In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo Ninioski

vielen Dank für die Information.
Wie, oder was kann ich mir unter einen idealisierten Blindwiderstand vorstellen ?
Idealisiert heißt doch meistens "Ohne Verluste, ohne parasitäre Effekte"

Gibt es da eine Spezifikation ?
Grüsse

Anro1 (Beitrag #23340) schrieb:

Soundscape schrieb Versuchen wir es mal so rum: Wie weit dreht sich die Phase bei einem Lautsprecher und wie weit müsste sie sich für Mitkopplung drehen? Nun ich bin kein Lautsprecher Mess Experte, aber offensichtlich geht das soweit, dass zumindestens früher beim Betrieb der alten großen Infinity´s oder auch schon bei der Martin Logan CLS, oder Monolit, Verstärker ins oszilieren kamen. Bei mir nie passiert, aber ich habe auch immer Amps mit 1Ohm Ausgang angeschlossen.

Mit anderen Worten: Sch.... mir fehlen die elementaren Grundlagen, also ignoriere ich die Frage und erzähle einfach irgendwas, wo am Ende alle im Kaffeesatz lesen dürfen.

Anro1 (Beitrag #23340) schrieb:

Nochmals meine Frage, gibt es eine genormte, oder anerkannt gültige Messmethode bei denen die Amps mit komplexen Lasten und Gegen EMK betrieben und gemessen werden ? Einfach einen beliebigen LSP anschließen kanns ja wohl nicht zielführend sein.

Es gibt keinen "Normlautsprecher", also erübrigt sich das auch.

Anro1 (Beitrag #23340) schrieb:

Gegen-Induktion /EMK ist doch wenn ich mich richtig erinnere von 3-4 Faktoren abhänig, wirksame Windungen im Magnetfeld, Luftspalt, Feldstärke, und Geschwindigkeit der Lageänderung der Spule. Denke LSP Chassis, und Weichen design unterscheiden sich da extrem.

Das wird alles kurzgeschlossen - was erwartest du an der Stelle? Dein Lautsprecher wird im Generatorbetrieb nicht mehr Energie rückführen können, als du reinsteckst.

ninioskl (Beitrag #23341) schrieb:

Es wird mit idealisiertem Blindwiderstand gemessen.

Das ist ja was ganz neues - welchen Wert soll denn der haben?

ninioskl (Beitrag #23341) schrieb:

Nie mit realen Lasten und auch nur mit isolierten Signalen -

Was definierst du in deiner Vorstellung mit "isolierten Signalen"?

ninioskl (Beitrag #23341) schrieb:

Rauschen ist aber für mich in diesem Sinne KEIN informationstragendes Signal sondern zeitlich chaotische / willkürliche Amplitudenfolgen.

Rauschen hat eigentlich die maximale Informationsdichte.

ninioskl (Beitrag #23341) schrieb:

Da wird auch nix einfach " kuzgeschlossen ", sondern der Amp muss die EMKs des vorherigen Signals zur Laufzeit während des aktuellen Signals über seine Rückkopplung und hinten über seinem"Dämpfungsfaktor" zusätzlich abbauen. So würd ichs beschreiben

Was soll ein Kurzschluss denn sonst sein???

Doe PC2200 habe ich mehrmals hier gehabt, selbst besessen, im Blindtest verwendet und auf Parties betrieben.
Damit kannst du einen 38cm Woofer mit 35 Hz so lange mit 200 Watt durchschwabbeln bis sich dort der Klebstoff löst, wenn man die Hitze der Endstufe gut abführt.

An normalen Lastwiderständen ist da ne Menge Saft drin, obwohl das eher ein Studio-Zwerg ist.

http://www.abload.de/image.php?img=4fohmnb7u.gif

(Blau)

..Eine Schwingspule alleine lässt das Ding nicht nennenswert schlechter aussehen.

@soundscape
1. 8 Ohm 4Ohm 2Ohm 1Ohm
2. 1Khz ....sweeps.... Rauschen oder beliebige Festfrequenzen
3: EBEN Darum !
4: Das Potential für den "Kurzschluss" nenne es lieber die benötigte Dämpfungsenergie liegt ja nicht an - Sie muss doch zuerst über die Gegenkopplung erzeugt werden und das kostet unter anderem Zeit
Antizipatoren wären das einzige was da helfen könnte - Die können sozusagen in die Zukunft schauen - was passieren wird, wenn das aktuelle Eingangssignal verstärkt wird...
Soetwas wird z.B. für einfache Aufgaben, wie etwa Class A Ruhestrom/ Vorspannungsmitführung bzw automatischer Umschaltung genutzt.
Krell hat sowas in den 90ern mall gebaut

Oder du baust dir ne Endstufe, die komplett als 4 Quadrantenverstärker konstruiert ist - dann sind derartige Probleme prinzipbedingt sehr viel geringer

Dein Lautsprecher wird im Generatorbetrieb nicht mehr Energie rückführen können, als du reinsteckst.

Das ist noch sehr "geschönt" ausgedrückt. Wäre es "effizienter", könnte man eine (50 Hz) Springmaus auf die horizontal montierte Membrane setzen, und an den Subwooferklemmen einen Wasserkocher anklemmen....Nie war Strom so preiswert.

