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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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ninioskl
Stammgast |
19:01
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#23441
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
ach ja - du als Entwickler orientierst dich also nicht nach Spezifikationen von Bauteilen, die du in deinen zukünftigen Projekten einsetzen willst. sehr interessant ![]() ![]() ![]() Versenkt - allerdings selbst @Janus Hier sind die Besten der Besten .... sozusagen der Olymp... des Fachwissens...und die wollen nur unser aller bestes Diese ganzen Entwickler die du da aufzählst, sind doch in Wahrheit bloß Abzocker und haben sowieso keine Ahnung [Beitrag von ninioskl am 12. Dez 2013, 19:13 bearbeitet] |
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C-tecx
Stammgast |
19:08
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#23442
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Achje hat das denn jemals jemand irgendwann hier gesagt, dass man bloß billigst zusammengeschossenen Schrott kaufen soll?
Auch wieder so eine typische Provokation. Wo denn bitte? Zeig mir doch mal den Beitrag wo du konkret auf diese Frage eingegangen bist. Weißt du, so welche wie Du die kommen und wenn Sie sich verbal ausgekotzt haben sind sie wieder weg. Das ist das Gute an der ganze Sache! ![]() ![]() |
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NX4U
Hat sich gelöscht |
19:11
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#23443
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Janus525 und dieses schöne name-dropping ist jetzt der Beleg für was genau? Natürlich außer das Du alle diese Leute kennst und mit ihnen telefoniert hast. Schreibst Du hier zumindest so (wer weiß schon was da nach dem nächsten Edit steht). Das kommerzielle Leute ein monetäres Interesse am Verstärker-Eigenklang-Mythos haben könnten, wurde aber schon mal erwähnt, oder? [Beitrag von NX4U am 12. Dez 2013, 19:12 bearbeitet] |
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Soundscape9255
Inventar |
19:12
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#23444
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Meine Güte, wie langweilig! Und das von jemandem, der vermutlich noch nie im Leben mit Rauschwerten gerechnet hat. ![]() |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
19:13
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#23445
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Es ist lediglich sehr unwahrscheinlich, dass man derart geringe Differenzen zwischen zwei Setups halbwegs treffsicher benennen kann, wenn zu allem Überfluss zwischen den Durchgängen noch eine Zwangspause eingelegt werden muss. Das kann nicht ordentlich funktionieren.
Die wenigen gewerblich arbeitenden Entwickler, die sich heute noch mit audiophilem Stereo-Gedöhns beschäftigen, stehen mit dem "Argumentationsrücken" ![]() Wenn man die optimale Auswahl eines Bauteils nach dieser Methode verblindet herausfindet, dann will diese Vorgehensweise garnicht an den Pranger stellen. Das ändert sich aber schlagartig, wenn man anstelle der 30 Widerstände nur noch EINEN einbaut, und dann immer noch von klanglichen Vorteilen spricht, die man auf jeden Fall zu erwarten hat, sofern man nicht taub ist....Also die üblichen, blödsinnigen Geschichten.
Du schreibst wieder Blödsinn.
Diese Abwärtsspirale befindet sich in deiner Phantasie. Es gibt lediglich eine enorme Aufwärtsspirale bei den Preisen, die man für Qualität bezahlen muss. Das ist nicht das selbe.
auch das ist lediglich "patzig" dahergeschriebener Blödsinn. Das wurde hier bereits mehrmals klargestellt.
Möglicherweise fehlt dir der Marktüberblick. [Beitrag von -scope- am 12. Dez 2013, 19:16 bearbeitet] |
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ninioskl
Stammgast |
19:15
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#23446
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Vermutungen Vermutungen nix genaues weiss man nicht Nee ehrlich - du liest also keine Spezifikationen von Herstellern bevor du was planst...? @scope - nein Jürgen Egger hatte recht! MÜLL und Umweltverschmutzung - kombiniert mit Rohstoffvergeudung. auf der ganzen Linie nicht nur beim Hifi. Die Qualität ist deutlich schlechter geworden. [Beitrag von ninioskl am 12. Dez 2013, 19:19 bearbeitet] |
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Jakob1863
Gesperrt |
19:16
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#23447
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Steht auf den Leserbriefseiten zu eben diesem Stereophile-Artikel (nmE auf der ersten). Nochmals wiederholt die Frage, ob es anders wäre, hätten die anderen 129 Teilnehmer den Test 2 Tage oder 3 Monate später absolviert? Vergegenwärtige dir doch einmal die Grundlage von Signifikanztests.
Nein, die Nullhypothese ist in diesen Fällen immer p = 0.5 , was umgangssprachlich bedeutet, daß Ergebnis hätte auch durch reines Raten zustande kommen können. Die Nullhypothese wird zurückgewiesen, wenn die Ratewahrscheinlichkeit unter der akzeptierten Schwelle liegt, die eben durch das Signifikanzniveau vorgegeben wird. Testet man auf 0.05-Niveau, bedeutet es, daß für die Ratewahrscheinlichkeit p < 0.05 (<5%) gilt. Die von dir als Nullhypothesen bezeichneten sind also tatsächlich die Alternativhypothesen. @ hifi_angel,
Die Ratewahrscheinlichkeit für 4 Treffer oder 5 Treffer ist P(4/5 v 5/5) = P(4/5) + P(5/5) = P(>=4) = 0.0451 . Deshalb am Ende auch als kumulierte Ratewahrscheinlichkeit bezeichnet.
