit hohem Pegel dazukommt unterscheiden sich Verstärker in ihrem Klang je nach Schaltungskonzept erheblich

sorry das halte ich für vollkommen falsch. Was haben Impulsspitzen mit dem Schaltungskonzept zu tun? :?gar nichts, der Verstärker muss nur kurzfristig genug Strom liefern, welches Schaltungskonzept er hat ist absolut sekundär.

hier eine brauchbare Zusammfassung:

Mastering-Ingenieure im Tonstudio verwenden vielfach kalibrierte Abhörmonitore nach dem so genannten K-System (vom Mastering Guru Bob Katz entwickelt). Deren Pegel ist auf 77 dB eingemessen, was nach Bob Katz’ intensiven Studien etwa der mittlere Schalldruckpegel bei den Konsumenten zu Hause ist. Verglichen damit, sind Pegel deutlich über 80 dB schon eher laut. Es sei allerdings nicht verschwiegen, dass andere Mastering-Ingenieure bei höheren RMS-Pegeln bis 85 dB mastern. Das stellt aber keinen Verstärker vor Probleme, und sei er noch so schwach. Tatsächlich geht es bei Verstärkern nicht um die RMS-Leistung (da könnte ein 20 W-Zwerg auch infernalischen Lärm oberhalb jeden musikalisch sinnvollen Pegels erzeugen), sondern es geht vielmehr um die Verstärkung von Transienten. Transienten sind kurze Impulsspitzen, die (bei hervorragenden Abmischungen) schon mal 16 dB und mehr über dem mittleren Schalldruckpegel liegen können. Die exakte Wiedergabe von Transienten unterscheidet u. a. einen guten von einem schlechten Verstärker. Wenn er Transienten verzerrt oder gar gnadenlos abschneidet, klingt es nicht nur schlecht, auch die Hochtöner können geschädigt werden, weil durch die Verzerrungen sehr viel Energie in den oberen Frequenzbereich fließt. Um also ausgeprägte Transienten abbilden zu können, muss der Verstärker ein Vielfaches der Leistung, die er benötigt, den durchschnittlichen Abhör-Schalldruck zu gewährleisten, kurzfristig erbringen können. Dies ist vor allem bei klassischer Musik, aber auch beim Jazz enorm wichtig. In heutiger Pop- und Rockmusik, Hiphop, Techno sind die Transienten aber viel weniger ausgeprägt, weil man lieber einen hohen RMS-Pegel anstrebt (Stichwort: “Loudness war“, aber das ist eine andere Baustelle). Ein Transientenabstand von 10 dB gilt schon als recht dynamisch. Aktuelle Veröffentlichungen, etwa von Red Hot Chilli Peppers oder Metallica, weisen oft nur noch eine Rest-Mikrodynamik (Transienten über lautesten RMS-Pegel) von 2 bis 4 dB auf. Für eine Erhöhung des Schalldruckpegels um 3 dB muss die Verstärkerleistung verdoppelt werden. Ausgehend von sagen wir 1 W Leistung für einen RMS-Pegel von 82 dB, ergibt sich folgende Tabelle: 1 W82 dB 2 W85 dB 4 W88 dB 8 W91 dB 16 W94 dB 32 W97 dB 64 W100 dB Wenn wir also bei 82 dB mittleren Schalldruck hören (was laut Bob Katz schon 5 dB über dem durchschnittlichen Consumerpegel liegt), dann benötigt der Verstärker 64 W unverzerrte Leistung, um bei diesem Durchschnittspegel Transienten von 18 dB zu übertragen. Das sollte genug Reserve für jeden Musikgenuss sein. Wenn man Musik natürlich deutlich lauter hört, sagen wir mit 91 dB RMS und 8 W Dauerleistung (ab hier etwa können beim Gehör irreparable Dauerschädigungen auftreten, wenn über mehrere Stunden gehört wird!), dann reicht die Reserve nur für Transienten bis 9 dB, was aber für aktuelle Pop-Musik durchaus ausreichen dürfte. Bei den hier genannten Leistungsangaben muss allerdings gewährleistet sein, dass diese Leistung so erbracht wird, dass die Transienten unverzerrt abgebildet werden. Und hier genau liegt das Problem. Anhand der Wattangabe eines Verstärkers ist das kaum zu beurteilen, wenn wir nicht wissen, wie sie gemessen wurde. Es gibt deren nämlich eine ganze Reihe: neben der RMS-Leistung die Sinus-Dauertonleistung, die Musikleistung, die Spitzenleistung und Abwandlungen davon. Die in Prospekten angegebene und meist weit über der RMS-Leistung liegende „Musikleistung“ sagt zum Beispiel nicht viel über die Qualität eines Verstärkers aus, obwohl sie scheinbar etwas mit der Transientenverstärkung zu tun hat. Ich zitiere mal Wikipedia: „Bei der Angabe der Musikleistung wird ein kurzzeitig erreichbarer Leistungs-Spitzenwert pro Kanal angegeben, der ein Maß für die maximale Aussteuerbarkeit bei Lautstärkespitzen eines Musiksignales ist, bei der das Signal gerade noch ohne clipping verarbeitet wird.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung) Was fehlt, ist die Angabe eines Klirrfaktors, bei dem die so genannte Musikleistung gemessen wurde. Ohne diesen ist aber ihre Kenntnis wertlos, denn man kann ihr nicht entnehmen, ob Transienten unverzerrt oder stark verzerrt übertragen werden. Die Musikleistung wird wahrscheinlich nur angegeben, um die Watt-Werte werbewirksam in die Höhe zu treiben. Aber man kann es noch schlimmer machen: Der unsägliche „PMPO“ (Peak Music Power Output), der manchmal (vor allem bei Billig-Produkten) angegeben wird, ist ein völlig unsinniger berechneter Wert, fern von jeder Praxis, der eine unrealistisch hohe Leistung vorspiegelt. Den Mantel des Schweigens über ihn. Fazit: Die tatsächlich bei der Musikwiedergabe vom Verstärker geforderte Dauer-Leistung spielt beim Antrieb der Lautsprecher eine eher untergeordnete Rolle, denn sie beträgt nur wenige Watt. Es geht also nicht um die erreichbare Lautstärke. Entscheidender ist, dass er Impulsspitzen (Transienten) verzerrungsfrei wiedergeben kann. Bei extrem dynamischer Musik können diese 100 W und mehr Leistung fordern. Wer sicher gehen will, ermittelt anhand der Tabelle oben, welche maximale Transienten-Leistung (ich nenne sie mal so, um sie von der dubiosen „Musikleistung“ abzugrenzen) er benötigt - was von der Art der Musik und der Grundlautstärke abhängt - und kauft einen Verstärker, der diese als RMS-Leistung zur Verfügung stellen kann. Dann ist man auf der sicheren Seite, denn bei der RMS-Leistung wird auch in der Regel ein Klirrgrad angeben, und der liegt meist deutlich unter 1%.