4: Das Potential für den "Kurzschluss" nenne es lieber die benötigte Dämpfungsenergie liegt ja nicht an - Sie muss doch zuerst über die Gegenkopplung erzeugt

Nicht unbedingt. Nehmen wir mal "rein fiktiv" eine Endstufe ohne globale Gegenkopplung. Z.B. eine alte Threshold. Die Dinger fallen durch ihre vielen parallel geschalteten Leistungstransistoren auf, die über eine Stromspiegelstufe gesteuert werden. Deren LS-klemmen stöpseln wir an einen 30 cm Tieftöner mit weicher Aufhängung an und versuchen dann mal, die Membran einzudrücken....Man drückt etwa "gegen 80 milliohm". Also vergleichbar damit, als hätte man den Woofer vorher mit einer Drahtbrücke gebrückt ....oder zumindest "beinahe".

PS:
Krell nannte seine dynamische Biasnachführung sustained plateau bias. Dass die aber schon vorher wusste was "gleich" kommen mag, ist mir neu.

Ja schon - aber nicht, wenn gerade eine Amplitude in die eine oder andere Richtung aktiv aussteuert.
nee nee - das geht in diesem Fall effektiv am Verstärkernutzsignal verloren - denn das Gerät arbeitet als Spannungsquelle ohne Rückkopplung.
Das kann man drehen und wenden wie man will.
Und wenn ne Rückkopplung drin ist gibt es den Zeitverlust und ein Fehler muss natürlich auch erst einmal da sein, bevor man ihn behandel kann.
Ist schon fast ne Philosophische Frage des Schaltungsdesigns
PS wenn sie lokal rückgekoppelt ist - ist sie nicht Rückkopplungsfrei
Die Biasnachführung geschah in Stufen.

Das Bias- Plateau wurde mit Bezug auf das aktuelle Eingangssignal angehoben.
Das Problem ist immer, das soetwas schneller abgeschlossen sein muss, als der Amp Laufzeit braucht, bis das verstärkte Eingangssignal aus der Treiberstufe das höhere Plateau dann tatsächlich benötigt

soundscape schreib

Anro1 (Beitrag #23340) schrieb: Nochmals meine Frage, gibt es eine genormte, oder anerkannt gültige Messmethode bei denen die Amps mit komplexen Lasten und Gegen EMK betrieben und gemessen werden ? Einfach einen beliebigen LSP anschließen kanns ja wohl nicht zielführend sein. Es gibt keinen "Normlautsprecher", also erübrigt sich das auch.

Na das ist doch mal eine Erkenntnis.
Es gibt keinen "Normlautsprecher" wer hätte das gedacht, genau und deshalb wird wie ich schon annahm nix an komplexen Lasten, geschweige denn unter Berücksichtigung der Gegen-EMK gemessen.

Frage wie soll man dann ausschließen, das genau die Interaktion eines Verstärker X <-> Lautsprecher Y
ein Verhalten an den Tag legt, welches eben doch einen bestimmten Einfluss auf die Verstärker Parameter hat. Genau deshalb hatte ich schon 500 Einträge zuvor vorgeschlagen mal ein paar Amps mit komplexen Lasten /GegenEMK LSPs zu belasten und mit einem geeigneten Messgerät auf die gängigen Verzerrungs/Klirrspektren Parameter zu vermessen.

Grüsse

PS wenn sie lokal rückgekoppelt ist - ist sie nicht Rückkopplungsfrei

Das wurde auch nicht zu Grunde gelegt.

nee nee - das geht in diesem Fall effektiv am Verstärkernutzsignal verloren -

Was geht verloren?

Und wenn ne Rückkopplung drin ist gibt es den Zeitverlust und ein Fehler muss natürlich auch erst einmal da sein, bevor man ihn behandel kann.

Und was bedeutet das in der Praxis für das zu verstärkende Signal? Etwa transiente Verzerrungen?

Die Biasnachführung geschah in Stufen.

Ja....das ist allen bekannt, die sowas servicen.....Aber wie schaut man da in die Zukunft? Darum ging es doch...Nicht um die Abstufung, oder die Farbe der Frontblende oder die Leistungsaufnehme...etc....Viele Hobby- oder Test- Seiten schreiben, dass der verwendete Microcontroller sowas könne, aber in der Patentschrift ist das nicht so formuliert. Eine Urban Legend. Der Bias wird während der Musikwiedergabe in Stufen nachgeführt, und wenn man eine Zeit lang leiser hört, oder das Programm das so mitbringt, dann fällt er wieder stufenweise...

Soundscape schrieb

Mit anderen Worten: Sch.... mir fehlen die elementaren Grundlagen, also ignoriere ich die Frage und erzähle einfach irgendwas, wo am Ende alle im Kaffeesatz lesen dürfen.

Eine fundierte Erklärung wäre jetzt schon sehr schön klasse gewesen, aus dem Kaffeesatz bekommen die Leser hier ja leider keinen Erkenntnisgewinn.

Nun aus der zeitlichen Sicht der Treiber und Endtransistoren kann die Antizipatorschaltung in die Zukunft schauen -
Die Laufzeit des Signals durch den Antizipator bis zur Anhebung des Bias ist kürzer als die Laufzeit des eigentlichen Signalweges durch den Amp bis zur Treiberstufe.