Was immer noch keine Erklärung für die Behauptung der "falschen" wäre, Sturms Text die Bedeutung doch deutlich betonte, und schlußendlich keiner von uns wirklich wissen kann, was Sturm "in aller Konsequenz berücksichtigt hat" ![]()
Ja unbestritten, Sturms Hypothese eins ist eine einseitige Alternativhypothese, also: H0: p = 0.5 und H1: p > 0.5 Sturms Hypothese 2 beschreibt eine zweiseitige Alternativhypothese, also: H0: p = 0.5 und H1: p <> 0.5
Was für beide Hypothesen bedeutet, daß sich die Antworten, unter der Annahme, die Nullhypothese träfe zu, zu jeweils 50% (annähernd) auf "A besser" und "B besser" verteilen.
Es gibt keine Stelle in dieser Arbeit, die diesen Sachverhalt anders als ich es oben tat, beschreibt . ![]() Diese Ansicht hat gegenüber deiner "Außenseiterposition", daß sie mit den jeweils akzeptierten 3 Verfahrensweisen für die "kein Unterschied Antwort" vereinbar ist; diese 3 Möglichkeiten sind: -) man wertet die Ausweichantworten gar nicht -) man verteilt die Ausweichantworten zu gleichen Teilen auf die beiden anderen Antworten -) man verteilt die Ausweichantworten in gleichem Verhältnis der gegebenen auf die anderen Antworten Entsprechende Publikationen, die das Verfahren erläutern, hatte ich im anderen Thread verlinkt. Btw, "zumindest alle außer dir" stimmt nicht, wie du bei nochmaligem Durchlesen des Threads bemerken wirst. ![]()
Nicht "dumm", sondern schön, denn dadurch werden tatsächlich zusätzliche Informationen beigesteuert. Du bist immer noch die Rechnung "schuldig" geblieben, wonach, unter Berücksichtigung der Negativkontrolle, die Nullhypothese auch bezüglich Sturms Hypothese 2 nicht zurückgewiesen werden konnte. ![]() Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 12. Dez 2013, 19:30 bearbeitet] |
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Soundscape9255
Inventar |
19:18
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#23448
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Komm schon, stell dich nicht künstlich dumm. ![]() |
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ninioskl
Stammgast |
19:22
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#23449
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
nee ich machs genauso wie du und die anderen also nochmal Frage:liest du Datenblätter von Bauteilen und begründest die Entscheidung für den Einsatz des einen oder anderen auf die Angaben oder misst du das alles selber aus? Auf was begründest du deine jeweilige Entscheidung? Komm schon... ![]() |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
19:24
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#23450
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Den Verdacht hatte ich auch schon einmal, habe den Gedanken immer wieder verdrängt..., aber das wird so langsam immer schwieriger. Könnte es sein, dass Hersteller von billig zu produzierenden Großserienverstärkern (und anderen billigen HiFi - Geräten) gezielt Leute in Diskussionsplattformen einschleusen die nichts anderes zu tun haben als diesen Plastikmist mit prozentual riesigen Gewinnspannen über den grünen Klee zu loben...? Herauszustellen wie toll diese Geräte doch sind...? Und wie klanglich unfehlbar diese Produkte mittlerweile geworden sind, keinesfalls schlechter als Verstärker von Brinkmann, Audio Exklusiv oder Restek...? Und dass man als HiFi - Freund die beste aller Entscheidungen trifft wenn man einen solchen billigen Großserienverstärker kauft...? Wenn ich Geräte wie das auf dem Foto anschaue, ein lächerliches Spielzeug das im Laden 300,- Euro!!! kostet, dann drängt sich der Gedanke an unlautere Bereicherungsabsichten durch massive Einflussnahme auf die Meinung von HiFi-Freunden geradezu auf. Das Geld dazu hätten solch große Hersteller. Was meint ihr, ist sowas aus eurer Sicht denkbar, dass hier beauftragte Profis mitdiskutieren...? ![]() ![]() |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
19:25
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#23451
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Bruninnik fragte sich:
Zuerst mal muss man in diesem Thread zum gefühlten zwanzigsten mal darauf aufmerksam machen, dass es hier praktisch niemanden gibt, der "stark unterschiedliche Eigenschaften" , und somit u.U. unterschiedlichen "Klang" zwischen Verstärkern für unmöglich hält. Ist das bei dir angekommen oder bist du einer von geschätzt 3000 Quereinsteigern, die das noch garnicht mitbrekommen haben? Und so ist es auch gut möglich (sogar in weitaus höherer Wahrscheinlichkeit), dass man selbst optimal angepasste Tonabnehmer klanglich voneinander unterscheiden, sofern ihre messtechnischen Eigenschaften groß genug ausfallen. Von den vielen völlig falsch angepassten, falsch montierten oder an falschen Tonarmen laufenden Systemen ganz zu schweigen. Worauf willst du hinaus? [Beitrag von -scope- am 12. Dez 2013, 19:26 bearbeitet] |
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Soundscape9255
Inventar |
19:30
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#23452
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Tip: Lesen allein reicht nicht. Aber machen wir es mal richtig: Rechne uns doch bitte mal anhand der Datenblattwerte vor, dass die Schaltung das auch hergibt! |
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ninioskl
Stammgast |
19:39
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#23453
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