@ Ingo: Diese allgemeine Behauptung könnte er z.B. mit einem Blindtest belegen (natürlich ausgepegelt etc.).

Darüber hinaus funktioniert Stereo- bzw. räumliches Hören mittels eines Stereopaares Lautsprecher eben genau über akustische Täuschung. Du verwechselst hier Einbildung von Unterschieden (akustisch-physikalisch identische Ereignisse werden unterschiedlich wahrgenommen) mit ganz allgemeinen Prinzipien der Sinnesphysiologie (ein akustisch-physikalisches Ereignis wird "wahrgenommen", d.h. bewußt und v.a. unbewußt "verarbeitet"). Ich empfehle Dir hierzu ein Oberstufenbiologiebuch oder ein beliebiges Standardlehrbuch der Physiologie.

burninnik (Beitrag #23613) schrieb:

@ Ingo: Diese allgemeine Behauptung könnte er z.B. mit einem Blindtest belegen (natürlich ausgepegelt etc.).

wer "aus der Technischen Sichtweise von Elektronischen Schaltungen" argumentiert, kann das sicher auch technisch erklären.

Du verwechselst hier Einbildung von Unterschieden

nein, du hast nicht richtig gelesen. ich habe angedeutet, dass ein ohr aufgrund von möglichen wahrnehmungstäuschungen nicht das geeignete messinstrument ist.

Hi,

Central_Scrutinizer (Beitrag #23612) schrieb:

Sobald aber das Akustische Abbild der Stereobühne bei höheren Lautstärken und insbesondere bei Tonimpulsen mit hohem Pegel dazukommt unterscheiden sich Verstärker in ihrem Klang je nach Schaltungskonzept erheblich sorry das halte ich für vollkommen falsch. Was haben Impulsspitzen mit dem Schaltungskonzept zu tun? :?gar nichts, der Verstärker muss nur kurzfristig genug Strom liefern, welches Schaltungskonzept er hat ist absolut sekundär.

das nur bitte so schreiben: "nur"

Warum haben sich wohl alle renommierten Hersteller in den 90ern intensiv mit den Netzteilen beschäftigt?
Weil da der Hund begraben liegt !

Den Strom, den das Netzteil kurzfristig nicht liefert, kann die Leistungsstufe nicht der Last zur Verfügung stellen.
Praktisch macht sich das darin bemerkbar, dass je besser das Netzteil, je präziser u. kräftiger der Bass.

Real getestet mit Pioneer A504 gg. Denon PMA 715 (beide um 70 W sin.)
wobei der Denon das bessere Netzteil hat u. eben im Bassbereich besser spielt.

Hi,

"......Real getestet......" - heißt dann "ich hab´s gehört" oder " habe ich gemessen"??

Grüße

ingo74 (Beitrag #23614) schrieb:

dass ein ohr aufgrund von möglichen wahrnehmungstäuschungen nicht das geeignete messinstrument ist.

Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, daß das Ohr (als pars pro toto für beide Ohren mitsamt dem auditiven Wahrnehmungsapparat, in dem eigentlich die Musik spielt) das einzige momentar denkbare "Meßinstrument" ist, mit dem untersucht werden kann, ob abhängig vom verwendeten (Vor)verstärker ein unterschiedlicher Eindruck von Räumlichkeit entsteht. Denn die Wahrnehmung von Räumlichkeit ist eine komplexe Leistung des auditiven Apparates, und solange man diese nicht parametrisieren bzw. unmittelbar meßbar machen kann, steht uns leider nur der Blindtest zur Verfügung. Ich wiederhole also: Wahrnehmung von Räumlichkeit (Bühne, Staffelung etc.) sind, wenn sie mithilfe von Stereolautsprechern erzeugt werden, notwendigerweise eine akustische Täuschung. Die Frage ist nun, ob unterschiedliche (Vor)verstärker sich in der Eigenschaft unterscheiden, diese akustische Täuschung hervorzurufen. Falls ja (und das wird ja mit einigem Recht von vielen Holzohren angesichts einiger Blindtests mit negativem Ausgang für Verstärkerklang abgestritten), ohne jetzt wieder Voodoo- oder Esoterikbuhrufe zu erzeugen, muß es auch (prinzipiell) physikalisch meßbare Unterschiede dieser Verstärker geben. Denn unterschiedliche akustische Täuschungen unterscheiden sich natürlich auch in ihrer rein physikalischen Dimension.

Hi,

EPMD (Beitrag #23615) schrieb:

Warum haben sich wohl alle renommierten Hersteller in den 90ern intensiv mit den Netzteilen beschäftigt? Weil da der Hund begraben liegt !

würde da der Hund begraben liegen, hätten sie sich 30 Jahre früher damit beschäftigt. Wenn sich "alle renommierten Hersteller" - wer immer das sein soll - erst in den 1990er Jahren damit beschäftigt haben, ist es eine Modeerscheinung.

Richtig ist, dass sich viele nicht renommierte Hersteller von Röhrengeräten in den 1990er Jahren auch mit dem Netzteil beschäftigt haben, Und das obwohl technisch bedingt es da - Rauscharmut vorausgesetzt - absolut Null bringt. Renommierte Hersteller wie z.B. Audio Research haben keinen derartigen Netzteilunfug angestellt.

Richtig ist, dass einige Esoterikleute sogar Röhrennetzteile für Plattenspieler gebaut haben.

Vertraue mir, diese Netzteilspielerei ist in etwa technisch so sinnvoll wie Haifischflossen bei Strassenautos.

LG Tom

EPMD (Beitrag #23615) schrieb:

Praktisch macht sich das darin bemerkbar, dass je besser das Netzteil, je präziser u. kräftiger der Bass.

Nö. Außerdem war von Impulsen die Rede.
Die Frequenz ist eigentlich ziemlich egal. Einfach einen Sinus durchjagen und am Ausgang messen ab wann das Clipping beginnt. Darunter sollte man bleiben, wenn man an sauberer Wiedergabe interessiert ist.

Das Ganze gibt aber immer noch keinen Aufschluss über das Netzteil allein.

EPMD (Beitrag #23615) schrieb:

wobei der Denon das bessere Netzteil hat u. eben im Bassbereich besser spielt.

Wie hast du das festgestellt?

burninnik (Beitrag #23617) schrieb:

Die Frage ist nun, ob unterschiedliche (Vor)verstärker sich in der Eigenschaft unterscheiden, diese akustische Täuschung hervorzurufen.

Wie könnte man das feststellen - ein Blindtest? Und wieso "leider"? Und was dann, der Sport und das Wetter?

Falls ja (und das wird ja mit einigem Recht von vielen Holzohren angesichts einiger Blindtests mit negativem Ausgang für Verstärkerklang abgestritten),

Welche Aussagekraft hat ein Blindtest mit positivem Ausgang, welche einer mit negativem Ausgang?

ohne jetzt wieder Voodoo- oder Esoterikbuhrufe zu erzeugen, muß es auch (prinzipiell) physikalisch meßbare Unterschiede dieser Verstärker geben. Denn unterschiedliche akustische Täuschungen unterscheiden sich natürlich auch in ihrer rein physikalischen Dimension.

So sind wir uns ja einig. Demnach bist du ja doch ein "Holzohr". Was meinst du, bist du der erste oder eher der letzte hier, der darauf kommt? Jetzt überlege einmal: Wenn wir uns schon einig sind, wie kommt es dann, dass diese Konferenz so lang ist? Bist du wirklich sicher, dass für die Esoteriker Messbarkeit zwingend logisch ist? Und auf der Gegenseite: bist du wirklich sicher, dass es irgendwo Leute gibt, die an - entschuldige die schlechte Pseudo-Ironie - die "Reinheit des Klangs" glauben? Wo sind diese Leute, ich sehe hier keinen. Und nun lies du mal nicht 10%, sondern vielleicht 1% dieser Konferenz, das reicht völlig.