Was geht verloren?

na wenn sie rückkopplungsfrei ist, und man angenommen eine Induzierte Spannung durch "gegenboxen" gegen die Membran erzeugt
dann hat man vorn ne reine Spannungsquelle mit festem Innenwiderstand - und hinten eine generierte Fehlspannung aus Generator Ri hier z.B 4Ohm.
Das verhält sich wie ein reiner Widerstandsteiler und ist als System vollkommen passiv.

Wie hoch die Zeitverzögerung ausfällt, ist von der individuellen Schaltung abhängig
- allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man dieses Verhalten analog der Bandbreite des Amps - gemessen über das Eingangsignal analogisieren / pauschal ausdrücken kann -

Das der Bias stufenweise verzögert wieder fällt - also eine Art peak hold macht, ist ja nicht das Problem.
Sondern, dass er oben sein muss bevor das höhere Eingangssignal ihn braucht

ninioskl (Beitrag #23346) schrieb:

@soundscape 1. 8 Ohm 4Ohm 2Ohm 1Ohm

Frequenz? Induktiv oder kapazitiv? Oder meintest du Wirkwiderstand?

ninioskl (Beitrag #23346) schrieb:

2. 1Khz ....sweeps.... Rauschen oder beliebige Festfrequenzen

Vielleicht meintest du ist "definiert" und nicht "isoliert"?

ninioskl (Beitrag #23346) schrieb:

3: EBEN Darum !

Nein, Rauschen enthält die maximale Information und nicht "keine", zudem ist es nicht chaotisch, sondern zufällig.

ninioskl (Beitrag #23346) schrieb:

4: Das Potential für den "Kurzschluss" nenne es lieber die benötigte Dämpfungsenergie liegt ja nicht an - Sie muss doch zuerst über die Gegenkopplung erzeugt werden

Noch mal: Es ist ein Kurzschluss!

ninioskl (Beitrag #23346) schrieb:

und das kostet unter anderem Zeit Antizipatoren wären das einzige was da helfen könnte - Die können sozusagen in die Zukunft schauen - was passieren wird, wenn das aktuelle Eingangssignal verstärkt wird...

Und was hat das für "dramatische" Auswirkungen?

Anro1 (Beitrag #23352) schrieb:

Eine fundierte Erklärung wäre jetzt schon sehr schön klasse gewesen, aus dem Kaffeesatz bekommen die Leser hier ja leider keinen Erkenntnisgewinn.

Ich setz mich jetzt nicht 1-2 Stunden hin und geb dir kostenlosen Privatunterricht zu den Stichworten Stabilitätskriterium/Phasenreserve und Phasengang einen Lautsprechers.

Nur ein Satz: Ein sauber konstruierter Verstärker hat hierbei keine Probleme, die Stabilitätskriterien bei realen Lautsprechern zu halten.

ninioskl (Beitrag #23353) schrieb:

Wie hoch die Zeitverzögerung ausfällt, ist von der individuellen Schaltung abhängig - allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man dieses Verhalten analog der Bandbreite des Amps - gemessen über das Eingangsignal analogisieren / pauschal ausdrücken kann - Das der Bias stufenweise verzögert wieder fällt - also eine Art peak hold macht, ist ja nicht das Problem. Sondern, dass er oben sein muss bevor das höhere Eingangssignal ihn braucht

Bandbreite ist ein gutes Stichwort.

Der Dämpungsfaktor eines Verstärkers fällt über die Frequenz etwas ab, in der Regel von "Viel" zu "immer noch mehr als genug". Das ist alles.

In der Praxis kommt einem der Lautsprecher hierbei sogar entgegen, da er zu hohen Frequenzen stärker resistiv wird.

1. Ja richtig wirk nicht blind - reduziern wir es auf nen reinen Ohmschen Widerstand
nö ich meine sehr wohl auch isoliert xyz Watt sinus 1Khz bei 0,1% THD du erinnerst dich?
sweeps sind auch isolierte Frequenzmessungen.
Rauschen enthält vielleicht soetwas wie die maximale Signaldichte - aber eben KEINE Informationen.

Ohh, hörst du auch manchmal so komische Stimmen im Schnee nach Sendeschluss?
sorry warn Witz musste sein

Nochmal das Ist kein Kuzschluss, sondern ein Potentialabbau gegen ein anderes vorhandenes Potential mit dem Innenwiderstand des Amps.
Wenn du jetzt in einen besseren Verstärker reinschaust, hast du z.B. Emitterwiderstände von 3x 0,47Ohm parallel - und das ist schon ne relativ große Kiste. (US Version Sony TA-N77ES)
Das ist doch meilenweit von einem tatsächlichen Kurzschluss entfernt oder?

Edit Chaotisches Verhalten / Zufälliges Verhalten - wo ist da der signifikante Unterschied ?

Soundscape schrieb

Nur ein Satz: Ein sauber konstruierter Verstärker hat hierbei keine Probleme, die Stabilitätskriterien bei realen Lautsprechern zu halten.

Sorry Soundscape ich will hier keinen Privatunterricht, aber meiner einer und ich denke auch Andere
können hier doch einiges lernen, was ja für ein Forum kein ganz schlechter Ansatz ist.