warum sollte ich das tun? Kindergartenspielchen mach ich nicht mit. aber bitte 1+1 = ? Und JA - ich denke das hier ganz bewusst ein Spin gesetzt werden soll Es ist dieses typische Gruppenauftreten - gepaart mit fundamentaler Intoleranz gegen jede andere Meinung - was EUCH verrät. Ahhh Ja - dass ist ja sehr interessant ![]() soundscape - Du hast meine Frage nicht beantwortet - du weichst aus. Also, liest du Datenblätter von Bauteilen und warum - wenn nicht warum nicht? [Beitrag von ninioskl am 12. Dez 2013, 19:46 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
19:43
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#23454
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Deine bescheidenen "Argumete" werden mit der Zeit immer schlechter. Es gibt nach wie vor ein paar "Schafsköpfe", die das ganze audiophile Schnickschnackhobby vornehmlich aus der klanglichen Perspektive betrachten, oder es zumindest so darstellen wollen. Den abgebildeten Verstärker möchte ich als bekennender "Hifitechnik-Fetischist" und Liebhaber erschwinglicher, aber kurioser und unnützer Audiogeräte nicht im Wohnzimmer haben. Er ist schlicht, einfach verarbeitet, vergleichsweise unspektakulär und total "langweilig". Ich bin mir aber sicher, dass ich mit GENAU diesem Gerät , und in Verbindung mit normalen, aber guten Lautsprechern (meine sind weder normal, noch besonders gut) ganz prima meine Jazz CD´s hören könnte, ohne dass mir irgendetwas fehlt. Da das Ding bestimmt 2 x 40 Watt verzerrungsfrei schafft, wäre es diesbezüglich absolut OK. Aber im Monment befinde ich mich noch nicht auf dieser "Entwicklungsstufe". Ich bezeichne mich in dieser Hinsicht (noch) sehr gerne als altmodisch und lehne daher auch erstklassig spielende, und dennoch BÄRENSTARKE Digitalverstärker ebenso ab, wie perfekt wiedergegebene Musik aus dem PC mit irgendwelchen Softwarespielereien. Wer das nicht voneinander trennen kann, oder nicht trennen will, ist in meinen Augen ein Spinner oder vertritt "Interessen", die er hier nicht nennen möchte. Und genau darum ist der abgebildete Verstärker und dein darüber geschriebener Unsinn hier völlig falsch. [Beitrag von -scope- am 12. Dez 2013, 20:48 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
19:44
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#23455
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Dass ich das noch erleben darf... ![]() ![]() ![]()
Dass kommerzielle Leute ein monetäres Interesse daran haben könnten, dass ihre für ein paar Dollar am anderen Ende der Welt zusammen geklöppelten Billigverstärker von unbedarften Anwendern auf dem klanglichen Level hochklassiger Verstärker gesehen werden ist noch niemandem in den Sinn gekommen...? Ist es nicht genau das was hier ständig mit Nachdruck vermittelt werden soll...? Die spannende Frage ist doch: Wer steht hinter solchen (offensichtlich) konzertierten Aktionen...? |
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Soundscape9255
Inventar |
19:47
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#23456
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Könntest ja mal zeigen, dass du dir was dabei gedacht hast und nicht nur einen Wert auf dem Datenblatt abgelesen hast. Wäre schon eine selten dämliche Vorgehensweise, wenn du nur den Datenblattwert abgelesen hättest, nur drängt sich gerade diese Verdacht auf. ![]() |
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NX4U
Hat sich gelöscht |
19:51
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#23457
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Welchen konzertierten Aktionen? Edit (bevors hier einer falsch versteht): Ist das von Dir Agitation oder schlicht Verblödung? Das kommerzielle Anbieter von irgendwas, ein monitäres Interesse haben, war nicht der Kritikpunkt. Das Argument eines Diskussions"gegners" einfach umzukehren und gespiegelt wiederzugeben, kann vielleicht ein netter Trick sein. Aber führt er auch in einem Internetforum auch zum Erfolg? Wenn Du mal die Emotion von der Technik (und anscheinend von anderem) getrennt bekommst, dann ist da schon viel gewonnen. [Beitrag von NX4U am 12. Dez 2013, 20:10 bearbeitet] |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
19:54
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#23458
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
TomTiger nichst für Ungut, auch wenn man 100mal den Beitrag eines anderen Foren Teilnehmer in X Einzelteile zerpflückt, und schlau auf irgend welche Stereophile Artikel verlinkt, die ich weder kenne noch gelesen habe, so hilft das in keinster Weise den fehlenden Eigenbeitrag zum Thema zu ersetzen. Wenn ich die Beiträge hier lese, stelle ich leider immer wieder fest, dass IMHO ein Großteil der Beträge um des reinen polemisierens willen verfasst werden, einen technisch fundierten Betrag zum Thema gibt es selten. Da lobe ich mir dann doch Scope, der den technischen Hintergrund besitzt, zumindest mal einen Bildtest zum Thema aufgesetzt hat, und des öfteren als mitteilungsfreudiger Experte in anderen Foren Bereichen zu sehen ist. z.B. gute Beträge wenn um Messgeräte geht. Ich bedanke mir für einen Hinweis ![]() ![]() |
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ninioskl
Stammgast |
19:55
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#23459
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
soundscape, wie soll ich dir zeigen wie ich denke. Evtl ne Kopie meiner individuellen Neuralmuster und den Weg den die einzelnen Entscheidungen genommen haben Als erstes müsste man sich fragen - Was werde ich mir wohl dabei gedacht haben mir überhaupt Datenblätter von Einzelbauteilen zu besorgen? Wieso macht jemand sowas? |