Wenn ich es richtig verstehe ist Rauschen ja das ultimative Gemisch aller Frequenzen, Korrektur bitte wenn falsch. Da all diese X Frequenzen ja dann in einem Lautsprecher auch X unterschiedliche Phasenverschiebungen erzeugen, wird es auch unterschiedliche Spannung/Strom Situationen am Ausgang des Amps geben, die wiederum von der GK auf den Eingang zurückgespielt werden, um dadurch korrektiv auf den Ausgang zu wirken. Diese GK passiert doch garantiert nicht phasenneutral,und auch nicht über alle Frequenzen gleich ?
Mich interesiert das Thema weil man auch bei den Verstärker Päpsten wie z.B. D. Self <> N. Pass die unterschiedlichsten Auffassungen zu der Ausführung und Einsatz von GK lesen kann.
Grüsse

Nun aus der zeitlichen Sicht der Treiber und Endtransistoren kann die Antizipatorschaltung in die Zukunft schauen - Die Laufzeit des Signals durch den Antizipator bis zur Anhebung des Bias ist kürzer als die Laufzeit des eigentlichen Signalweges durch den Amp bis zur Treiberstufe.

Ich habe damals die Patentschrift aus dem Netz geladen......Bitte gib mir doch mal deine Quellenangabe. Das Thema interessiert mich.

dass er oben sein muss bevor das höhere Eingangssignal ihn braucht

Die Schaltung müsste dann "in Echtzeit" laufrend nachregeln, bevor ein millisekundenlanges Ereignis stattgefunden hat. und dann sofort wieder eine oder mehrere Stufen nach unten abregeln, um die Effizienz zu wahren. Das geschieht dort aber nicht. Es sei denn Du hast ein anderes Patent als ich gelesen.

na wenn sie rückkopplungsfrei ist, und man angenommen eine Induzierte Spannung durch "gegenboxen" gegen die Membran erzeugt

Was passiert denn, wenn man der Endstufe einen 500 Hz Burst aus z.B. 5 Perioden zuführt, und den zeitlichen Verlauf des Signals an den LS-Klemmen (mit einem LS-dran) festhält (speichert) ? Es liest dich bei dir so, als würdest du davon ausgehen, dass da am Ende des Bursts etwas nennenswertes zu "sehen" wäre, was den Klang (den Burst) versaut..... Oder wie soll man dich verstehen? Schau dir das mal am Mikrofonierten LS an....Dann sieht die Sache anders aus...Ganz (oder fast) egal mit welchem Verstärker.

Das ist doch meilenweit von einem tatsächlichen Kurzschluss entfernt oder?

Selbst wenn man es so (gegenkopplungsfrei) betrachtet, dann wäre das alles andere als eine meilenweite Entfernung vom "Kurzschluss".
Nehme einen weich aufgehängten Tieftöner und klemme einmal eine Drahtbrücke (5 Milliohm) und einmal einen 150 Milliohm R an. Meilenweite Unterschiede in der elektromagnetischen Dämpfung dieses Konstruktes bezeichne ich anders.

Quelle ist mein Kopf...
nee quatsch die Funktionsweise wurde in den 90ern in einem technisch sehr ausführlichem Test so beschrieben.
Ich habe auch alle Hefte noch - und nee vergiss es ich such das jetzt nicht raus.

warum sollte der Bias so schnell runterregeln müssen? nur um ne sekunde Strom zu sparen
das passierte mit einer Verzögerung - deren Länge wiederum auch abhängig von der Signaldichte des vorher durch den Antizipator gegangenen Signals war.

dass er oben sein muss bevor das höhere Eingangssignal ihn braucht

Die Schaltung müsste dann "in Echtzeit" laufrend nachregeln, bevor ein millisekundenlanges Ereignis stattgefunden hat.

ja ganz genau so war das und anders gehts auch nicht - is ne Frage von einfachster Logik
Der Bias muss natürlich oben sein bevor man den hohen Biaslevel benötigt.

Pfff klemm doch mal nen laufenden Amp an einen Lautsprecher und schließ das Oszi mit dazu an die LSP Klemmen
und dann mach mal tock tock mit den Fingerknöcheln an die Bassmembran.
Nach der herrlich simplifizierten Gangart hier - sollte jetzt NIX absolut NIX auf dem Oszi erkenbar sein weil ja alles sofort kurzgeschlossen wird.

Ich schmeiß mich hier nurnoch wech ehrlich ich kann bald net mehr
Scope ich glaube ich geh nochn bisserl in ner Endstufe rumlöten.
Edit : vorregeln scope........ vorregeln - nicht nachregeln

Hallo,

wie lange wird denn ein Signal verzögert, wenn es vom Ausgang abgegriffen wird, und über den Rückkopplungszweig auf den Eingang zurück geführt wird? Um welche Zeit verzögert trifft es also wieder am Eingang ein?
Wie groß ist also diese Verzögerungszeit?

Grüsse

nee quatsch die Funktionsweise wurde in den 90ern in einem technisch sehr ausführlichem Test so beschrieben.

Das stimmt. Da wurde ´ne Menge Unsinn angedichtet, der einfach so nicht stimmte.

warum sollte der Bias so schnell runterregeln müssen? nur um ne sekunde Strom zu sparen

Er macht das ja gerade nicht in Sekundenschnelle. Sinn der Ganzen Übung ist aber dennoch die Minimierung der Leistungsaufnahme , also Strom sparen, und unnötigeAbwärme reduzieren. Gerade bei üblichen Wohnzimmerpegeln, bei gleichzeitiger Beibehaltung der A-Betriebsart bei hoher Ausgangsleistung.

dass er oben sein muss bevor das höhere Eingangssignal ihn braucht

Eben das ist so eben nicht im Patent erwähnt.

a ganz genau so war das und anders gehts auch nicht - is ne Frage von einfachster Logik

Und ob das so geht. Möglicherweise gehst du "aus deiner Logik" davon aus, dass man die sprunghafte Vergrößerung des Bias zu einem ....sagen wir mal...willkürlichen Zeitpunkt hören, oder im Signal als "kurzzeitigen Fehler" wiederfinden könnte. ebenso müsste die Herabstufung des Bias bei geringerer Lautstärke ebenfalls einen hörbaren (negativen) Effekt erzeugen. Es sei denn sie wird auch wieder zu einem exakten, vorberechneten Zeitpunkt durchgeführt.

Wie genau stellst du dir das Fehlerbild vor? eine "transiente Verzerrung" von unglaublich kurzer Dauer ?

Pfff klemm doch mal nen laufenden Amp an einen Lautsprecher und schließ das Oszi mit dazu an die LSP Klemmen und dann mach mal tock tock mit den Fingerknöcheln an die Bassmembran.

Ja? Die Spannung wird dann -bedämpft- Und das ganz ordentlich.

Nach der herrlich simplifizierten Gangart hier - sollte jetzt NIX absolut NIX auf dem Oszi erkenbar sein weil ja alles sofort kurzgeschlossen wird.

Vielleicht gewöhnst du dir an, die gewählten Formulierungen Dritter nicht so in den Raum zu stellen, als hätte ich sie verwendet. Dein Beitrag richtete sich ja offensichtlich an mich, nicht an Soundscape.

Scope ich glaube ich geh nochn bisserl in ner Endstufe rumlöten.

Da sag´ ich nur : Schade um die Geräte.....Schade um die schöne Zeit wäre ja wohl nicht angebracht...oder?

Signalverzögerungen sind doch so klein, dass sie im Audiobereich keine Rolle spielen, oder irre ich mich?

xnor (Beitrag #23364) schrieb:

Signalverzögerungen sind doch so klein, dass sie im Audiobereich keine Rolle spielen, oder irre ich mich?

Das weiß ich nicht. Wie groß ist denn die Verzögerung? Picosekunden, wie du gesagt hattest?
Was sagt denn ninioskl dazu?

Grüsse

Tja scope - Bloß weil du es in deiner grenzenlosen Selbstgefälligkeit nicht kennst, isses dann Unsinn ach wie süß und weils nicht im Patent steht isses dann auch nicht so - Da steht doch wohl drin, das ein niedriger Bias zur Laufzeit auf ein höheres Niveau geschaltet wird - Das erklärt eigentlich alles

scope ich hatte dir gestern schon gesagt, dass mich deine ständigen überheblichen herablassenden Verurteilungen nach Gutsherrenart nicht interessieren.

Damit kannst du vielleicht hier im Forum täglich den Dicken machen - mich beeindruckst du nicht.
Wenns dann praktisch zur Sache gehen soll kneifst du ja sowieso.
Haste gestern auch gemacht
Und vorher bei jemand anders auch schon

Biasregelung - ich glaube du hast noch nicht realisiert, was ein nicht angehobener Bias bei einer Class A so anrichtet - ahh ja deine sogenannten kurzzeitige Fehler sind in diesem Falle ein clipping.

da isser ja, der haus-und-hof-techniker von janus - anstatt hier ordentlich sprüche zu kloppen, könnstest du ja ausnahmsweise mal deine sprüche belegen, aber bitte nicht wie immer mit schlechten links und andeutungen..

wow ich bin Hoftechniker geworden ?
wusste davon noch garnix
bekomme ich ein Certifikat dafür?
bütte bütte

ingo74 (Beitrag #23367) schrieb:

haus-und-hof-techniker

Musste gerade an sowas denken http://www.youtube.com/watch?v=oc1iIRKZE9w

Bloß weil du es in deiner grenzenlosen Selbstgefälligkeit nicht kennst, isses dann Unsinn ach wie süß und weils nicht im Patent steht isses dann auch nicht so - Da steht doch wohl drin, das ein niedriger Bias zur Laufzeit auf ein höheres Niveau geschaltet wird - Das erklärt eigentlich alles

Nein, das erklärt eben nicht alles. Drum hat mich deine Quelle ja interessiert. Ein Testbericht einer Illustrierten ist aber eben nicht das, was ich mir da wünschen würde, gerade weil so viele Märchen auf Fanseiten oder in Testberichten stehen.

scope ich hatte dir gestern schon gesagt, dass mich deine ständigen überheblichen herablassenden Verurteilungen nach Gutsherrenart nicht interessieren.

Das hast du mir allerdings in zwei an mich gesendeten, von mir eher ungewünschten PM´s mitgeteilt, nachdem ich etwas über den von dir veröffentlichten Modifizierungsunfug an einem Verstärker erfahren wollte.
Angeblich wurden mehrere technische Eigenschaften massiv verbessert, von denen aber anscheinend nicht eine einzige nachgemessen wurde.
Diese Arbeit sollte ich für dich übernehmen.

Nur zur Klarstellung, da du es anscheinend für wichtig hälst diesen PM Dialog hier zu erwähnen.