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Soundscape9255
Inventar |
20:00
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#23460
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Dr. Crusher bitte auf die Krankenstation! Der Patient versucht wieder vom Thema abzulenken! Anders ausgedrückt: Im Datenblatt eins Formel-1 Autos ist nachzulesen, dass es viel Mehr Leistung hat, als ein Auto aus der WRC, warum fährt bloß keiner Rally mit einem Formel-1-Auto? ![]() ![]() ![]() ![]() |
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ninioskl
Stammgast |
20:06
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#23461
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
soundscape du weisst doch Autovergleiche sind immer schei.... ![]() |
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Soundscape9255
Inventar |
20:10
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#23462
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Bist ein Feigling! Aber der Vergleich passt schon: Du kaufst dir ein F-1-Auto und merkst nicht, dass du im Dreck steckst. ![]() |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
20:12
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#23463
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Ich will das nicht unterstellen, nicht zuletzt weil ich es nicht beweisen kann. Aber die Kommentare einiger, die immer wieder dasselbe Credo gebetsmühlenartig herunterbeten, drängen solche Überlegungen in den Vordergrund. Und natürlich stellt sich die Frage, warum Leute, die garantiert keine HiFi - Verstärker zuhause haben, die aus ganz anderen Berufszweigen kommen, die über keine Messgeräte - ich spreche hier nicht von iPhone App´s und Baumarkt Multimetern - verfügen, die nichts, aber auch garnichts per Foto mal vorzeigen könnten, sich hier so in´s Zeug legen und billige Großserienverstärker mit dem Argument "Besser klingen kann es nicht!" wie saures Bier anpreisen. Macht Dich sowas nicht misstrauisch...? |
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Soundscape9255
Inventar |
20:15
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#23464
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Hast du da auch schon ne Liste? Stell die mal bitte rein! ![]() |
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burninnik
Inventar |
20:15
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#23465
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
[quote="-scope- (Beitrag #23451)"]Bruninnik fragte sich: [quote]Bestreitet Ihr auch, daß Tonabnehmer unterschiedlich klingen? [/quote] [quote] Zuerst mal muss man in diesem Thread zum gefühlten zwanzigsten mal darauf aufmerksam machen, dass es hier praktisch niemanden gibt, der "stark unterschiedliche Eigenschaften" , und somit u.U. unterschiedlichen "Klang" zwischen Verstärkern für unmöglich hält Ist das bei dir angekommen oder bist du einer von geschätzt 3000 Quereinsteigern, die das noch garnicht mitbrekommen haben?[/quote] Weißt Du, das habe ich schon hin und wieder hier gelesen, auch von Dir. Das steht aber genauso neben Aussagen wie (sinngemaß) ein Verstärker ist nur dann ein Verstärker, wenn er ein idealer Verstärker ist und kann a priori nicht klingen. Zwanzigmal bei über zwanzigtausend Beiträgen ist doch eigentlich gar nicht so viel, oder? Und daß ich ein Quereinsteiger bin, disqulifiziert mich hoffentlich eo ipso nicht derart, wie Du es implizierst. [quote]Und so ist es auch gut möglich (sogar in weitaus höherer Wahrscheinlichkeit), dass man selbst optimal angepasste Tonabnehmer klanglich voneinander unterscheiden, sofern ihre messtechnischen Eigenschaften groß genug ausfallen. Von den vielen völlig falsch angepassten, falsch montierten oder an falschen Tonarmen laufenden Systemen ganz zu schweigen.[/quote] [quote]Worauf willst du hinaus?[/quote] Ich wollte nur einmal wieder darauf hinaus, daß es selbst bei Tonabnehmern, die eine mechanische Kopplung und elektromagnetische Wandlung leisten, Unterschiede zu hören sind, die einerseits deutlich sind, andererseits aber eben auch nur in Nuancen unterschiedlich sind. Ebenso bei Verstärkern. Da hat Bampa schon recht. Auch wenn ich zu anderen Schlußfolgerungen kommen würde. Und ich wollte ein bißchen provozieren ![]() [Beitrag von burninnik am 12. Dez 2013, 20:16 bearbeitet] |
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ninioskl
Stammgast |
20:21
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#23466
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Bin ich Feigling - is ja hier sogar schlimmer wie im Kindergarten achgottchen ist das drollig oder vielleicht doch trollig? hier wie sauer Bier anpreisen - das ist ein passender Vergleich klar ist es konzertiert - sind immer die selben Teilnehmer Real vorzuweisen haben die oft nix das stimmt. Einer von denen ist gewerblich und preist schweineteure Lautsprecher auf seiner Website mit Eigenschaften höchster Güte an - und hat die Dinger noch nie in seinem Leben auch nur ein einziges Mal real gebaut. Er sichert seinen potentiellen Kunden (die selber gewerbliche Nutzer dieser Lautsprecher wären) herausragende Eigenschaften zu, die nichtmal überprüfbar sind - weil real nix da ist Nichtmal ein einziges Bild! Hinter der Einmannfirma steht ein grad zwanzigjähriger Milchbubi - der hier in diesem Forum - auch in diesem Fred - die allergrösste Klappe hat und die dollsten Sprüche kloppt. Das mein ich nicht pauschalisiert - ist nur ein gutes Beispiel was sich in der Fraktion so tummelt. [Beitrag von ninioskl am 12. Dez 2013, 20:40 bearbeitet] |