Wenns dann praktisch zur Sache gehen soll kneifst du ja sowieso.

Das ist der übliche Blödsinn. Damit berufst du dich wahrscheinlich darauf, dass ich an einer Vermessung deines umgebastelten Verstärkers kein besonderes Interesse zeigte. Das wäre eine Arbeit gesesen, die man von DIR erwarten sollte, aber die Uberprüfung der Wirksamkeit eines "Tunings" ist in Tuningkreisen bekanntlich überflüssiger Kram. Zumindest dann, wenn es der Tuner selbst machen soll.

Biasregelung - ich glaube du hast noch nicht realisiert, was ein nicht angehobener Bias bei einer Class A

Was richtet er denn an? Die allermeisten "normalen" Quasi Class A Verstärker gehen bei 10....50 Watt in AB. Das heisst dass der Ruhestrom dann nicht mehr für A reicht. Das ist dort ein eher statischer Punkt. Und was passiert da ? Da passiert absolut garnichts.
Und in dem gerade diskutierten Fall kann man nur von so einem Szenario ausgehen, denn den Ruhestrom einer Class A Endstufe komplett zu entfernen (also B) ist hier nicht das Thema.

deine sogenannten kurzzeitige Fehler sind in diesem Falle ein klipping.

Ja, du mich auch. Klip du mal schön weiter.

An einem Beispiel interessiert? Threshold S300 oder Nakamichi PA7. Leistungsaufnahme (idle) 250 W. Also bereits Class A. Ruhestrom auf beiden Kanälen auf NULL Milliampere zurückdrehen.....Leistungsaufnahme (idle) ca. 30 Watt.
Damit hören manche Leute Jahrelang ihre Musik, ohne irgendwie etwas davon zu bemerken. Und warum? Weil der Klirr dann immer noch erträglich bleibt. Es gibt lediglich unschöne Harmonische (auch) höherer Ordnung. Also deutliche Übernahmeverzerrungen.

tja scope immer noch nicht erkannt das wir die ganze Zeit von ner reinen Class A reden nix mit deiner schnellen AB Rausrederei.
Deine kleine Klangliche Irritation würde sich als abgeschossener Hochtöner äußern.

Geh nochmal hoch und check von was wir hier eigentlich die ganze Zeit geredet haben.

Krell Class A Endstufe...

Und ja scope ich weiss du hältst von der Arbeit anderer grundsätzlich selten was -
und dir erschließt sich das Ansinnen derer nicht (mehr), die soetwas wollen oder machen.
Das tut mir sehr leid für dich.

Aber ich kann deinen Standpunkt ein wenig nachvollziehen.
Da wäre ich auch gefrustet

so langsam finde ich dich eigentlich total nett .

tja scope immer noch nicht erkannt das wir die ganze Zeit von ner reinen Class A reden nix mit deiner schnellen AB Rausrederei.

In deinem Beitrag auf den ich mich bezog schreibst du:

....Bias bei einer Class A

Aber wenn du meinst, dass der Hersteller Krell da mit anderem Wasser kocht, dann
nimm die KSA100 oder KSA 50 und mach das damit. Stell die Ergebnisse bitte hier ein. ...Das sind Geräte die jemand von deinem Format sicher schon getunt hat, und die es auch quasi "in Massen" auf dem Markt gab.

Das Clipping möchte ich mal sehen.

Aber ich kann deinen Standpunkt ein wenig nachvollziehen. Da wäre ich auch gefrustet

Kommt jetzt "am Ende" wieder die Leier mit dem gefrusteten Holzohr (also ich) , der den Wechsel irgendwelcher Schnickschnackteile nicht hören kann, obwohl die Effekte doch so deutlich sind....Und wegen diesem Unvermögen das Handeln der Tuner verurteilt? ....:cut

EDIT

Und ja scope ich weiss du hältst von der Arbeit anderer grundsätzlich selten was -

Das stimmt übrigens auch nicht. Ich kritisiere in den meisten (nicht allen) Fällen nichtmal die Qualität der handwerklichen Arbeit. Die ist in vielen Fällen garnicht so schlecht. Ich kritisiere lediglich die angedichteten Ergebnisse, die durch diese Arbeiten entstanden sein sollen, und deren Nachweis praktisch nie erbracht wird....Es wird immer nur behauptet. Im Fall deiner Accuphase haben sich angeblich gleich ein halbes Dutzend Parameter um Größenordnungen verbessert, obwohl anscheinend keiner davon überprüft wurde.
Und für diesen Schmarrn wolltest du mich "einspannen".

Stell die Ergebnisse bitte hier ein.

ja ninioskl - wie wärs zur abwechslung mal mit belegen und erläuterungen zu deinen aussagen/behauptungen

wozu denn scope?
kann man in jedem Fachbuch nachlesen, was passiert wenn bei einer Class A die UB Halbe Vorspannung der P/N Transistoren geringer ist als das ausgesteuerte Signal

damit kannst du nur ein paar Leuts hier draufschicken, die nicht genau verstehen über was wir beide gerade reden.

Edit : bei der C220 ist davon auszugehen dass sich die messbaren Parameter verändert haben, da signifikante Bauteile gegen Bauteile mit erheblich besseren Spezifikationen getauscht wurden. (namentlich die Eingangsverstärker die an der Nadel direkt dranhängen und die der Linestufe ebenfalls.