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NX4U
Hat sich gelöscht |
20:25
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#23467
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
@Janus525 Ich wußte, das ich mich missverständlich äußerte. Deshalb Edit oben bitte beachten. Danke. Hab auch nix dagegen diesem Gedanken von Dir mal nachzuhängen. Aber das erste was sich mir dann stellt, ist die Frage: Bin ich Teil einer Veschwörung und weiß nix davon? Wer steckt dahinter und wie hat man mich dazu gebracht? Bzgl. Bilder und belegen was man da so zuhause rumstehen hat: Vielleicht haben einige der "Verdächtigen" ja ein Gurlitt-Syndrom. Nicht das man dann hier gutgläubig was hochläd und morgen steht das Finanzamt vor der Tür. ![]() [Beitrag von NX4U am 12. Dez 2013, 20:27 bearbeitet] |
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Soundscape9255
Inventar |
20:28
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#23468
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Ob ich wohl der einzige bin, der der Meinung ist? Oder fällt sonst keinem auf, dass du dich immer drückst, wenn es drauf ankommt? |
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ninioskl
Stammgast |
20:37
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#23469
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
soundscape - wie kann ich feige sein, wenn ich mit meinen so stark veränderten Gerät - was dann ausgerechnet auch noch ne Accuphase ist - hier in diesem Haifischbecken aufschlage und öffentlich Bilder zeige. Dazu gehört Mut Du solltest mal überlegen, was für fundamentale Widersprüche du da wiedermal als Argumentationskette zusammenbastelst. Das ist echt ne kognitive Dissonanz Merkst du nicht langsam, dass die Nummer mit mir nicht funktionieren wird? [Beitrag von ninioskl am 12. Dez 2013, 20:38 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
20:38
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#23470
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
ninioskl meinte:
Wenn du die Vorgehensweisen irgendwelcher "go green" Gurus als Argumentationsstütze verwendest, dann ist es deine Aufgabe, die gemachten Behauptungen zu erklären. Es wäre also an der Zeit, dass du die Vorgehensweise dieses Menschen hier erklärst, oder mitteilst, wo man den Vorgang exakt ablesen kann. Ansonsten hättest du den Quark erst garnicht als Argument für deine Zwecke verwenden sollen.
Es ist die (deine) Vorgehensweise, die ich kritisiere. Sie ist in der Tuningecke absolut üblich. Dein Handeln ist diesbezüglich also "nichts Besonderes" ![]()
Womit hatte er Recht? Bislang war die Umweltverschmutzung, Rohstoffvergeudung oder vielleicht noch die Ausbeutung von billigen Arbeitskräften nicht das Thema..... Kann es sein, dass du mittlerweile etwas verwirrt aus dem Ruder läufst?
Das ist sie absolut nicht...Man muss für Qualität lediglich mehr bezahlen. [Beitrag von -scope- am 12. Dez 2013, 20:45 bearbeitet] |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
20:38
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#23471
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Sorry Soundscape massiver Wiederspruch, drücken tun sich hier ganz andere. Man muss sich wie schon öfters angemerkt nur die letzten 50 Beiträge, der ich nenne es mal Mitschwimmer auf dem Rücken der Meinungsmacher anschauen. Drücken tun sich nämlich genau diese was ihren eigenen relevanten Beitrag angeht. ![]() |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
20:43
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#23472
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Burninnink beschwerend:
Es disqualifiziert dich zwar nicht, aber es ist lästig, da viele abgekaute Einzelheiten laufend wiederholt werden müssen.
"Selbst bei Tonabnehmern" ist tatsächlich eine provokante Formulierung. Man hätte ebensoschlecht "selbst bei Lautsprechern" schreiben können. ![]() [Beitrag von -scope- am 12. Dez 2013, 20:46 bearbeitet] |
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burninnik
Inventar |
20:45
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#23473
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
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ninioskl
Stammgast |
20:51
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#23474
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
scope, du kannst doch meine Vorgehensweise - die du übrigens nicht kennst - gern kritisieren. Nur was genau soll prinzipiell falsch sein? Ich bezeichne mich auch nicht als Tuner....wer hat den Den in die Welt gesetzt? Ich mache das aus Hobby weil ich es kann und es mir Spaß macht und oft um Freunden nen Gefallen zu tun. Die kommen alle ganz alleine zu mir - ich bewege mich keinen cm. Ich nehme auch kein Geld dafür... Ihr spekuliert also die ganze Zeit nur sinnlos über meinen tatsächlichen Background rum und unterstellt mir - und auch vielen anderen - ein Maß an Laienhaftigkeit - dass ihr oft von Euch selbst auf andere schliesst. scope ausgenommen. |
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tomtiger
Administrator |
20:53
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#23475
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Hi,
nur das Gesamtrauschen ist relevant, ein Bauteil ist vollkommen egal, es sei denn, er wäre die einzige Rauschquelle. Und es ist relevant, ob man es hören kann. Also würdest Du von dem Accuphase im Originalzustand generell abraten, weil es so furchtbar rauscht?
Wenn das seine Seite ist: ![]() dann ist diese Aussage:
zu 100% korrekt.
Gibt es nicht. Wir reden hier über allgemeines (Fach) Wissen. Es gibt auch nicht soetwas wie "die Elite der Gas- Wasser- Heizungstechniker".
Beim Scharlatan fehlt ein "r". Hast Du Dich noch nie gefragt, warum diese von Dir erwähnten Leute niemals öffentlich oder schriftlich behaupten würden, ihre Verstärker wären besser als preiswerte moderne Konkurrenzprodukte? Tatsache ist, wenn Dir der Installateur für 2.000 Euro eine "rechtsdrehende" Keramikschüssel verkauft, weil das umweltfreundlicher wäre, oder für 3.000 Euro einen Spülkasten unter der Decke mit Kordel, weil das Wasser dann hochenergetisch wäre, dann wären das tatsächlich Scharlatane. Die von Dir genannten Personen verkaufen lediglich zu hohen Preisen Geräte, deren Leistung man auch preiswerter haben könnte. Dass man da etwas anderes hören würde, ist Deine Erfindung, frag sie!
Wenn man exakt die selben Bedingungen schaffen hätte können, nein. Dann wäre egal wann die anderen Teilnehmer ihren Test machen, in jedem Fall aber ist ein Einzelergebnis irrelevant! Und das willst Du verschleiern. Wenn 100 Leute je 5 gleiche Hörversuche machen ergibt sich aus der Summe eine statistische Signifikanz, wenn einer 5 Hörversuche macht nicht.
Es ist nicht nur sehr wahrscheinlich, einige geben sogar offen zu, dass sie mit den Herstellern persönlichen Kontakt ahben, häufiger Telefonate mit den Vertriebsfritzen und Marketingleuten der Hersteller führen, etc. ![]()
Carum est quod rarum est.
Auch wenn das konzertiert wäre, Janus, die Erde ist trotzdem keine Scheibe, an deren Ende man runterfällt! Glaube uns, sie ist kugelförmig! ![]() LG Tom Edith:
Echt, so schlecht ist das Ergebnis, dass die öffentliche Zur-Schau-Stellung Mut erfordert? [Beitrag von tomtiger am 12. Dez 2013, 20:58 bearbeitet] |
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xnor
Stammgast |
21:01
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#23476
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Wen interessieren Tonabnehmer? Die haben verbogene Frequenzgänge, Probleme beim Gleichlauf, niedrige Kanaltrennung, hohen Klirr ... Alles messbar und aufgrund der groben Mängel sind die Unterschiede hörbar. Zurück zum Thema: es ging doch um Hifi-Verstärker ohne grobe Mängel, wobei grob hier relativ ist, da jemand mit optimiertem Raum und guten LS wohl eher höheren Klirr hört wie einer, der DesktopLS am Tisch im Arbeitszimmer stehen hat. [Beitrag von xnor am 12. Dez 2013, 21:04 bearbeitet] |
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Jakob1863
Gesperrt |
21:01
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#23477
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
@ Anro1, es werden tatsächlich Netzwerke, die eine Lautsprecherimpedanz simulieren, bei der Messung von Verstärkern benutzt, aber (ähnlich wie du es in deiner Zusammenfassung bereits geschrieben hast) die zugrundeliegende IEC-Norm lautet ganz lapidar:
Quelle: IEC 60268-3 (2000) Komplexe Lasten wurden stärker berücksichtigt, nachdem Curl und Ottala einige Artikel veröffentlichten, die sich mit den deutlich abweichenden Lastverhältnissen beim Betrieb von Lautsprechern der Zeit im Vergleich zu Messimpedanzen beschäftigten. Danach folgend kamen auch bei Zeitschriftenmeßübersichten die sog. Leistungswürfeldiagramme in Mode, die die verfügbare Ausgangsleistung an realen und komplexen Lasten verdeutlichten. Gegen-EMK wird iaR nicht berücksichtigt, eine Ausnahme war nmE die Audio, die eine Zeitlang die dynamische Dämpfung am LS-Interface meßtechnisch ermittelte. Daß es häufiger Unterschiede in der Beurteilung zwischen verschiedenen Protagonisten (wie den von dir angesprochenen Self und Pass) gibt, liegt daran, daß man zur näheren Überprüfung möglicher Theorieansätze neben der meßtechnischen auch noch eine wahrnehmungsbasierte Evaluation benötigt, was die ganze Geschichte sehr aufwendig macht. Am Ende muß ja jemand die Sache bezahlen und bei unklarem Vorteil (neben allgemeinem Wissensfortschritt) ist es offenbar schwer, die notwendigen Mittel aufzutreiben. Nachtrag: Beobachtet man die hier (und in anderen Foren sogar weltweit, sofern nicht die jeweilige Moderation den "Verkündungsdrang" ![]() Grundsätzlich kann man sagen, daß ein (meist so sich verhaltendes) LZI-System (Verstärker) auf ein nicht ganz so LZI-System (Lautsprecher) trifft, daß in einem Raum (der iaR ein Minimum-Phase-System darstellt) Musiksignale wiedergibt, die von einem ganz-und-gar-nicht-LZI-System (Mensch) empfangen und verarbeitet werden. Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 12. Dez 2013, 21:36 bearbeitet] |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
21:03
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#23478
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Ich zitiere G.G. (aus "AUDIO"): ... Deshalb haben wir uns bei der Verkabelung für dynamisch-offen klingende Verbindungen entschieden: komplett Kimber. Diese Kabel sind eh´ ein Phänomen... ...Für die Lautsprecher also ein KS 3033, für die NF-Verbindungen ein KS 1026 und für die Stromversorgung gab es Audioplan Powercord und die bewährte Steckdosenleiste Audioplan PowerStar. Wichtig sind Gessner die Geräte-Basen von Finite Elemente... Reicht das? ![]() Grüße - Manfred |