Das weist du ganz genau - nur wastelst du dir deine Argumentationskette wieder mit elementarsten Auslassungen und der Unterschlagung von wichtiger Information so zurecht, wie es dir grad gut hier reinpasst.

Außerdem unterschlägst du, dass es darum ging ZWEI Accuphase C220 Phonostufen gleicher Art gegeneinander zu vermessen.
Einmal orginal und einmal von mir total amateurhaft verbastelt nich wahr.

erklärs doch einfach - wenn du es kannst, oder lass es ganz

Edit : bei der C220 ist davon auszugehen dass sich die messbaren Parameter verändert haben, da signifikante Bauteile gegen Bauteile mit erheblich besseren Spezifikationen getauscht wurden. (namentlich die Eingangsverstärker die an der Nadel direkt dranhängen und die der Linestufe ebenfalls.

Das scheint übrigens eines deiner Hauptprobleme zu sein. Du richtest dich ausschliesslich nach theoretischen Schlussfolgerungen. Dass die eingepflanzten Bauteile im Schaltungsverbund unvorhersehbare Probleme erzeugen, die man selbst mit einer Simulationssoftware nicht 100%ig ausschliessen könnte, scheint dir absolut nicht in den Sinn zu kommen. Das wird komplett ausgeschlossen, obwohl es bei der Menge an "alles muss raus" sogar "eher" wahrscheinlich ist.
Für Leute, die Geräte aufgrund von "bestenfalls" vorhandenen Datenblättern komplett umkrempeln, eine messtechnische überprüfung aber für überflüssigen Luxus halten, und das zudem noch über viele Jahre so praktizieren, fehlt mir jedes Verständnis. Daraus mache ich kein Geheimnis, und die Ergebnisse solcher Projekte fallen eher selten positiv aus. Zumindest bin ich bislang noch nie positiv überrascht worden.

Das dich das einen Scheiss interessiert ist mir schon klar, aber dann frag ´mich bitte nicht, ob ich deinen Murks nicht mal komplett durchmessen möchte. Das ist mir nämlich mindestens genauso egal.

Das weist du ganz genau - nur wastelst du dir deine Argumentationskette wieder mit elementarsten Auslassungen und der Unterschlagung von elementaren Information so zurecht, wie es dir grad gut hier reinpasst.

Das einzige was ich weiss, ist dass du ein "Pfund" aktiver und passiver Bauteile gegen "andere" ausgewechselt hast....Und mehr möchte ich darüber auch nicht wissen. Es sei denn DU veröffentlichst die wanhsinnigen Erfolge deines Handelns, zu dem Accuphase damals noch nicht in der Lage war.

Außerdem unterschlägst du dass es darum ging ZWEI Accuphase C220 Phonostufen gleicher Art gegeneinander zu vermessen. Einmal orginal und einmal von mir total amateurhaft verbastelt nich wahr.

Was soll denn der Begriff "unterschlagen" in diesem Zusammenhang? Was ändert das denn an der Sache? Du kannst gerne deine kompletten PM´s hier veröffentlichen. Ich habe das bereits gelöscht und hoffe, dass du mein Postfach in Zukunft in Ruhe lässt.

Ich denke dass diesbezüglich alles gesagt wurde. Das ist nicht der richtige Ort dafür. Mein Postfach übrigens ebensowenig .

erklärs doch einfach

Das Gerät klingt jetzt "subjektiv besser"......So lautete afair die Beschreibung (Erklärung) im entsprechenden Thread.

Also: "Du richtest dich ausschliesslich nach theoretischen Schlussfolgerungen. Dass die eingepflanzten Bauteile im Schaltungsverbund unvorhersehbare Probleme erzeugen, die man selbst mit einer Simulationssoftware nicht 100%ig ausschliessen könnte, scheint dir absolut nicht in den Sinn zu kommen. Das wird komplett ausgeschlossen

Für Leute, die Geräte aufgrund von "bestenfalls" vorhandenen Datenblättern komplett umkrempeln, eine messtechnische überprüfung aber für überflüssigen Luxus halten, und das zudem noch über viele Jahre so praktizieren, fehlt mir jedes Verständnis.

Das dich das einen Scheiss interessiert ist mir schon klar,...."

Dankeschön scope, Das Alles ist ein perfektes Beispiel für dein Problem.
Es sind vom ersten bis zum letzten Wort spekulative aber persönlich herabwürdigende Unterstellungen am laufenden Band vom allerfeinsten.
Woher willst du das alles was du da unterstellst wissen?
Das ist dein Problem.

Das ich ausgerechnet dich ob der messtechnischen Verifizierung der beiden Geräte gefragt habe, entbehrt - im Schein, der mir unterstellten Überflüssighaltung von Messungen - nicht einer gewissen Ironie


ohh je musst du gefrustet sein

Müssen hier immer wieder solche persönlichen Entgleisungen passieren?

Hi,

sorry fuer Vertipser, tippe am am Mobiltelefon.

ninioskl (Beitrag #23374) schrieb:

Edit : bei der C220 ist davon auszugehen dass sich die messbaren Parameter verändert haben, da signifikante Bauteile gegen Bauteile mit erheblich besseren Spezifikationen getauscht wurden. (namentlich die Eingangsverstärker die an der Nadel direkt dranhängen und die der Linestufe ebenfalls.

ist es nicht eher normal, dass ich einen Wert messe, den verbessern will, mir ueberlege, welchen Bauteil ich dazu gegen einen mit "besseren" Spezifikationen wechslen muss, und dann nachmesse, ob ich Erfolg hatte?