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ninioskl
Stammgast |
21:04
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#23479
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Tom Gerald Gessner hat für die aktuellen BMW Serien PKWs die Soundanlagen konzipiert. reicht das vielleicht? Tom, du bist ein Schwätzer [Beitrag von ninioskl am 12. Dez 2013, 21:06 bearbeitet] |
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outstanding-ear
Gesperrt |
21:05
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#23480
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Der Hellste war er von Kind an wohl nicht. ![]() |
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Burkie
Inventar |
21:07
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#23481
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Janus, sprichst du von dir selber...? Hast du jemals irgend eine Einsicht gezeigt oder bloß mal die Fakten akzeptiert? Prost ![]() ![]() ![]() [Beitrag von Burkie am 12. Dez 2013, 21:15 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
21:08
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#23482
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Ach wo, keine Verschwörung. Es erscheint mir nur seltsam, wenn hier jemand so tut als würde er über Erfahrung mit seinen Verstärkern verfügen und nicht einmal ein einziges Bild von diesen Verstärkern hochladen will. Da ist nix zum Hochladen, bestenfalls ein AVR mit irgendwelchem Digital - Schnickschnack drumrum. Da gibt es auch nichts womit man ordentlich irgendwas messen könnte. Ich glaube den meisten hier Mitlesenden ist garnicht bewusst wie sehr Scope Recht hat wenn er schreibt:
Wenn jemand behauptet er hätte ein schnelles Auto..., dann würde ich gerne sehen von was er da redet. Und wenn jemand behauptet er hätte irgendwelche HiFi - Verstärker mit denen er Erfahrungen gemacht hätte, dann würde ich die gerne mal sehen, sonst glaube ich ihm nicht. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
21:15
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#23483
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
ninioskl fragte:
Ich bezog mich recht deutlich formuliert auf die Vorgehensweise des von dir in die Diskusiion geworfenen Menschen, der seine Bauteilwahl mit 30 aneinandergelöteten R´s in einem nicht näher beschriebenen Hörversuch durchführt. Jetzt kommst du mit DEINER Vorgehensweise, die sich mir zumindest hinreichend exakt offenlegt. Du wechselst ältere Bauteile gegen moderne Bauteile aus, und hörst dir das Ergebnis am Ende an. Einen direkten Vergleich zum vorherigen Zustand hast du dann nicht mehr zur Verfügung. Dass man sich die vielen Stunden und die vielen Mühen mit dem ungezügelten Optimismus am Ende immer schönhört, steht für mich ausser Frage. Es sei denn, man hat sich irgendwelche extrem groben Fehler erlaubt, die das Gerät am Ende nicht mehr funktionieren lassen. Auch das ist in der "lass mal eben tunen Szene" ![]() Das Tunen ohne Zuhilfenahme von messtechnischen Vergleichen ist und bleibt eine ausgesprochen schlechte und trügerische Vorgehensweise. Selbst dann, wenn am Ende mal ein Glückstreffer gelandet wird.
Du bist aber einer wie er im Buche steht. Du weisst es nur noch nicht. ![]()
Ein Tuner muss nicht zwingend ein gewerbetreibender Tuner sein.Ein Zusammenhang besteht da nicht zwingend.
Die Arbeiten an der Vorstufe hast du -soweit ich das auf den Bildern sehen kann- gewissenhaft und ordentlich gemacht. Darum geht es mir nicht. Ich "verurteile" auch nicht deine Beweggründe, die ich ohnehin nie angesprochen habe. Ich verurteile die von dir beschriebenen -auf Emotionen basierenden- Resultate, die dein Handeln angeblich erbracht haben soll, die aber zu keiner Zeit kritisch untersucht wurden. Und das Schlimmste daran : Du scheinst kein Interesse daran zu haben, diesbezüglich -selbst- irgendetwas zu unternehmen. Und das ist für die Tuningszene absolut TYPISCH . Motortuning ohne Tacho und ohne Dyno...."Fühlt sich schon viel schneller an" ![]() [Beitrag von -scope- am 12. Dez 2013, 21:21 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
21:18
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#23484
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Machst Du das bei Tippfehlern von Scope wie im Beitrag 23483 jetzt auch...? ![]() ![]() [Beitrag von Janus525 am 12. Dez 2013, 21:22 bearbeitet] |
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tomtiger
Administrator |
21:19
![]() |
#23485
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Hi,
nein. Seine Selbstbeschreibung reicht. Ich verstehe Deine Argumentation nicht, wenn jemand für BMW Soundanlagen konzipiert, dann ist das nur ein Beleg dafür, dass er das gemacht hat. Darüber hinausgehend beweist das nichts, warum führst Du das an? Wir reden über Verstärker, und ich weiß, dass in keinem aktuellen Serien BMW einer von Gessners Röhrenkonstruktionen verbaut ist. Mich interessiert auch nicht der Ruf anderer Menschen, mich interessieren allenfalls ihre Aussagen. LG Tom |
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ninioskl
Stammgast |
21:36
![]() |
#23486
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Ok scope nun hat von Euch hier leider niemand gewusst, das Herr Gessner ausgerechnet für BMW die Soundanlagen konzipiert. Das ist natürlich saudoof für euer Grüppchen gelaufen, weil Ihr hier jemanden durch euren Kakao zieht, der an Exportprodukten made in Germany mitarbeitet die 100tausendfach gern in der ganzen Welt gekauft werden - und wo sich nachher rausstellt, dass wenn man so jemanden hier so tituliert - man selbst überhaupt nicht mehr ernstzunehmen ist. Es ist ein perfektes Beispiel was für einen Knall hier manche haben. Wahrscheinlich fahren ein paar von Euch täglich mit dem musikalischen Ergebnis durch die Gegend ohne es zu wissen HAHA OK scope Das mit den Widerständen stimmt und funktioniert genau so. Nimm es einfach mal zur Kenntniss. Du hast Recht, mir steht nicht dein Messgerätepark zur Verfügung - deshalb solltest du auch die Messungen machen. Mein größeres Multimeter ist z.B. ein Fluke 289. Multimeter hab ich auch noch ein halbes Dutzend andere Auch Oszis und Generatoren und den ganzen Quark. Damit bekomme ich aber DIESE Messungen nicht hin. Ja du hast Recht ich wechsle Bauteile gegen modernere mit deutlich besseren Specs aus - was ist daran falsch? Was ist das für ne Logik jemanden der ankommt und sagt - das würde ich gern mal vermessen lassen hier ist ein Orginal und hier die modifizierte - wegzuschicken mit dem Argument : Hast du das denn schonmal vermessen?? Logik bitte |
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NX4U
Hat sich gelöscht |
21:36
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#23487
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Also, was sind jetzt die Grundbedingungen um hier mit diskutieren zu dürfen, wie einige meinen?
sind den da gefordert? Wie reicht man das ein? Und wer befindet darüber? Und müssen die selber diese Bedingungen erfüllen? Wo ist den hier die Zertifizierungsinstanz? Behaupten darf hier jeder, alles andere bedarf erhöhten Ansprüchen, gell. Wie tomtiger richtig bemerkte:
Und Janus525 meinte:
Ja, was gibt es den da für besondere Erfahrungen zu machen? Das kann sich doch bei normalen Hifi- und HighEnd-Nutzern nur um Subjektives handeln. Und was sieht man dann an der Anlage? Ist das ein Beleg für das vom Besitzer geschriebenen? Darüber können wir auch reden und uns austauschen, aber es passt thematisch hier nicht rein. Das subjektive Erfahren wird nicht das objektive Wissen erschüttern oder ersetzen können, aller höchstens ergänzen. Ich geh jetzt mal zu meinem Führungsoffizier von der Billigheimer-Audio-Mafia. Weihnachtsessen, Hmmh! ![]() [Beitrag von NX4U am 12. Dez 2013, 21:40 bearbeitet] |
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ninioskl
Stammgast |
21:40
![]() |
#23488
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
@Tom ...ihre Arbeitsweise...Erfahrungen ...und Ihr Leumund... Du bist ein gaaaaaaaanz kleines Licht gegen Herrn Gessner ganz winzig... ![]() ![]() Der Gessner muss niemand was beweisen - der bekommt Aufträge von Automobilkonzernen. Das er da wohl eher kein Röhrensystem eingebaut haben wird, zeugt evtl. von seiner weitergehenden Qualifikation. Der Gessner würde euch nur nen Vogel zeigen sich umdrehen und gehen. |
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burninnik
Inventar |
21:45
![]() |
#23489
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Hört, hört! Der gute xnor bringt mal wieder alles auf den Punkt durch seinen wichtigen Beitrag. So viel Metadiskussion noch: Du scheinst eine sehr exklusive, um nicht zu sagen: restriktive Semantik von "grobe Mängel" zu haben. Ein Tonabnehmer kann Mängel aufweisen; ein der Idee des mechanischen Abtastens von Spurrillen inhärentes Problem stellt aber per definitionem keinen Mangel dar. Darüber hinaus hast Du die Pragmatik meines Posts offensichtlich ohnehin nicht kapiert. Macht aber nichts: Denn Dein Beitrag war - wie eigentlich immer - absolut spitze! [Beitrag von burninnik am 12. Dez 2013, 21:45 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
21:49
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#23490
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Du möchtest also nicht wissen ob solche Aussagen wie die folgende fundiert und vor allen Dingen wahr ist, oder ob es sich nur um irgendwelches Nachgeplapper handelt...? Aber losgelöst davon: Guten Appetit und viel Spaß... ![]()
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outstanding-ear
Gesperrt |
21:51
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#23491
erstellt: 12. Dez 2013, |||||||||||||||||
Jeder Teilzeitschrauber am Band arbeitet an einem Exportprodukt mit. Was bedeutet das? Und wenn GG da mitmischen darf, dann hat er aller Wahrscheinlichkeit nach schlicht und einfach das billigste Angebot vorgelegt. Das macht ihn noch lange nicht zu einem extravaganten Entwickler der Sonderklasse oder zeugt von Integrität. Für mich eine Art pubertäre Helden- oder Heiligenverehrung, die da mitschwingt. Bestenfalls könnte man sich darauf einigen, das er ein guter Entwickler, aber ein typischer Dampfplauderer ist, der sich ganz offensichtlich auf das Geschick des Dummenfangs versteht. |
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