Irgendwas gegen was besseres zu tauschen, und zu hoffen, dass sich was gebessert hat, ist - allenfalls - ein Schuss ins Blaue.

LG Tom

Hallo Tom
ja - ums messen mit gescheitem Equippment und nem Spezialisten, der das auch sicher kann.
Genau darum ging es oder wäre es gegangen.
Und ja nach ähnlichen Überlegungen habe ich die Bauteile ausgewählt.
Nur das der/ die zu verbessernden Werte ja bekannt waren und nicht vorher vermessen wurden.
Die sind in jedem Datenblatt zu dem Accuphasegerät nachzulesen.
Abgesehen davon war das Gerät völlig defekt und hätte im Betrieb abbrennen oder sonstwas machen können.
Die war kaputt was soll ich da rummachen und noch irgendwas vermessen bzw vermessen lassen??

Ich mein wir reden von Rauschen und dessen Verteilung, dem Frequenzgang der Filter und des gesamten Gerätes dann Klirr und Modulation, Potigleichlauf, Übersprechen....

Tom, ich pack se ein und komm schnell bei dir vorbei - du ziehst das schnell durch..ist doch für dich sicher auch kein Problem und dann stellen wir die Ergebnisse hier ein - einverstanden?

ninioskl (Beitrag #23381) schrieb:

Hallo Tom ja - ums messen mit gescheitem Equippment und nem Spezialisten [scope...?], der das auch sicher kann. Genau darum ging es oder wäre es gegangen. Und ja nach ähnlichen Überlegungen habe ich die Bauteile ausgewählt. Nur das der/ die zu verbessernden Werte ja bekannt waren und nicht vorher vermessen wurden. Die sind in jedem Datenblatt zu dem Accuphasegerät nachzulesen.

Also, es wurde weder vorher noch nacher gemessen..? Watt soll der Schiet..? Wie kann man da guten gewissens ein Verbesserung behaupten...?

Watt hat dieser Schiet hier zu suchen...? Watt hat dein Schiet mit dem Thema hier zu tun...?

Grüsze

Burkie hier gehts doch um Verstärkerklang
Das ist zwar ein Phonoverstärker aber vielleicht kann man ja ein klein wenig ableiten.
Der verstärkt auch - nur mit noch kleineren Eingangssignalen.
Datenblatt des Gerätes lesen...Werte finden....
zwei identische Geräte - eines orginal eines nich ....
beide messen

Prost Burkie

ninioskl (Beitrag #23383) schrieb:

Burkie. zwei identische Geräte - eines orginal eines nich .... beide messen Prost Burkie :*

Hast Du es denn gemacht? Oder redest du nur davon?

Prost ninioskl Prost

Ich mein wir reden von Rauschen und dessen Verteilung, dem Frequenzgang der Filter und des gesamten Gerätes dann Klirr und Modulation, Potigleichlauf, Übersprechen....

...und noch ein paar Sachen mehr.

Die nur und einzig interessant werden, würde der Proband trotz Nivellierung mit anderen Probanden in Tests klar und reproduzierbar detektiert werden.
War/Ist dem so ?

Burkie, es gibt 2 identische Geräte mit einem Jahr Altersunterschied.
Eines ist in orginalem Zustand - frisch aus der Fachwerkstatt überprüft und justiert
Das andere ist von mir modifiziert

Die neuen Engangsstufen haben u.A. 2 Potenzen weniger Rauschen und das ganze wiederholt sich nochmals am Eingang des Lineout Verstärkers.

Da die aktuelle Accuphase Phonostufe 6 dB weniger rauscht als die orginale C220 wäre es interessant herauszufinden ob die erwartete Rauschminderung nach der Revision eingetreten ist und in welchem Umfang.
und noch ein paar andere Sachen...

Ja, ninioskl ,

hast du es ausgemessen, oder redest du nur darüber?

Grüsze

Mal eine ganz pragmatische Frage: wen interessiert das? Es geht doch um Klang. Hört man einen Unterschied?

Irgendwelche Bauteile upgraden und eventuell ein paar dB rauskitzeln hat mit dem Thread doch nichts zu tun.

@RType - direkt gegeneinander - das konnte bisher noch nicht ausprobiert werden.
Die sind selten.
Klaus in Köln hat eine
Ich hatte die 220er vorher ein paar Mal über mehrere Stunden gehört, aber mit ganz anderem System und größeren Lautsprechern.
Der WOW-Faktor der modifizierten is höher.
Das ist nicht nur das Rauschen..
Da geht es um Klang und wie man ihn verändern kann.

ob Phonoamp Vorstufe oder Endstufe - die Zusammenhänge sind zumindest sehr ähnlich
Ausserdem sind Vorstufen ja recht oft Bestandteil von Vollverstärkern

Mal eine ganz pragmatische Frage: wen interessiert das? Es geht doch um Klang. Hört man einen Unterschied?

Ja,
aber es dient dazu, die Macher von den Schwätzern zu unterscheiden.

Grüsse